Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Pour l'instant il n'y a aucun nuage de radio nucléides qui n'ait été émis sauf celui d'hydrogène mais faiblement radioactif et l'hydrogène n'est pas à proprement parler un nuage de particules, c'est un gaz.

On verra en temps voulu.

Si tu veux te faire peur je te conseille le film K-19 le piège des profondeurs/the widowmaker qui parle d'une catastrophe nucléaire dans un sous marin.

Mais là ce qui se passe au Japon mérite d'être compris la tête froide en admirant le courage héroïque des techniciens et ingénieurs dans les centrales qui sacrifient peut-être leur vie. Pas besoin de se faire peur AMHA.

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Nan moi je n'ai pas peur (je me suis pris le nuage de tchernobyl sur la tronche le jour de ma naissance alors bon), mais jusqte quand je parle avec d'autres gens, on me sort tout le temps que c'est l'apocalypse, qu'il faut remettre en cause tout le nucléaire et qu'en 25 ans on a déjà ete deux fois irradié, donc c'est bien la preuve que blabla.

Donc voilà c'était juste pour savoir ou en était ce nuage, s'il existait deja et s'il avait une "chance" d'arriver chez nous, parce que ça me soule d'entendre des gens me répéter qu'ils ont été irradiés par ce qui se passe au Japon.

Donc pas de problème pour moi.

Par contre, le séisme de magnitude 6 qu'ils disaient hier "attendre" dans les 3-5 jours prochains, il a eu lieu ? je veux dire y en a pas eu un nouveau ce matin ?

EDIT: oui j'ai vu le film y a longtemps, je l'avais trouvé assez bon smile

Last edited by Arken (15-03-2011 00:23:03)

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Arken, tes potes m'ont l'air légèrement hystériques... Dans quel état est leur moelle épinière ?

Comme le dit FF, pour l'instant il n'y a pas eu de nuage de particules comme à Tchernobyl (soit dit en passant, le nuage de Tchnernobyl avait fait le tour du monde si je ne dis pas de bêtise, un peu comme les cendres du volcan islandais).

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Bonne question, je n'ai pas la réponse.
9 c'est quand même le maximum sur Richter comme séisme, c'est difficilement envisageable.

Je pense que les japonais ont préféré prendre ce risque (maîtrisé avec des entrées d'eau aménagées mais pas suffisantes à l'usage).

Vous remarquerez que la centrale a bien résisté au séisme.

Tout à fait, le problème semble vraiment provenir de ces prises d'eau. Dans C dans l'air tout à l'heure, un des experts disait que la centrale était par ailleurs construite sur une plate-forme haute de 10 m justement pour prévenir le risque de tsunami.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

6pi a écrit:

Dans C dans l'air

On a les mêmes sources ;-)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

6pi a écrit:

Arken, tes potes m'ont l'air légèrement hystériques... Dans quel état est leur moelle épinière ?

Comme le dit FF, pour l'instant il n'y a pas eu de nuage de particules comme à Tchernobyl (soit dit en passant, le nuage de Tchnernobyl avait fait le tour du monde si je ne dis pas de bêtise, un peu comme les cendres du volcan islandais).

En fait ça concerne une seule personne, qui effectivement m'a l'air hystérique. Les autres ne sont pas ainsi. Une dernière question sur Tchernobyl (après j'arrête) : le nuage s'était baladé pendant combien de temps (ca se compte en semaine ?) svp ?


Sinon 10 mètres de hauteur la plate forme, c'est du sérieux... la vague a dû être énorme oO

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Voilà à quoi ont ressemblé les retombées de Tchernobyl.

http://i.imgur.com/EgfAd.png

Bref, il a peut être été détecté de l'autre côté du monde, mais ses effets se sont particulièrement concentrés sur certaines zones seulement. L'incendie dans le réacteur a été maîtrisé, et donc la production de fumée radioactive a été limitée.

Le nuage de Tchernobyl avait deux ou trois caractéristiques particulières qui l'ont rendu beaucoup plus dangereux que celui au Japon en ce moment. Si les explications officielles sont correctes, alors le nuage japonais est composé d'hydrogène faiblement radioactif, et surtout suffisamment léger pour se disperser plus facilement. J'ajouterais qu'il y avait probablement pas mal de vapeur d'eau, elle aussi radioactive (mais moins encore), mais en plus faible quantité. Le nuage de Tchernobyl, c'était la fumée d'un feu : le matériau utilisé comme modérateur de la réaction nucléaire dans le réacteur, le graphite, est inflammable (dans les centrales japonaises, le modérateur, c'est de l'eau). Quand Tchernobyl a explosé, il y a eu d'abord un panache de gaz plus ou moins radioactifs (hydrogène, gaz rares notamment xénon), puis surtout la fumée de l'incendie qui charriait des particules de combustible usé - césium, iode, fer, autres actinides, autres métaux, etc. Ces particules réduites à l'état d'aérosol étaient particulièrement lourdes, elles se déplaçaient ensemble et avaient tendance à retomber vers la terre. Là où les premiers vents les ont menés, ces éléments se sont retrouvés dans le sol.
Donc en quatre ou cinq jours peut-être, 1) les radionucléides les plus radioactifs s'étaient déjà dégradés 2) les radionucléides les plus lourds étaient retombés. Toutes les saloperies du genre césium sont allées se loger "plutôt près" de Tchernobyl (regardez la carte) et vont y rester encore vachement longtemps. La plupart des cancers de la thyroïde imputables à Tchernobyl ont dû être causés par l'absorption d'iode radioactive, cela dans les semaines qui ont suivi.

Le nuage du Japon peut-il affecter qui que ce soit en France ?
S'il est bien composé d'hydrogène, alors il est composé d'hydrogène normal (stable), de deutérium (stable), et de tritium (radioactif, demi-vie de 12 ans, désintégration bêta- en un atome d'hélium 3 stable). C'est l'ingestion de particules radioactives bêta- qui est dangereuse. Tu peux respirer tranquillement : quand tu inhales de l'air, ton corps ignore l'hydrogène. Pour qu'il y ait un danger, il faudrait en fait que suffisamment de molécules d'eau super-lourde (un atome d'hydrogène, un atome de tritium, un atome d'oxygène) entrent dans ton organisme, et décident d'y rester. L'eau super-lourde est certes très très radioactive. Mais les quantités qui arriveront jusqu'ici sont diluées à des doses homéopathiques.
Donc non tes potes n'ont pas été irradiés. Désolé pour eux, ils ne sont pas spéciaux.


Par ailleurs LA RADIOACTIVITÉ NE LIQUÉFIE PAS LA MOELLE ÉPINIÈRE C'EST LA VRAIE VIE ICI PAS ALERTE ROUGE 2.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Je lis que l'enceinte de confinement du réacteur n°2 est endommagée.

Cela est une Mauvaise Nouvelle (tm).


EDIT : voilà le sens du vent : http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu … 91816.html
Admirez comme Tokyo est touchée.

Last edited by Broz (15-03-2011 05:57:30)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Ca va être un enfer à gérer, le refroidissement c'est un processus qui prend plusieurs semaines. Et les réacteurs hors-service vont être des déchets nucléaires impossibles à retraiter, et infernaux à détruire.
Je n'ose pas imaginer l'enfer logistique. Potentiellement toutes les enceintes de confinement peuvent encore être détruites. Il deviendrait alors beaucoup plus compliqué de s'approcher du site, parce que quelques secondes de proximité des réacteurs suffiraient pour tuer - même si cette radioactivité ne se répandrait pas sur beaucoup plus de quelques kilomètres, avec des effets rapidement moins puissants. (Bien sûr, dès que tu prends en compte le vent, ça devient plus difficile à gérer parce que les gaz et aérosols se baladeraient.)
N'empêche. Chaud.

Last edited by Broz (15-03-2011 06:20:52)

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Putain de situation de merde, chiottes.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Broz a écrit:

Le nuage du Japon peut-il affecter qui que ce soit en France ?

On sait depuis Tchernobyl que les nuages radioactifs sont francophiles : ils s'arrêtent aux frontières de la France.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Et à l'époque Sarkozy travaillait au ministère chargé de gérer Tchernobyl (intérieur ? industrie ? j'ai oublié)...

edit :
interview d'Anne Lauvergeon, PDG d'Areva dans le JT de France 2 hier http://jt.france2.fr/20h/ à partir de 17 minutes 44 sec #japon

Sur les 700 MW produits d'habitude par les réacteurs "bouillants", les réacteurs de Fukushima ne produisent plus que 8 à 9 MW.

Une bonne source d'infos en anglais avec des infos venant de TEPCO, l'exploitant japonais des centrales :
http://armscontrolwonk.com/
(malheureusement le site est parfois down, il y a trop de requêtes).


edit 2 :
Je me suis renseigné sur l'histoire de la moelle liquéfiée : c'est une légende urbaine qui part du fait que le strontium radioactif se fixe dans les os (comme l'iode et le cesium dans la thyroïde).

Last edited by Free French (15-03-2011 13:57:45)

63

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Péché sur le site du zéro

Nabucos a écrit:

Bonjour,

je vous propose une information technique sur les scénarios de perte de source froide dans une centrale nucléaire, compte tenu des événements Japonais.
Les zéros qui sont au fait du nucléaire n'apprendrons pas grand chose, Je destine mon message à ceux qui ne le sont pas et souhaite disposer de quelques données techniques certes trés simplifiées mais que l'on ne trouve pas nécessairement dans les médias.

Le problème principal de surété d'une centrale à l'arrêt est qu'elle doit continuer d'assurer l'évacuation d'une puissance thermique non négligeable . Ceci nécessite un débit de refroidissement permanent pendant une durée indéterminée car la décroissance de cette puissance dite résiduelle est trés lente. Elle est dûe à la décroissance radioactive des produits de fission qui s'accumulent tout au long du cycle de production.
Des ordres de grandeurs significatifs sont en début d'arrêt 5 à 6% de la puissance thermique nominale ( donc quelques dizaines de MW) et un débit nécessaire de l'ordre de 1 m3 par seconde pour la source froide si on veut maintenir la température du coeur dans les limites autorisées.

L'hypothése d'une perte totale de cette source froide conduit trés vite à une situation préoccupante pour l'intégrité du coeur du réacteur.

Pour mieux le comprendre, une description trés sommaire de la conception d'un coeur.
Schématiquement, un coeur est constitué par un trés grand nombre( des milliers) de tubes de petit diamère ( 10 mmm environ) et de 4 m de long ( environ)dans lesquels sont empilés le combustible sous forme de petites pastilles de matériau à base d'uranium fissile.
Ces tubes contenant le combustible sont réalisés en alliage à base de zirconium (zircaloy) et vont jouer un grand rôle dans le risuqe d'explosion hydrogène en situation accidentelle.

Ces "spaghettis " sont suspendus ( je n'entre pas ici dans le détails de la technologie de leur assemblage mécanique!) dans le cuve du réacteur et baignent dans le fluide primaire qui est mis en circulation autour d'eux par des pompes pour évacuer la puissance thermique, soit vers le circuit secondaire pour le fonctionnement en puissance ( via des échangeurs ou non, selon que l'on est filière PWR ou BWR), soit vers des échangeurs de sauvegarde pour le réacteur à l'arrêt.
Même s'il y a des circuits intermédiaires , la puissance en final ne peut s'évacuer que vers une source froide d'origine externe... ce sont les lois "implacables " de la thermodynamique.

Pour fixer les idées, pour une puissance nominale de 1000 MW électrique ( environ 2800MW thermique), la puissance volumique moyenne à évacuer est, compte tenu du volume total de combustible, de l'ordre de 260 Watt par cm3 en production en puissance nominale.

A l'arrête la puissance résiduelle conduit à une puissance volumique entre 1 et 2 watt par cm3
qui se libère donc en permanence au coeur de chaque pastille de combustible.

Ce chiffre d'apparence "dérisoire" est suffisant, dans l'hypothése d'une rupture totale du refroidissement pour élever rapidement la température ( normalement elle est au maximum sur le tube eb ziconium de 320° environ)
Un calcul élémentaire du type \[ W=mC{p}\Delta(T) \] peut montrer que l'ordre de grandeur de l'accroissement de température est le degré par seconde.
Même si on tient compte des inerties des structures , de la masse d'eau à vaporiser ( chaleur latente) , de diverses réserves utilisables, quelques heures de rupture de la source externe peuvent suffire pour atteindre des températures incompantibles avec l'intégrité du coeur.
L'enveloppe en zircaloy , même si la température de fusion de l'alliage est supérieure à 1300°C commence à perdre son intégrité mécanique aux environ de 700-800°C et entraine des rupture qui libèrent une part des les produits radioactifs enfermés dans la gaine .
A ce stade , tous les produits radioactifs restent néanmoins sous contrôle dans l'enceinte de confinement.
Si la température continue de monter, il y a alors un emballement d'un réaction d'oxydation du Zirconium. Zr+2H2O == ZrO2+2H2.
Cette réaction d'oxydation , banale et maitrisée aux conditions de fonctionnement, devient vers 1000° brutale et capable de libérer des quantités considérables d'hydrogène compte tenu des masses métalliques en jeu. On peut parler de dizaine de m3. Elle est de plus fortement exothermique (600kJ/mole) et aggrave la situation du bilan thermique.

Mélangé à l'air et compte tenu des températures , on atteint des compositions explosives, qui peuvent avoir diverses formes selon les conditions , plus ou moins violentes.

On peut raisonnablement penser , malgré les faibles informations techniques fiables en provenance du Japon , que les réacteurs concernés ont subi le scénario décrit jusqu'à la production massive d'hydrogène et son explosion.

Que prévoit-on en terme de sureté pour prévenir un tel scénario ou en limiter les conséquences s'il se produit.
Vous avez compris que tout tourne autour de la fiabilité de la source froide.
Leus équipements sont redondants , mécaniquement et électriquement.supposé résister à un séisme majoré dépendant du site, protégés des inondations....raisonnablemnt envisageable.
Des sources de secours électriques sécurisés doivent pallier la défaillance des sources normales ( diesels de secours)
Chaque circuit redondant puise sont eau séparemment des autres .Si le site le permet, on définit deux sources indépendantes.
Mais ce n'est pas toujours possible et dans les situations extrêmes , il peut y avoir un risque de mode commun dans la perte d'approvisionnement et c'est un talon d'achille de la chaîne sureté.
Il est vraisemblble que l'ampleur du tsunami au Japon n'était pas prise en compte dans la conception et qu'il a conduit à une destruction plus ou moins compléte de toutes les redondances prévues. Si tel n'était pas le cas , il serait trés improbable d'arriver à la situation constatée avec explosion d'hydrogène, syndrome d'un scénario de fusion du coeur plus ou moins avancé.

Si donc malgré les précautions de conception , on se retrouve en situation accidentelle, que peut on faire pour limiter les conséquences:

1- il faut savoir que la prise en compte du risque hydrogène a conduit à mettre en place dans les centrales françaises des recombineurs d'hydrogène pour tenter de l'éliminer s'il vient à se former. ( les japonais en avaient- ils , si oui ont ils fonctionné ou étaient ils insuffisants, ce sont des questions qui se poseront)

2- préserver à tout prix la première enceinte de confinement des surpressions et explosions internes .
Il est prévu dans nos centrales des soupapes de décharge évacuant vers l'exrérieur les gaz et l'hydrogène en passant sur des filtres décontaminants . C'est le scénario du moindre mal; Certes on provoque une certaine contamination mais minimale par rapport à ce qui se passerait en cas de rupture de l'enceinte principale
C'est vraisemblement ce qu'on fait les Japonais et les explosions vues sur les écrans sont sans doute externe à la partie vitale . Le bâtiment vu endommagé est celui qui ne joue pas un rôle direct dans le confinement . Bien sûr cette stratégie du moindre mal ne garantie pas absolument une totale intégrité du confinement, mais préserve sans doute l'essentiel , éviter en particulier une situation type tchernobyl avec le coeur à l'air libre ( rappellons néanmoins que Tchernobyl n'avait aucune enceinte de confinement et que l'explosion qui a projeté les matières fissiles jusqu'à 1km d'altitude était d'une ampleur sans commune mesure avec ce qui se passe au Japon).

3-recherche à tout prix d'eau de refroidissement.
En scénario de crise, il est normalement prévu chez nous dans un délai assez court l'intervention de moyen mobile selon des scénarios décrits dans les plans d'urgence.
Si l'information est confirmé ( à voir quand même) que les Japonais ont envoyé directement de l'eau de mer dans le coeur pour le refroidissement , c'est un signe d'une situation extrémement difficile vis à vis du rétablissement de la source froide même avec des moyens de fortune.

Un dernier point préoccupant dans la situation post tsunami du Japon va éventuellement au delà de la source froide.
C'est de connaitre la capacité des réacteurs concernés à récupérer une source d'énergie électrique minimale pour la sécurité dans une région ravagée où il y a sans doute aucune disponibilité à cours terme d'arrivée externe.
Si les installations de secours (types diesels , turbine à gaz , voire batteries mais pour une trés courte période) sont inopérantes , c'est le black out complet.
On peut penser que si tel est le cas une priorité doit être d'amener par tous les moyens des installations mobiles de production d'électricité.

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Bon post.
En attendant, A HA HA HA HA putain

http://www.iaea.org/newscenter/news/tsu … ate01.html

Japanese authorities informed the IAEA that there has been an explosion at the Unit 2 reactor at the Fukushima Daiichi plant. The explosion occurred at around 06:20 on 15 March local Japan time.

Japanese authorities also today informed the IAEA at 04:50 CET that the spent fuel storage pond at the Unit 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is on fire and radioactivity is being released directly into the atmosphere.

Dose rates of up to 400 millisievert per hour have been reported at the site. The Japanese authorities are saying that there is a possibility that the fire was caused by a hydrogen explosion.

Mais le feu est arrêté. Mais quand même ça c'est aussi un des éléments du pire scénario possible.

Last edited by Broz (15-03-2011 16:08:49)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

J'ai beau baigner dans le sujet depuis toujours, je flippe sa race, quand même...

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Parce que un bon schéma vaut mieux qu'un long discours, une très bonne animation du NYT sur le refroidissement d'un réacteur nucléaire d'une centrale à l'arrêt :

http://www.nytimes.com/interactive/2011 … l?ref=asia

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Images satellite avant/après le tsunami:

http://www.liberation.fr/seisme-japon-m … apres.html

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Encore une fois des gens cherchent à discréditer le nucléaire :

http://youtu.be/X8uyGTTP2sA

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Malgré la situation, un peu d'humour (prophétique) ne fait jamais de mal :

[video (flash player not installed)]

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Pourquoi tu ne cliques pas sur les liens ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Ma foi, la réaction en chaîne des catastrophes ne semble pas trouver de fin au Japon.

Une nouvelle réplique de 6 a eu lieu il y a quelques heures près de Tokyo, durant près de 10 minutes. La crainte d'une réplique massive est dans toutes les têtes. Le Japon a bougé de 2 m 40 et l'orbite de la Terre a bougé de 10cm. Les évaluations des morts tournent autour de 4800 mais les estimations évoluent vers les 10000 au vu du nombre de disparus.

De ce point de vue, on ne peut qu'être admiratif devant la faiblesse des dégâts liés au seul tremblement de Terre - contrairement au Tsunami, et aux effets des évènements nucléaires en train de se dérouler, dont l'impact sera bien plus terrible. C'est d'ailleurs le Tsunami et non le séisme qui est à la base des problèmes dans la centrale de Fukujima. On a évalué le risque maximum à 5 mètres alors que la vague fut de plus de 15 mètres au niveau de la centrale.

Alors que le quatrième réacteur est également touché par des flammes, on apprend qu'il y a une brêche dans le caisson contenant le réacteur qui serait par conséquent à l'air libre. On commence à fuir la région...

Les autorité japonaises en sont à se dire qu'il n'y a plus que les hélicoptères pour amener de l'eau refroidir ce réacteur.

Au même moment, la bourse japonaise clôture en baisse de 10% soit un dévissage de près de 20% en deux jours, soit un niveau identique au crach de 2008. En France, les 4000 points sont loin derrière nous, succédant à phase de quasi-euphorie financière de sortie de crise. Mais ces propos paraissent si futiles, devant les conséquences durables de la catastrophe nucléaire en cours.

Ces évènements tragiques me plongent dans une certaine stupeur ombrageuse...

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Broz a écrit:

Pourquoi tu ne cliques pas sur les liens ?

En effet pardon, je n'avais pas suivi le lien de madchatols. En même temps, puisque c'était une vidéo, il aurait été bien qu'il balise son lien ;-)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Arken a écrit:

Une dernière question sur Tchernobyl (après j'arrête) : le nuage s'était baladé pendant combien de temps (ca se compte en semaine ?) svp ?

L'accident au eu lieu le 26 avril (dans la nuit si mes souvenirs sont bons).
Le nuage a touché la France (le sud-est dont Nice et Monaco) le 30 avril en début de matinée.

Un truc à noter est que le lendemain 1er mai 1986 étant ferié, aucun journal n'a paru ce jour là et la minimisation des retombées du nuage par le nucléocrate le Pr Pelleriin ("pas de nuage en France" selon la boutade de Noël Mamère) a paru encore plus énorme. Il ne faut pas oublier cette journée sans informations en 1986...

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Broz a écrit:

Je ferai simplement remarquer que si tu additionnes 10/03/11 et 11/09/01 ça fait 21/12/12.
En gros c'est un signe annonciateur supplémentaire de la fin des temps.

Un signe annonciateur de rien du tout !! Le séisme à eu lieu le 11/03/11.
N'importe quoi là!! Renseignes toi avant de dire des âneries pareil ^^

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Je fonctionne sur le même fuseau horaire que Valve, donc PST, et je t'emmerde, c'était le 10.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Forum-scpo.com est un lieu d’échange, de discussion et de culture originellement crée par des étudiants de Sciences Po et qui s’est progressivement ouvert à tous.

En écrivant sur forum-scpo.com, vous vous engagez à respecter quelques règles simples :

- A rester dans la mesure du possible courtois et respectueux envers vos interlocuteurs.
____________________________________________________________________________

Oui, suffit de te lire pour ôter les doutes possibles à ton sujet, il est très clair que tu n'as pas l'air très futé toi !!
Je vais prendre un exemple très simple pour ton petit cerveau qui a du mal apparemment.
T'es surement un pote à Brice de Nice et t'es comme le H de Hawaï, tu sers à rien ^^.

Allez, bonne journée l'artiste!!

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Y'a écrit "dans la mesure du possible", et mes mesures m'indiquent qu'avec un rigolo passif agressif, ben ça va juste pas être possible.

^^.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Qui voudrait que je lui fasse une piqûre de rappel sur : ce que c'est que la radioactivité, comment elle fonctionne, pourquoi elle est dangereuse, et tout ça ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

J'ai l'impression que lemonde.fr grossit chaque jour la police de sa page d'accueil.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Broz a écrit:

Qui voudrait que je lui fasse une piqûre de rappel sur : ce que c'est que la radioactivité, comment elle fonctionne, pourquoi elle est dangereuse, et tout ça ?

Vas y c'est toujours intéressant wink

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Des drones pour remettre en eau... c'est pas possible ?

sic

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Mayrik a écrit:

Des drones pour remettre en eau... c'est pas possible ?

Je ne connais pas de drone avec une charge d'emport suffisante pour cette utilisation (on parle bien de déverser des tonnes de flottes).

Enfin, FF confirmera/infirmera sans doute.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Les seuls drones pouvant faire du stationnaire sont des appareils de surveillance, pas plus gros qu'une tondeuse à gazon, dans le meilleur des cas.

Last edited by Balladur von Chirac (17-03-2011 20:17:19)

« Hit me right in my white guilt »

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Est-il possible d'envoyer des milliers (millions... dans la mesure du possible) de "dosimètres", et de pondérer par rapport au pire (pour prendre ensuite les mesures adéquates... et lesquelles) ?.. ce qui malheureusement ne pourra effacer le drame qu'ont vécus ceux qui étaient là-bas (tsunami) !

Last edited by Mayrik (17-03-2011 21:07:53)

sic

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

6pi a écrit:
Mayrik a écrit:

Des drones pour remettre en eau... c'est pas possible ?

Je ne connais pas de drone avec une charge d'emport suffisante pour cette utilisation (on parle bien de déverser des tonnes de flottes).

Enfin, FF confirmera/infirmera sans doute.

Exact, cela n'existe pas. Le plus envisageable serait des véhicules télécommandés terrestres, mais uniquemen,t si l'accès direct est possible ce qui n'est pas le cas ici...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Bon, alors, la radioactivité, c'est simple. Je commence par les bases.

La matière est composée d'atomes. Les atomes sont composés d'un noyau et d'électrons qui tournent autour. Les noyaux sont composés de protons et de neutrons : les protons portent une charge électrique positive, et les neutrons pas de charge électrique.
Les atomes se classent en éléments, en fonction du nombre de protons dans leurs noyaux. Un atome d'hydrogène a toujours un seul proton. Un atome d'hélium, deux. Lithium, trois, etc. Je ne vais pas vous faire toute la table des éléments.
Ce qui est variable, dans le noyau d'un atome d'un certain élément, c'est la quantité de neutrons. Il existe des atomes d'hydrogène sans neutron, qui sont la vaste majorité, des atomes d'hydrogène avec un neutron, et des atomes d'hydrogène avec deux neutrons. On appelle ces différents atomes du même élément les isotopes de cet élément. L'hydrogène a donc trois isotopes principaux : 1H, 2H et 3H. H est le symbole chimique de l'hydrogène, le numéro avant le symbole chimique correspond à la somme du nombre de protons et de neutrons dans le noyau.

L'hydrogène a des propriétés intéressantes. Ses isotopes 1H et 2H sont stables. Son isotope 3H, avec un proton et deux neutrons, est radioactif. Qu'est-ce que ça veut dire ?
Un atome stable, c'est un atome dont le noyau tient bien ensemble. Le noyau n'est ni trop petit, ni trop gros, donc il tient bien ensemble grâce à ce qu'on appelle la force nucléaire. Il ne ressent pas le besoin de rétrécir, ou de changer la charge de son noyau. Un noyau radioactif, c'est un noyau qui va inévitablement se transformer : il va subir une désintégration nucléaire, dont l'effet sera de changer le nombre de protons dans le noyau : soit en ajouter, soit en retirer. On verra comment plus tard.
On ne sait jamais quand un atome radioactif va subir une désintégration. C'est quelque chose d'aléatoire. Il n'y a pas de signe avant-coureur. Un noyau radioactif est là, et pof ! brusquement il s'est transformé en autre chose. Et le fait que ça arrive de manière aléatoire fait qu'on est incapable de donner à proprement parler la durée de vie d'un élément radioactif : celui-ci peut se transformer au bout d'une seconde, ou au bout de cent mille ans. N'observez pas un atome d'uranium 238 pour voir quand il va se transformer ! Ca risque de durer un moment.
Ceci dit, bien que les désintégrations des noyaux radioactifs soient aléatoires, elles suivent certaines règles de probabilité. On a donc quand même réussi à déterminer pour chaque isotope radioactif une valeur, qu'on appelle la demi-vie. C'est la durée au bout de laquelle statistiquement, la moitié des atomes dans un échantillon pur d'un isotope aura connu une désintégration radioactive. La demi-vie de l'hydrogène-3 est d'un peu plus de 12 ans : au bout de 12 ans, environ la moitié d'un échantillon d'hydrogène-3 se sera transformé en hélium-3. Au bout d'encore 12 ans, la moitié du reste se sera aussi transformée, et il restera un quart de l'échantillon initial. Au bout de 12 ans encore, il n'en restera plus qu'un huitième. Et ainsi de suite.

Donc ça c'est la demi-vie. Qu'est-ce que cela implique ? Cela implique qu'un échantillon d'un élément avec une demi-vie plus courte sera, au départ, plus radioactif qu'un échantillon d'une même quantité d'un autre élément avec une demi-vie plus longue. Exemple : disons que l'on a un gramme de césium-134 d'un côté, un gramme de césium-135 de l'autre, et un gramme de césium-137 au milieu. A peu de chose près, c'est la même quantité. Bref, le césium-134 a une demi-vie de deux ans. Le césium-135, une demi-vie de 2 300 000 ans. Le césium-137, une demi-vie de 30 ans. Un calcul dont je vous épargne le détail nous révèle les choses suivantes :
- au début de notre expérience, on a en une seconde 49,4 trillions de désintégrations dans l'échantillon de césium-134, 42,6 millions dans l'échantillon de césium-135, et 3,22 trillions dans l'échantillon de césium-137. Ah, et vous êtes tous mortellement irradiés.
- trente ans plus tard, on a en une seconde plus que 1,5 milliards de désintégrations dans l'échantillon de césium-134, 42,6 millions dans l'échantillon de césium-135, et 1,61 trillions dans l'échantillon de césium-137
- cent ans plus tard, on ne mesure plus de désintégrations dans l'échantillon de césium-134, toujours 42,6 millions dans l'échantillon de césium-135, et 160 milliards dans l'échantillon de césium-137.
- au bout de mille ans, toujours rien dans l'échantillon de césium-134, toujours autant dans celui de césium-135, et une quinzaine de désintégrations par seconde dans celui de césium-137.

Comparativement, pour l'uranium-238, qui a une demi-vie qui se compte en milliards d'années, un gramme a une activité de 12 350 désintégrations par seconde. On dit 12 350 becquerels (Bq).

Est-ce que ça fait beaucoup ? On va voir ça un peu plus loin.
En fait la réalité, c'est qu'il y a encore plus de désintégrations que ça : un atome qui se désintègre ne devient pas forcément un atome stable, mais peut devenir un autre atome radioactif. Exemple : l'hydrogène-3 se désintègre en hélium-3 stable. L'uranium-238 se désintègre en thorium-234, qui se désintègre en proactinium-234, qui se désintègre en uranium-234, qui se désintègre en thorium-230, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on obtienne du plomb-206 stable. Cela forme une chaîne de désintégrations (qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle une réaction en chaîne), quatorze désintégrations successives, qui prennent plus ou moins de temps, et qui font perdre l'équivalent 10 protons et 22 neutrons.

Il y a toute une flopée de types de désintégrations nucléaires, mais seules quelques unes se trouvent régulièrement dans la nature :
- La première ne concerne que les gros noyaux, c'est la désintégration alpha : un noyau d'atome d'hélium-4, soit deux protons et deux neutrons, se sépare du noyau principal.
- La désintégration bêta moins concerne tous types de noyaux : un neutron se transforme en proton, et l'atome émet un électron.
- La capture d'électrons où un noyau avale un de ses propres électrons et transforme un proton en neutron.
- L'émission de neutrons où un noyau émet un neutron.
- La radiation gamma où un atome qui vient de subir une désintégration se retrouve dans un état excité, et sort de cet état en émettant un rayon gamma.

Toutes ces désintégrations sont ce qu'on appelle du rayonnement ionisant. Les rayonnements ionisants a un effet sur le corps humain : ils ont des effets sur les cellules, et dégradent l'ADN. Même si le corps humain est capable de réparer les dommages de la radioactivité sur les cellules dans une certaine mesure, parfois les dégâts sont trop importants et les cellules meurent, ou causent un cancer.
Les désintégrations alpha et bêta dégagent relativement peu d'énergie, donc les particules ionisantes ne peuvent pas aller très loin. On peut tenir une (petite) sphère d'uranium naturel dans la main et ne pas risquer grand chose d'autre que des brûlures superficielles, parce que les couches supérieures de peau morte arrêtent les radiations. Donc en fait, on peut vous bombarder de rayons alpha et bêta à raison de plusieurs mégabecquerels sans que vous ne ressentiez grand-chose - et sans que vous ne ressentiez rien si vous avez une feuille de papier qui sert d'écran.
Par contre, si un élément radioactif entre dans le corps humain, il peut faire des dommages graves, parce que nos organes ne sont pas protégés. L'iode-131, par exemple, a une demi-vie de 8 jours, subit une désintégration bêta moins, et se fixe dans la thyroïde, en particulier chez les enfants et les jeunes adultes. Là, elle émet des radiations qui peuvent détruire et faire muter des cellules à quelques millimètres de distance, et provoquer des cancers de la thyroïde. La raison pour laquelle on avale des tablettes d'iodure de potassium, c'est pour saturer la thyroïde d'iode non radioactive, et empêcher le dépôt d'iode-131. Le césium a tendance à provoquer ce qu'on appelle l'aplasie médullaire, qui est en fait la raréfaction de la moelle osseuse. Et ainsi de suite. C'est moche, les maladies des radiations !
C'est aussi le modus operandi des rayons gamma et des neutrons à haute énergie, qui sont plus difficiles à arrêter, et n'hésitent pas à provoquer des mélanomes et autres cancers un peu partout sans discrimination. Là, à dose beaucoup moindre, l'absorption est beaucoup plus importante.

On mesure la dose de radiations absorbées en sieverts, qui est une unité qui mesure l'énergie absorbée en fonction du poids de l'organisme. Les radiations ont un effet cumulatif : une dose de 50 millisieverts (mSv) aujourd'hui, et une autre dose demain, c'est comme une dose de 100 mSv. Au bout d'un moment toutefois, les doses s'estompent à mesure que le corps répare. Un sievert, c'est pas tout à fait mortel, mais ça augmente l'incidence des cancers de façon significative, ça réduit temporairement le compte de globules blancs, ça occasionne quelques dégâts sur la moelle épinière. Davantage, c'est pire, naturellement. Au dessus de 500 mSv (rappel : il faut mille millisieverts dans un sievert), on est clairement malade. Les effets varient, après, selon les personnes, et les doses - entre 100 et 500 mSv, on ne sait pas exactement quels sont tous les effets, mais il y a pas mal d'effets désagréables et l'hospitalisation est recommandée.


Là dans le cas qui nous occupe, qu'est-ce qu'on a, comme émissions radioactives ?
Pendant que la centrale est en opération, le carburant, qui est de l'uranium, est sujet à des réactions en chaîne de fission nucléaire, qui est un processus qui produit beaucoup d'énergie. Un neutron percute un atome d'uranium-235, très fissile. Celui-ci se sépare en deux autres atomes, qu'on appelle les produits de fission (plein de choses différentes, en général des isotopes stables, mais pas mal d'isotopes radioactifs à longue vie, notamment du césium-137, strontium-90, krypton-85, et également des produits à la demi-vie plus courte, quelques heures, jours, ou semaines seulement). En plus de ces produits de fission, la fission nucléaire émet deux ou trois neutrons, qui eux-mêmes vont frapper des atomes d'uranium, formant une réaction en chaîne. Celle-ci est contrôlée, dans un réacteur nucléaire, et incontrôlée dans une bombe nucléaire. Dans une bombe nucléaire de base, on lance la réaction avec un émetteur de neutrons, et la réaction en chaîne incontrôlée provoque un gros dégagement d'énergie. Dans une centrale, on limite la réaction, et on utilise cette énergie pour faire chauffer de l'eau.
Bref. En temps normal dans un réacteur, on a de l'eau radioactive, constamment bombardée de neutrons. L'eau c'est de l'hydrogène et de l'oxygène, et seul l'hydrogène a un isotope radioactif ayant une demi-vie supérieure à quelques secondes, donc la seule partie radioactive de cette eau c'est l'hydrogène. On a aussi des barres de combustible. Au départ, il s'agit d'un combustible contenant de l'uranium faiblement enrichi - c'est à dire de l'uranium comportant un peu plus d'uranium-235 que dans la nature. Dans la nature, l'uranium est composé à 0,72 % de l'isotope 235 et à 99,25 % de l'isotope 238 moins fissile. Dans les centrales, la proportion est plus proche de 97-3 ou 95-5, même si certains modèles peuvent fonctionner avec l'uranium naturel. Au fur et à mesure que la barre de combustible est consommée, elle se remplit de produits de fission, y compris ceux dont j'ai parlé plus haut, qui remplacent l'uranium-235.

Donc là, qu'est-ce qui s'échappe des centrales ?
D'abord, de l'hydrogène, en partie radioactif. D'où vient-il ? De l'eau du réacteur, qui bout. En présence de chaleur, la vapeur d'eau réagit avec le zirconium qui entoure les barres de combustible et produit des molécules composées de deux atomes d'hydrogène. Ca, ça fait augmenter la pression dans le réacteur, et c'est la raison pour laquelle cet hydrogène est évacué. C'est aussi ce qui s'est passé à la centrale de Three Mile Island : une fusion du coeur avait provoqué un dégagement d'hydrogène qui a dû être évacué pour éviter que le caisson de confinement du réacteur ne soit endommagé.
Et les éléments radioactifs qui sont à l'intérieur du réacteur, est-ce qu'ils s'échappent ? Oui, un petit peu, mais pas beaucoup. Si les barres de combustible sont laissées à l'air libre, même si la réaction en chaîne est arrêtée, il y a toujours des désintégrations qui ont lieu : ce sont les chaînes de désintégration dont je parlais plus haut. Ces désintégrations génèrent de l'énergie, qui se traduit sous la forme de chaleur. Cette chaleur, elle a tendance à faire fondre les barres de combustible et leur couverture de zirconium : c'est la fusion du coeur, qui peut être partielle ou non. Le résultat, c'est que les produits de fission, très chauds, peuvent s'échapper de la couverture de zirconium, et une petite quantité se retrouve transformée en aérosols par la chaleur et la pression. Ces aérosols accompagnent l'hydrogène quand celui-ci s'échappe.
Donc on se retrouve avec des petites quantités de césium, d'iode, et de plein de cochonneries. Des petites quantités, diffusées dans beaucoup beaucoup d'air.
Ces aérosols sont plus lourds que l'air. Ils vont avoir tendance à retomber vers le sol. Résultat, les alentours de la centrale sont contaminés. Mais ces éléments radioactifs ne peuvent pas vraiment aller très loin s'ils ne sont pas charriés par un véritable nuage radioactif tel que celui de Tchernobyl. Le nuage de Tchernobyl était le produit d'un incendie, à l'intérieur d'un réacteur de la centrale Lénine, après l'explosion dudit réacteur. C'est le graphite contenu dans le réacteur qui a pris feu : le modèle soviétique de réacteur RBMK utilisait du graphite comme modérateur de la réaction en chaîne. C'est un matériau inflammable. L'avantage de leur réacteur, c'était qu'il produisait du plutonium pour pas cher, avec en bénéfice de la génération d'électricité, donc c'était tout bénef' pour les soviétiques. Bref, le graphite a pris feu après l'explosion du réacteur, et le combustible de la centrale, qui était à l'air libre, a été pris dans l'incendie, et s'est dispersé dans le nuage résultant. Mauvaise médecine. Ce n'est pas ce qui est en train de se passer au Japon... même si quelque chose d'inquiétant est en train de se passer dans le réacteur n°4.
Dans le réacteur n°4, on a du combustible usé, donc dans lequel on a toujours de la radioactivité et des désintégrations rémanentes. Il est dans une piscine, dont on nous dit qu'il y a de l'eau dedans, ou qu'il n'y en a pas (il y en a probablement, sinon ce serait encore plus la panique). S'il n'y en a pas, alors ce combustible va continuer à chauffer, et fondre, et il est possible que le zirconium prenne feu. Dans le cas d'un tel incendie, qui est loin d'être certain, alors on aurait un nuage à la Tchernobyl. J'espère bien qu'il n'arrivera pas : Allah a tellement été vache avec les japonais ces derniers jours qu'il faut bien qu'il se calme, au bout d'un moment.

Donc pour l'instant, on a des dégagements principalement d'hydrogène, et des traces de quelques autres radionucléides. Toutefois, les vents diffusent l'hydrogène, et le diluent à des doses quasi-homéopathiques. Plus cet hydrogène est emmené loin, plus il est dilué. Tous les gugusses qui achètent des tablettes d'iode sur la côte ouest des Etats-Unis sont immensément cons, parce qu'ils avalent quelque chose de vaguement toxique s'il est surdosé (mais bénéfique s'il est pris avec modération, vérifiez que vous n'êtes pas en déficience d'iode !), et qui ne sert à rien contre l'absorption d'hydrogène radioactif. Mais bien entendu, à cette distance, il n'y a plus que des traces d'hydrogène radioactif, et les doses ne sont pas dangereuses du tout, elles sont négligeables, bien inférieures à la radioactivité naturelle. Sur Tokyo, la radioactivité est vaguement supérieure, en raison de l'hydrogène dont la source n'est pas si loin, mais elle reste très proche de la radioactivité naturelle mesurée en microsieverts.
Parce que le monde est radioactif.

Deal with it.

Last edited by Broz (18-03-2011 09:38:48)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Merci, ça permet de préciser certains points wink

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

*Fragrance* a écrit:

Les seuls drones pouvant faire du stationnaire sont des appareils de surveillance, pas plus gros qu'une tondeuse à gazon, dans le meilleur des cas.

Celui que j'ai vu à la télé était plus gros, c'était un drone américain MALE/HALE (haute altitude longue endurance) avec un réacteur, pas une hélice je veux pas dire de connerie mais ça peut être un Reaper ou RQ machin.
Gustave ?

Enfin, si France 2 est fiable...


Sinon :
Vu dans envoyé spécial sur France 2 spécial nucléaire : des femmes allemandes se sont fait avorter cédant à la panique post-Tchernobyl en 1986.

Last edited by Free French (18-03-2011 00:39:15)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Les Reapers ne peuvent pas voler en stationnaire, contrairement aux Chinooks qui sont utilisés actuellement pour le largage. Le largage depuis un drone de surveillance/combat (outre le fait que ces drones n'ont aucune capacité d'emport sauf pour quelques missiles) serait inefficace car effectué à trop grande vitesse.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

On parle de 2 trucs différents :

- des drones stationnaires pour balancer de l'eau. A ma connaissance les drones sont petits en général.

Le chinook actuel n'est pas un drone mais est un hélico piloté comme tu le sais.


- des drones avion (MALE, HALE, Reaper...) pour surveiller l'infrarouge et prendre des photos plus souvent que les satellites (qui ne passent au dessus  de la centrale que tous les XX heures).

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Oui, oui. J'en étais encore à la question de Mayrik.  smile

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Tant qu'on est sur les engins volants, on n'aurait pas pu se servir des hélicoptères pour placer un tuyau directement dans les fameuses piscines ? Avec une pompe à l'autre bout on aurait du débit continu ...

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Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Je ne suis pas pilote d'hélico mais je vois mal un hélico amener un tuyau automatiquement.
A la rigueur si un mec descend d'un fil (treuil) d'un hélico (mais pas d'un chinook qui n'est pas équipé je crois).
Mais le mec qui descendrait serait un héros vue la radioactivité.

De toutes façons le courant va revenir dans la centrale normalement aujourd'hui vendredi donc les pompes habituelles vont marcher.
Si vous avez des nouvelles de ce côté du front (ils  craignaient que les infrastructures de la centrale aient trop souffert).


edit : autre raison pour laquelle l'idée de 6pi n'est pas possible : les "piscines" sont dans l'enceinte confinée en acier donc pas à l'air libre (j'ai un doute sur ce point mais je crois que c'est le cas).

Last edited by Free French (18-03-2011 01:11:14)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Free French a écrit:

edit : autre raison pour laquelle l'idée de 6pi n'est pas possible : les "piscines" sont dans l'enceinte confinée en acier donc pas à l'air libre (j'ai un doute sur ce point mais je crois que c'est le cas).

Non, elles sont à l'extérieur de l'enceinte de confinement, relativement au dessus du réacteur, parce que c'est plus pratique de les déposer là avec une grue quand elles sortent toutes chaudes du réacteur.

Last edited by Broz (18-03-2011 02:02:29)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

OK, au temps pour moi. Merci pour la correction.

Mais elles sont dans l'enceinte en béton et je ne sais pas si elles sont accessibles si les murs "blow out" ne sont pas explosés (les murs et le toit "blow out" du réacteur 4 ne sont pas explosés car il n''y a pas eu de fuite d'hydrogène).

Edit :
Les japonais spécialistes du genre ont déjà fait un dessin animé sur la potentielle catastrophe nucléaire, je vous laisse découvrir avec quoi ils ont comparé ce qui se passe et ce qu'à "nuclear boy" :

[video (flash player not installed)]


Edit 2 : je viens de lire entièrement à tête reposée le post de Broz.
Je confirme l'entière exactitude scientifique et le côté pédagogique (tu devrais le publier sur un blog ;-)

3 ajouts :

- Quand tu dis que l'uranium même 235 n'est pas très dangereux et que la peau bloque les rayonnement, je confirme. Même si Marie Curie est morte à cause de la radio activité, j'ai une anecdote : à la fin des années 40 (1949 je crois) Staline a demandé qu'on lui amène au Kremlin une demi-sphère d'Uranium 235 (celle qui sera mise dans la bombe A soviétique). Elle était chaude mais les scientifiques la disaient non dangereuse car ce n'était pas une masse critique. Je pense qu'ils avaient raison (Staline n'est pas mort irradié).

- en parlant des doses radioactives, les sieverts : dose à Fukushima = 1000 millisieverts, à Tchernobyl = 300 000 millisieverts

- les médias paniquent les gens en disant "c'est 300 fois la radio activité naturelle à Tokyo" mais en maths 300 x 0 ça fait toujours 0 et quand on va dans des montagnes en Granit on prend plus de radio activité qu'à Tokyo en ce moment.

Last edited by Free French (18-03-2011 10:40:39)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Un résumé bien fait, en images, sur les étapes de l'accident nucléaire sur lexpress.fr :
http://www.lexpress.fr/actualite/enviro … 73273.html

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

J'ai également bien lu ton post Broz et je te remercie pour ce point tout à fait juste.

Maintenant j'ai une question : Qu'en est-il de ces vêtements de protection des émanations radioactives ? Comment se fait-il que l'on encore incapable de créer des vêtement de protection à 100% ? Cela faciliterait immensément toutes les actions d'urgence en cas de gros pépin.

Je ne suis pas un spécialiste de cette question donc je m'en remets à vos connaissances sur le sujet.

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Les rayons gamma, c'est excessivement pénible parce que ça a une longueur d'onde très réduite et surtout une très haute énergie. Le truc, c'est qu'arrêter les radiations, c'est aussi une affaire de probabilité. Les radiations, ce sont des corps qui traversent la matière à toute vitesse en zigzaguant, pour faire simple. Donc il n'y a qu'une certaine probabilité de les arrêter, parce qu'il y a une chance qu'ils évitent tous les atomes qui se dressent en travers de leur route. La meilleure manière d'augmenter la probabilité d'arrêter les radiations, c'est d'abord et surtout d'utiliser des boucliers très lourds. Le plomb est pour cela un matériau de choix : il est très dense, donc très lourd même en petite quantité. En plus, les noyaux des atomes de plomb sont très lourds (les isotopes stables et communs du plomb ont entre 206 et 208 protons et neutrons) ce qui aide aussi, marginalement. L'uranium appauvri aussi - lui-même radioactif, mais en réalité très très peu car composé d'uranium-238 à la très longue demi-vie.

Bref, une certaine quantité de matériau bouclier aura une certaine probabilité d'arrêter un rayon gamma, mais c'est tout. Le truc c'est que plus un bouclier est efficace, plus il est lourd. En théorie on serait probablement capables de créer des exosquelettes blindés recouverts de plaques de plomb et/ou d'uranium appauvri, et mettre un gus dedans, mais leur maniabilité serait probablement désastreuse, et ça reste des défis techniques qu'on ne surmonte pas encore. Aucun vêtement, en tout cas, ne saurait suffire à arrêter ce genre de radiations.

Même chose pour les neutrons rapides, etc (qu'on ne rencontre pas dans ce genre de radiation de toute façon).

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

Broz a écrit:

En théorie on serait probablement capables de créer des exosquelettes blindés recouverts de plaques de plomb et/ou d'uranium appauvri, et mettre un gus dedans, mais leur maniabilité serait probablement désastreuse, et ça reste des défis techniques qu'on ne surmonte pas encore.

A Tchernobyl les Russes avaient équipés certains liquidateurs de plastrons en plomb qui protégeaient le torse et les couilles (peur des malformations des enfants).

Un autre truc auquel il faut faire attention c'est de ne pas ingérer de poussière qui se fixerait dans les poumons ou l'estomac. C'est pour ça que ceux qui interviennent dans les coeurs des centrales sont dans un scaphandre étanche relié à une alimentation en oxygène.



edit : petit retour à la Broz/Michel Chevallet sur la chronologie des évènements :



Il n'y a pas eu d'explosion nucléaire mais une explosion d'hydrogène.

Dans l'ordre :
1/ séisme tremblement de terre de magnitude 9 (9 c'est le maximum, il ne peut pas y avoir des tremblement de terre 10, la terre est pas assez forte) dans la mer au large de Sendai et Fukushima au nord du japon
Les batiments ont résisité, au Japon ça fait 100 ans qu'ils construisent des batiments anti sismiques.

Toutes les centrales nucléaires du Japon se coupent automatiquement. La puissance des centrales passe de 700 MW chacun à 7 MW en 30 minutes.


2/ ça crée la vague (tsunami en japonais) qui est arrivée sur les côtes de Sendai et Fukushima en 30  minutes.

Les 6 réacteurs qui ont résisté au tremblement de terre sont sur des plateformes de 10 metres de haut au bord de la mer mais la vague a été plus haute !

Ca a bouché les arrivée d'eau et coupé les fils électriques qui servent à alimenter les pompes qui refroidissent le reacteur.

Le reacteur a chauffé (la reaction nucléaire était ralentie par du métal bore qui absorbe les neutrons) car accelerée par le non refroidissement.

L'eau qui était dans le reacteur a chauffé et s'est décomposée en oxygene et en hydrogene (hyper dangereux car inflammable cf le ballon hindenburg).

C'est l'hydrogene qui a été expulsé de l'enceinte en explosant qui a pété le toit mais le toit a été prévu pour ça (le toit s'appelle "blow out").
Ca s'est passé aux réacteurs 2 et 3 ça.

Le reste c'est le sauvetage pour amener de l'eau et c'est pas fini.

il faudra décontaminer Fukushima et faire 1 sarcophage par réacteur, ça prendra des mois voir des années. Les reacteur seront fermés.

Last edited by Free French (19-03-2011 10:52:22)

100

Re: Mega tremblement de terre (seisme de magnitude de 8,9) avec Tsunami de 10m à Sendai dans le Nord du Japon (Honshu) et explosion à la centrale nucléaire de Fukushima

On en est à 7500 morts et 12000 disparus. Quasiment 20000 personnes probablement mortes.

Quasiment 100km2 invivables pour des décennies, des siècles, voire des millénaires pour certaines zones...

Le Japon est un pays balafré à tout jamais. Et cette expérience va je l'espère susciter un grand débat sur le nucléaire dans les pays qui l'utilisent, et permettre d'améliorer tout azimut tous les aspects de sécurité nucléaire :

- Comment mieux disposer d'outils de protections adéquats pour faire face à une crise de cette ampleur et protéger les hommes chargés de gérer le nucléaire
- Comment éviter que les circuits de secours ne puissent être affectés ?
- Comment améliorer tous les éléments de secours concernant les déchets radioactifs ?
- Comment mieux prévoir les incidents du pire, et avoir des options de secours "totales" (en cas de situations incontraolable).
- Comment améliorer la guérison des affections découlant de la radioactivité ?

Tant de questions qui appellent un débat. Et peut-être, en effet, un référendum.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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