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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

FF va encore me dire que je soutiens DDV, mais je suis heureux qu'après avoir soutenu cette guerre en tant que membre du gouvernement, il ait déclaré à Sciences Po qu'il était favorable à un retrait de la guerre en Afghanistan. Je vois qu'il vient sur les analyses du Parti Socialiste.

http://www.dailymotion.com/video/xc2td0 … e-ret_news

Bon, on me dira à juste titre qu'il est facile de tenir cette position à la place où il est. Mais tout de même, c'est un retrournement de veste qui m'est agréable.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Mhhhh c'est pas forcément un retournement de veste, on peut tout à fait dire qu'à l'époque il fallait y aller (je serais malpoli de te rappeler que c'est un certain Lionel J. qui a décidé d'engager l'armée française là bas, avec l'accord du déjà-vieux) mais que désormais ça peut plus continuer comme ça.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

C'est stupide de dire qu'on est "favorable à un retrait de la guerre d'Afghanistan"... Tout le monde est favorable à un retrait, même les Yankees (leur retrait est d'ailleurs déjà planifié : 2011).

La vrai question c'est un retrait quand ? comment ? avec quelles conséquences ? selon quel calendrier ?

Tu peux tout aussi bien te retirer après un envoi massif de troupes pour "finir le boulot" (stratégie étasunienne actuelle) que te retirer unilatéralement en enlevant toute présence étrangère (l'Afghanistan plonge sans doute dans le chaos). Donc ça ne veut rien dire être "pour le retrait".

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

+1 à ce que dit huron (je t'ai envoyé un email via le formulaire du forum, tu es en Affaires Internationales ?).

DdV est assez proche de l'inconstance.

Pourquoi quand il est aux affaires il tient un discours ("on reste en Afghanistan") et quand il est dans l'opposition à Sarkozy il en tient un autre, comme par hasard exactement contraire à celui de son ennemi intime : "on se retire".
Je lui reconnais juste une cohérence entre sa position actuelle et le retrait des forces spéciales à l'époque en 2006 comme le rappelle Jean-Dominique Merchet sur le blog Secret Défense. Si c'était vraiment un début de retrait, ça n'était pas annoncé comme tel de 2005 à 2007 quand DdV était aux affaires. Et pendant la campagne présidentielle il n'a pas défendu cette position.
Personnellement je vois surtout de l'opportunisme là-dedans.

De plus, beaucoup d'Afghans à Kaboul et autour (qu'ils soient d'ethnie pachtoune, hazara, ouzbek ou tadjik) sont pour la présence de forces de l'OTAN et contre la présence des talibans pakistanais et tchétchènes, sans compter les agents de déstabilisation iraniens.

Je me suis réintéressé récemment à l'Afghanistan (mon voisin y est parti en novembre pour 6 mois et un ami d'enfance aussi).
J'ai lu le livre de JD Merchet Mourir pour l'Afghanistan dans lequel celui-ci prône un retrait après des négociations avec les Talibans.

J'ai aussi vu les 10 épisodes de la série documentaire de l'acteur/journaliste Ross Kemp en Afghanistan dans laquelle un soldat de l'ANA était pour le maintien de l'ISAF.
Et série dans laquelle l'ambassadeur britannique disait en 2008 que la présence étrangère et le soutien au gouvernement afghan durerait encore 10 ans.

Il me reste encore 4 livres à lire sur l'Afghanistan dont 2 en français, j'en ferai le compte-rendu sur mon blog http://payre.wordpress.com/ dès que je serai en vacances, le 22 février.

Mon avis personnel est que le surge et les nouvelles règles d'engagement établies par le général américain commandant l'ISAF Stanley A. McChrystal ont de bonnes chances d'aboutir à un Afghanistan apaisé si ce n'est pacifié.
Et la montée en puissance de l'ANA et de l'ANP (Aghan National Police) va produire des effets. On peut juste regretter les maigres soldes des soldats de l'ANA et des policiers de l'ANP comme le faisait un rapport récent du RETEX (retour d'expérience) d'un officier français que je vais essayer de retrouver.

My 2 c. (je vais faire de ce post un billet plus construit sur mon blog).

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

J'ai retrouvé le compte-rendu du RETEX de l'officier français que je cherchais :
http://www.c2sd.sga.defense.gouv.fr/spip.php?article273

A lire absolument !

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Pour ceux qui ont la flemme de lire en entier l'article posté ci-dessus, j'ai mis en gras les passages importants et en rouge les passages très importants sur
retour d’expérience de Kaboul, Afghanistan du lieutenant-colonel Michel Goya

Et j'ai fait de ma réponse à Greg un billet sur mon blog
réaction à la position de Dominique de Villepin pour un retrait d’Afghanistan des forces françaises

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:

J'ai retrouvé le compte-rendu du RETEX de l'officier français que je cherchais :
http://www.c2sd.sga.defense.gouv.fr/spip.php?article273

A lire absolument !


C'est vraiment super intéressant, merci.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Sarko continue à envoyer des troupes là bas... 80 "instructeurs". C'est pour les aider. Mais ils nous haïssent quand on tuent leur enfants dans des dommages collatéraux. Les cons.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Tu peux ajouter aux 80 instructeurs un contingent de 177 gendarmes (répartis dans les POMLT) explicitement non comptés dans les 3750 (et quelques) membres du contingent français.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Emmanuel Goldstein a écrit:

Sarko continue à envoyer des troupes là bas... 80 "instructeurs". C'est pour les aider. Mais ils nous haïssent quand on tuent leur enfants dans des dommages collatéraux. Les cons.


Attention de ne pas prendre tous les Afghans en bloc non plus. Il semble que la haine des talibans soit aussi tenance au sein de la population.

Je t'invite à lire le lien de Free French, il est vraiment très intéressant.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Offensive des alliés et de l'armée afghane dans le Sud


MARJAH, Afghanistan - Les forces de l'Otan sous commandement américain et l'armée afghane conduisent une grande offensive contre les taliban dans le sud de l'Afghanistan, premier test pour Washington depuis que Barack Obama a décidé d'y envoyer des renforts.
Marines américains de la compagnie Bravo, à Marjah, dans la province d'Helmand. Les forces de l'Otan sous commandement américain et l'armée afghane étaient engagées samedi dans une grande offensive contre les taliban dans le sud de l'Afghanistan. (Reuters/Goran Tomasevic)

Marines américains de la compagnie Bravo, à Marjah, dans la province d'Helmand. Les forces de l'Otan sous commandement américain et l'armée afghane étaient engagées samedi dans une grande offensive contre les taliban dans le sud de l'Afghanistan. (Reuters/Goran Tomasevic)

Des "marines" acheminés par hélicoptère ont débarqué dans le district de Marjah, dernier grand bastion de la rébellion dans la province d'Helmand, aux premières heures d'une opération qui vise à rétablir l'autorité du gouvernement dans les zones sous contrôle rebelle avant le début du retrait américain en 2011.

Dans la ville de Marjah, les soldats américains ont tiré au moins quatre roquettes contre des activistes qui ouvraient le feu à partir de bâtiments proches du bazar. Quelques heures plus tard, le secteur était toujours secoué par des tirs.

Un marine a été tué dans l'unité à laquelle était intégré un correspondant de Reuters. Dans une maison voisine, les membres d'une famille étaient regroupés dans une pièce, leur linge claquant au vent à l'extérieur.

Les marines, dont le premier objectif est de s'emparer du centre-ville miné par les taliban, ont appelé en renfort deux avions de chasse Harrier qui ont survolé et mitraillé des positions tenues par des activistes en bordure de cette zone.

Comme les civils de ce district d'environ 100.000 habitants, les soldats américains, britanniques et afghans risquent d'être tués par des engins piégés que les taliban auraient posés par centaines pour ralentir l'offensive.

PROTECTION DES CIVILS

Un commandant taliban, Qari Fazluddin, avait déclaré plus tôt à Reuters que 2.000 taliban étaient prêts à combattre.

"Nous progressons vers notre objectif. Nous sommes au contact (de l'adversaire) depuis cinq heures à partir du sud-ouest, du nord et de l'est, et nous nous employons à sécuriser les secteurs où opèrent encore des insurgés", a dit à Reuters le lieutenant Mark Greenlief.

Toujours dans le sud de l'Afghanistan, cinq soldats de l'Otan dont trois Américains et un britannique ont été tués samedi par l'explosion de bombes en bordure de route et dans un accrochage armé, selon un communiqué de l'état-major de l'Otan.

Le général Stanley McChrystal, commandant des forces américaines et de l'Otan dans le pays, a défini une stratégie contre-insurrectionnelle qui insiste sur la nécessité de prendre le contrôle des centres de population en évitant autant que faire se peut les combats dans les zones d'habitat concentré.

McChrystal préconise des mesures de précaution pour limiter les pertes civiles. Le nombre de civils tués par les forces de l'Otan a diminué depuis sa prise de fonctions l'été dernier.

Le président afghan Hamid Karzaï a invité les forces étrangères à "adopter certaines procédures et mécanismes pour protéger les civils dans le cadre de l'opération de Marjah".

L'offensive, à laquelle participent 15.000 soldats, a été baptisée "Mushtarak" (Ensemble), apparemment pour montrer que l'Otan et les forces afghanes sont résolues à coopérer étroitement pour stabiliser l'Afghanistan.

Le district de Marjah est au centre de la production de pavot, que les pays occidentaux considèrent comme une source de financement de l'insurrection.

Last edited by Emmanuel Goldstein (14-02-2010 03:41:45)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Source ?

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Moins de résistance que prévu apparemment pour cette grosse opération (à laquelle participent des militaires français du 21e RIMa d'ailleurs, ce que peu de médias français relaient).

Même si Marjah est un grand fief taliban et que le Helmand est la province la plus agitée du pays, je pense que ce genre d'opération a un plus un impact symbolique et politique que stratégique et tactique.

Cela démontre que l'ISAF cesse de "subir" la guerre en se retranchant dans ses bases (le syndrome de la "fobite", pour FOBs, Forward Operating Base) et en encaissant des pertes face à un ennemi invisible, mais au contraire, reprend l'initiative, en agissant et en attaquant au cœur du dispositif insurgé. C'est bon politiquement pour montrer aux insurgés que la détermination ne faiblit pas en face, à un moment où la guerre d'Afghanistan n'a jamais été aussi difficile pour la coalition, et c'est bon, surtout, pour le moral des soldats (on rend les coups).

D'autant que je trouve que ce n'est pas vraiment dans ce genre d'offensive que se joue la guerre d'Afghanistan. Un des slogan de la doctrine stratégique de l'ISAF en Afghanistan est "Clear, Hold and Build" : "Clear", c'est la partie facile et les forces de la coalition y arrivent sans problèmes grâce à leur écrasante supériorité militaire ; elles y arriveront une nouvelle fois à Marjah sans aucun doute possible. "Hold", même si c'est déjà un peu plus difficile (nécessité de former des militaires afghans, d'exposer plus les soldats, etc.), l'ISAF y arrive tant bien que mal dans la plupart des cas.

En revanche, là où ça coince, c'est lorqu'il faut passer à la phase "Build" une fois la zone sous contrôle. Or c'est précisément là que se joue la guerre d'Afghanistan : construire des routes, des infrastructures, des administrations stables, des polices locales efficaces, des liens de confiance avec la population et les chefs locaux, etc.

En deux mots : tant mieux pour la coalition si les forces talibanes se font écraser à Marjah, mais ce qui compte vraiment, c'est ce qui se passe après.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Huron, tu es dans l'armée ? C'est quoi ce discours formaté de propagande militaire ?

Des civils tués dans l'offensive contre les talibans
LE MONDE | 15.02.10

Douze civils ont été tués à Marjah par deux roquettes ayant manqué leur cible, a annoncé dimanche le général Stanley McChrystal, le commandant en chef de l'OTAN en Afghanistan, qui a aussitôt présenté ses "excuses" au président afghan Hamid Karzaï. Celui-ci a appelé les forces engagées dans l'opération à "prendre sérieusement soin de la sécurité de civils".

Cet incident tragique illustre la complexité de la mission affectée à "Mushtarak", présentée par la hiérarchie de l'OTAN comme un test des nouvelles méthodes de la contre-insurrection où la "protection de la population" est censée jouer un rôle central.

Bombes artisanales

La multiplication des "dégâts collatéraux" dans les villages lors de raids aériens de l'OTAN avait jusqu'à présent amplement servi la cause des talibans, prompts à exploiter le ressentiment des populations contre les bavures de l'OTAN. En accordant la priorité à des offensives terrestres au détriment de raids aériens jugés plus hasardeux, le général McChrystal entend minimiser les risques encourus par les civils, fût-ce en exposant davantage ses soldats.

Les douze morts de dimanche à Marjah montrent toutefois la difficulté de la tâche alors que les combattants talibans sont noyés dans la population au sein d'une agglomération forte d'environ 50 000 habitants.

L'opération "Mushtarak", à laquelle prennent part 15 000 soldats occidentaux et afghans - l'offensive la plus massive en Afghanistan depuis 2002 -, semble connaître des résultats contrastés. Son objectif est de restaurer l'autorité du gouvernement de Kaboul dans les environs de Lashkar Gah, chef-lieu du Helmand, où l'insurrection talibane avait jusque-là établi son administration parallèle.

Deux localités sont particulièrement visées : Nad Ali et Marjah. Si l'opération sur Nad Ali, principalement conduite par les Britanniques, paraît avoir enregistré des succès significatifs, celle sur Marjah dont les Américains ont la responsabilité s'avère plus délicate.

La progression des marines et des soldats de l'armée afghane a été considérablement ralentie par la multitude de bombes artisanales dont les talibans ont truffé la zone. Les assaillants ont en outre essuyé la résistance de nombreux tireurs embusqués dans les habitations. Selon l'OTAN, les combats ont causé la mort de deux de ses soldats - un Américain et un Britannique - et de 27 "insurgés". Les talibans se sont félicités d'avoir tué "13 Américains". Des communiqués de victoire impossibles à vérifier, pour l'instant, de source indépendante.
Frédéric Bobin

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gourkuff a écrit:

Huron, tu es dans l'armée ? C'est quoi ce discours formaté de propagande militaire ?

Hé ! [insulte]

216

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gourkuff a écrit:

Huron, tu es dans l'armée ? C'est quoi ce discours formaté de propagande militaire ?

Non, je suis pas dans l'armée. Je ne vois pas trop ce qui précisément te gene dans mon post précédent, tu peux préciser ?

Je ne fais que reprendre les termes employés par les strateges de l'ISAF, et je m'interroge sur la véritable logique de ce genre de grande offensive (booster le moral des soldats ? enregistrer une victoire symbolique ? etc.), qui clairement, en tout cas, ne permetront pas a la coalition de gagner la guerre d'Afghanistan si elles ne sont pas suivies de veritables politiques de developpement socio-economique.

Le débat sur la guerre d'Afghanistan ne devrait pas se limiter a l'opposition terriblement simpliste entre "etre pour" ou "etre contre".

Au passage, les militaires qui nous lisent apprécieront que tu consideres apparemment qu'etre dans l'armée signifie ne pas avoir de pensée critique et ne recracher que de la propagande militaire wink.

Last edited by huron (17-02-2010 14:43:38)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Cette "grande offensive" est loin d'être une réédition des précédentes grandes opérations. Par ses modes d'action militaires certes, mais surtout par l'effet recherché, qui est ici avant tout de reconquérir la population locale. C'est pour cela que les appuis aériens sont limités au strict minimum (directive répétée du général McCrystal), que l'armée afghane est largement engagée, que l'opération s'inscrit dans la durée, mais plus encore que la population a été invitée à rester, que l'organisation dune choura et l'ouverture d'un marché d'envergure ont été les premiers objectifs de l'opération, etc...
Il sera toujours aisé de gloser sur les toujours trop nombreuses victimes civiles, mais si l'on se rapporte à l'échelle de l'opération il s'agit de ne pas être les pantins des talebs pour ne pas être ceux de l'OTAN.
Enfin, la lecture des rapports Goya ou même ceux des auditions des militaires devant le parlement, sans même parler des ouvrages des grands chefs militaires actuels, permettraient visiblement à certains de relativiser le "discours formaté de propagande militaire"... mais cela pourrait conduire à rejeter un certain conformisme de propagande anti américaine/militaire...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Afghanistan: une frappe de l'OTAN tue 21 civils
AP | 22.02.2010 | 08:14
Nouvel Obs

Au moins 21 civils ont été tués par une frappe de l'OTAN contre un convoi de véhicules dans le sud de l'Afghanistan, a annoncé lundi le ministère de l'Intérieur.

L'Alliance atlantique a confirmé dans un communiqué avoir tiré dimanche contre un groupe de véhicules qu'elle soupçonnait d'appartenir à des insurgés sur le point de l'attaquer. L'OTAN a réalisé par la suite que seuls des femmes et des enfants étaient dans les voitures.

Des enquêteurs sur le terrain ont découvert 21 corps sur place et deux personnes étaient portées disparues, a précisé le porte-parole du ministère de l'Intérieur Zemeri Bashary. Quatorze personnes ont été blessées.

La frappe a visé trois minibus qui se trouvaient sur une des routes principales dans cette province montagneuse. Il y avait 42 personnes au total dans les véhicules, tous des civils.

Le gouvernement afghan et l'OTAN ont lancé une enquête.

L'Alliance atlantique a indiqué avoir évacué les blessés vers les structures médicales les plus proches. "Nous sommes extrêmement attristés par la perte tragique de vies innocentes", a déclaré le commandant en chef de l'OTAN en Afghanistan, le général Stanley McChrystal. Ce dernier s'est excusé auprès du président afghan Hamid Karzaï. AP

Nicolas Sarkozy, François Fillon et Hervé Morin, qui autorisent ces opérations, sont des criminels.

Last edited by Emmanuel Goldstein (22-02-2010 08:43:41)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

article qui a l'air intéressant dans Libération

Libé a écrit:

Sur le front afghan, des GI en territoire ennui

http://www.liberation.fr/monde/01016206 … oire-ennui
Si quelqu'un est abonné en ligne, ça m'intéresserait d'avoir l'article, merci (malheureusement on ne peut pas acheter d'articles à l'unité sur le site de Libération).

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Tain', je viens de perpétrer un crime de masse en tuant 27 personnes, détruire définitivement 7 familles, massacrer et handicaper quelques enfants, mais vraiment, faut me comprendre, je le regrette. C'est bon, je peux rentrer chez moi ? Ok merci M'sieur l'agent. J'peux r'commencer ?

Afghanistan : regrets de l'Otan après la mort de 27 civils

Mots clés : Otan, Frappe, Civils, AFGHANISTAN
Par Marion Brunet
22/02/2010 | Mise à jour : 20:01 Réactions (122)

Les militaires de l'Alliance atlantique pensaient viser des talibans sur le point de les attaquer. Des femmes et un enfant font partie des victimes.

Nouvelle bavure de l'Otan en Afghanistan. La force internationale de l'Alliance atlantique (Isaf) a tué au moins 27 civils dimanche, dans un bombardement aérien dans le centre de du pays, a annoncé lundi le gouvernement afghan, qui a revu à la baisse un précédent bilan de 33 morts.

Le conseil des ministres afghan a condamné fermement cette attaque «injustifiable». Selon le gouvernement, des avions de l'OTAN ont ouvert le feu sur un convoi de trois minibus civils qui se dirigeaient vers Kandahar (sud), empruntant un des principaux axes routiers de cette région montagneuse. Parmi les 27 morts, quatre femmes et un enfant. Douze personnes ont été blessées. Les avions de l'Isaf pensaient avoir tiré contre des talibans.

«La perte tragique de vies innocentes»

«Nous sommes extrêmement attristés par la perte tragique de vies innocentes», a déclaré de son côté le commandant en chef de l'Otan en Afghanistan, le général Stanley McChrystal, qui s'est excusé auprès du président afghan, Hamid Karzaï. Le secrétaire général de l'Otan Anders Fogh Rasmussen a lui aussi appelé le président afghan pour lui faire part de ses «profonds regrets».

Ces décès constituent une nouvelle erreur des forces internationales qui sont accusées régulièrement par Hamid Karzaï de ne pas prendre assez de précautions dans leurs bombardements et de tuer trop de civils.

Ce drame survient alors que quelque 15.000 soldats des forces afghanes et internationales sont engagés depuis huit jours dans une vaste offensive à Marjah, un ancien bastion des talibans situé dans la province de Helmand, dans le sud de l'Afghanistan. Pour l'heure, l'Otan a reconnu qu'au moins 15 civils avaient été tués par erreur dans ces combats : soit par des tirs des forces internationales, soit pris entre deux feux.

Mais putain, l'OTAN c'est vraiment de la grosse merde en barre, qu'ils crèvent tous. Honte à eux, honte à l'occident et à leurs peuples de ne pas réagir pour faire cesser cette guerre immonde et abjecte.

Et comme le dit Emmanuel Goldstein, ceux qui cautionnent cette guerre et ces offensives ne méritent plus le statut d'être humain.

Last edited by Gourkuff (23-02-2010 05:12:25)

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gourkuff a écrit:

Et comme le dit Emmanuel Goldstein, ceux qui cautionnent cette guerre et ces offensives ne méritent plus le statut d'être humain.

Fais simplement gaffe à ce que tu dis.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gourkuff a écrit:

Et comme le dit Emmanuel Goldstein, ceux qui cautionnent cette guerre et ces offensives ne méritent plus le statut d'être humain.

T'as raison, tirons nous, ça sera beaucoup plus humain pour les gens tiens.

Last edited by Elessar (23-02-2010 10:29:48)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je recommande de lire le rapport mis en ligne par free french pour voir que l'action "humanitaire" de l'OTAN se limite au strict minimum, à de l'affichage, car en réalité les militaires, quand ils ne sont pas en mission restent dans leurs quartiers. Et on les comprend, ils sont détestés sur place, au moins autant que les talibans.

En fait, cette guerre est une guerre d'Algérie bis, et leurs fomenteurs sont les disciples directs de l'OAS et autres généraux putshistes.

Et puis, il y a plus de victimes civiles dans cette dernière offensive que de victimes talibanes, qui, en bons insurgés classiques, évitent les combats perdus d'avance.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gambetta a écrit:

Je recommande de lire le rapport mis en ligne par free french pour voir que l'action "humanitaire" de l'OTAN se limite au strict minimum, à de l'affichage, car en réalité les militaires, quand ils ne sont pas en mission restent dans leurs quartiers. Et on les comprend, ils sont détestés sur place, au moins autant que les talibans.

En fait, cette guerre est une guerre d'Algérie bis, et leurs fomenteurs sont les disciples directs de l'OAS et autres généraux putshistes.

Et puis, il y a plus de victimes civiles dans cette dernière offensive que de victimes talibanes, qui, en bons insurgés classiques, évitent les combats perdus d'avance.

C'est à moi que tu parles là ? Parce que je vois aucun rapport entre ton post et le mien, du coup je me pose des questions.

Ah oui, la petite différence c'est que le gouvernement provisoire de la Rep. algérienne n'avait pas demandé à l'armée française de venir dans son pays.

Last edited by Elessar (23-02-2010 16:51:32)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Gambetta a écrit:

Je recommande de lire le rapport mis en ligne par free french pour voir que l'action "humanitaire" de l'OTAN se limite au strict minimum, à de l'affichage

Le rapport que j'ai cité ne dit absolument pas ça. Les Afghans qui réalisent ce qui a été fait depuis 2001 et les Occidentaux qui sont en Afghanistan pourraient témoigner du contraire.


Gambetta a écrit:

car en réalité les militaires, quand ils ne sont pas en mission restent dans leurs quartiers.

Tu voudrais qu'ils fassent quoi ? Qu'ils jouent à la marelle avec les petis Afghans ?
De plus, pour avoir lu des livres de témoignages et vu des documentaires, les forces de l'ISAF et de l'ANA passent beaucoup de temps en missions et dans des FOB (Forward operating base, je conseille d'ailleurs la lecture de l'article sur Wikipedia sur les FOB et de lire les articles sur les différentes FOB) et le moins possible dans les main operating bases (sauf certaines troupes basées à Kaboul et encore, elles patrouillent, et surtout les forces de support des armées de l'air dont c'est la vocation de rester sur des bases fermées comme à Bagram).
Donc dire qu'ils restent dans leurs quartiers est faux, tu ferais mieux de te renseigner.


Gambetta a écrit:

Et on les comprend, ils sont détestés sur place, au moins autant que les talibans.

Affirmation générale gratuite qui ne repose sur rien. Ca dépend des régions, du comportement de l'ISAF...


Gambetta a écrit:

En fait, cette guerre est une guerre d'Algérie bis, et leurs fomenteurs sont les disciples directs de l'OAS et autres généraux putshistes.

Tu te prends pour un héros du FLN porteur de valises ?


Gambetta a écrit:

Et puis, il y a plus de victimes civiles dans cette dernière offensive que de victimes talibanes,

Je crois que tu ferais mieux de retourner apprendre à compter.


Gambetta a écrit:

qui, en bons insurgés classiques, évitent les combats perdus d'avance.

Il y a des moyens de les provoquer :
- l'ANA et l'ISAF emploient parfois des mégaphones pour les inciter à combattre en laissant des interprètes proférer des provocations en pashto ou en dari
- par des "show of force" de l'aviation alliée.

Je crois que ton avis sur la "guerre d'Afghanistan" est largement disqualifié.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Moi j'ai au contraire compris la même chose que Grandebita.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Vous devriez respecter la contribution du Canada dans la guerre contre le terrorisme. Après tout, on a sauvé votre cul deux fois: en 14-18 et 39-45...

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:

Il y a des moyens de les provoquer :
[...]
- par des "show of force" de l'aviation alliée.

Juste sur ça, je crois que c'est l'inverse.

Lorsqu'une frappe aérienne est demandée par des troupes au sol, les avions de la coalition font d'abord un "Show of Force" (passe très vite et très basse, sans frappe), qui vise à effrayer et faire fuir les combattants insurgés de la zone, pour éviter d'avoir à lâcher une bombe ultra-moderne à plusieurs dizaines de milliers d'euros (et malheureusement, pas pour épargner des vies humaines je le crains)...

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

+1
C'est effectivement l'idée que je me faisais du show of force. A moins que les barbus ne préfèrent sortir les igla du frigo et tenter un carton : )

Last edited by Leurqueur (24-02-2010 23:57:49)

Beati in regno coelesti videbunt poenas damnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat./"Les beats verront les peines des damnes depuis le royaume des cieux, afin que la beatitude leur soit encore plus agreable".

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Le show of force n'est pas systématique, il est généralement demandé par les forces au sol ou mis en oeuvre par les pilotes lorsque les positions ennemies sont peu précisément connues ou que le risque de dommages collatéraux est trop élevé (et oui, n'en déplaise à certains les militaires ne souhaitent pas massacrer le plus de civils possibles, sinon leurs opérations seraient bien facilitées...). Ces passages peuvent s'accompagner de lancer de leurres, visuellement impressionnants! Quant au risque sol-air missile, il est très faible même si il ne saurait être considéré comme impossible.

Last edited by gustave (25-02-2010 10:16:32)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Vous avez raison sur le "show of force", je me suis trompé.

A lire absolument dans la lignée de l'article de Michel Goya : le compte rendu d'un mentor d'OMLT
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ … 8/0/432818

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Interview intéressante du général Stanley McChrystal commandant l'ISAF :
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem … 554,0.html

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Et hop, bavure...

Six soldats afghans tués par des militaires allemands
SOLDATS AFGHANS TUÉS PAR DES ALLEMANDS DANS LA PROVINCE DE KUNDUZ

KUNDUZ, Afghanistan (Reuters) - Quelques heures après avoir perdu trois de ses hommes dans une fusillade avec les insurgés, le contingent allemand basé dans le nord de l'Afghanistan a abattu par erreur six soldats afghans, déclare le gouverneur de la province de Kunduz.

Dans un communiqué, l'Isaf (Force internationale d'assistance à la sécurité) a confirmé la mort "d'au moins cinq soldats afghans".

Elle a expliqué que deux véhicules civils sans marques distinctives s'étaient approchés d'une unité allemande et ne s'étaient pas arrêtés malgré plusieurs avertissements des militaires.

"Les informations préliminaires indiquent que les deux véhicules civils faisaient partie d'une patrouille de l'armée nationale afghane en route vers Kunduz", a ajouté l'Isaf.

L'unité allemande était, elle, en route vers le site d'un accrochage survenu quelques heures auparavant, au cours duquel trois soldats allemands ont trouvé la mort et cinq autres ont été grièvement blessés, a précisé la force internationale.

En février, une frappe de l'Otan qui visait des insurgés attaquant une patrouille mixte de l'Isaf et des forces afghanes avait accidentellement tué plusieurs policiers afghans.

L'Allemagne est le troisième pays contributeur en hommes du contingent international déployé aux côtés des autorités de Kaboul en Afghanistan, avec 4.300 soldats basés pour la plupart dans la région de Kunduz.

Mohammad Hamed, Jean-Stéphane Brosse pour le service français

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

En plus de tuer volontairement les civils, de préférence femmes et enfants, les forces de la coalition se tuent volontairement maintenant, c'est cela que tu sous-entends?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

C'est normal une armée qui patrouille dans des voitures civiles ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

https://lmds.dliflc.edu/single_set.aspx?item=PG95A0NF
https://lmds.dliflc.edu/single_set.aspx?item=PV95A0NF

Mais les soldats sont connus pour être très passionné par les lettres.

Last edited by jean vas le jean (04-04-2010 01:23:45)

Consermist
IEPiste provincial

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Elessar a écrit:

C'est normal une armée qui patrouille dans des voitures civiles ?

Les forces afghanes, et parfois occidentales, utilisent des pick-up de type civil qui peuvent être difficiles à différencier de ceux utilisés parfois par les forces insurgées (poussière, distance, etc...).

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ok merci. Je suppose que c'est pour éviter de se faire tirer dessus à vue par les insurgés ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

!!!

Last edited by jean vas le jean (05-04-2010 13:20:36)

Consermist
IEPiste provincial

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

J'aurais une question pour les quelques membres de ce thread qui semblent bien renseignés sur la chose militaire (au sujet de laquelle je suis un parfait ignare).

Je voudrais savoir quelle est, pour les forces armées française, la signification de cette participation aux opérations en Afghanistan. Je m'explique : aujourd'hui la France a le 3ème ou 4ème contingent en Afghanistan, je crois. Nos pertes sont malheureusement lourdes, mais elles restent significativement inférieures (et tant mieux) à celles du Royaume-Uni ou du Canada, par exemple. Ce que je comprends, c'est que les troupes françaises sont plutôt stationnées dans des zones "peu risquées", qu'elles ne contribuent plus à l'effort de la coalition par l'envoi de forces spéciales sur le terrain, ou encore qu'elles ont fréquemment besoin de l'appui aérien américain dans leurs opérations. En fait, sans jugement de valeur (j'essaye d'être factuel), quel est notre "rang" dans le leadership militaire occidental ? Est-on au maximum de ce que la France peut faire militairement (pas politiquement, les questions d'opinion publique sont une autre problématique) ?

Je lisais récemment un op-ed d'un officier américain à la retraite (je n'ai plus la source, désolé), un peu trigger-happy mais qui posait quand même quelques questions intéressantes : pour lui, la "combat readiness" de certaines unités de l'US Army avait été vraiment mise à mal par les opérations de maintien de la paix / assistance humanitaire - disaster management auxquelles elles avaient participé, et que cela se voyait sur le théâtre Afghan quand on les comparait à des unités plus aguerries (dont les soldats avaient, notamment, bien meilleur moral). Quand on regarde les déploiements de l'armée française, entre Bagdad 1991 et Kaboul 2008, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de missions de combat. En gros, notre armée est-elle capable de mener une guerre (encore une fois, c'est factuel, je ne veut pas jouer les va-t-en-guerre, mais comprendre certaines choses) au même niveau par exemple qu'un pays à peu près comparable au nôtre par son niveau de dépenses militaires, le Royaume-Uni ? En termes d'effectifs, de compétences, de matériel, de stratégie, comment se situe la France ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

@Elessar: les pick-up civils sont discrets dans les grands centres urbains, plus en tout cas que les convois militaires. La plupart du temps, leur usage par l'ANA est simplement lié à leur disponibilité et leur adaptation aux capacités logistiques afghanes et au réseau routier local!
@jouflu: les forces françaises sont dans une zone dangereuse (le nombre et l'intensité des engagements ne laisse pas le moindre doute sur ce fait) mais plus réduite que celle dévolue à certains contingents et moins dangereuse que d'autres zones (Helmand). Les modes d'action choisis (engagement dans la durée visant moins à anihiler l'adversaire et faire du body count que grignoter son influence dans le long terme) sont aussi responsables d'un bilan moins lourd. Nos capacités sont au niveau des britanniques globalement, leur pragmatisme et leur flegme en moins. S'agissant de l'influence des peace ops, il est certain que l'engagement en Kapissa a révolutionné intellectuellement, moralement et techniquement notre armée! Il y a ceux qui y ont été et les autres, et l'équipement individuel dotant les personnels de cette mission est enfin au niveau global de celui des autres grandes armées! S'agissant de l'appui air, les US représentent peut-être 90% des capacités, je ne crois pas qu'une seule nation puisse s'en passer. Les Tigres récemment amenés sont un plus énorme et 100% french!

Last edited by gustave (05-04-2010 15:37:08)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

A propos de l'op-ed de ton officier américain à la retraite, il faut se méfier des militaires de l'US Army qui après l'échec de la guerre du Vietnam sont nostalgiques des affrontements symétriques conventionnels de haute intensité.
Après ce bourbier pour l'US Army et échec contre une guerilla, la doctrine a été recentrée vers des affrontements conventionnels (en prévision d'un choc en Europe centrale contre le pacte de Varsovie), ce qui a donné la doctrine Weinberger en 1984.
Mais depuis 1945, les Etats-Unis sont de moins en moins engagés dans des affrontements symétriques conventionnels (le seul véritable a été l'opération Desert Storm en 1991).
La guerre du Golfe a été l'apothéose de cette école de pensée (Colin Powell qui était chef d’État-major des armées d’août 1989 à 1993 a théorisé en 1992 la doctrine qui porte son nom) et a semblé marquer leur triomphe intellectuel mais je pense que ça a été l'arbre qui cachait la forêt.

Les Etats-Unis ont toujours été réticents à s'engager dans des opérations de restauration ou maintien de la paix (peace-enforcement ou peace-keeping) et ils ont expliqué leurs échecs (Liban 1982-83, Somalie 1993) en disant que l'US Army n'était pas faite pour ce type d'opérations mais pour des combats de haute-intensité.
Ce qui a entraîné certaines non-interventions (Rwanda 1994) ou semi-échec (Irak 2003-2007, Afghanistan 2001-2009).
Cette volonté de combattre selon ses critères est à mon avis une erreur. Les Etats-Unis n'ont pas choisi d'occuper l'Afghanistan, cela a été une nécessité imposée par les attentats du 11 septembre et lorsque des crises se déclenchent, on ne sélectionne ni le lieu ni le terrain.
A mon humble avis, les armées modernes doivent être capables de gérer tout le spectre des opérations, de la réponse à une crise humanitaire à la guerre conventionnelle en passant par les opérations de restauration et de maintien de la paix, pas seulement le haut du spectre (opération de haute intensité).

Le tournant a seulement été engagé par le général Petraeus en Irak en 2007 après 4 ans de difficultés et de sous-traitance d'une partie de la guerre à des sociétés militaires privées.
Ca me semble salutaire et, avec la corruption de chefs de tribus sunnites ou de chefs de milices chiites, cette doctrine de contre-insurrection a permis une relative stabilisation de l'Irak.

La méthode employée depuis mi-2009 en Afghanistan est la même et avec le surge et des règles d'ouverture de feu plus contraignantes, le succès est en bonne voie.


La faible "combat readiness" de certaines unités de l'US Army ne me semble pas imputable aux opérations de maintien de la paix ou humanitaires : ce ne sont pas les mêmes troupes qui ont participé aux opérations de maintien de la paix des années 90 qui sont actuellement en Irak ou en Afghanistan. Cette faiblesse au combat me semble plus due à la médiocre qualité de certaines troupes recrutées quand on connait la difficulté d'engager des soldats et de les garder dans l'US Army.

Justement, on ne demande pas aux unités de l'ISAF de combattre conventionnellement en détruisant l'ennemi mais de "nettoyer, tenir et contruire" ("clear, hold, build" comme le rappelait récemment huron sur le forum) comme à les opérations conduites à Marjah récemment.
Un bon exemple de cette restriction dans l'engagement me semble être le nombre élevé de "show of force" en Afghanistan (pour impressionner les Talibans sans risquer de pertes alliées ou civiles) comparés aux bombardements aériens effectifs.


La situation des Français est particulière et différente des problématiques de l'US Army à mon humble avis.
Avec leur passé colonial et les opérations en Afrique depuis les indépendances, les Français sont habitués des occupations légères au sol (light footprint).
L'armée française, contrairement à l'armée britannique qui a été engagée dans le sud de l'Irak à Bassorah et autours depuis 2003, n'a pas eu à se "durcir" jusqu'en 2008, année de l'envoi de renforts français en Afghanistan et de recrudescence des opérations des talibans (avec l'embuscade d'Uzbin en août de cette année).
Ce que les Britanniques ont appris en 2003-2008 en Irak, les Français l'ont appris depuis 2008 en Afghanistan : l'aguerrissement, la protection contre les IED, le retour du blindage, l'arrivée des drones, des bombardement aériens guidés depuis le sol (JTAC)...

Au contraire de l'armée américaine qui a eu à (ré)apprendre le bas du spectre (opération de moyenne intensité) après 2001 (Afghanistan) et surtout après 2003 (Irak) et à retenir son feu, la France a dû apprendre à "durcir" ses troupes depuis 2008.


Petite erreur dans ton post jouflu : les Français ne sont pas allés à Bagdad en 1990 mais se sont contentés du flanc nord-ouest des troupes de la coalition contre Saddam.

Last edited by Free French (05-04-2010 17:32:15)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Il faut tout autant se méfier des apôtres du COIN, un concept qui ne peut se concevoir qu'en interministériel et qui n'est clair qu'en théorie. Sa mise en application demeure très difficile dans les troupes US culturellement peu préparées à cela. La pratique nécessite de se montrer capable de mettre en oeuvre les savoir-faire de combat de haute intensité, même en contre insurrection. De plus la contre insurrection nécessite une capacité à l'emporter conventionnellement... La culture de l'armée française (entre autres) de forces de présence (combats de faible intensité en Afrique) ou d'interposition n'a pas été sans conséquences sur l'aptitude de ses unités à affronter des situations localement de très haute intensité comme ce fut le cas à compter de 2008 en Afghanistan. Les british sont un excellent (le meilleur?) compromis, mais cela est dû à une culture sociale, politique et militaire très particulière...

Last edited by gustave (05-04-2010 19:05:48)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

244

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

gustave a écrit:

Il faut tout autant se méfier des apôtres du COIN, un concept qui ne peut se concevoir qu'en interministériel et qui n'est clair qu'en théorie. Sa mise en application demeure très difficile dans les troupes US culturellement peu préparées à cela. La pratique nécessite de se montrer capable de mettre en oeuvre les savoir-faire de combat de haute intensité, même en contre insurrection. De plus la contre insurrection nécessite une capacité à l'emporter conventionnellement... La culture de l'armée française (entre autres) de forces de présence (combats de faible intensité en Afrique) ou d'interposition n'a pas été sans conséquences sur l'aptitude de ses unités à affronter des situations localement de très haute intensité comme ce fut le cas à compter de 2008 en Afghanistan. Les british sont un excellent (le meilleur?) compromis, mais cela est dû à une culture sociale, politique et militaire très particulière...

C'est vraiment intéressant (de même que l'intervention de FF). Qu'est-ce que le COIN au juste (c'est ce qu'explique FF dans son post ?). Et pourquoi les britanniques seraient-ils culturellement plus aptes dans des situations de haute intensité ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

245

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

@gustave:

Serait-il possible d'avoir un petit aperçu de vos "références"? Juste histoire de pouvoir jauger la pertinence des propos.
Merci!

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

RPC a écrit:

C'est vraiment intéressant (de même que l'intervention de FF). Qu'est-ce que le COIN au juste (c'est ce qu'explique FF dans son post ?). Et pourquoi les britanniques seraient-ils culturellement plus aptes dans des situations de haute intensité ?

COIN = COunter INsurgency

Comme je le disais, les Britanniques ont l'expérience de Bassorah depuis 2003 (même si la zone était plus calme que Tikrit).
Ils ont dans leur histoire militaire des expériences plus (Malaisie dans les années 50) ou moins (Kenya contre les Mau-Mau) réussies de contre-insurrection.
N'ayant eu quasiment aucune défaite militaire dans leur histoire (grâce aussi à leur situation insulaire), une partie de la société britannique (les Britanniques blancs "de souche") reste très nationaliste/patriotique et assez militariste.
edit : toutes les semaines à la télévision britannique, il y a des docu-fictions ou (télé)films sur un épisode de la glorieuse histoire militaire britannique (Trafalgar, la Crimée, Gallipoli, la Somme, Dunkerque, les Malouines/Falklands, Bassorah...), ce qui suscite des vocations.

Le recrutement est un peu plus diversifié que le laissent croire la liste des noms de famille des pertes britanniques en Afghanistan (tous les citoyens d'un pays du Commonwealth peuvent s'engager dans l'armée britannique et par exemple en novembre 2008 un soldat des Royal Gurkha est mort en Afghanistan mais c'est une exception). Ce recrutement diversifié s'observe plus dans les fonctions de soutien et dans la réserve (la Territorial Army). En 2003 j'avais ainsi rencontré une soldat démineur ("bomb disposal") originaire du sous-continent indien.

Edit : ce patriotisme et ce militarisme conjugué à cette possibilité offerte à tout citoyen du Commonwealth de s'engager font que les troupes britanniques recrutées sont d'assez bonne qualité dans l'ensemble.

Il faut aussi souligner le sacrifice important consenti par le Canada en Afghanistan avec un gros contingent relativement à la population du Canada et qui a compté de nombreuses pertes dans l'ISAF.

Last edited by Free French (05-04-2010 21:15:01)

247

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:
RPC a écrit:

C'est vraiment intéressant (de même que l'intervention de FF). Qu'est-ce que le COIN au juste (c'est ce qu'explique FF dans son post ?). Et pourquoi les britanniques seraient-ils culturellement plus aptes dans des situations de haute intensité ?

COIN = COunter INsurgency

Comme je le disais, les Britanniques ont l'expérience de Bassorah depuis 2003 (même si la zone était plus calme que Tikrit).
Ils ont dans leur histoire militaire des expériences plus (Malaisie dans les années 50) ou moins (Kenya contre les Mau-Mau) réussies de contre-insurrection.
N'ayant eu quasiment aucune défaite militaire dans leur histoire (grâce aussi à leur situation insulaire), une partie de la société britannique (les Britanniques blancs "de souche") reste très nationaliste/patriotique et assez militariste.
edit : toutes les semaines à la télévision britannique, il y a des docu-fictions ou (télé)films sur un épisode de la glorieuse histoire militaire britannique (Trafalgar, la Crimée, Gallipoli, la Somme, Dunkerque, les Malouines/Falklands, Bassorah...), ce qui suscite des vocations.

Le recrutement est un peu plus diversifié que le laissent croire la liste des noms de famille des pertes britanniques en Afghanistan (tous les citoyens d'un pays du Commonwealth peuvent s'engager dans l'armée britannique et par exemple en novembre 2008 un soldat des Royal Gurkha est mort en Afghanistan mais c'est une exception). Ce recrutement diversifié s'observe plus dans les fonctions de soutien et dans la réserve (la Territorial Army). En 2003 j'avais ainsi rencontré une soldat démineur ("bomb disposal") originaire du sous-continent indien.

Edit : ce patriotisme et ce militarisme conjugué à cette possibilité offerte à tout citoyen du Commonwealth de s'engager font que les troupes britanniques recrutées sont d'assez bonne qualité dans l'ensemble.

Il faut aussi souligner le sacrifice important consenti par le Canada en Afghanistan avec un gros contingent relativement à la population du Canada et qui a compté de nombreuses pertes dans l'ISAF.

C'est super intéressant merci

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:

...N'ayant eu quasiment aucune défaite militaire dans leur histoire (grâce aussi à leur situation insulaire), une partie de la société britannique (les Britanniques blancs "de souche") reste très nationaliste/patriotique et assez militariste.

http://www.ifop.fr/media/poll/1117-1-study_file.pdf

A voir page 48 : 13% des Britanniques seulement considèrent que la diminution des dépenses militaires devrait être la priorité de leur gouvernement pour réduire la dette publique, contre 42% des Français, 45% des Allemands, 48% des Italiens et 55% des Espagnols. C'est vrai que si l'on enlève le cas particulier des Espagnols, ces peuples ont tous eu dans un passé assez récent l'occasion de se prendre des belles roustes, de vivre sous un régime d'occupation et de relativiser un peu les joies du militarisme, contrairement aux Anglais sur leur île. Ce qui me rappelle un doc de la BBC sur le traumatisme de Suez, que j'avais du mal à comprendre sur le moment : pour nous, Suez, ça reste un mauvais souvenir quelconque coincé entre Indochine et Algérie ; pour eux, c'était nouveau...

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Zone orientale de l’OTAN : fermeture du ciel aux avions civils durant les exercices militaires

Suite à l’éruption du volcan Eyjafjöll, la fermeture de l’espace aérien dans la zone orientale de l’OTAN a été décidée sur la base de recommandations infondées de l’organisme britannique de surveillance. Celles-ci ont été immédiatement rejetées par la Russie, mais appliquées par les États de l’OTAN à leur seule aviation civile, tandis que l’Alliance faisait voler ses chasseurs bombardiers, pourtant théoriquement plus vulnérables. Les vérifications ont été retardées par les autorités, malgré l’impatience des compagnies aériennes. En définitive, la gestion de cette catastrophe naturelle a été délibérément catastrophiste.
   


20 avril 2010

       

Deux F-18 finlandais auraient été endommagés le jeudi 15 avril 2010 en traversant la zone de dispersion des cendres du volcan Eyjafjöll [1]. Tandis qu’un F-16 belge, participant aux manoeuvres Brilliant Ardent 2010 de l’OTAN aurait été endommagé lundi 19 avril, indique Associated Press. [2]

Alors que le trafic aérien civil a été progressivement interrompu sur la partie européenne de la zone OTAN depuis la soirée du mercredi 14 avril, une soixantaine d’avions de l’Alliance participe à une vaste opération de tests de nouvelles armes tactiques liées au bouclier anti-missile. L’Allemagne, les États-Unis, la France, l’Italie, la Pologne, le Royaume-Uni, la Tchéquie et la Turquie sont les principaux Etats impliqués dans l’exercice qui se poursuivra jusqu’au jeudi 22 avril, précise l’US Air Force. [3]

Selon l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI), les cendres volcaniques de l’Eyjafjöll peuvent gravement détériorer les réacteurs des avions et rayer les cockpits. [4]

Cependant, l’OACI se fonde sur les données transmise par le Volcanic Ash Advisory Centre (VACC), un organe du Met Office britannique. Contrairement à ses équivalents comme Météo France, le Met Office ne dépend pas du ministère des Transports (aujourd’hui absorbé au sein du ministère de l’Écologie, de l’Énergie, du Développement durable et de la Mer), mais du ministère de la Défense. [5]

Le VACC formule ses recommandations notamment au vu des données fournies par les satellites militaires britanniques.

Le secrétaire général de l’Alliance, Anders Fogh Rasmussen, a déclaré : « Je peux vous assurer que le volcan islandais n’a aucun effet sur nos opérations, ni sur la défense territoriale des États alliés » [6]. Pourtant les constructeurs soulignent que les réacteurs des avions de chasse aux normes OTAN sont plus puissants, mais plus fragiles que ceux des avions civils et ne sont pas certifiés contre les cendres volcaniques. [7]

Toutefois les avions sanitaires des forces US en Afghanistan et en Irak, qui font habituellement un pont aérien vers leur hôpital militaire à Stutgart (Allemagne) ont été déroutés vers le Maryland (États-Unis). [8]

Selon Arkady Tishkov, directeur du département géographique de l’Académie russe des sciences, et selon le commandant Oleg Smirnov, directeur de la Fondation de l’aviation civile russe, les mesures prises dans la zone OTAN sont inappropriées et sur-dimensionnées [9]. Le président Medvedev, qui n’accorde aucun sérieux aux mises en garde du Met Office, a été le seul chef d’État à se rendre par avion aux obsèques du président polonais, Lech Kaczynski, le 18 avril [10] (illustration : carte de la zone à risque établie par le VACC au moment du trajet de M. Medvedev). [11]

La Russie et la Biélorussie n’ont fermé aucun de leurs aéroports bien que, selon le Met Office, tout le territoiree biélorusse et la moitié du territoire russe soient couverts par le nuage de cendres [12]. Cependant, l’aéroport de l’enclave russe de Kalilingrad a été fermé parce que les espaces aériens mitoyens (Pologne et Lituanie) ont été fermés. [13]

À partir du samedi 17, plusieurs compagnies d’aviation ouest-européennes ont bénéficié de dérogations pour conduire leurs propres tests et ont conclu à l’absence de danger (Lufthansa, Air Berlin, Condor, KLM, Air France, British Airways…). Elles ont dénoncé une mesure précipitée de fermeture de l’espace aérien civil. [14]

Ainsi, Joachim Hunold, PDG d’Air Berlin a déclaré au Bild am Sonntag : « Pas une seule sonde météo n’a été lancée en Allemagne pour mesurer si et dans quelles proportions il y a des cendres volcaniques dans l’air. La fermeture de l’espace aérien est entièrement basée sur les résultats de simulations par ordinateur du Volcanic Ash Advisory Centre (VAAC) ». [15]

Ce que confirment les experts indépendants. Guido Visconti, directeur du Centre des phénomènes extrêmes à l’Université de l’Aquila a indiqué au Corriere della Sera : « Les valeurs mesurées en France, Allemagne, Pays-Bas, Suisse et Roumanie sont égales ou inférieures a celles des standards acceptés pour la pollution urbaine, même en ce qui concerne le dioxide de soufre ». [16]

Les mesures prises après l’éruption du petit volcan islandais sont sans précédent dans l’histoire de l’aviation civile. Plus de 300 aéroports ont été fermés, plus de 60 000 vols ont été annulés au détriment de plus de 6 millions de passagers. Ces perturbations sont préjudiciables à toutes les compagnies aériennes. Si les compagnies US sont touchées à hauteur de 40 millions de dollars environ [17], ce sont surtout les ouest-européennes qui sont atteintes, à hauteur de plus d’un milliard de dollars [18]. Plusieurs pourraient être mises en faillite, laissant leurs parts de marché à leurs rivales états-uniennes. [19]

Des compagnies ont accusé le commissaire européen Siim Kallas d’avoir tardé à réunir le conseil des ministres des Transports de l’Union européenne pour examiner la pertinence des mesures prises. Ancien Premier ministre estonien (libertarien), M. Kallas est l’architecte de l’entrée de son pays dans l’OTAN. Le conseil n’a examiné que lundi 19 les contradictions entre les avis du Met Office et les tests des compagnies aériennes [20]. Une réouverture progressive du trafic a alors été décidée.

[1] « Cendres : des réacteurs finlandais abîmés », AFP, 16 avril 2010.

[2] « NATO : F-16 fighters damaged by volcanic ash », par Slobodan Lekic, Assoiated Press, 19 avril 2001.

[3] « USAFE units participate in BRILLIANT ARDENT 2010 », par Master Sgt. Keith Houin, USAFE/PA, 14 avril 2010.

[4] « Eruption of Eyjafjalla volcano in Iceland. ICAO system effective in ensuring the safety of air transport », Communiqué de l’ICAO, 15 avril 2010.

[5] Site officiel du Volcanic Ash Advisory Centres (VAAC).

[6] Slobodan Lekic, op cit.

[7] « Les moteurs non certifiés contre la cendre volcanique », Le Figaro, 20 avril 2010.

[8] « Scott Air Force Base unit works OT in response to volcano eruption », par Kelsey Volkmann, St. Louis Business Journal, 19 avril 2010.

[9] « No silver lining in air transportation nightmare », Russia Today, 19 avril 2010.

[10] « Obsèques des Kaczynski : Medvedev prend l’avion pour Cracovie (Kremlin) », Ria Novosti, 18 avril 2010.

[11] « Volcanic Ash Advisory from London - Issued graphics - PFXD01 EGRR - Received at 0542 on 18 April 2010 », Met Office, 18 avril 2010.

[12] « Volcanic Ash Advisory from London - Issued graphics », Met Office.

[13] « Nuage de cendres : le point sur les perturbations du trafic aérien », AFP, 19 avril 2010.

[14] « Le secteur aérien accuse l’UE d’avoir semé la "pagaille" », par Thomas Vampouille, Le Figaro, 19 avril 2010.

[15] « Ist das Flugverbot berechtigt oder ein Skandal ? », par Michael Quandt, Bild am Sonntag, 17 avril 2004. Et « Volcanic Ash, Computer Simulations And Air Panic », par F. William Engdahl, Arthur Zbigniew Blog, 19 avril 2010.

[16] « Misure esagerate I dati sull’aria mai allarmanti », propos recueillis par Giovanni Caprara, Corriere della Sera, 19 avril 2010.

[17] « Analyst : Volcano delays could cost American millions », par Kerri Panchuk , Dallas Business Journal, 19 avril 2010.

[18] « Les compagnies aériennes chiffrent leurs pertes », La Tribune, 20 avril 2010. « Les États volent au secours des compagnies aériennes », par Florian Delambily, News Asurances, 20 avril 2010.

[19] « Les compagnies aériennes appellent à l’aide », par Fabrice Amedeo, Le Figaro, 20 avril 2010.

[20] « Nuage de critiques », par Angélique Mounier-Kuhn, Le Temps, 20 avril 2010.

hahaa

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

250

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

C'est vraiment un malheur pour ces jeunes et les familles :

http://secretdefense.blogs.liberation.f … 7aise.html

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?