201

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:28:25)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

202

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Pourquoi l'IR rapporte-t-il moins en France ? Différences de taux et d'assiette, ou quelque chose d'autre ?

Est-ce qu'il ne va pas y avoir, du moins au début, un impact sur la consommation si l'on passe au prélèvement à la source ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

203

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:27:34)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

204

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Je plaide depuis 2004 pour que l'on diminue les "charges" et qu'on les transférer vers les prélèvement evironnementaux  http://www.forum-scpo.com/science-polit … iecle.htm.

Je reste convaincu qu'il faut s'interroger sur le coût des cotisations sociales élevées en France, dissuadant nombre de chefs d'entreprises d'embaucher ou bien encore les poussant à "se gaver" de stagiaires (sur lesquels il n'y a pas ou peu de charges) sans que l'on puisse les contrôler effectivement.

Les problèmes principaux de cette combinaison de mesures proposée par Copé sur la TVA sociale est que le taux de TVA est déjà élevé en France et cela impacterait directement le pouvoir d'achat des ménages déjà fortement affecté par la hausse des prix consécutive à l'euro, la hausse des loyers et la stagnation des salaires impliqués par les 35 heures. Sans hausse du salaire net, cette mesure se traduit par une baisse forte du pouvoir d'achat. Par conséquent, je pense qu'il faut qu'une baisse des cotisations salariales ou patronales se traduise par un transfert de cette somme vers le salaire net.

Une telle réforme imposerait de répercuter sur les salaires nets des salariés en poste l'intégralité ou une bonne partie de la baisse de charges afin d'en profiter pour relancer les perspectives des ménages, la consommation, et donc l'activité. La hausse de la fisclaité environnementale compenserait le manque à gagner conséquente à cette baisse de charges pour les organismes de sécurité sociale.



Autre intérêt : si l'augmentation de salaire net (ou actuel) est immédiate (du fait du transfert des cotisations sociales du salaire brut (ou différé*) vers le net), l'effet négatif sur le pouvoir d'achat de la hausse la fiscalité environnementale est lui plus tardif. Ceci optimise l'effet de multiplicateur puisque l'effet revenu joue à plein.


Le gouvernement quant à lui a récusé la sortie (finalement assez peu travaillée et préparée) par JF Copé. C. Lagarde dit qu'elle veut faire "exactement l'inverse" sans trop dire quoi, sachant que jusqu'à présent la grande révolution fiscale a consisté en des repoussement incessant de toute prise de décision, le mic-mac autour de la taxation des plus-value ayant manifestement et temporairement tempéré les ardeurs réformatrices de François Baroin.

La France a besoin d'hommes qui ont une vision économique éprouvée. Christine Lagarde est avocate. Que ne la met-on au Ministère de la Justice ? Ca éviterait à MAM de produire d'absurdes lois ou déclarations (sur le boycott, sur la Tunisie...). Pourquoi ne met-on pas un économiste ou un fin connaisseur des dossiers au MINEFI ? L'absence totale de direction en matière économique et fiscale de la part du gouvernement est extrêmement préjudiciable non seulement à la capacité de redressement français mais aussi à l('objectif de valeur constitutionnelle de l)a sécurité juridique et donc à l'attractivité du territoire. il y a un tel manque d'analyse et de réflexion en amont sur la situation économique et les mesures adaptées et une telle absence de subtilité dans les raisonnements de politique économique de ce gouvernement que ce serait demander à un boucher industriel de réaliser des sushis impériaux que d'en attendre une vision politique sérieuse en ces matières. On l'a vue autant sur les reculades de la loi TEPA (dont les deux mesures phares sont annulées ou en voie d'être annulées) que sur la farcesque proposition de taxer la plus-value sur la vente de la résidence principale. En matière économique gouvernement ne navigue même pas à vue (ça impliquerait de savoir naviguer), il nage à contre-courant,  nu, dans une eau glacée, en essayant de rattraper un radeau de la méduse !


"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Greg a écrit:

La France a besoin d'hommes qui ont une vision économique éprouvée. Christine Lagarde est avocate. Que ne la met-on au Ministère de la Justice ? Ca éviterait à MAM de produire d'absurdes lois ou déclarations (sur le boycott, sur la Tunisie...). Pourquoi ne met-on pas un économiste ou un fin connaisseur des dossiers au MINEFI ?

Lagarde était avocate d'affaire spécialiste des lois de la concurrence et du droit du travail. Elle a dirigé un des plus gros cabinet d'affaires au monde et parle donc l'anglais de manière bilingue (c'est suffisamment rare pour être souligné).

Elle a vraisemblablement les compétences pour diriger le Minefi; d'autant que Bercy (et notamment la DGTPE) sont peuplés de conseillers de très haut vol qui ont les compétences et l'expertises requises.

C'est un faux procès que tu lui fais là.

MAM est aux Affaires Etrangères et non à la Justice.

Pour ce qui est d'une hausse de la TVA accompagnée d'une baisse des charges, c'est effectivement une solution à creuser.

Elle a permis aux Allemands de redevenir le plus gros exportateur au monde (un petit peu au dépend de ses voisins):

OFCE, département Analyse et Prévision  a écrit:

" L’opération fiscale allemande conduira donc principalement à une forme de taxe sur les importations, tout en abaissant le coût de production des exportateurs. Elle augmentera la compétitivité-prix sur le marché intérieur comme sur le marché extérieur des entreprises allemandes, si les prix de concurrents sont inchangés."

http://www.cepii.fr/francgraph/communic … titive.pdf

Tu discernes un effet d'aubaine pour les patrons de licencier pour remplacer par des charges réduites, qui me semble difficilement évitable. Peut être pourrait-on envisager une telle baisse des charges uniquement pour les jobs les moins qualifiés et les jeunes sans expérience. C'est un peu ce que proposait Balladur dans son CIP en 1995. 

Tu as  peut être raison dans ta distinction sur une partie des jobs les plus qualifiés: un patron qui possède un salarié formé et expérimenté a un intérêt limité à le virer pour recruter un salarié "à charges réduites" uniquement pour économiser quelques centaines d'euro.

Par contre, cette dichotomie entre "nouveaux" et "anciens" contrats ne risque-t-elle pas de nuire à la mobilité inter-entreprises? Comment pourrait s'articuler la "respiration naturelle" du marché de l'emploi?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

206

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

MAM a en effet bougé au dernier remaniement. Preuve supplémentaire s'il en est que l'on n'attribue aucunement les postes aux compétences personnelles...

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

A voir absolument, le site de Piketty : http://www.revolution-fiscale.fr/

Pour info, Emmanuel Saez, un des coauteurs, est la première Médaille Clark non-américain et est considéré comme un des plus grands spécialistes de la fiscalité aux us. Il est d'ailleurs très écouté par l'administration Obama.

On voit comment les universitaires en France sont entendus par notre administration....

Je remets en évidence ce post car je trouve aussi que les propositions de Piketty sont intéressantes.

Quand on post on raconte pas sa vie.

208

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:26:39)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

209

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:
Greg a écrit:

Sans hausse du salaire net, cette mesure se traduit par une baisse forte du pouvoir d'achat. Par conséquent, je pense qu'il faut qu'une baisse des cotisations salariales ou patronales se traduise par un transfert de cette somme vers le salaire net.

Tu proposes  à niveau budgétaire constant de faire peser une partie de la contrainte fiscale des entreprises (cotisations) sur la consommation des ménages (TVA). C'est cela ?
Donc comment veux-tu en même temps, sans diminuer les recettes fiscales, avoir un effet neutre sur les ménages (i.e, la hausse de la TVA est compensée par une baisse des cotisations salariales) ? Il y a un basique problème de bilan fiscal : si les entreprises paient moins et que les ménages ne changent pas, alors les rentrées fiscales diminuent. mais cela va à l'opposé de ta défense de la rigueur budgétaire.

Tu ne m'as pas compris. Je te parle de transférer une partie des charges actuelles en salaire net pour les salariés en place. Mettons 15%. Sur les entreprises, pour les salariés en poste, ce transfert est neutre. En revanche, cette baisse de 15% des cotisations sociales n'est pas transférée sur le salaire net pour les nouvelles embauches. On a donc 15% de baisse de charges mais uniquement sur les nouvelles embauches. Pour les salariés en poste, on a une hausse de 15% du salaire net.

Cette hausse compense la hausse de la TVA, mais plus rapidement que l'effet dépense et encore plus que la perception de la hausse de la TVA. D'où l'optimisation du multiplicateur.



RPC a écrit:
Greg a écrit:

La France a besoin d'hommes qui ont une vision économique éprouvée. Christine Lagarde est avocate. Que ne la met-on au Ministère de la Justice ? Pourquoi ne met-on pas un économiste ou un fin connaisseur des dossiers au MINEFI ? L'absence totale de direction en matière économique et fiscale de la part du gouvernement est extrêmement préjudiciable non seulement à la capacité de redressement français mais aussi à l('objectif de valeur constitutionnelle de l)a sécurité juridique et donc à l'attractivité du territoire. il y a un tel manque d'analyse et de réflexion en amont sur la situation économique et les mesures adaptées et une telle absence de subtilité dans les raisonnements de politique économique de ce gouvernement

Je suis tout à fait d'accord même si je crois que le problème est politique : on l'a vu avec Sautter, ministre de l'économie, qui n'a jamais pu réformer comme il l'aurait voulu du fait de son manque d'épaisseur politique. Idéalement, ce qu'il faudrait c'est une puissance politique avec une vraie ambition économique derrière, ce dont nous manquons effectivement en France

Eh bien, nous sommes tout de même d'accord sur quelque chose.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

210

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:24:20)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

211

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:23:30)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

212

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Désolé mais je me relis et ce que je dis est très clair. Et quand je lis que le "salaire net" n'est aps une notion économique je me fend en deux... C'est peut-être pas une notion théorique mais c'est une notion bien réelle et centrale pour la vie économique quotidienne des ménages.
 
Je parle d'une baisse des cotisation sociales + Hausse de la fiscalité environnement (éventuellement affectée). Objectif, emploi et recherche de l'équilibre des comptes sociaux.

Et sinon, je sais bien que la propension marginale à consommer diminue avec le revenu, mais quand tu as un revenu de 1000 à 2000€, je te garantis que si on te donne 15% de plus, tu vas les dépenser. C'est sur les revenus plus élevés que l'effet de propension à épargner commence à se faire sentir.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

213

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

-- doublon

Last edited by RPC (02-02-2011 14:14:44)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

214

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:22:33)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

215

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:20:41)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

216

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:19:56)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

217

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:18:56)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

218

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:18:02)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

J'aimerais bien savoir (mais je n'ai pas le temps de chercher) s'il existe un compte de la répartition des produits de la TVA par taux (hors DOM et Corse, 2,1 / 5,5 / 19,6).

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

Cela dépend, la TVA est un impôt très efficace (il est collecté par les entreprises, il touche tout le monde, etc.). Donc augmenter par exemple la TVA de trois points et tu peux effectivement récupérer de belles rentrées fiscales qui peuvent compenser la baisse des cotisations.

Pour ma part, je pense que le point central est : la baisse des cotisations peut-elle efficacement réduire le chômage ? Si oui, alors le coût social peut être amoindri. Si non, la mesure est parfaitement injuste

C'est un impôt quasiment impossible à frauder et surtout, il est à effet immédiat (il ne nécessite pas une refonte globale de la Direction des Impôts); il est surtout peu visible pour les contribuables, en tout cas moins qu'une augmentation d'impôts.

Après, c'est effectivement un impôt injuste. Mais n'oublions pas non plus que la moitié des Français ne payent pas d'impôt sur le revenu.

Au final, si je comprends bien: les très hauts revenus payent moins d'impôts proportionnellement (ils ont en plus la possibilité de s'évader fiscalement et de faire appel à des conseillers en optimisation fiscale) et les plus bas revenus bénéficient des transferts redistributifs (RSA, logement social, transport gratuit, énergie à tarif préférentiel, bourses d'études, bientôt les télécommunications à tarif réduit...etc.); en gros, ce sont les classes moyennes sur lesquelles porte l'effort national.

Si l'on augmente la TVA d'un à trois points ("à l'allemande") en accompagnant de baisses des charges patronales et des cotisations sociales: on abaisse le coût du travail pour les entreprises et on augmente le pouvoir d'achat des salariés.

On peut envisager que les entreprises (et ou les particuliers pour les services à la personnes) recruteront plus et que le chômage baissera. Surtout si l’on décide que ces baisses de charges sociales toucheront proportionnellement plus les jobs les moins qualifiés.

L’autre intérêt en baissant le coût du travail c’est qu’on rétablit la compétitivité : les produits fabriqués domestiquement  voit les prix de main d’œuvre baisser alors que les importations sont surenchéries de la hausse de la TVA.

Je comprends le point de vue qui souligne qu’une hausse de la TVA pèsera plus sur ceux qui bénéficient des transferts sociaux (retraités, chômeurs…), mais on peut aussi s’inquiéter de savoir si une « politique de la demande » n’accroît pas les importations de biens de consommation de moins en moins fabriqués en France…

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

221

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:17:09)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:
sabaidee a écrit:

L’autre intérêt en baissant le coût du travail c’est qu’on rétablit la compétitivité : les produits fabriqués domestiquement  voit les prix de main d’œuvre baisser alors que les importations sont surenchéries de la hausse de la TVA.

La TVA touche tous les produits. La question étant de savoir si la baisse du coût du travail se répercute dans les prix. Je crois que pour que ce soit vrai, il faut que la baisse soit conséquente (on appelle cela les non-linéarités en économie).

Oui, mais pas au même taux pour tous les produits et/ou services, et il y a quelques exceptions, notamment les billets d'avion internationaux et les loyers d'habitation (soit une dépense qui représente généralement 30 à 40 % du revenu brut disponible des bas et bas-moyens revenus locataires). Les prêts ne sont pas non plus soumis à la TVA (ça, c'est pour les bas et bas-moyens revenus en accession à la propriété...)

Last edited by Allouis Inter (03-02-2011 10:51:44)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

Je ne comprends vraiment pas comment on peut augmenter le pouvoir d'achat en augmentant la TVA de 3 points. Non vraiment c'est incompréhensible, Greg tient le même discours. Si la baisse des cotisations patronales et sociales sont compensées par la TVA
alors au mieux le salarié n'y perd pas -effet neutre- (et encore, car si la TVA finance à la fois les cotisations patronales et sociales, on peut s'attendre qu'au niveau agrégé la redistribution vers les salariés soit moindre que ce qu'ils perdent en TVA puisque la TVA finance aussi la baisse des cotisations pour les entreprises). Après c'est une question de chiffrage mais à première vue, je ne saisis pas le raisonnement (je serai ravi d'avoir une explication à ce sujet).

L'idée ce serait d'augmenter les charges et avec cet argent abaisser les cotisations sociales. Mais effectivement, tu as probablement raison: il faudrait que cette baisse soit très forte pour être efficace.

Je te rejoins sur la question cruciale du chômage et effectivement baisser les charges ne suffira pas: il faut réformer le droit du travail de manière importante (supprimer la dichotomie CDI/CDD qui divise le marché du travail entre insiders et outsiders, créer un vrai service public de l'emploi qui serait une interface entre marché du travail et chercheurs d'emploi, qui gérerait des programmes de formations ad hoc et donc autre chose qu'une caisse de paiement-contrôle des allocations par exemple).

Avec la baisse du chômage, on aurait comme tu le soulignes un plus grand dynamisme économique, mais aussi un début de fin de sinistrose:  la propension à épargner et une partie de l'anxiété professionnelle, du "mal être au travail" sont liés à la peur de perdre son statut (cf. "la peur du déclassement" de Maurin).

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

sabaidee a écrit:
RPC a écrit:

Je ne comprends vraiment pas comment on peut augmenter le pouvoir d'achat en augmentant la TVA de 3 points. Non vraiment c'est incompréhensible, Greg tient le même discours. Si la baisse des cotisations patronales et sociales sont compensées par la TVA
alors au mieux le salarié n'y perd pas -effet neutre- (et encore, car si la TVA finance à la fois les cotisations patronales et sociales, on peut s'attendre qu'au niveau agrégé la redistribution vers les salariés soit moindre que ce qu'ils perdent en TVA puisque la TVA finance aussi la baisse des cotisations pour les entreprises). Après c'est une question de chiffrage mais à première vue, je ne saisis pas le raisonnement (je serai ravi d'avoir une explication à ce sujet).

L'idée ce serait d'augmenter les charges et avec cet argent abaisser les cotisations sociales. Mais effectivement, tu as probablement raison: il faudrait que cette baisse soit très forte pour être efficace.

Je te rejoins sur la question cruciale du chômage et effectivement baisser les charges ne suffira pas: il faut réformer le droit du travail de manière importante (supprimer la dichotomie CDI/CDD qui divise le marché du travail entre insiders et outsiders, créer un vrai service public de l'emploi qui serait une interface entre marché du travail et chercheurs d'emploi, qui gérerait des programmes de formations ad hoc et donc autre chose qu'une caisse de paiement-contrôle des allocations par exemple).

Avec la baisse du chômage, on aurait comme tu le soulignes un plus grand dynamisme économique, mais aussi un début de fin de sinistrose:  la propension à épargner et une partie de l'anxiété professionnelle, du "mal être au travail" sont liés à la peur de perdre son statut (cf. "la peur du déclassement" de Maurin).

Quelqu'imparfaite qu'elle soit, c'est exactement la fonction de l'ancienne ANPE qui est maintenant fondue dans Pôle Emploi : elle propose bel et bien des formations et ateliers (et pas que du vent, je parle d'expérience), elle fait du placement (elle en avait même le monopole auparavant), etc. Bien sûr sa structure et son efficacité ne sont pas optimales, en particulier pour les cadres (*) mais ce n'est pas une raison pour dauber dessus ainsi.


(*) toutefois ces derniers peuvent utiliser l'Apec, les chasseurs de tête, leur réseau, etc, etc.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

225

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:15:58)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Allouis Inter a écrit:

Quelqu'imparfaite qu'elle soit, c'est exactement la fonction de l'ancienne ANPE qui est maintenant fondue dans Pôle Emploi : elle propose bel et bien des formations et ateliers (et pas que du vent, je parle d'expérience), elle fait du placement (elle en avait même le monopole auparavant), etc. Bien sûr sa structure et son efficacité ne sont pas optimales, en particulier pour les cadres (*) mais ce n'est pas une raison pour dauber dessus ainsi.


(*) toutefois ces derniers peuvent utiliser l'Apec, les chasseurs de tête, leur réseau, etc, etc.

Je suis d'accord. Néanmoins, je suis assez critique des réductions de moyens alloués à Pôle-Emploi, au final un meilleur accompagnement des chômeurs reviendrait peut être moins cher que le versement d'allocations à moyen terme.

Après, je suis assez critique d'une mentalité et du manque de compétences de certains agents, mais c'est un autre problème.

En fait, je compare surtout la situation avec la Suède, dont un ami m'a parlé (son blog est intéressant d'ailleurs pour casser des mythes sur le modèle scandinave et amener des réflexions: http://cyril-coulet.over-blog.com/categ … 51266.html) :

Les Echos  19 janvier 2011 a écrit:

Emploi : le « modèle suédois » au banc d'essai



La Suède vante un taux de chômage en forte baisse. Le retour à un rythme de croissance soutenu en 2010 n'explique pas tout. Les réformes engagées depuis 2006 commencent à porter leurs fruits. Le « modèle suédois » s'adapte, mais ne casse pas.

Camilla est une ravissante Suédoise d'âge moyen. Mariée, deux fils indépendants, elle habite Stockholm dans un quatre pièces loué 7.000 couronnes par mois (près de 780 euros). Son mari travaille. Dès qu'elle le peut, elle passe ses vacances dans l'Hexagone. Une vie paisible et sans histoire, jusqu'à il y a deux ans et demi. Dotée de l'équivalent du bac, elle était alors employée dans une agence de pub où elle remplaçait une collègue partie en congé maternité. Arrive la crise. La Suède n'est pas épargnée par la tornade financière. Le pays plonge dans la récession en 2009 (- 4,9 % du PIB). Le taux de chômage s'envole dangereusement au-dessus des 9 %. Comme un grand nombre de ses compatriotes, Camilla perd son emploi. « Mon niveau bac est un problème ; ce n'est pas suffisant », avoue-t-elle. Elle doit donc prendre le chemin de l'Arbetsförmedlingen, l'agence pour l'emploi locale. Un chemin virtuel car son inscription sur les listes de l'organisme se fait entièrement sur Internet. Un mois plus tard, elle a reçu ses premières indemnités : d'abord 12.500 couronnes (moins de 1.400 euros), puis, après six mois, 10.500 couronnes (près de 1.200 euros) non dégressives.
Une prise en main quasi immédiate

Camilla restera sans emploi pendant deux ans. Mais pas question pour elle et pour les fonctionnaires de l'Arbetsförmedlingen de subir passivement la situation. La prise en main par les services du Pôle emploi suédois est presque immédiate. A peine une semaine, et Camilla a son premier rendez-vous dans l'un des plus gros bureaux de l'Arbetsförmedlingen de la capitale, dans le centre de Stockholm, où travaillent plus de 100 conseillers très motivés par leur mission. « Notre organisation est flexible et efficace. Les employeurs viennent chez nous quand ils veulent recruter », affirme fièrement Jihad Adlouni, un Suédois aux racines moyen-orientales, diplômé d'ingénierie aux Etats-Unis et chargé des contacts avec ses collègues européens. « Neuf dixièmes des employeurs qui s'adressent à nous se déclarent satisfaits d'après nos enquêtes indépendantes réalisées chaque mois », enchaîne Angeles Bermudez-Svankvist, une quinquagénaire d'origine espagnole à la tête de l'Arbetsförmedlingen depuis 2007, après avoir dirigé l'un des plus gros hôpitaux publics de la capitale.
Mais cette fois la crise a duré longtemps. Dans la période la plus difficile, l'économie suédoise a produit 20.000 nouveaux chômeurs de plus par mois, indique la directrice générale.
Dans ce contexte, Camilla multiplie les rencontres mensuelles de trente à quarante-cinq minutes chacune avec le conseiller chargé de son cas. Lors de ces entretiens, on lui demande de détailler ses démarches pour retrouver du travail. Ses efforts sont vains. L'Arbetsförmedlingen décide alors de passer à la vitesse supérieure. Tout d'abord, on lui finance intégralement un stage de trois mois chez Nespresso. « Une expérience enrichissante, qui m'a permis de reprendre contact avec le monde du travail et de retrouver un peu de confiance en moi », commente Camilla, satisfaite d'avoir trouvé elle-même cette formation en entreprise. Ce stage chez Nespresso va représenter un tournant pour elle...
Le conseiller de l'Arbetsförmedlingen estime qu'elle est prête pour prendre son destin en main. Camilla a un projet : faire de la décoration intérieure en étant son propre employeur. L'expert du bureau de la rue Tunnelgatan lui propose une formation intensive de créatrice de microentreprise, dispensée par un institut spécialisé privé. La formation s'achève sur une évaluation sans concession, qui établira s'il faut qu'elle poursuive sur cette voie.
Un système au bord de l'asphyxie

L'histoire de Camilla, c'est, en raccourci, celle de la formidable transformation qu'est en train de vivre le désormais fameux « modèle suédois »... « L'idée est de transformer la Suède, dont la cohésion sociale est assurée par la protection sociale, en un pays où c'est le travail qui remplit ce rôle », résume Angeles Bermudez-Svankvist. Si la crise, puis la reprise de 2010 ont servi de déclic, la refonte était déjà à l'oeuvre depuis plusieurs années. Avant d'être réformées en 2006 par un gouvernement de centre droit, dont la coalition a gagné les dernières élections politiques à l'automne 2010, la protection sociale et l'organisation du marché du travail à la suédoise faisaient face à de grandes difficultés. Fin 2005, la dette publique suédoise avait atteint 1.309 milliards de couronnes (environ 145 milliards d'euros), soit près de la moitié du PIB. Et la courbe n'en finissait pas de grimper. Pour autant, pas question pour le nouveau gouvernement d'augmenter les prélèvements, déjà proches de 60 % des revenus. Le « modèle suédois » était alors menacé d'asphyxie. Il était aussi de moins en moins efficace. Sur une population de 9 millions d'habitants, la Suède a compté jusqu'à 550.000 personnes dites « diversement habiles », sorties complètement du marché du travail et bénéficiant d'une pension. A celles-ci, il fallait ajouter environ 200.000 personnes en longue maladie, dont la plupart étaient des femmes en milieu de carrière, issues du secteur public, estime Anders Forslund, un professeur des universités qui codirige l'Institute for Labour Market Policy Evaluation (IFAU), le plus prestigieux think tank du pays en matière d'emploi.
Dès son arrivée aux affaires, le 6 octobre 2006, le nouvel exécutif engage des réformes d'ampleur. Objectif : remettre les Suédois au travail sans casser le solide filet de protection sociale. Pour cela, le gouvernement décide d'actionner deux leviers : il s'agit de réduire la pression fiscale sur les travailleurs aux salaires les plus faibles, tout en diminuant les indemnités de chômage et les allocations maladie. Pour contrer le chômage des jeunes, particulièrement élevé en Suède (environ 20 % des 16-25 ans) du fait de l'inscription massive des étudiants sur les listes de demandeurs d'emploi, l'équipe du Premier ministre actuel, Fredrik Reinfeldt, introduit un contrat jeunes donnant aux employeurs le droit de licencier dans les deux ans qui suivent l'embauche. Les réformes engagées tombent à pic. Car, deux ans plus tard, lorsque survient la crise, le marché du travail suédois est en ordre de marche. Et encaisse les coups sans trop de dégâts. Le taux de chômage augmente peu comparativement au plongeon de l'économie. A 6 % de la population active au troisième trimestre 2008, il était encore proche de 9 % en avril dernier. Puis, grâce aussi au vif rebond de l'activité, il a entamé une descente rapide vers les 7 %. Aux yeux d'Anders Forslund, « les nouvelles politiques de l'emploi ont créé un terrain favorable pour accroître le taux d'activité des Suédois ». « Nos réformes devraient accroître l'emploi stable de quelque 140.000 unités dans les années à venir », estime pour sa part la ministre de l'Emploi, Hillevi Engström. « Les réformes n'ont pas seulement un impact sur l'emploi. Elles ont également réduit le nombre de congés maladie et augmenté les heures travaillées de ceux qui sont à leur poste », poursuit-elle. De fait, le nombre des salariés en longue maladie a été divisé par deux, et environ 50.000 personnes « diversement habiles » ont trouvé une occupation.
« Coaching » et formations pratiques

Pour compléter le dispositif, le gouvernement a procédé en 2010 à une réorganisation de l'Arbetsförmedlingen, qui ne convainc pas tout le monde. Notamment pas l'organisation patronale Confédération de l'entreprise suédoise, qui souhaitait plutôt l'émergence d'un concurrent privé, face à la très puissante agence. Désormais centralisé à l'échelle nationale, l'Arbetsförmedlingen doit se charger du « coaching », de la formation pratique et théorique des adultes et du grand chantier de l'emploi des immigrés, qui représentent en Suède environ 17 % de la population. En moyenne, les ressortissants de pays extérieurs à l'Union européenne mettent environ sept ans avant de trouver un premier emploi. Et ce n'est pas à cause de la barrière linguistique. Les cours de suédois sont accessibles, gratuits et répandus. Depuis le 1 er décembre, les réfugiés politiques - très nombreux en Suède -doivent impérativement passer par la case emploi. Ce n'était pas le cas jusque-là, car ils bénéficiaient des indemnités de chômage dès leur acceptation sur le sol suédois. « Nous avions un problème d'attitude vis-à-vis des immigrés : avant, on se limitait à les aider et à les assister. Maintenant, nous avons changé d'approche : il faut d'abord qu'ils se mettent au travail », explique Angeles Bermudez-Svankvist. La multiplication des tâches de l'Arbetsförmedlingen ne va cependant pas sans un important effort financier. « Notre agence représente à elle seule de 8 % à 9 % des dépenses de l'Etat. C'est le poste le plus important du budget », souligne la patronne de la structure. Il n'en faut pas moins pour s'attaquer au noyau dur du chômage suédois, qu'il soit explicite ou déguisé : celui qui frappe les moins qualifiés, les plus âgés, les femmes, les immigrés et une petite minorité de jeunes en échec scolaire précoce. La partie est difficile, mais les Suédois semblent bien armés pour la jouer.
MASSIMO PRANDI,, Les Echos

envoyé spécial à Stockholm et Uppsala, Les Echos

Juste pour rappel: l'économie suédoise est presqu'en meilleur état que celle de l'Allemagne tout en ayant su maintenir un haut niveau de protection sociale (tout n'est évidemment pas transposable, mais c'est un exemple intéressant).

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

Reste à savoir si politiquement on a la volonté de le faire.

D'évidence non. Sinon, la classe politique ne se serait pas accommodée comme cela d'un chômage résiduel aux alentours de 10 % de la population active depuis 30-40 ans...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

sabaidee a écrit:

Après, je suis assez critique d'une mentalité et du manque de compétences de certains agents, mais c'est un autre problème.

Certains agents manquent de compétences en effet, et particulièrement ceux issus de la fusion récente Assédics + ANPE. Leur formation à l'accompagnement des chômeurs dans leur recherche d'emploi est récente et probablament courte. Leur spécialité ayant été, pour certains et pendant des années, de s'occuper uniquement du calcul des indemnités et des droits des demandeurs d'emploi, c'est donc un nouveau métier pour eux...
Donc une augmentation très conséquente de chômeurs en 2010, couplée d'une fusion (et tous problèmes internes que cela impliquent) très récente de l'ANPE + des Assédics regroupant des agents qui font deux métiers différents, n'est pas pour favoriser, en tous cas dans des conditions optimum, la recherche d'emploi...

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

zaza's birthday a écrit:

Donc une augmentation très conséquente de chômeurs en 2010, couplée d'une fusion (et tous problèmes internes que cela impliquent) très récente de l'ANPE + des Assédics regroupant des agents qui font deux métiers différents, n'est pas pour favoriser, en tous cas dans des conditions optimum, la recherche d'emploi...

Cela étant dit la politique de l'emploi, surtout son volet "formations dédiées à l'employabilité", laissait à désirer avant la fusion.

Un peu comme feu le RMI dont l'aspect "insertion" était progressivement passé à l'as...

Last edited by sabaidee (03-02-2011 12:18:58)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

sabaidee a écrit:

Cela étant dit la politique de l'emploi, surtout son volet "formations dédiées à l'employabilité", laissait à désirer avant la fusion.
Un peu comme feu le RMI dont l'aspect "insertion" était progressivement passé à l'as...

C'est tout à fait vrai.
Alors est-ce qu'il faudrait pas mieux aussi former davantage ( peut-être le font-ils à présent) les nouveaux agents a bien s'occuper des nouveaux inscrits à Pôle Emploi car je ne pense pas que po^le Emploi après cette fusion soit  encore opérationnelle...
Quand aux formations dédiées à l'employabilité, il me semble qu'il y en a pas mal offertes par le biais de cabinets  de conseils extérieurs que paye L'Etat ( Pôle Emploi) des cabinets pas toujours très sérieux, pas toujours compétents, pas très efficaces, d'ailleurs les consultants sont payés parfois avec des primes d'objectifs quantitatifs ce qui te donne une petite idée de la pertinence des pistes qu'ils te proposent ou de la forme d'accompagnement ou de formations qu'ils peuvent te proposer.
Leur but (non avoué bien sûr) étant de te faire sortir côute que côute de la liste des demandeurs d'emploi. Donc l'Etat paye pas mal déja il me semble, mais elle n'a pas le contrôle ou en tous cas un contrôle partiel de comment l'argent est dépensé pour accompagner les chômeurs vers la sortie. Peut-être même, mais là je m'avance sans doute que L'Etat n'est pas vraiment compétent pour évaluer ces cabinets.Et d'après ce que j'en avais lu, mais comment retrouver cela, il y aurait des cabinets qui n'auraient pas une éthique/ déonthologie tip top en la matière...
Donc il semble que tout ce qui de près ou de loin aiderait des personnes à retrouver un emploi est devenu un énorme business sad

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

231

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Pour ne pas saccader la discussion, j'ai répondu aux posts d'allouis Inter et de RPC dans mon dernier post

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

232

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:14:40)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

233

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Les ménages sont au contraire sauvegardés dans mon schéma puisque les salariés en poste perçoivent en salaire net la diminution de charges d'autant. C'est manifestement ça que tu ne parviens pas à admettre dans mon schéma.

L'inégalité dans mon schéma se situe plus entre les salariés en poste et les nouveaux salariés, ces derniers perdant 15% de salaire brut ou superbrut (selon que l'on diminue les salariales ou les patronales) par rapport à ce qu'il aurait été pendant la réforme. Mais au moins, on ne touche pas à la partie nette des salaires.

Donc au total, la Sécu perd dans un premier temps 50 milliards transformés en une TVA à laquelle les salariés qui ont vu leur salaire net augmenter de 15% peuvent faire face.

Capisce l'idée ?

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

234

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:13:23)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

235

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Mais enfin c'est pas possible tu le fais exprès ?!
Personne ne nie qu'une baisse des cotisations sociales compensée par une hausse de la TVA est un transfert de charge des ménages aux entreprises !! C'est le problème essentiel de la mesure proposée par JF Copé, que je m'use la salive à essayer de compenser et que tu veux manifestement ignorer.

Il n'y a rien qui cloche dans mon système. Simplement, l'effet de relance est limité je l'accorde (mais il existe bel et bien : quand ton salaire net augmente de 15%, c'est excellent pour ton moral et pour tes fins de mois, la hausse de la TVa, tu la sent beaucoup moins...), et il fait une inégalité, entre les salariés en poste et les nouveaux salariés puisque les premiers voient leur salaire net augmenter de 15%, alors que les second voient les cotisations sociales sur leur salaire net diminuer de 15% (mais si leur salaire brut diminue, leurs "droits à prestations futures liés à ces cotisations", eux, ne diminuent pas).

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

236

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:12:31)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

237

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:11:35)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

Qu'est ce que la TVA sociale ?
La TVA sociale consiste à substituer proportionnellement une baisse des cotisations patronales par une hausse de la TVA. Cela signifie que le financement d'une partie de la sécurité sociale serait à charge du consommateur final via la TVA au lieu d'être financée par les entreprises au moyen des cotisations sociales.

Selon les partisans de la TVA sociale, cette mesure vise à améliorer la compétitivité des entreprises nationales. Pourtant, elle présente des risques quant à l'inflation, la diminution du pouvoir d'achat et l'élargissement de l'écart entre les riches et les pauvres.

C'est évident qu'elle accroît les inégalités; néanmoins, vu l'explosion des dépenses de santé et de retraite dans les années qui viennent, il va bien falloir trouver des modes de financement.

Soit une augmentation de la CSG sur l'ensemble des revenus (prestations sociales incluses), soit la TVA.

Ou alors augmentation des impôts, forcément impopulaire.

Disons qu'il va bien falloir trouver les financements quelque part.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

239

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:08:25)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

Ou alors simplement augmenter les cotisations et\ou réduire les services fournis

Certes.

Dans un premier temps on pourrait déjà aligner les cotisations du publics sur celles du privé et aligner la CSG des retraites sur celle des actifs.

Dans un second temps, la solution "soleil vert" est effectivement séduisante...  smile Ou une bonne canicule...

Last edited by sabaidee (04-02-2011 10:48:03)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

241

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:07:46)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Edit : Après relecture, ça ne tient pas la route :-)

Last edited by lehussard (04-02-2011 11:46:22)

Quand on post on raconte pas sa vie.

243

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:07:00)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:
lehussard a écrit:

Edit : Après relecture, ça ne tient pas la route :-)

quoi donc ?  smile

Une proposition que j'avais postée et que j'ai supprimé avec mon edit.

Quand on post on raconte pas sa vie.

245

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

RPC a écrit:

J'ai bien une solution un peu moins rude que la solution soleil vert mais elle est politiquement inapplicable car suicidaire.

Politiquement ? Je ne crois pas qu'elle soit suicidaire.
Le problème c'est que les vieux messieurs blancs ont tendance à ne pas voter de lois qui vont contre leurs intérêts.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Broz a écrit:
RPC a écrit:

J'ai bien une solution un peu moins rude que la solution soleil vert mais elle est politiquement inapplicable car suicidaire.

Politiquement ? Je ne crois pas qu'elle soit suicidaire.
Le problème c'est que les vieux messieurs blancs ont tendance à ne pas voter de lois qui vont contre leurs intérêts.

Toujours ce problème d'oppresseur et d'opprimé.

Ce que RPC disait et ce n'est pas un problème racial, c'est que les Français restent très attachés à l'idée de l'héritage (même les couches populaires, si, si!) parce qu'ils estiment en gros que "quand on a travaillé toute sa vie, on veut transmettre le fruit de son travail à ses enfants".

Que cela maintienne les inégalités, que ce soit dégueulasse, c'est possible. Il n'en reste pas moins que cette idée est très ancrée dans l'esprit des gens. Taxer les successions est donc très impopulaire.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

247

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

--

Last edited by RPC (01-03-2011 16:06:05)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

248

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

sabaidee a écrit:

Toujours ce problème d'oppresseur et d'opprimé.

Ce que RPC disait et ce n'est pas un problème racial,

Nan gros, je faisais juste une périphrase pour dire "parlementaires" big_smile

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Et y'en à qui lisent avec intéret =O) (même si je relis à deux fois certains posts pour piger...)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

250

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Oui c'est vrai que c'est compréhensible, même pour les mauvais en économie comme moi.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016