Topic: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Pour éviter que le thread sur 9/11
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=3572
ne soit pollué, j'en ouvre un autre.

Bien que je n'y croie pas du tout, je pense qu'il est intéressant d'en parler (au moins pour éviter que quelqu'un ne dise des bêtises sur le sujet.

Czar a écrit:

mmmh  je nous sens repartis pour un débat que j'ai déjà eu avec barnabot, vous jouerez en double, moi seul, comme d'hab.

Je résume : 7 décembre 1941, aucune mesure de protection particulière pour la base navale navale états-unienne de Pearl Harbour alors que des négociations tendues, dont la guerre est une option assez probable, ont lieu entre ricains et Japonais.

Les porte-avions ont curieusement quitté la base navale, sans leur encadrement habituel, très peu de temps avant.
leur rôle sera déterminant pour la guerre du Pacifique ( batailles de la mer de corail et midway) contrairement aux vieux destroyers et croiseurs présents à Hawaï.

A l'aube du 07 décembre, la possibilité d'un effondrement russe n'est en rien une hypothèse d'école : les pertes humaines et matérielles de l'Armée rouge à la fin de 1941 correspondent exactement aux chiffres de ses effectifs et matériels à la veille du déclenchement de Barbarossa et l'avancée allemande ne sera arrêtée aux portes de Moscou qu'à la toute fin de cette année.

Si l'Allemagne l'emporte sur le front Est, non seulement elle peut reporter l'intégralité de ses forces contre la grande-bretagne mais en disposant cette fois de ressources qui lui permettent de rendre nul l'avantage anglais du commerce transatlantique ( Pétrole de Roumanie et de la mer Noire, blé d'Ukraine... ).

L'angleterre, si elle a évité l'invasion l'année précédente, est partout sur la défensive : elle s'est fait sortir de Grèce sans gloire, les kiwis pourtant nettement plus nombreux ayant été balayés par les paras de Student.

En Egypte, malgré une victoire inespérée face aux ritals, les Anglais reculent face à l'Afrika Korps. Si suez tombe, c'est l'empire qui tombe. Si l'empire tombe, l'Angleterre est finie.

L'Angleterre KO, les EUA sont en danger, personne ne l'ignore.

Roosevelt a poussé le Japon à la guerre : l'embargo sur le pétrole était ni plus ni moins que le moyen de faire capoter toute la stratégie japonaise en Chine : en leur coupant le robinet, il les obligeait à frapper.

Roosevelt s'est impliqué de plus en plus dans le conflit ( loi prêt-bail en avril 41  mais et surtout la Charte de l'Atlantique aout 41 où alors qu'il n'est pas encore belligérant roosevelt fait une allusion claire à l'implication des EU dans la destruction de la barbarie nazie : on est donc loin d'une neutralité bienveillante, l'entrée en guerre est prévue reste à trouver l'occasion.

L'argument le plus probant en faveur de cette thèse est le fait que les codes navals nippons avaient été cassés par les Britanniques : churchill au courant aurait-il gardé le secret et laissé le risque de voir la puissance US, seule bouée de sauvetage pour lui, détruite ? Autre risque, c'est que les EU fassent de leur agresseur le premier des ennemis à abattre au lieu de se concentrer sur la lutte contre l'Allemagne.

Je ne crois évidemment pas à une théorie d'un complot généralisé dans les hautes sphères US mais quelques hommes ont su et on choisi de laisser-faire. Il faut à ce moment-là se plonger dans une étude exhaustive du circuit de commandement US et étudier la position de chacun de ces acteurs sur le conflit.

A la vérité, je me dois de signaler les arguments qui penchent en faveur de la thèse adverse : la rapidité de l'avancée japonaise au lendemain du 07 décembre, notamment aux Philippines, même si on peut la comprendre comme le fait de ne pas avoir envisagé une offensive tous azimuts aussi rapide.

Last edited by Free French (14-04-2006 22:31:01)

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

euh, on va tout remettre sur le tapis aujourd'hui? On est assez occupés avec Téhéran...alors Stp!

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Je répondrai en détail dès que j'aurais un peu de temps.
Juste un point

Czar a écrit:

Les porte-avions ont curieusement quitté la base navale, sans leur encadrement habituel, très peu de temps avant.
leur rôle sera déterminant pour la guerre du Pacifique ( batailles de la mer de corail et midway) contrairement aux vieux destroyers et croiseurs présents à Hawaï.

Tu vois l'histoire à l'envers. Ca me fait presque mal au coeur de dire ça à un prof.
Personne n'avait prévu que les porte-avions joueraient ce rôle (sinon, pourquoi ne pas en avoir construit plus et seulement lancer les grands chantiers en 1942 ?).

J'ai un papier en anglais à ce sujet que je vais essayer de retrouver (la doctrine d'utilisation des porte-aéronefs avant et après 1941).

Pour le reste, "Je ne crois évidemment pas à une théorie d'un complot généralisé" "A la vérité, je me dois de signaler les arguments qui penchent en faveur de la thèse adverse" augure d'un bel et bon débat.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Roosevelt a poussé le Japon à la guerre : l'embargo sur le pétrole était ni plus ni moins que le moyen de faire capoter toute la stratégie japonaise en Chine : en leur coupant le robinet, il les obligeait à frapper.

Le blocus économique sur l’aluminium et l’acier mettait une pression insoutenable sur le Japon et donc en effet les Etats-Unis ont  pu indirectement provoquer l’entrée en guerre du Japon MAIS en aucun cas Roosevelt ne savait. Il y a quelques semaines, tu soutenais que c’est Churchill qui avait renseigné Roosevelt alors que le dépouillement des notes confidentielles défense qui sont passées entre les mains de Winston ne mentionnent aucune date d’attaque ni une quelconque probabilité.


Arrête de lire Nave et Rusbridger. Ce sont des tissus de conneries qui perdurent depuis que Dewey (candidat Républicain en 1944) et une poignée de sénateurs ont lancé une « smear campaign ».


Sur les codes


Oui mais ce sont les codes diplomatiques qui furent décryptés. Roosevelt savait que les Japonais préparaient leur entrée en guerre mais pas où, quand, comment.


Donc Roosevelt savait pour Pearl Harbor ?

Absolument pas. Le gouvernement Japonais n’informait pas ses diplomates des plans d’attaques militaires et des bombardements. Les Américains savaient donc que les diplomates Japonais avaient été chargés de délivrer un message au gouvernement à 13:00 le 07 décembre puis ensuite de détruire les documents et conséquemment ils se doutaient que quelque chose de très important se tramait. Mais en aucun cas ils ne pouvaient savoir où cette attaque se produirait. L’Océan Pacifique regorgeait de cibles potentielles : Philippines, Indes néerlandaises, Singapour, la Thaïlande etc… Le général Stark était persuadé que les attaques se concentreraient sur ces pays.


Sur les porte-avions curieusement éloignés de la base

Franchement pour un historien, tu tombes un peu vite dans le piège de l’anachronisme.
A l’époque, les porte-avions n’ont qu’une importance relative. En 1941 ils sont avant tout dédiés à la reconnaissance, les navires de combat de choix étant bien sûr les croiseurs.
Ce n’est qu’avec la bataille de Midway que les porte-avions deviennent incontournables.

Les Américains savaient qu’une attaque était imminente (jour, semaine, mois ?) mais pas quel type d’attaque. Si le raid aérien avait été suivi d’une invasion terrestre, Pearl Harbor n’aurait jamais tenu et  ils auraient été privés d'un site naval stratégique.

Sans l’attaque japonaise, les Etats-Unis n’auraient jamais déclarés la guerre au Japon


Faux. Dès août 1941, une résolution passe à la Chambre des Représentants pour garder les recrues en service plus de douze mois d’extrême justesse (203-202). Mais les réticences s'estompent notamment après les attaques des U-boat contre les navires américains. En septembre, 67% des Américains souhaitaient voir le pays entrer en guerre plutôt que de voir le Japon se renforcer, 70% étaient prêts à risquer une guerre avec l’Allemagne. Beaucoup au sein du cabinet de Roosevelt pensait que le Président n’aurait aucun mal à faire passer une déclaration de guerre contre le Japon suite à la rupture des négociations fin novembre 1941. Mais ce fut Roosevelt qui refusa l’escalade préférant attendre que le Japon avance ses pions.

Croire que Roosevelt savait pour PH c’est croire qu’il était en possession d’informations plus fiables qu’aucun de ses subordonnés au gouvernement et dans l’armée. Informations que personne n’a jamais trouvées. Il faut adhérer à l’idée que Roosevelt était prêt à sacrifier la majeure partie de sa flotte dans le Pacifique ainsi que sa base la plus importante juste pour rallier une opinion déjà favorable. Ca ne tient pas debout. C’est du bullshit.

"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
"I am a selfish, petty, waste of the oxygen in the air that useful people could be using".
"You campaign in poetry, you govern in prose".

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

FF : on n'a pas découvert les porte-avions le 08 décembre 1941. Sur l'emploi de ces outils n'importe qui capable de regarder une mappemonde pouvait dire que celui-ci aurait un rôle bien plus considérable dans le Pacifique que dans un conflit en Europe (archipels, imbrication des possessions des différentes puissances coloniales).

j'attends effectivement de lire ton papier mais tu apprendras à ne pas te faire de religion avec une source, même si tu la trouves bien ficelée.

barnabot : il serait bon qu'avant que de prétendre réfuter mes propos, tu apprennes à les lire. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je dois te faire remarquer que tu réponds totalement à côté :

- l'embargo sur le pétrole poussait les japs à la guerre puisqu'ils étaient coupés de ressources leur permettant de poursuivre leur progression en Chine.
N'importe quel con le savait.
Et Roosevelt était un con de classe mondiale.

- Je me demande sur quelles sources tu as pu t'appuyer puisque celles relatives à la période et à ce théâtre d'opérations ont "disparu" des archives UK.

- Merci de m'expliquer qui était thomas dewey.

- j'ai parlé des codes navals japonais décryptés par les Anglais. Apprends à lire, ça t'évitera de me faire la petite leçon sur la demie-heure en trop de l'ambassadeur.

- qui a déclaré que les USA ne seraient pas entrés en guerre sans Pearl Harbour ? Moi ? faudra trouver autre chose que tes interprétations malhabiles et abusives

-

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

CzardetouteslesRussie a écrit:

Et Roosevelt était un con de classe mondiale.

Fermez le ban. Remarque, c’est bien, tu évolues, y’a deux mois tu parlais des codes décryptés par les Anglais et de Churchill qui aurait informé Roosevelt. Même si tu mens éhontément (début d’Alzheimer ?) au moins tu te rapproches de la vérité en te contredisant. Enfin bon, avec 15 messages/jour y’a forcément du déchet.
Et comme tu ne comprends pas l’anglais, essaie ça : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=37

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Plutôt d'accord avec FF sur le rôle et l'importance dévolus au PA en 41 (à part peut-être dans une certaine mesure les japonais), toutefois je me souviens avoir lu des textes assez convaincant de mémoire sur le fait que les informations résultant du cassage des différents codes nippons avaient été plus ou moins bloqués au plus haut niveau, comme l'on dit dans les films. Consultation de la doc à mon retour la semaine prochaine...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

babybarn007 a écrit:
CzardetouteslesRussie a écrit:

Et Roosevelt était un con de classe mondiale.

Fermez le ban. Remarque, c’est bien, tu évolues, y’a deux mois tu parlais des codes décryptés par les Anglais et de Churchill qui aurait informé Roosevelt. Même si tu mens éhontément (début d’Alzheimer ?) au moins tu te rapproches de la vérité en te contredisant. Enfin bon, avec 15 messages/jour y’a forcément du déchet.
Et comme tu ne comprends pas l’anglais, essaie ça : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=37

Tu es aussi con que ça ou tu t'es mis à plusieurs ?


Prouve que je me suis contredit ou ferme ta trop grande gueule. Définitvement.

Au fait, tu veux un jeu de vannes neuves ? parce que le nombre de messages tu me l'as déjà servi la dernière fois. (pour éviter par avance que tu paraphrases l'autre pucelle, non ça ne m'a pas marqué mais j'ai une excellente mémoire)

Marrant à te voir écrire, on devine parfaitement ton style, le genre petit élève qui se croit doué et qui essaie d'en imposer un peu trop et qui se plante une fois sur deux, avec le physique de radio qui va avec.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

PS : merci pour ton lien, ça m'a permis de confirmer que tes connaissances sur le sujet se limitent à la lecture d'un petit billet de delpla (d'ailleurs pourquoi son "churchill et les francais"  a été retiré de la vente ?), à jeter en l'air les deux trois noms qui y sont cités et à se contenter de singer ses vues.

Bien nabot, continue tes efforts.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Bon bah je te laisse perdre ton sang-froid et à ce à quoi tu excelles : insulter tout le monde pour noyer le poisson. Reviens quand tu sauras de quoi tu parles et appris l’anglais.
Quant à Delpla, je te félicite. Pour une fois tu es du côté des bien-pensants qui googlent plus vite que leurs ombres. Si tel n’avait pas été le cas, tu saurais pourquoi son livre a été retiré de la vente.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

babybarn007 a écrit:

Bon bah je te laisse perdre ton sang-froid et à ce à quoi tu excelles : insulter tout le monde pour noyer le poisson. Reviens quand tu sauras de quoi tu parles et appris l’anglais.
Quant à Delpla, je te félicite. Pour une fois tu es du côté des bien-pensants qui googlent plus vite que leurs ombres. Si tel n’avait pas été le cas, tu saurais pourquoi son livre a été retiré de la vente.

c'est ça va te cacher gros laid. Même devant un écran  tu passes pour une victime, les livres ont dû être une délivrance pour toi, hein ?

Marrant de penser que je parlais anglard avant que tu aies appris le pot. Que je n'adopte pas les manies de petits acculturés dans ton genre ne vaut même pas une explication, trop de concepts qui te dépassent ( fierté, colonne vertébrale, indépendance, honneur etc )

en revanche, si tu pouvais être moins embrouillé dans tes explications poussives ( google ?   c'est toi qui a posté l'article de delpla )  quant au fait qu'il a dû retirer son bouquin inexact sur reynaud (me demande même s'il n'a pas été condamné pour ça) c'était juste pour souligner la immarcescible puissance de ta référence.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

C'est certain que cette affaire repose davantage sur un présupposé stratégique que sur des faits bien établis. Les faits indiscutables n'allant guère plus loin que de laisser supposer une stratégie d'entrée en guerre. Cf les renseignements de Tyler Kent etc.

Deborah, the preferential order

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Il n'y a pas longtemps il y a eu un débat à la télé sur ça.. il en est ressorti qu'il était plus plausible de croire que Roosvelt n'était pas au courant.. mais de toute façon on en saura jamais rien..

Last edited by Lady Lyra Black (14-04-2006 22:13:43)

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Beau résumé de mon opinion...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Tu parles, tu parles et tu ne réponds pas sur le fond.
Si j’ai posté l’article de Delpla –excellent d’ailleurs- c’est parce que tu es bien incapable de répondre aux sources anglaises que j'avais proposées. Tu trouveras les mêmes explications dans n’importe quel bouquin (ah non pas dans Betrayal at Pearl Harbor: How Churchill Lured Roosevelt into World War II, ironiquement ton unique source). Si ça t’amuse d’être en porte à faux avec tous les historiens de la planète et avoir de ton côté deux révisionnistes, libre à toi.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

et pas une fille pour nous dire qui est le plus beau, Ben Affleck ou Josh Hartnett?

Deborah, the preferential order

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Matt Damon...

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Lady Lyra Black a écrit:

Matt Damon...

ah, mais on a trouvé une blonde!

(matt damon ne joue pas dans Pearl Harbor, contrairement aux deux autres.
tu confonds la légende de PH avec la Légende de Bagger Vance)

Last edited by Nolog (14-04-2006 22:34:13)

Deborah, the preferential order

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Free French a écrit:

Pour éviter que le thread sur 9/11
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=3572
ne soit pollué, j'en ouvre un autre.

Bien que je n'y croie pas du tout, je pense qu'il est intéressant d'en parler (au moins pour éviter que quelqu'un ne dise des bêtises sur le sujet.

Czar a écrit:

mmmh  je nous sens repartis pour un débat que j'ai déjà eu avec barnabot, vous jouerez en double, moi seul, comme d'hab.

Je résume : 7 décembre 1941, aucune mesure de protection particulière pour la base navale navale états-unienne de Pearl Harbour alors que des négociations tendues, dont la guerre est une option assez probable, ont lieu entre ricains et Japonais.

Les porte-avions ont curieusement quitté la base navale, sans leur encadrement habituel, très peu de temps avant.
leur rôle sera déterminant pour la guerre du Pacifique ( batailles de la mer de corail et midway) contrairement aux vieux destroyers et croiseurs présents à Hawaï.

A l'aube du 07 décembre, la possibilité d'un effondrement russe n'est en rien une hypothèse d'école : les pertes humaines et matérielles de l'Armée rouge à la fin de 1941 correspondent exactement aux chiffres de ses effectifs et matériels à la veille du déclenchement de Barbarossa et l'avancée allemande ne sera arrêtée aux portes de Moscou qu'à la toute fin de cette année.

Si l'Allemagne l'emporte sur le front Est, non seulement elle peut reporter l'intégralité de ses forces contre la grande-bretagne mais en disposant cette fois de ressources qui lui permettent de rendre nul l'avantage anglais du commerce transatlantique ( Pétrole de Roumanie et de la mer Noire, blé d'Ukraine... ).

L'angleterre, si elle a évité l'invasion l'année précédente, est partout sur la défensive : elle s'est fait sortir de Grèce sans gloire, les kiwis pourtant nettement plus nombreux ayant été balayés par les paras de Student.

En Egypte, malgré une victoire inespérée face aux ritals, les Anglais reculent face à l'Afrika Korps. Si suez tombe, c'est l'empire qui tombe. Si l'empire tombe, l'Angleterre est finie.

L'Angleterre KO, les EUA sont en danger, personne ne l'ignore.

Roosevelt a poussé le Japon à la guerre : l'embargo sur le pétrole était ni plus ni moins que le moyen de faire capoter toute la stratégie japonaise en Chine : en leur coupant le robinet, il les obligeait à frapper.

Roosevelt s'est impliqué de plus en plus dans le conflit ( loi prêt-bail en avril 41  mais et surtout la Charte de l'Atlantique aout 41 où alors qu'il n'est pas encore belligérant roosevelt fait une allusion claire à l'implication des EU dans la destruction de la barbarie nazie : on est donc loin d'une neutralité bienveillante, l'entrée en guerre est prévue reste à trouver l'occasion.

L'argument le plus probant en faveur de cette thèse est le fait que les codes navals nippons avaient été cassés par les Britanniques : churchill au courant aurait-il gardé le secret et laissé le risque de voir la puissance US, seule bouée de sauvetage pour lui, détruite ? Autre risque, c'est que les EU fassent de leur agresseur le premier des ennemis à abattre au lieu de se concentrer sur la lutte contre l'Allemagne.

Je ne crois évidemment pas à une théorie d'un complot généralisé dans les hautes sphères US mais quelques hommes ont su et on choisi de laisser-faire. Il faut à ce moment-là se plonger dans une étude exhaustive du circuit de commandement US et étudier la position de chacun de ces acteurs sur le conflit.

A la vérité, je me dois de signaler les arguments qui penchent en faveur de la thèse adverse : la rapidité de l'avancée japonaise au lendemain du 07 décembre, notamment aux Philippines, même si on peut la comprendre comme le fait de ne pas avoir envisagé une offensive tous azimuts aussi rapide.

Une émission passée sur France 5 la semaine dernière résume assez bien l'état actuel des controverses. Personnellement, je penche plutôt pour la thèse "Roosevelt était au courant". Par ailleurs cette histoire est vraiment très étrange. Trop de coïncidences pour que ce soit le fruit du hasard.

http://www.france5.fr/histoire_decouver … 00371/287/

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid a écrit:
Free French a écrit:

Pour éviter que le thread sur 9/11
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=3572
ne soit pollué, j'en ouvre un autre.

Bien que je n'y croie pas du tout, je pense qu'il est intéressant d'en parler (au moins pour éviter que quelqu'un ne dise des bêtises sur le sujet.

Czar a écrit:

mmmh  je nous sens repartis pour un débat que j'ai déjà eu avec barnabot, vous jouerez en double, moi seul, comme d'hab.

Je résume : 7 décembre 1941, aucune mesure de protection particulière pour la base navale navale états-unienne de Pearl Harbour alors que des négociations tendues, dont la guerre est une option assez probable, ont lieu entre ricains et Japonais.

Les porte-avions ont curieusement quitté la base navale, sans leur encadrement habituel, très peu de temps avant.
leur rôle sera déterminant pour la guerre du Pacifique ( batailles de la mer de corail et midway) contrairement aux vieux destroyers et croiseurs présents à Hawaï.

A l'aube du 07 décembre, la possibilité d'un effondrement russe n'est en rien une hypothèse d'école : les pertes humaines et matérielles de l'Armée rouge à la fin de 1941 correspondent exactement aux chiffres de ses effectifs et matériels à la veille du déclenchement de Barbarossa et l'avancée allemande ne sera arrêtée aux portes de Moscou qu'à la toute fin de cette année.

Si l'Allemagne l'emporte sur le front Est, non seulement elle peut reporter l'intégralité de ses forces contre la grande-bretagne mais en disposant cette fois de ressources qui lui permettent de rendre nul l'avantage anglais du commerce transatlantique ( Pétrole de Roumanie et de la mer Noire, blé d'Ukraine... ).

L'angleterre, si elle a évité l'invasion l'année précédente, est partout sur la défensive : elle s'est fait sortir de Grèce sans gloire, les kiwis pourtant nettement plus nombreux ayant été balayés par les paras de Student.

En Egypte, malgré une victoire inespérée face aux ritals, les Anglais reculent face à l'Afrika Korps. Si suez tombe, c'est l'empire qui tombe. Si l'empire tombe, l'Angleterre est finie.

L'Angleterre KO, les EUA sont en danger, personne ne l'ignore.

Roosevelt a poussé le Japon à la guerre : l'embargo sur le pétrole était ni plus ni moins que le moyen de faire capoter toute la stratégie japonaise en Chine : en leur coupant le robinet, il les obligeait à frapper.

Roosevelt s'est impliqué de plus en plus dans le conflit ( loi prêt-bail en avril 41  mais et surtout la Charte de l'Atlantique aout 41 où alors qu'il n'est pas encore belligérant roosevelt fait une allusion claire à l'implication des EU dans la destruction de la barbarie nazie : on est donc loin d'une neutralité bienveillante, l'entrée en guerre est prévue reste à trouver l'occasion.

L'argument le plus probant en faveur de cette thèse est le fait que les codes navals nippons avaient été cassés par les Britanniques : churchill au courant aurait-il gardé le secret et laissé le risque de voir la puissance US, seule bouée de sauvetage pour lui, détruite ? Autre risque, c'est que les EU fassent de leur agresseur le premier des ennemis à abattre au lieu de se concentrer sur la lutte contre l'Allemagne.

Je ne crois évidemment pas à une théorie d'un complot généralisé dans les hautes sphères US mais quelques hommes ont su et on choisi de laisser-faire. Il faut à ce moment-là se plonger dans une étude exhaustive du circuit de commandement US et étudier la position de chacun de ces acteurs sur le conflit.

A la vérité, je me dois de signaler les arguments qui penchent en faveur de la thèse adverse : la rapidité de l'avancée japonaise au lendemain du 07 décembre, notamment aux Philippines, même si on peut la comprendre comme le fait de ne pas avoir envisagé une offensive tous azimuts aussi rapide.

Une émission passée sur France 5 la semaine dernière résume assez bien l'état actuel des controverses. Personnellement, je penche plutôt pour la thèse "Roosevelt était au courant". Par ailleurs cette histoire est vraiment très étrange. Trop de coïncidences pour que ce soit le fruit du hasard.

http://www.france5.fr/histoire_decouver … 00371/287/

C'est ça qu'est génial avec l'histoire quand on l'étudie après coup: C'est comme dans Harry Potter!!
Est-ce que Severus Rogue est dans le camp de Voldemort ou est-ce qu'il va aider Harry?
Est-ce que Roosevelt était au courrant pour Pearl Harbour?

En cherchant bien on peut en trouver d'autre hein?
Est-ce que François Hollande a cru un jour qu'il deviendrait Président de la République?

Moralité: Pour causer de théorie, aller sur un site Harry Potter, ce sera plus utile.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

"allez", désolé

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Franchement, tu ferais mieux de t'abstenir d'ironiser comme un imbécile et de me renvoyer à une saga romanesque ridicule. Les faits sont là. Etranges. Alors oui, je me permets d'émettre quelques doutes sur la version "officielle".

N'oublie pas qu'on a longtemps prétendu que les Américains ignoraient tout des camps de concentration du NSDAP et que Staline avait vraiment été surpris par la Wehrmacht le 22 juin 1941 avant de s'apercevoir du contraire.

Par ailleurs, le cas Roosevelt m'interpelle quelque peu. Je n'ai jamais été béat d'admiration devant cet homme.

Last edited by Necrid_Master (14-04-2006 23:40:22)

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid, c'est vrai que je trouve ce débat peu intéressant, car on ne possède pas tous les éléments. Entre tous les chefs d'Etat, personne à part eux ne sait ce qu'ils ont pu se dire, ce qu'ils savaient. Ce qu'on sait, c'est ce qu'ils ont bien voulu dire.

A quoi va servir ce débat? Tu vas dire que tu as des doutes sur Roosevelt. Quelqu'un te répondra qu'il n'en a pas. Et puis?
La réponse est très certainement beaucoup plus complexe de ce qu'on peut dire sur un forum. Je trouve ce débat inutile et je ne vois absolument pas ce qu'il apportera.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Vaut peut-être mieux laisser les analogies en leur royaume: la poésie.

Qu'est ce qui te déplait chez FDR ?

Last edited by babybarn007 (14-04-2006 23:50:15)

"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid_Master a écrit:

N'oublie pas qu'on a longtemps prétendu que les Américains ignoraient tout des camps de concentration du NSDAP et que Staline avait vraiment été surpris par la Wehrmacht le 22 juin 1941 avant de s'apercevoir du contraire

Staline a vraiment été surpris par l'attaque allemande au matin du 22 juin 1941, c'est une évidence. D'excellents auteurs comme Gorodetsky et Glantz massacrent de manière totalement convaincante la théorie "brise-glacienne" d'un Rezun/Suvorov que, je suppose, tu sous-entends dans ton "contraire".

D'accord avec Czar sur F. Delpla. Il avait croisé le fer sur un forum spécialisé sur le sujet avec un copain, et l'analyse de ce dernier (notamment celle de la route - sud, centre ou nord - du groupe aéronaval japonais) était beaucoup plus convaincante. Par ailleurs, il vient - en sus du poids de Reynaud et de son livre mis au pilori comme l'a rappelé Czar - de s'engager imprudemment dans une défense du dernier bouquin de M. Allen sur la mort de Himmler... dont on vient de s'apercevoir qu'il repose sur des faux !

LB

Last edited by Loïc (15-04-2006 00:06:26)

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid, si tu attaques Loïc sur le front Est (c'est une image bien sûr, toute analogie serait déplacée), tu es perdu.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Jé a écrit:

Necrid, si tu attaques Loïc sur le front Est (c'est une image bien sûr, toute analogie serait déplacée), tu es perdu.

Non, Jé, mon vrai point fort maintenant, c'est les Vikings wink

LB

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

En effet, il paraîtrait que ton surnom dans l'intimité soit "mon gros drakkar".

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Jé a écrit:

En effet, il paraîtrait que ton surnom dans l'intimité soit "mon gros drakkar".

Parfois "mon puissant marteau de Thor" ou "Foudre d'Odin", mais chut, c'est un secret wink

LB

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Loïc a écrit:

Par ailleurs, il vient - en sus du poids de Reynaud et de son livre mis au pilori comme l'a rappelé Czar - de s'engager imprudemment dans une défense du dernier bouquin de M. Allen sur la mort de Himmler... dont on vient de s'apercevoir qu'il repose sur des faux !

Au pilon tu veux dire. Sauf que son livre a été retiré de la vente pour une homonymie malencontreuse (une erreur certes) pas une interprétation erronée. Son livre sur Pearl Harbor est corroboré par la quasi-totalité des sources disponibles à part quelques historiens dont les théories ont été dix mille fois démontées.

"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
"I am a selfish, petty, waste of the oxygen in the air that useful people could be using".
"You campaign in poetry, you govern in prose".

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Babybarn vous commencez à me gonfler, toi et tes anglicismes mal placés. Continue comme ça et ta voiture va brûler, puis ta mère se faire tuer.

LJM

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

babybarn007 a écrit:

Au pilon tu veux dire. Sauf que son livre a été retiré de la vente pour une homonymie malencontreuse (une erreur certes) pas une interprétation erronée. Son livre sur Pearl Harbor est corroboré par la quasi-totalité des sources disponibles à part quelques historiens dont les théories ont été dix mille fois démontées.

Au pilon, oui, la fatigue d'une longue semaine wink

Je signale juste qu'il convient de faire attention à ce qu'écrit Delpla. Pour le connaître un peu, je sais qu'il a une tendance au sensationnalisme qui s'accomode mal du métier d'historien. Après, je n'ai pas lu le livre en question, mais je peux déjà te dire que sur des sujets milis, il est vraiment pas terrible, pour en avoir abordé plusieurs avec lui wink
Et sur Pearl Harbor, il s'était fait démonter par Nicolas Bernard de manière plutôt convaincante. De toute manière, pour moi, Roosevelt ne savait rien.

LB

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Bof, j'ai grandi près de la rue Myrrha, alors s' tu veux...
Mais j'aime bien le vouvoie-tutoiement.

Last edited by babybarn007 (15-04-2006 00:19:34)

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Loïc a écrit:
babybarn007 a écrit:

Au pilon tu veux dire. Sauf que son livre a été retiré de la vente pour une homonymie malencontreuse (une erreur certes) pas une interprétation erronée. Son livre sur Pearl Harbor est corroboré par la quasi-totalité des sources disponibles à part quelques historiens dont les théories ont été dix mille fois démontées.

Au pilon, oui, la fatigue d'une longue semaine wink

Je signale juste qu'il convient de faire attention à ce qu'écrit Delpla. Pour le connaître un peu, je sais qu'il a une tendance au sensationnalisme qui s'accomode mal du métier d'historien. Après, je n'ai pas lu le livre en question, mais je peux déjà te dire que sur des sujets milis, il est vraiment pas terrible, pour en avoir abordé plusieurs avec lui wink
Et sur Pearl Harbor, il s'était fait démonter par Nicolas Bernard de manière plutôt convaincante. De toute manière, pour moi, Roosevelt ne savait rien.

LB

Note bien que je ne cherche pas à le défendre à tout prix, juste qu'on ne le descende pas en trois phrases. Le dialogue avec Nicolas Bernard porte sur un autre livre (que je n'ai pas lu), son ouvrage sur Pearl Harbor s'inscrit en droite ligne de toute l'historiographie anglo-saxonne. Mais,in fine, on est d'accord sur le fait que FDR ne savait pas.

"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
"I am a selfish, petty, waste of the oxygen in the air that useful people could be using".
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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Bonjour !


Je viens de tomber sur cet intéressant échange et je n'ai guère le temps d'y participer. Je préciserai donc simplement que, pour ne pas dire ou croire des choses inexactes, il est bon de se reporter sur mon site http://www.delpla.org en rubrique articles au dossier Reynaud (notamment la note récente de février) et en rubrique "blabla" au long échange, principalement avec Nicolas Bernard, sur la mort de Himmler, qui commence par le titre : "un suicide assisté ?".

Cela dit, quelle singulière mentalité, sur des forums où l'on prétend débattre, que d'essayer de déterminer la crédibilité de tel ou tel absent, au lieu de son confronter entre présents au moyen de documents et de raisonnements !

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Jé a écrit:

Necrid, si tu attaques Loïc sur le front Est (c'est une image bien sûr, toute analogie serait déplacée), tu es perdu.

Un spécialiste du front Est ? mmh intéressant. Très intéressant.

@ Loïc. Alors donc tu affirmes que Staline a été surpris par l'attaque au matin du 22 juin 1941. Maintenant reste à savoir de quoi tu parles exactement. Parles-tu du fait qu'il ait été surpris par cette attaque précisément ce jour-là ou bien qu'il n'était pas au courant de l'Opération Barbarossa ?

Dans le premier cas, c'est possible. Dans le second cas, cela me paraît hautement improbable.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Staline croyait à un bluff des Allemands pour obtenir des concessions, des Britanniques (qui l'avaient averti) pour le pousser à entrer en guerre à leur côtés.
Les renseignements de Sorge sont arrivés à Moscou mais mal interprétés.

Loïc l'a déjà cité mais
Gorodetsky, G., Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia (New Haven: Yale University Press, 1999).
vaut vraiment plus que le temps passé à le lire (il se dévore comme un roman, les perceptions des acteurs sont bien décrites...)

J'avais fait un essay sur le sujet (livre et erreur de la part de Staline) en War Studies, je vais essayer de le mettre en ligne si ça intéresse quelqu'un.

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Je pense que Staline a réellement été surpris par le déclenchement de Barberousse, le contraire serait assez étonnant... Quant à Brise glace il me semble que la théorie est plus que vraisemblable, il est clair que Staline voyait dans l'expansionisme allemand le principal moyen d'affaiblir le camps capitaliste et donc de préparer l'extension future des lendemains qui chantent. Le seul hic de l'ouvrage cité plus haut est de supposer l'offensive soviet préparée pour juillet 41.
Quant à PH mon opinion est que FDR savait, au moins pour l'entrée en guerre japonaise, mais comme cela a été dit seul qq rares personnes (décédées qui plus est) seraient en mesure de certifier l'une ou l'autre thèse.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Ca m'intéresse.

Je ne crois pas que Staline ne savait pas, l'expression est d'ailleurs mal choisie : Staline avait effectivement reçu des renseignements en ce sens.

Il se méfiait effectivement des infos qu'il avait reçues, pensant à une manoeuvre pour le pousser à la guerre.

Hitler avait justifié le déplacement de ses troupes dans l'Est européen pour masquer une nouvelle offensive contre les Iles britanniques mais Staline n'était pas non plus un perdreau de l'année. En revanche, il a cherché par tous les moyens à retarder l'attaque allemande.

Les troupes basées aux frontières avaient reçu l'ordre formel de ne pas répliquer aux incursions aériennes de la Luftwaffe en territoire soviétique.

Les messages interceptés au matin du 22 juin sont éloquents : " On nous attaque, que devons-nous faire??"

Ces propos ont d'abord été interprété comme marquant de la surprise alors qu'en fait les officiers, dûment chapitrés et préférant tomber entre les mains des Allemands que du NKVD, ont voulu se faire confirmer explicitement les ordres de contre-attaque.

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Il semblerait que sur ce coup le petit père des peuples ait été le perdreau de l'année...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

gustave a écrit:

Je pense que Staline a réellement été surpris par le déclenchement de Barberousse, le contraire serait assez étonnant... Quant à Brise glace il me semble que la théorie est plus que vraisemblable, il est clair que Staline voyait dans l'expansionisme allemand le principal moyen d'affaiblir le camps capitaliste et donc de préparer l'extension future des lendemains qui chantent. Le seul hic de l'ouvrage cité plus haut est de supposer l'offensive soviet préparée pour juillet 41.
Quant à PH mon opinion est que FDR savait, au moins pour l'entrée en guerre japonaise, mais comme cela a été dit seul qq rares personnes (décédées qui plus est) seraient en mesure de certifier l'une ou l'autre thèse.

Pour Pearl Harbor, j'ai exactement le même point de vue que toi. Franklin Delano Roosevelt savait que les Japonais allaient passer à l'offensive. Qu'il n'ait pas su où exactement, c'est probable. Les seules personnes qui connaissent la vérité sont malheureusement décédées. Quant aux thuriféraires des archives, permettez-moi ici de douter parfois de leur véracité. Certaines décisions de la plus grande importance sont parfois prises en très petit comité et ne font pas l'objet de rapports détaillés et circonstanciés.

Revenons, si vous le voulez bien, au cas Staline. Comme l'a dit Czar, je pense que Staline se doutait qu'Hitler allait passer à l'offensive. N'oubliez pas que les services de renseignement soviétiques sont particulièrement efficaces, ayant réussi à inflitrer l'entourage même du Führer. Concernant Richard Sorge, j'aimerais, Free French, que tu m'expliques en quoi ses informations ont été mal interprétées.
Par ailleurs, personne ne peut occulter le fait que de très nombreuses armées reéapparaissent à l'Ouest courant mai : la 23ème à la frontière finlandaise, la 27ème en Lettonie orientale, la 13ème en Biélorussie ; sans oublier les ordres donnés à plusieurs armées de se rassembler en vue de leur acheminement à l'Ouest : il s'agit de la 18ème du lieutenant-général Smirnov [basée à Kharkov], la 19ème du lieutenant-général Konev [Caucase Nord], la 20ème du lieutenant-général Remezov [basée à Orel], la 21ème du lieutenant-général Gerasimenko [Volga], la 22ème du lieutenant-général Ierchakov [Oural], la 24ème du lieutenant-général Kalinine [Sibérie], la 29ème du lieutenant-général Katchalov [basée à Arkhangelsk]. De plus, dans le même temps et dans le plus grand secret, 800 000 réservistes sont acheminés vers l'Ouest. Début juin, la 9ème armée, commandée par le lieutenant-général Tcherevitchenko, réapparaît à la frontière roumaine, plus précisément à Tiraspol. Du 12 au 15 juin, ce n'est pas moins de 114 divisions du "premier échelon stratégique" qui sont déplacées vers la frontière. Le 15 juin, les généraux reçoivent des ordres les appelant à se "tenir prêts à exécuter [leur] mission". Le 21 juin, des fronts sont créés à l'Ouest sur la base des régions militaires existantes. Le même jour, est confié au Maréchal Boudienny (héros de la guerre civile) le commandement d'un "groupement général d'armées de réserve" regroupant 7 armées du "second échelon stratégique".

Pour quelqu'un qui ne s'attendait pas à une attaque, permettez-moi de m'étonner d'une telle concentration de troupes...

Arrêtez, je vous en prie, de me jouer la ritournelle de l' "armée rouge assassinée" chère à Nekritch.

Last edited by Necrid_Master (15-04-2006 15:59:17)

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Re-bonjour !


Un peu étonné du manque de réaction de Loïc, je mets à profit ce silence pour éclairer les populations sur ma prétendue déconfiture dans l'affaire Himmler-Allen.

Himmler-Allen : un an de brouillard londonien
par François Delpla


Dans Himmler’s Secret War (Londres, mai 2005), l’historien Martin Allen affirme que Himmler ne s'est pas suicidé. Si on tient compte de la mise en circulation des épreuves quelques semaines avant la parution, cela fait donc environ un an que l'affaire a éclaté… et n'en finit pas de ne pas finir.


Il est vrai que, si on relit le récit officiel de la mort de Himmler, publié dès le lendemain tandis que la presse était invitée à venir voir le cadavre, on se demande comment cette version a pu être acceptée aussi facilement.

On lit en effet dans les mémoires de Churchill :

Il fut conduit dans un camp situé au voisinage du quartier général de la IIème armée et se fit alors connaître au commandant. On le plaça sous bonne garde, il fut dévêtu et un médecin le fouilla pour voir s'il ne portait pas de poison sur lui. Au cours de la dernière phase de cet examen, il mordit une ampoule de cyanure qu'il avait sans doute dissimulée dans sa bouche depuis quelques heures.

Il y a là, outre des difficultés pratiques (comment garder en bouche quelques heures une telle ampoule sans que cela se remarque, notamment lorsqu’on parle, ou si on mange ?), un manque fâcheux de mobile : puisqu'on l'a arrêté sans le reconnaître et qu’il a lui-même donné son nom, il n’a aucune raison de se suicider à ce moment-là. Cette difficulté est d’ailleurs résolue par la plupart des manuels ou des récits de seconde main de la manière la plus simple : ignorant ou méprisant la version de Churchill, ils omettent de préciser que Himmler s’est fait connaître et racontent avec plus ou moins de pittoresque la façon dont tel ou tel détail l’a trahi. Le suicide alors coule de source : il se cachait comme Papon fuyant en Suisse, il est repéré et, sachant son avenir plutôt sinistre, l’abrège par un moyen dissimulé à l’avance dans sa bouche, au moment où on entreprend de fouiller celle-ci. Or, si on prend conscience qu’il a lui-même donné son nom, force est d’en déduire qu'il espérait quelque chose (un interrogatoire par les Américains, présumés plus cléments, ou une promesse de ne pas être jugé, ou, si jugement il y avait, de ne pas être condamné à mort, etc.; ou encore, et c'est mon hypothèse favorite, il était pressé de remplir une mission donnée par Hitler) et pour qu'il se suicide il faudrait qu'on ait refusé ses demandes. Or il n'a encore rencontré personne d'important. A moins que, précisément, une telle rencontre ait eu lieu, et soit demeurée strictement secrète. Mais alors, la bouche a-t-elle été inspectée, et à quel moment ?

Allen reprend les récits fait à deux auteurs précédents, Heinrich Fraenkel et Peter Padfield, par le premier officier en charge de Himmler, le capitaine Selvester, suivant lequel on l'avait non seulement fouillé à corps très soigneusement, à l’exception de la bouche où l’on craignait précisément qu’il dissimulât du poison. Mais on ne s’était pas désintéressé de cet orifice, tout au contraire. Des soldats l’avaient surveillé en permanence, essayant de dépister une éventuelle dissimulation d’après la manière de parler du prisonnier. Surtout on l’avait fait manger, et constaté qu’il mâchait avec ardeur des sandwichs choisis pour leur dureté. Allen ajoute quelques considérations sur la forme et la dimension des ampoules de cyanure en usage dans la haute hiérarchie nazie, peu dissimulables dans une bouche. Sans doute la SS disposait-elle de suffisamment d'équipements pour faire des expériences et livrer au chef des fournitures innovantes -d’ailleurs beaucoup de versions parlent d’une dose de poison contenue dans une « dent creuse » (ce qui est sans doute encore une manière d’aplanir les difficultés que soulève la version officielle). Cependant, on avait trouvé sur le prisonnier une ampoule classique dans un étui de laiton et un autre étui tout semblable, vide, ce qui donne à penser que, si l’ampoule qui allait avec cet étui avait été cachée dans sa bouche, Himmler n’aurait pu la garder des heures en parlant et en mangeant normalement.

Surtout, Allen a trouvé aux archives de Kew, sous des cotes dont le contenu reste en grande partie soustrait à la connaissance des chercheurs, trois textes qui attribuent à des émissaires, non nommés, du Political Warfare Executive, un rôle actif dans le décès du prisonnier. Si deux de ces documents ont été reconnus en toute certitude, par une experte très qualifiée, comme de grossières falsifications, le troisième, cependant, a résisté à cet examen, et c’est le plus explicite : il s’agit d’un télégramme chiffré du 24 mai à 2h 30 du matin, adressé au chef du PWE, Bruce Lockhart, par un agent qui signe "Thomas" ; il dit s'être acquitté de la mission de « réduire au silence » une personne qu’il appelle « H H » et s'être assuré que sa présence sur les lieux et celle de son ou de ses accompagnateurs (il utilise le « nous ») ne seraient pas signalées.

Allen estime que cette délégation britannique a été envoyée tuer Himmler parce qu’il avait fait des propositions de paix à de nombreuses reprises depuis le début de 1943 et que Churchill y était demeuré insensible : il emporterait dans la tombe des informations propres à démontrer que les Anglais avaient gâché des chances d'abréger sérieusement la guerre.

Or le refus britannique d’entendre ce que Himmler avait à dire tenait probablement à une autre cause : Churchill ne voulait rien avoir à faire avec les nazis, et interdisait, depuis le début de son ministère à tout fonctionnaire britannique ou presque de prendre langue avec eux (dans ce « presque » éventuel prennent place des contacts occultes entre novembre 1940 et mai 1941, qui auraient débouché sur le vol de Rudolf Hess, d’après le livre précédent d’Allen).

Ce n’était pas, bien sûr, au point de refuser les offres de services d’Allemands dégoûtés du nazisme mais il doutait fort que Himmler le fût. Les démarches de ce vieil auxiliaire du Führer, d’une fidélité constante et mécanique depuis les premiers pas du régime, avaient toutes chances d’être faites à l’instigation de son maître –et un tel soupçon était pour beaucoup dans la froideur de Churchill. Lequel avait d’ailleurs déclaré le 13 avril 1945 à son chef de la marine, l’amiral Cunningham, en le mettant au courant des approches de Himmler, qu’il serait prêt à traiter avec lui si cela pouvait épargner des vies : s’il n’en faisait rien, c’est donc qu’il ne croyait pas que le Reichsführer pût avoir une autorité quelconque pour contrecarrer le jusqu’auboutisme hitlérien.

Mais, dira-t-on, ce refus de parler aux nazis était-il encore fondé après le suicide de leur chef, le 30 avril, et surtout après la capitulation générale du 8 mai ? Certainement. Par la voix de Goebbels, notamment, le gouvernement allemand avait appelé son peuple à prendre le maquis en cas d’occupation étrangère et à porter aux Alliés tous les coups possibles, annonçant la création d’une organisation chargée de coordonner la lutte, le Wehrwolf (« loup-garou »). Les SS devaient bien entendu y jouer un rôle dominant et le nom de leur baroudeur le plus célèbre, Otto Skorzeny, avait été prononcé. Churchill avait donc toutes raisons de maintenir intégralement sa méfiance envers Himmler.

D’autre part, s’il souhaitait éviter que les Américains fussent mêlés à un interrogatoire de l’ex-Reichsführer SS, c’était sans doute parce qu'ils avaient été contactés eux aussi, et n'avaient pas toujours réagi d'une manière aussi intransigeante, ce qui aurait pu provoquer, dans un après-guerre où il s'agissait de rester unis face aux Soviétiques, de fâcheuses dissonances.

Si maintenant nous examinons cette question dans le contexte des discussions sur le procès des « criminels », l’arrêt de mort du chef SS semble faire écho aux propos d’Eden à San Francisco, le 3 mai (eux-mêmes reproduisant fidèlement les délibérations du cabinet de guerre quelques heures plus tôt), suivant lesquels le gouvernement britannique acceptait désormais l’idée d’un procès parce que « beaucoup des principaux chefs nazis s’étaient déjà suicidés ou avaient été tués, et que sans aucun doute beaucoup d’autres disparaîtraient encore avant qu’il fût possible d’organiser un procès quel qu’il soit. » La décision de tuer Himmler pour éviter qu’il ne fût interrogé par les Américains d’une part, jugé dans un procès d’autre part, pourrait être une façon de dire : va pour un procès, mais sans Himmler !

Tout compte fait, la raison dominante d’une éventuelle intervention britannique pour hâter sa fin pourrait être de l’empêcher non pas de parler, mais d’agir. Il meurt dans la nuit du 23 au 24 mai, alors que le jour même les Anglo-Saxons ont arrêté les membres du gouvernement Dönitz. Mais si on avait envoyé une équipe pour le tuer, c’était nécessairement quelques jours avant et, donc, dans un tout autre contexte. Avant de l’arrêter, Churchill comptait sur Dönitz pour faire obéir les Allemands, comme il l’explique à Eden (sans doute houspillé par Molotov, le 3 mai et les jours suivants, au sujet de la reconnaissance persistante, par la Grande-Bretagne, de ce gouvernement nommé par Hitler) dans un télégramme du 14 mai, aussi drôle que lumineux :

Il est de la plus haute importance que la capitulation du peuple allemand s’effectue par des intermédiaires qui aient de l’autorité sur lui. Je ne connais pas Dönitz et il ne m’intéresse pas. (...) Pour nous la seule question est de savoir s’il est capable d’amener les Allemands à déposer les armes et à nous les remettre rapidement, sans nouvelles pertes de vies humaines. (...) Vous paraissez surpris que le général Busch donne des ordres. Or ces ordres semblent amener les Allemands à faire exactement ce que nous voulons. Nous ne pourrons jamais gouverner l’Allemagne sans les Allemands, à moins que vous ne soyez disposé à laisser le moindre petit écolier misérable poser sa tête lasse sur vos genoux déjà terriblement chargés. Il est parfois très avantageux de laisser aller les choses pendant un certain temps. Dans quelques jours, quand nous aurons trouvé des solutions aux questions les plus importantes (...), nous constaterons qu’un grand nombre d’affaires se règlent d’elles-mêmes.

Il ne faudra pas oublier bien entendu que si Dönitz est un instrument docile pour nous, cela viendra en atténuation de ses crimes de guerre. Voulez-vous avoir en main un levier qui vous permette de manoeuvrer ce peuple vaincu ou simplement plonger vos mains nues dans une fourmilière en émoi ?

L’arrestation de Himmler, suivie de la prompte exhibition de son cadavre et d’une déclaration suivant laquelle il s’est minablement suicidé, s’intègre bien à la stratégie politique que Churchill semble avoir du mal à faire admettre, voire comprendre, par son ministre des Affaires étrangères. C’est un Dönitz échappant à toute emprise nazie que Churchill entend utiliser (le général Busch étant le chef de ses forces terrestres). Précisons que la promesse d’indulgence ici envisagée sera apparemment sans influence sur les débats de Nuremberg, sinon peut-être dans leur phase préparatoire, pendant laquelle la partie anglaise n’était pas la plus empressée à charger l’amiral.

Cependant, la scène du suicide de Himmler peut difficilement avoir été inventée : elle se passait dans un immeuble assez fréquenté, une villa servant de quartier général à la « compagnie de sécurité » de la 2ème armée et Himmler, au moment de sa mort, était examiné par un médecin militaire ordinaire, qui n’avait rien à voir avec les services secrets. Quiconque en avait à sa vie devait donc agir pendant le trajet entre le camp et la villa, en lui fournissant et un toxique, et un mobile.

Ces émissaires hypothétiques avaient-ils un moyen de le convaincre brusquement que tout était fini, qu’il ne pourrait esquisser aucune négociation et que son seul destin, s’il n’y parait en prenant du poison, était de se balancer au bout d’une corde quelques semaines plus tard -on pensait alors à un procès court-, après avoir dû assister à l’étalage de ses crimes ? La réponse est affirmative. Churchill avait dans ce domaine une performance à son actif, que Himmler était bien placé pour connaître : son gouvernement détenait depuis quatre ans un négociateur nazi de premier plan, Rudolf Hess, et l’avait gardé sous un joug étroit, l’empêchant de nouer tout contact, notamment avec les Américains. Les émissaires n’avaient qu’à dire qu’ils faisaient partie de l’équipe qui s’était occupée de Hess pour ruiner instantanément les illusions de Himmler et lui faire comprendre qu’il était piégé dans une trappe profonde, aux parois dépourvues de toute prise. Car le chef SS, malgré ses nombreux contacts avec des milieux occidentaux par l’intermédiaire de Kersten, de Schellenberg ou de Karl Wolff, n’avait jamais eu la moindre nouvelle de son camarade.

Il faut bien constater que, pour une découverte présentée comme fondée sur des faux grossiers, la transparence n’est pas de rigueur, alors que l’affaire met gravement en cause le gouvernement britannique. Il devrait être simple de confondre les faussaires, de démasquer leurs méthodes et de dévoiler leurs objectifs. Car l’administration dispose des faux… et des vrais. Le dossier de la mort de Himmler reste en effet incommunicable. Or il devrait contenir tout ce qu’on peut souhaiter pour étayer la version traditionnelle du décès. A condition, bien entendu, qu’elle soit véridique.

Mais l’historien n’a pas comme unique, ni même comme principal grief contre les autorités londoniennes en cette affaire leur lenteur à informer. Le plus grave, c’est que l’annonce officielle qu’il y avait eu insertion de faux documents dans les archives nationales a rendu suspect, tout à coup, l’ensemble des recherches novatrices des dernières années sur le nazisme et la SGM. C’est vrai après tout ma bonne dame, les historiens des années 50-60 ont « fait leur boulot » et l’essentiel a été dit, à quoi bon chercher encore ?



pour plus de détails :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=176
et la suite

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Czar a écrit:

Je ne crois pas que Staline ne savait pas, l'expression est d'ailleurs mal choisie : Staline avait effectivement reçu des renseignements en ce sens.

Il se méfiait effectivement des infos qu'il avait reçues, pensant à une manoeuvre pour le pousser à la guerre.

Argument très important, et très souvent valable. Le politique prend rarement au sérieux les renseignements fournis par les services. Il soupçonne tour à tour une manipulation, un agent double, ou tout simplement il se méfie de la tendance paranoïaque des agents de renseignement, et à leurs mises en garde il réplique "le pire n'est pas toujours sûr". (C'est également valable pour les rapports d'experts économiques mettant en garde contre l'état budgétaire).

Il ne suffit donc pas de prouver qu'un politique a eu connaissance d'une menace, pour affirmer qu'il a choisi de la laisser se produire à des fins stratégiques. Un politique peut avoir eu connaissance d'une menace, ne l'avoir pas prise au sérieux, et n'avoir donc pas agi en fonction de cette connaissance.

A l'inverse, quand un politique agit selon le principe de précaution, en prenant au sérieux des menaces, il ne manque pas de gens pour l'accuser de paranoïa, d'abus de pouvoir, ou de manipulation des masses à base d'instrumentalisation de la peur. Exemple : le patriot act, ou Guantanamo, ou la videosurveillance. Toutes mesures visant à se garantir de menaces, que certains défenseurs des libertés accusent d'être des instruments de Big Brother pour une domination totale.

Deborah, the preferential order

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

babybarn007 a écrit:

Note bien que je ne cherche pas à le défendre à tout prix, juste qu'on ne le descende pas en trois phrases. Le dialogue avec Nicolas Bernard porte sur un autre livre (que je n'ai pas lu), son ouvrage sur Pearl Harbor s'inscrit en droite ligne de toute l'historiographie anglo-saxonne. Mais,in fine, on est d'accord sur le fait que FDR ne savait pas.

Non, je parlais d'un thread sur un forum d'histoire, pas forcément de ce que FD a mis en ligne sur son site.
La lecture en avait été passionnante quoi que laborieuse (les messages de NB étaient vraiment très longs et très argumentés).

LB

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid a écrit:
Jé a écrit:

Necrid, si tu attaques Loïc sur le front Est (c'est une image bien sûr, toute analogie serait déplacée), tu es perdu.

Un spécialiste du front Est ? mmh intéressant. Très intéressant.

@ Loïc. Alors donc tu affirmes que Staline a été surpris par l'attaque au matin du 22 juin 1941. Maintenant reste à savoir de quoi tu parles exactement. Parles-tu du fait qu'il ait été surpris par cette attaque précisément ce jour-là ou bien qu'il n'était pas au courant de l'Opération Barbarossa ?

Dans le premier cas, c'est possible. Dans le second cas, cela me paraît hautement improbable.

Ce que je dis, c'est que Staline a été surpris par une attaque le 22 juin 1941 tôt le matin.
Et qu'il ne croyait pas à une attaque allemande en ce début d'été. Les renseignements allant dans le sens du déclenchement imminent de "Barbarossa" n'ont pas été vraiment pris au sérieux ou dévalorisés (Sorge qui annonce l'attaque pour le 20 juin, pas de pot), et les éléments allant dans le sens de Staline (la réaction "je crois plus facilement en ce qui va dans le sens que je désire" est naturelle) ont été surestimés par celui-ci (les Allemands veulent juste faire peur ; ils viennent de mener un mois d'opérations intenses dans les Balkans et sont pas prêts à attaquer ; ils sont occupés avec les Anglais, etc).

En fait, il fallait pour Staline qu'il n'y ait pas d'attaque allemande aussitôt. Il n'a donc pas envisagé cette option sérieusement. Et la preuve, apportée par Glantz en particulier, mais aussi Gorodetsky, (il y en a d'autres, comme la semaine de "disparition" du Vojd, l'incapacité des chefs militaires soviétiques à gérer la situation une fois "Barbarossa" déclenchée, etc), c'est que l'Armée rouge n'était pas prête à faire face (et c'est en cela que le "Brise-Glace" de Suvorov/Rezun est mensonger : il affirme que l'URSS allait attaquer l'empire nazi en juillet 1941, mais c'est se moquer des informations d'ordre militaire les plus élémentaires !).

C'est un long débat...

LB

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Necrid_Master a écrit:

Revenons, si vous le voulez bien, au cas Staline. Comme l'a dit Czar, je pense que Staline se doutait qu'Hitler allait passer à l'offensive. N'oubliez pas que les services de renseignement soviétiques sont particulièrement efficaces, ayant réussi à inflitrer l'entourage même du Führer. Concernant Richard Sorge, j'aimerais, Free French, que tu m'expliques en quoi ses informations ont été mal interprétées.
Par ailleurs, personne ne peut occulter le fait que de très nombreuses armées reéapparaissent à l'Ouest courant mai : la 23ème à la frontière finlandaise, la 27ème en Lettonie orientale, la 13ème en Biélorussie ; sans oublier les ordres donnés à plusieurs armées de se rassembler en vue de leur acheminement à l'Ouest : il s'agit de la 18ème du lieutenant-général Smirnov [basée à Kharkov], la 19ème du lieutenant-général Konev [Caucase Nord], la 20ème du lieutenant-général Remezov [basée à Orel], la 21ème du lieutenant-général Gerasimenko [Volga], la 22ème du lieutenant-général Ierchakov [Oural], la 24ème du lieutenant-général Kalinine [Sibérie], la 29ème du lieutenant-général Katchalov [basée à Arkhangelsk]. De plus, dans le même temps et dans le plus grand secret, 800 000 réservistes sont acheminés vers l'Ouest. Début juin, la 9ème armée, commandée par le lieutenant-général Tcherevitchenko, réapparaît à la frontière roumaine, plus précisément à Tiraspol. Du 12 au 15 juin, ce n'est pas moins de 114 divisions du "premier échelon stratégique" qui sont déplacées vers la frontière. Le 15 juin, les généraux reçoivent des ordres les appelant à se "tenir prêts à exécuter [leur] mission". Le 21 juin, des fronts sont créés à l'Ouest sur la base des régions militaires existantes. Le même jour, est confié au Maréchal Boudienny (héros de la guerre civile) le commandement d'un "groupement général d'armées de réserve" regroupant 7 armées du "second écchelon stratégique".

D'où l'intérêt d'avoir une culture militaire, même déformante...
Ces créations (ordonnées pour beaucoup fin mai 1941 !) ne concernent absolument pas des mesures défensives de court terme. Le système des échelons stratégiques, même s'il sera décisif en août-septembre et en décembre 1941, n'était absolument pas rôdé en juin 1941 : les armées venaient d'être mises sur pied, avec un Etat-Major souvent réduit à sa plus simple expression, et dotées de divisions tout juste créées et en nombre dérisoires.
Par ailleurs, j'ai un ordre de bataille complet (jusqu'au niveau brigade, voire plus) des districts militaires occidentaux au 21 juin 1941, et je trouve tes chiffres et tes affirmations légèrement outrés (notamment le "déplacement vers la frontière", alors que les corps mécanisés en étaient distants de parfois cent kilomètres.

Tu peux rajouter la formation, à l'automne 1940, de trente corps mécanisés, dont seuls une poignée auront une valeur de combat réelle à peu près équivalente à leur force théorique en juin 1941. Cela signifie-t-il que Staline pensait à une agression ?

Pas du tout : après le succès allemand à l'ouest en mai-juin 1940, il a eu les fouilles. Les fouilles de se colleter avec une armée réputée invincible alors que la sienne était décapitée, désorganisée et marquée par les semi-échecs de Pologne et de Finlande. Donc, réaction : la réorganiser et la rendre opérationnelle face à un adversaire aussi formidable. Seulement, et tout vient en appui de ce délai (sauf Rezun évidemment...), cette réorganisation devait aboutir en 1942-1943, pas avant.

Avant, Staline ne voulait pas d'une guerre. Il savait qu'il n'y était pas prêt, et Gorodetsky éclaire jusqu'où il était prêt à aller pour l'éviter... Il pensait juste que Hitler bluffait pour obtenir des concessions avantageuses, mais en chapon loyal du traité germano-soviétique, Staline était sûr de pouvoir détourner le coup. On sait ce qu'il en a été..

LB

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

J'ai ma propre théorie.

Staline, au courant des velléités d'Hitler de l'attaquer, grâce aux renseignements de Sorge, mais craignant de se faire enfumer par de fausses informations, décide de ne pas en tenir compte, voire de les minimiser (à ce sujet, n'oublie pas que certaines personnes font des grandes purges de Moscou le résultat d'intoxications des services secrets du Troisième Reich...). Néanmoins, comme il n'est pas inconscient, il décide de se préparer à cette offensive mais à moitié, afin de ne pas montrer aux Allemands qu'il sait qu'ils vont attaquer. D'où les déplacements massifs de troupes soviétiques vers l'Ouest, mais non pas en premier rideau mais en second rideau défensif. Lorsqu'Hitler attaque, le premier rideau défensif, dégarni, saute facilement tandis que le second, alimenté des acheminements de courant mai, résiste plutôt bien.

Quant à sa disparition lors de la première semaine du conflit, elle serait justement à considérer de ce point de vue-là : il s'éclipse un temps le temps d'envisager la suite des événements, de réfléchir idéologiquement à la nature de cette "Grande Guerre Patriotique" et de préparer le discours du 03/07/1941 :

Staline a écrit:

Camarades ! Citoyens !
Frères et Soeurs !
Combattants de notre armée
et de notre flotte !

Je m'adresse a vous, mes amis !

La perfide agression militaire de l'Allemagne hitlérienne, commencée le 22 juin, se poursuit contre notre Patrie.

Malgré la résistance héroïque de l'Armée rouge, et bien que les meilleures divisions de l'ennemi et les unités les meilleures de son aviation aient déjà été défaites et aient trouvé la mort sur les champs de bataille, l'ennemi continue a se ruer en avant, jetant sur le front des forces nouvelles.

Les troupes hitlériennes ont pu s'emparer de la Lituanie, d'une grande partie de la Lettonie, de la partie ouest de la Biélorussie, d'une partie de l'Ukraine occidentale.

L'aviation fasciste étend l'action de ses bombardiers, en soumettant au bombardement Mourmansk, Orcha, Moguilev, Smolensk, Kiev, Odessa, Sebastopol.

Un grave danger pèse sur notre Patrie.

Comment a-t-il pu se faire que notre glorieuse Armée rouge ait abandonné aux troupes fascistes une série de nos villes et régions ?

Les troupes fascistes allemandes sont-elles vraiment invincibles comme le proclament sans cesse a cor et a cri les propagandistes fascistes fanfarons ?
Non, bien sûr.

L'histoire montre qu'il n'a jamais existé et qu'il n'existe pas d'armées invincibles.

On estimait que l'armée de Napoléon était invincible.

Mais elle a été battue successivement par les troupes russes, anglaises, allemandes.

L'armée allemande de Guillaume, au cours de la première guerre impérialiste, était également considérée comme une armée invincible ; mais elle s'est vu infliger mainte défaite par les troupes russes et anglo-françaises, et elle a été finalement battue par les troupes anglo-françaises.

Il faut en dire autant de l'actuelle armée allemande fasciste de Hitler.

Elle n'avait pas encore rencontré de sérieuse résistance sur le continent européen.

C'est seulement sur notre territoire qu'elle a rencontré une résistance sérieuse.

Et si a la suite de cette résistance les meilleures divisions de l'armée fasciste allemande ont été battues par notre Armée rouge, c'est que l'armée fasciste hitlérienne peut également être battue et le sera comme le furent les armées de Napoléon et de Guillaume.

Qu'une partie de notre territoire se soit néanmoins trouvée envahie par les troupes fascistes allemandes, cela s'explique surtout par le fait que la guerre de l'Allemagne fasciste contre l'URSS a été déclenchée dans des conditions avantageuses pour les troupes allemandes et désavantageuses pour les troupes soviétiques.

En effet, les troupes de l'Allemagne, comme pays menant la guerre, avaient été entièrement mobilisées.

170 divisions lancées par l'Allemagne contre l'UPSS et amenées aux frontières de ce pays se tenaient entièrement prêtes, n'attendant que le signal pour se mettre en marche.

Tandis que, pour les troupes soviétiques, il fallait encore les mobiliser et les amener aux frontières.

Chose très importante encore, c'est que l'Allemagne fasciste a violé perfidement et inopinément le pacte de non-agression conclu, en 1939, entre elle et l'URSS sans vouloir tenir compte qu'elle serait regardée par le monde entier comme l'agresseur.

On conçoit que notre pays pacifique, qui ne voulait pas assumer l'initiative de la violation du pacte, ne pouvait s'engager sur ce chemin de la félonie.

On peut nous demander : comment a-t-il pu se faire que le Gouvernement soviétique ait accepté de conclure un pacte de non-agression avec des félons de cette espèce et des monstres tels que Hitler en Ribbentrop ?

Le Gouvernement soviétique n'a-t-il pas en l'occurrence commis une erreur ?

Non, bien sûr.

Le pacte de non-agression est un pacte de paix entre deux Etats.

Et c'est un pacte de ce genre que l'Allemagne nous avait proposé en 1939.

Le Gouvernement soviétique pouvait-il repousser cette proposition ?

Je pense qu'aucun Etat pacifique ne peut refuser un accord de paix avec une Puissance voisine, même si a la tête de cette dernière se trouvent des monstres et des cannibales comme Hitler et Ribbentrop.

Cela, bien entendu, a une condition expresse: que l'accord de paix ne porte atteinte, ni directement ni indirectement, a l'intégrité territoriale, a l'indépendance et a l'honneur de l'Etat pacifique.

On sait que le pacte de non-agression entre l'Allemagne et l'URSS était justement un pacte de ce genre.

Qu'avons-nous gagné en concluant avec l'Allemagne un pacte de non-agression ?

Nous avons assuré a notre pays la paix pendant un an et demi et la possibilité de préparer nos forces a la riposte au cas où l'Allemagne fasciste se serait hasardée a attaquer notre pays en dépit du pacte.

C'est la un gain certain pour nous et une perte pour l'Allemagne fasciste.

Qu'est-ce que l'Allemagne fasciste a gagné et qu'est-ce qu'elle a perdu, en rompant perfidement le pacte et en attaquant l'URSS ?

Elle a obtenu ainsi un certain avantage pour ses troupes pendant un court laps de temps, mais elle a perdu au point de vue politique, en se démasquant aux yeux du monde comme un agresseur sanglant.

Il est hors de doute que cet avantage militaire de courte durée n'est pour l'Allemagne qu'un épisode, tandis que l'immense avantage politique de l'URSS est un facteur sérieux et durable, appelé a favoriser les succès militaires décisifs de l'Armée rouge dans la guerre contre l'Allemagne fasciste.

Voila pourquoi toute notre vaillante armée, toute notre vaillante flotte navale, tous nos aviateurs intrépides, tous les peuples de notre pays, tous les meilleurs hommes d'Europe, d'Amérique et d'Asie, enfin tous les meilleurs hommes de l'Allemagne flétrissent l'action perfide des fascistes allemands et sympathisent avec le Gouvernement soviétique, approuvent la conduite du Gouvernement soviétique et se rendent compte que notre cause est juste, que l'ennemi sera écrasé, et que nous vaincrons.

La guerre nous ayant été imposée, notre pays est entré dans un combat a mort avec son pire et perfide ennemi, le fascisme allemand. Nos troupes se battent héroïquement contre un ennemi abondamment pourvu de chars et d'aviation.

L'Armée et la Flotte rouges, surmontant de nombreuses difficultés, se battent avec abnégation pour chaque pouce de terre soviétique.

Les forces principales de l'Armée rouge, pourvues de milliers de chars et d'avions, entrent en action. La vaillance des guerriers de l'Armée rouge est sans exemple. La riposte que nous infligeons a l'ennemi s'accentue et se développe. Aux côtés de l'Armée rouge le peuple soviétique tout entier se dresse pour la défense de la Patrie.

Que faut-il pour supprimer le danger qui pèse sur notre Patrie et quelles mesures faut-il prendre pour écraser l'ennemi?

Il faut tout d'abord que nos hommes, les hommes soviétiques, comprennent toute la gravité du danger qui menace notre pays et renoncent a la quiétude et a l'insouciance, a l'état d'esprit qui est celui du temps de la construction pacifique, état d'esprit parfaitement compréhensible avant la guerre, mais funeste aujourd'hui que la guerre a radicalement changé la situation.

L'ennemi est cruel, inexorable.

Il s'assigne pour but de s'emparer de nos terres arrosées de notre sueur, de s'emparer de notre blé et de notre pétrole, fruits de notre labeur.

Il s'assigne pour but de rétablir le pouvoir des grands propriétaires fonciers, de restaurer le tsarisme, d'anéantir la culture et l'indépendance nationales des Russes, Ukrainiens, Bièlorussiens, Lituaniens, Lettons, Estoniens, Ouzbeks, Tatars, Moldaves, Géorgiens, Arméniens, Azerbaidjans et autres peuples libres de l'Union soviétique ; de les germaniser, d'en faire les esclaves des princes et des barons allemands.

Il s'agit ainsi de la vie ou de la mort de l'Etat soviétique, de la vie ou de la mort des peuples de l'URSS ; il s'agit de la liberté ou de la servitude des peuples de l'Union soviétique.

Il faut que les hommes soviétiques le comprennent et cessent d'être insouciants; qu'ils se mobilisent et réorganisent tout leur travail selon un mode nouveau, le mode militaire, qui ne ferait pas quartier a l'ennemi.

Il faut aussi qu'il n'y ait point de place dans nos rangs pour les pleurnicheurs et les poltrons, les semeurs de panique et les déserteurs; que nos hommes soient exempts de peur dans la lutte et marchent avec abnégation dans notre guerre libératrice pour le salut de la Patrie, contre les asservisseurs fascistes.

Le grand Lénine, qui a créé notre Etat, a dit que la qualité essentielle des hommes soviétiques doit être le courage, la vaillance, l'intrépidité dans la lutte, la volonté de se battre aux côtés du peuple contre les ennemis de notre Patrie.

Il faut que cette excellente qualité bolchevique devienne celle des millions et des millions d'hommes de l'Armée rouge, de notre Flotte rouge et de tous les peuples de l'Union soviétique.

Il faut immédiatement réorganiser tout notre travail sur le pied de guerre, en subordonnant toutes choses aux intérêts du front et a l'organisation de l'écrasement de l'ennemi.

Les peuples de l'Union soviétique voient maintenant que le fascisme allemand est inexorable dans sa rage furieuse et dans sa haine contre notre Patrie qui assure a tous les travailleurs le travail libre et le bien-être.

Les peuples de l'Union soviétique doivent se dresser pour la défense de leurs droits, de leur terre, contre l'ennemi.

L'Armée et la Flotte rouges ainsi que tous les citoyens de l'Union soviétique doivent défendre chaque pouce de la terre soviétique, se battre jusqu'à la dernière goutte de leur sang pour nos villes et nos villages, faire preuve de courage, d'initiative et de présence d'esprit, - toutes qualités propres a notre peuple.

Il nous faut organiser une aide multiple a l'Armée rouge, pourvoir a son recrutement intense, lui assurer le ravitaillement nécessaire, organiser le transport rapide des troupes et des matériels de guerre, prêter un large secours aux blessés.

Il nous faut affermir l'arrière de l'Armée rouge, en subordonnant a cette oeuvre tout notre travail; assurer l'intense fonctionnement de toutes les entreprises; fabriquer en plus grand nombre fusils, mitrailleuses, canons, cartouches, obus, avions ; organiser la protection des usines, des centrales électriques, des communications téléphoniques et télégraphiques; organiser sur place la défense antiaérienne.

II nous faut organiser une lutte implacable contre les desorganisateurs de I'arrière, les déserteurs, les semeurs de panique, les propagateurs de bruits de toutes sortes, anéantir les espions, les agents de diversion, les parachutistes ennemis en apportant ainsi un concours rapide a nos bataillons de chasse.

Il ne faut pas oublier que l'ennemi est perfide, rusé, expert en l'art de tromper et de répandre de faux bruits.

De tout cela il faut tenir compte et ne pas se laisser prendre a la provocation.

Il faut immédiatement traduire devant le Tribunal militaire, sans égard aux personnalités, tous ceux qui, semant la panique et faisant preuve de poltronnerie, entravent l'oeuvre de la défense.

En cas de retraite forcée des unités de l'Armée rouge, il faut emmener tout le matériel roulant des chemins de fer, ne pas laisser a l'ennemi une seule locomotive ni un seul wagon ; ne pas laisser a l'ennemi un seul kilogramme de blé, ni un litre de carburant.

Les kolkhoziens doivent emmener tout leur bétail, verser leur blé en dépôt aux organismes d'Etat qui l'achemineront vers les régions de l'arrière.

Toutes les matières de valeur, y compris les métaux non ferreux, le blé et le carburant qui ne peuvent être évacués doivent être absolument détruites.

Dans les régions occupées par l'ennemi il faut former des détachements de partisans a cheval et a pied, des groupes de destruction pour lutter contre les unités de l'armée ennemie, pour attiser la guérilla en tous lieux, pour faire sauter les ponts et les routes, détériorer les communications téléphoniques et télégraphiques, incendier les forêts, les dépôts, les convois.

Dans les régions envahies il faut créer des conditions insupportables pour l'ennemi et tous ses auxiliaires, les poursuivre et les détruire a chaque pas, faire échouer toutes les mesures prises par l'ennemi.

On ne peut considérer la guerre contre l'Allemagne fasciste comme une guerre ordinaire.

Ce n'est pas seulement une guerre qui se livre entre deux armées. C'est aussi la grande guerre du peuple soviétique tout entier contre les troupes fascistes allemandes.

Cette guerre du peuple pour le salut de la Patrie, contre les oppresseurs fascistes, n'a pas seulement pour objet de supprimer le danger qui pèse sur notre pays, mais encore d'aider tous les peuples d'Europe qui gémissent sous le joug du fascisme allemand.

Nous ne serons pas seuls dans cette guerre libératrice.

Nos fidèles alliés dans cette grande guerre, ce sont les peuples de l'Europe et de l'Amérique y compris le peuple allemand qui est asservi par les meneurs hitlériens.

Notre guerre pour la liberté de notre Patrie se confondra avec la lutte des peuples d'Europe et d'Amérique pour leur indépendance, pour les libertés démocratiques.

Ce sera le front unique des peuples qui s'affirment pour la liberté contre l'asservissement et la menace d'asservissement de la part des armées fascistes de Hitler.

Ceci étant, le discours historique prononcé par le Premier ministre de Crande-Bretagne, Monsieur Churchill, sur l'aide a prêter a l'Union soviétique et la déclaration du gouvernement des Etats-Unis se disant prêt a accorder toute assistance a notre pays ne peuvent susciter qu'un sentiment de reconnaissance dans le coeur des peuples de l'Union soviétique ; ce discours et cette déclaration sont parfaitement compréhensibles et significatifs.

Camarades, nos forces sont incalculables.

L'ennemi présomptueux s'en convaincra bientôt.

Aux côtés de l'Armée rouge se lèvent des milliers d'ouvriers, de kolkhoziens et d'intellectuels pour la guerre contre l'agresseur.

On verra se lever les masses innombrables de notre peuple.

Déjà les travailleurs de Moscou et de Leningrad, pour appuyer l'Armée rouge, ont entrepris d'organiser une milice populaire forte de milliers et de milliers d'hommes.

Cette milice populaire, il faut la créer dans chaque ville que menace le danger d'une invasion ennemie; il faut dresser pour la lutte tous les travailleurs qui offriront leurs poitrines pour défendre leur liberté, leur honneur, leur pays, dans notre guerre contre le fascisme allemand, pour le salut de la Patrie.

Afin de mobiliser rapidement toutes les forces des peuples de l'URSS, en vue d'organiser la riposte a l'ennemi qui a attaqué perfidement notre Patrie, il a été formé un Comité d'Etat pour la Défense, qui détient maintenant la plénitude du pouvoir dans le pays.

Le Comité d'Etat pour la Défense a commencé son travail, il appelle le peuple entier a se rallier autour du Parti de Lénine et de Staline, autour du Gouvernement soviétique, pour soutenir avec abnégation l'Armée et la Flotte rouges, pour écraser l'ennemi, pour remporter la victoire.

Toutes nos forces pour le soutien de notre héroïque Armée rouge, de notre glorieuse Flotte rouge !

Toutes les forces du peuple pour écraser l'ennemi !

En avant vers notre victoire !

Personnellement, je vois dans les attitudes de Roosevelt et de Staline la même ambiguïté : au courant de l'attaque de l'ennemi, ils préfèrent ne pas prendre les devants afin de pouvoir justifier leur entrée en guerre. Ils apparaissent comme des victimes, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient décidé de passer à l'offensive.

Last edited by Necrid_Master (15-04-2006 16:29:44)

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Je joins au dossier une carte :

http://img.photobucket.com/albums/v654/Ultima_Ratio/1941-1.jpg

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Je n'y crois guère.
De toute manière, tu as sur les échelons stratégiques une vision qui s'accomode mal des faits : il ne s'agit nullement de mettre en première ligne des forces destinées à faire illusion en concentrant dans les secondes de quoi repousser les Allemands. Il s'agit de préparer la défense de l'URSS à l'horizon 1942. Les troupes du second échelon stratégique ne seront pas aptes au combat lorsqu'elles entreront dans la bataille en juillet 1941, et même si leur arrivée gênera les Allemands (voire plus lors de la bataille de Smolensk), elles se feront détruire en gros et au détail. C'est pourquoi leur concentration à partir de mai 1941 obéit plus à une logique de long terme : on regroupe des unités très récemment constituées afin de les équiper, de les instruire, de leur donner de la cohésion, en vue d'une utilisation à moyen terme. Un mois, c'est bien trop court pour en avoir fait des troupes sinon d'élite, même solides. C'est la faiblesse dans ton raisonnement.

Il faudra l'arrivée d'un troisième échelon stratégique (après Kiev - les armées des districts militaires du centre, du Caucase et de l'est), puis d'un quatrième (les réserves de Sibérie, du Front d'Extrême-Orient) pour arrêter les Allemands devant Moscou (eux n'avaient guère de réserve stratégique disponible pour l'offensive, tout juste une vingtaine de divisions dites "réserves générales de l'OKH", dont deux blindées et deux motorisées seulement - et ils devront puiser dans les forces dédiées à la défense de l'ouest pour colmater à l'hiver).

Bref, les échelons stratégiques sont une mesure de bon sens tant dans l'organisation spatiale d'une défense éventuelle que dans la préparation des forces à une guerre que l'on sait prochaine, mais pas si proche.

LB

Last edited by Loïc (15-04-2006 17:12:06)

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

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Re: 07 Dec 1941 : Roosevelt a-t-il laissé faire Pearl Harbor ?

Loïc a écrit:
babybarn007 a écrit:

Note bien que je ne cherche pas à le défendre à tout prix, juste qu'on ne le descende pas en trois phrases. Le dialogue avec Nicolas Bernard porte sur un autre livre (que je n'ai pas lu), son ouvrage sur Pearl Harbor s'inscrit en droite ligne de toute l'historiographie anglo-saxonne. Mais,in fine, on est d'accord sur le fait que FDR ne savait pas.

Non, je parlais d'un thread sur un forum d'histoire, pas forcément de ce que FD a mis en ligne sur son site.
La lecture en avait été passionnante quoi que laborieuse (les messages de NB étaient vraiment très longs et très argumentés).

LB

Voilà précisément, Loïc, ce qu'il ne faut pas faire : argumenter à partir de choses non vérifiables par ceux auxquels on s'adresse. Nicolas a disparu, lors de la dernière manche (en date) sur Himmler-Allen, laisse-le où il est. Et pour démontrer que je suis mauvais dans les débats militaires, cite-moi moi !

Cela dit, je suis, dans les questions de fond et non de personnes que celui-ci aborde, celui-ci d'accord avec toi !!