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Re: Le fil des politiques migratoires

PS Essaie d'espacer un peu plus tes paragraphes.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

Je ne faisais que remarquer que tu présentais les choses de façon malhonnête au départ en disant que les gens condamnés pour viol prenaient du sursis ou (et je vais reciter parce que c'est savoureux) "des peines qui bénéficieront de toute façon de remise généreuse".

En quoi est-ce malhonnête ? C'est pourtant la réalité, ex: sursis (donc rien) pour deux violeurs qui encouraient 20 ans et 10 ans de prison : http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesni … 362605.php (c'est le premier résultat sur Google).
Ici, sursis et 6 ans de prison ferme (peine qui ne sera évidemment pas purgée dans son intégralité) pour ces trois violeurs : http://www.ouest-france.fr/societe/just … te-3918934
Sursis là encore : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr … ur-2531637

Etc. Etc. Je ne vais pas sortir tous les faits divers, il y en aurait trop.

D'ailleurs j'aime bien le "de ton camp". Pour un type qui n'arrête pas de se plaindre du manichéisme et du discours du bien contre le mal...)

1) je suis fier de mon idéologie et elle a entièrement raison,

CQFD hein...

Ton interprétation de l'idéologie de tes adversaires est tellement simpliste que c'est navrant.

En quoi est-elle simpliste ?

Mais c'est intéressant quelque part, parce qu'armé de cette interprétation, tu vas déformer tous les propos, les déclarations, les analyses, pour qu'elles rentrent dedans. Et puis, satisfait de t'être constitué la preuve que tu avais raison, tu vas ressortir avec ta croyance renforcée que l'idéologie des autres, c'est ça.

C'est drôle parce que la déformation, non des propos mais des faits en les interprétant de telle manière qu'ils sont banalisés et minimisés, je la vois plutôt de ton côté. wink

Tu vois, le problème de base dans ton interprétation c'est de penser que nous pensons qu'il y a des groupes monolithiques, et qu'appartenir à un tel groupe définit l'essence des personnes. Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas "les femmes vs. les immigrés". Ce sont des femmes, qui ont subi des agressions sexuelles commises par des hommes, qui se trouvent aussi être des immigrés. Remarque une chose importante : l'emploi de l'article indéfini. Parce nous ne pensons pas qu'appartenir à un groupe transforme en robot qui ne peut agir que dans un seul sens : ces groupes, ces étiquettes (homme, femme, de couleur, blanc, immigré, musulman, chrétien, etc) ne sont pas des prisons qui forcent les individus à agir d'une certaine façon, mais ils sont révélateurs de tendances et de dynamiques de pouvoir.

Non, sinon j'aurais dit que tous les migrants sont des violeurs, ce qui n'est pas le cas. J'ai dit, et ce n'est que la simple description des faits, que des femmes (et pas n'importe quelles femmes, il s'agit d'Allemandes, il n'y avait pas de migrantes dans le lot hein) ont été violées par des migrants et cela n'est que la conséquence tout à fait logique d'une politique d'accueil complètement irresponsable. Je l'avais déjà dit il y a quelques mois quand Bruxelles a décidé d'ouvrir les vannes : il est impossible d'intégrer une population aussi nombreuse d'un coup et dont la culture est radicalement différente de la nôtre sans heurts. D’ailleurs, je pense qu'elle ne s'intègrera pas du tout. D'autant plus que, dans le lot, il n'y a pas que des réfugiés politiques fuyant la guerre ; nous avons aussi des émigrés économiques ; nous avons des islamistes infiltrés ; nous avons de tout.

Le tweet que tu cites ne fait que dire cela. Il dit que les agresseurs de Cologne étaient avant tout des hommes.

Quel scoop ma foi ! Les violeurs sont avant tout des hommes ! Diantre, heureusement que Mailfert était là pour nous préciser ça.
Pour ma part, les agresseurs sont avant tout des migrants pour la bonne et simple raison que si nous avions adopté une politique d'accueil responsable (donc ne pas faire entrer en masse n'importe qui), cela ne serait jamais arrivé.

Et qu'il ne faut pas, si l'on considère les violences faites aux femmes, se contenter de définir le problème comme un problème dû aux hommes immigrés.

Ben euh non, les violences faites aux femmes ne sont pas dues qu'aux hommes immigrés. Mais dans ce cas-là, elles le sont.

Les violences faites aux femmes en général n'ont pas tendance à être commises que par des hommes immigrés,

C'est bien le problème. Je ne parle pas des violences aux femmes en général, je parle des agressions commises en Allemagne et dans d'autres pays. Le simple fait que ces violences aient été perpétrées en même temps à des endroits différents montre bien que ce n'est pas une coïncidence.

en général, les violences faites aux femmes sont commises par des hommes, immigrés ou non immigrés.

You're right, captain obvious.

Donc ce tweet n'accuse pas les hommes blancs d'être responsables de ces violences.

Si puisqu'il vise les "nationaux". Dans sa petite tête, nationaux = blancs. Donc au lieu de viser les véritables agresseurs, elle cible une population qui n'a rien à voir avec cette affaire, par idéologie comme je l'ai expliqué plus haut.

Il dit, et je me répète, qu'il ne faut pas monter en généralité à partir de cet événement pour conclure ou laisser entendre que la problématique des violences faites aux femmes serait limitée aux hommes immigrés.

Je ne vois pas où il a été question de ça.

Parce que, et je vais citer le tweet : "ça n'aide pas les victimes à être crues et soutenues", et ça contribue à mener au taux de condamnations pour viol que tu as bien voulu citer.

Je ne vois pas le lien de cause à effet, là. Si l'on considère que tous les hommes immigrés sont des violeurs (ce qui est faux), cela ne permet pas de croire et soutenir les victimes, donc cela conduit à un taux de condamnation très bas ? Désolé, la logique m'échappe.

Jamais, jamais tu ne trouveras un ou une féministe qui te dira "il faut excuser ces violences parce qu'elles ont été commises par des immigrés". Personne ne dit ça. Personne n'emploie le terme "excuse". Personne n'excuse rien.

Ils ne sont quand même pas crétins au point de sortir le mot "excuse", enfin j'espère. Mais détourner l'attention en ciblant les "nationaux" (tout comme, lors des attentats, on a ciblé le FN ; tout comme Micron a ciblé la responsabilité de la société française) entre dans le cadre d'une stratégie visant à ne pas stigmatiser une catégorie de population (alors qu'on ne se gêne pas pour en stigmatiser une autre) ; le prétexte étant : "Français, vous êtes braves mais un peu cons ; si l'on se focalise sur l'aspect "migrant" des agresseurs ou l'aspect "musulman" des terroristes, vous en viendrez forcément à les mettre tous dans le même sac. Ben oui, vous n'êtes pas futés. Alors laissez-nous penser pour vous".
Désolé mais je sais très bien faire la part des choses et ce n'est pas parce que je remarque (ou mets en évidence) que les agresseurs sont migrants ou que les terroristes sont musulmans que je considérerai forcément que tous les migrants sont des violeurs et tous les musulmans sont des terroristes.

il n'y a rien qui lie essentiellement l'immigration avec un avantage pour le patronat.

Ben mince alors, je me demande bien pourquoi le patronat se décarcasse tant à répéter que les migrants sont une chance pour la France et l'Europe. Peut-être par grandeur d'âme et générosité.
Tu n'as pas lu l'article du dessus sur la pression à la baisse des salaires ?

Et c'est la même chose pour ta description de ce que les "droits-de-l'hommistes" pensent sur les musulmans. Oui les terroristes sont des musulmans, ils ne sont pas toutefois les musulmans, et ce n'est pas d'être musulman qui est au cœur de leur idéologie terroriste, c'est bien davantage que cela. C'est pour ça que le terme "musulman" est trop vague, trop imprécis pour les désigner.

C'est pour ça que je parle d'islamistes, terme dont tu as critiqué l'usage. En accord en cela avec Fabius et Flanby.

Oui, la catégorie des musulmans est moins privilégiée dans son ensemble que l'ensemble des Français, cela est une évidence.

Je note que tu n'as pas de mal à faire des généralités sur les musulmans, là. big_smile

Ce n'est pas qu'il existe une logique des non-musulmans vs. les musulmans, ce n'est pas qu'il existe deux groupes qui se font la guerre. C'est qu'il y a du racisme, contre les noirs et les arabes, qui va toucher disproportionnément des musulmans

Oui, on connaît cette antienne : les criminels le sont parce qu'ils sont victimes de racisme, donc c'est la faute des "nationaux". Un peu éculé quand même, hein ? Du même tonneau que : "ils sont criminels parce qu'ils ont évolué dans un environnement défavorisé [au passage, le 93 bénéficie régulièrement de plans banlieues, "espoir banlieue" etc. de plusieurs milliards d'euros]. A ce compte-là, je ne comprends pas pourquoi, par exemple les agriculteurs de l'Aude ou la Creuse, qui vivent dans la pauvreté et la précarité ne sombrent pas dans la délinquance. Ah non, ils se suicident, c'est vrai. 

(note : "les blancs" dans leur ensemble ne sont pas tous générateurs de ce racisme, c'est comme tout à l'heure, il y a des blancs, qui sont racistes, il y a l'héritage de politiques qui ont exclu les personnes de couleur, etc.).

Ah, ouf, tu me rassures ! J'apprécie cette précision, car cela ne va pas de soi chez tout le monde, Rokhaya Diallo par exemple, ou ce genre de guignols : http://www.slate.fr/story/111953/nous-s … s-racistes
Je pourrais aussi sortir plein de sources féministes où les hommes sont présentés comme machistes par essence. Donc ils ne peuvent pas réellement être féministes, voyez-vous. Il leur faut même un guide de bonnes pratiques si jamais ils veulent s'engager pour la cause des femmes, exemple pris au hasard : http://hypathie.blogspot.fr/2013/07/gui … ulins.html 

C'est qu'il n'y a pas le même confort pour pratiquer leur religion.

C'est bien la première fois que je te vois soucieux de la pratique religieuse de certains, monsieur le laïcard athée bouffeur de curés. big_smile

Evidemment que le FN est mauvais pour les musulmans dans leur ensemble : c'est un parti communautariste blanc et chrétien qui n'accepte pas la présence d'autres groupes dans la communauté nationale.

Le FN a appelé à l'expulsion des musulmans ou des juifs de la communauté nationale ?

"Terroriste" est un bien grand mot pour un tel guignol. Je t'ai connu plus moqueur des crétins dérisoires.

J'ai du mal à rire de ça car avant d'être un crétin, c'est un terroriste. Et si je m'étais trouvé sur son chemin, j'y aurais peut-être laissé la vie. Ce crétin dérisoire, comme tu dis, était armé d'un hachoir, hein. Il aurait pu trancher la gorge de n'importe qui. Pas si dérisoire que ça, finalement.
Mais il est vrai que pour certains (type le NPA, pas toi, enfin j'espère), les méchants dans l'histoire, ce sont les policiers : http://www.revolutionpermanente.fr/Atte … -policiere

Last edited by FDL (11-01-2016 10:44:03)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Il y a quand même des féministes valables, pas que des Mailfert :

Blog de Yael Mellul a écrit:

Silence, on viole.
Publié le 11 janvier 2016 par yaelmellul   

Silence, on viole.

Cologne, Stuttgart, Berlin, Düsseldorf, Francfort, Munich, Vienne, Salzbourg , Zurich, Helsinki…

Depuis quelques semaines des associations et personnalités de gauche, féministes, antiracistes, se sont engagées contre l’état d’urgence et la déchéance de nationalité pour les terroristes binationaux. (http://www.nousnecederonspas.org/sortir … t-durgence)
Ce sont des engagements légitimes, que nous ne partageons pas forcément, mais que nous respectons infiniment.

En revanche, au vu des comptes-rendus journalistiques et policiers de plus en plus détaillés sur le tsunami d’agressions sexuelles dont ont été victimes des centaines de femmes en Europe le soir de la Saint-Sylvestre, nous attendons encore des engagements et des condamnations aussi fermes et unanimes de la part de ces mêmes associations et personnalités, féministes, de gauche, anti racistes.
Plusieurs centaines de femmes ont été agressées sexuellement pendant la nuit de la Saint-Sylvestre en Allemagne.
Ces agressions sexuelles de masse pourraient avoir été organisées, a indiqué le ministre allemand de la Justice, Heiko Maas, sur la chaîne télévisée ZDF mercredi. « Le tout semble avoir été coordonné », a-t-il dit.
Les récits des victimes sont terrifiants.
Dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier à Cologne, des agressions sexuelles de masse ont eu lieu parmi la foule rassemblée devant la gare centrale et sur le parvis de la cathédrale pour admirer les feux d’artifices. Selon les premiers témoignages, environ un millier d’hommes, qui « d’après leur apparence physique seraient originaires des pays arabes ou d’Afrique du Nord », ont attaqué en groupe des dizaines de femmes. Ils en ont profité pour toucher leurs poitrines et leurs parties génitales ou leur voler leurs smartphones, portefeuilles et autres objets de valeur, comme le rapporte le quotidien Süddeustche Zeitung.
Le nombre de plaintes liées aux violences sexuelles de Cologne a grimpé à plus de 500. Ce bilan n’a cessé d’augmenter jour après jour. Les suspects sont principalement des «demandeurs d’asile» ou des «immigrés en situation illégale», a indiqué samedi la police locale. Sur ce total de plaintes, environ 40% ont été déposées pour des agressions sexuelles, a également dit la police. Jusqu’à présent, on n’évoquait que 170 plaintes déposées.

«Les personnes sur lesquelles enquête la police criminelle sont originaires en grande partie de pays d’Afrique du Nord. En grande partie, il s’agit de demandeurs d’asile et de personnes qui se trouvent en Allemagne illégalement», explique la police de Cologne. Elle précise néanmoins que «les enquêtes pour savoir si et dans quelle mesure ces personnes ont un lien avec les délits commis dans la nuit du Jour de l’An se poursuivent».

De son côté, la police fédérale a identifié 32 suspects, dont 22 demandeurs d’asile a indiqué vendredi soir le ministère allemand de l’Intérieur, actualisant de précédents chiffres. La police de Cologne, dont une centaine d’enquêteurs est mobilisée pour exploiter notamment 350 heures de vidéo. Un porte-parole de la police locale a indiqué alors que, «dans certains cas, la trace des téléphones portables dérobés le soir du Nouvel An conduisait vers des centres d’accueil de demandeurs d’asile ou à leur proximité immédiate».

Des enquêteurs y voient la main de la mafia marocaine.

En réponse à ces évènements, Mme Henriette Reker, la maire de Cologne, exhorte les habitantes de Cologne à « s’adapter à ces genres de comportement », afin de faciliter l’intégration des migrants.
Autres conseils de l’élue: se tenir à une distance de la longueur d’un bras de tout personne, ne jamais se promener seules, et de demander l’aide des passants en cas de besoin. Tout ça fait partie d’un « code de conduite » qu’elles devront désormais adopter.

Alors que Cologne avait été la première à être touchée par ce déchaînement de violences sexistes et sexuelles, suivie par Hambourg (où 50 plaintes ont été enregistrées pour agressions sexuelles) et Stuttgart, les médias allemands évoquent à l’heure actuelle d’autres villes notamment Berlin, Düsseldorf, Francfort, Munich, mais aussi Vienne et Salzbourg en Autriche et Zurich en Suisse.
Un niveau inhabituel de harcèlement sexuel à Helsinki la nuit du Nouvel An a également été constaté. Trois cas d’agressions sexuelles ont été rapportés, dont deux ont donné lieu à des plaintes, dans la plus grande gare d’Helsinki, où s’étaient rassemblés quelque 1.000 demandeurs d’asile, pour la plupart irakiens, selon un communiqué de la police. Les suspects, trois demandeurs d’asile, ont été placés en détention. (Note 1)
Alors que nous savons désormais que les femmes réfugiées sont massivement victimes de viols et de violences sexuelles dans l’indifférence la plus totale (Note 2), alors que lorsque nous le dénonçons, certaines ONG nous répondent que ce n’est pas « le problème » (Note 3) nous posons la question: par quel miracle ces violeurs sont-ils devenus non seulement aux yeux de la société mais aussi des associations progressistes des intouchables ?

Depuis une semaine, alors que nous dénonçons ces violences, on nous demande à gauche de nous taire, ou de « rester prudentes » afin de ne pas « faire le jeu ». Même réaction que les pouvoirs publics : déni et minimisation. Par ce fait ces victimes comme toutes les victimes du monde entier se voient à nouveau dire qu’elles ne sont pas les bonnes victimes, que leurs agresseurs ont des circonstances atténuantes, qu’elles doivent prendre sur elles. Que n’aurait-on pas entendu si ces femmes avaient été violées par des groupes de skin-heads !
Ce « deux poids deux mesures » dans les dénonciations est proprement insupportable et parfaitement indigne. Notre vocation en tant que féministes et progressistes est d’être aux côtés de toutes les femmes victimes de violence masculine, d’où qu’elle vienne, même des hommes que nous sommes censés défendre.

Oui nous savons que ces agressions sont « récupérées ». Mais les femmes réfugiées comme européennes n’ont pas à subir des viols dans notre indifférence parce que nous avons peur de passer pour racistes auprès de gens qui le sont déjà. La peste brune prospère dans nos silences… Ce qui fait le jeu de l’extrême-droite c’est le déni et le mensonge, ce qui soulève l’indignation et la méfiance des peuples c’est le refus de dire la vérité, c’est de faire taire les victimes et de minimiser l’horreur qu’elles ont subie, voilà ce qui fait le jeu des extrêmes… En nous taisant ou en relativisant nous donnons à l’extrême droite la possibilité de faire croire à son mensonge qu’elle serait la seule à se préoccuper de la sécurité et de l’intégrité des femmes.

Enfin, à propos de ces interminables procès d’intentions qui nous ont été faits ces derniers jours nous répondons que ce qui s’est passé à Cologne et ailleurs, c’est que encore et toujours les victimes se voient dire qu’elles ne sont pas les victimes et que leurs agresseurs ne sont pas les coupables, on nous dit encore et toujours que si on écoute et on laisse parler les femmes, on va faire le « jeu » d’un nouvel agenda : quand nous dénonçons Cantat, nous ferions le jeu de la droite, quand nous dénonçons Tron, nous ferions le jeu de la gauche, quand nous dénonçons DSK, nous ferions le jeu des antisémites, quand nous dénonçons les violences d’hommes racisés, nous ferions le jeu de l’extrême-droite…

Ce qui est certain c’est que les femmes sont éternellement les pions de ce jeu des hommes, ce qui est sûr c’est que cette nuit-là à Cologne et ailleurs des femmes ont été violentées, meurtries et saccagées et que la seule chose qui puisse émouvoir ou compter, c’est le « jeu » des uns et des autres.

Ce qui s’est passé à Cologne et ailleurs c’est que encore et toujours des victimes ont été mal traitées, silenciées et enjointes de se taire parce que les intérêts des uns sont prioritaires sur ceux des autres.

Une chose reste certaine depuis plus de 5 000 ans : la domination masculine se porte bien et les violences des hommes resteront impunies.

Alors, si même les forces de gauche ne les dénoncent pas, qui sera au côté de ces femmes ?

http://yaelmellul.livehost.fr/2016/01/1 … -on-viole/

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

Par pitié ne parle pas de ce que tu ne connais qu'à travers les éditos d'Yves Thréard, c'est à dire le système judiciaire et les condamnations pour violences sexuelles. Juste pour ton information, la peine moyenne prononcée pour viol en France est de neuf ans de prison. Le problème n'est pas la sévérité des peines, c'est leur nombre.

Just curious, tu sors d'où tes données ?

Tes chiffres m'ont donné envie d'aller voir dans l'annuaire statistique de la justice. Qui, ô surprise, sous couvert de "réforme", n'existe plus sous la forme que je connaissais - un document unique de 400 pages qui rassemblait tout, bien pratique. Il faut chercher des infos éparpillées sur le site, maintenant. Bref.

Selon les dernières données disponibles, soit 2012 (hum-hum), il y a eu 794 condamnations  à de l'emprisonnement (on devrait probablement dire "réclusion", mais peu importe)  prononcées pour crimes de viol simple ou aggravé. Et puisqu'on est dans la catégorie "crimes", on parle de viols et non d'agressions sexuelles.

- 200 ont donné lieu à du sursis (25%),
- 221 à des peines inférieures à 5 ans (28%),
- 332 à des peines comprises entre 5 et 10 ans (42%),
- 41 à des peines supérieures à 10 ans (5%).

Au vu de ces chiffres, la moyenne que tu annonces me semble très étonnante. Il faudrait vraiment que les 42% entre 5 et 10 ans soient dans le très haut de la tranche et/ou que les peines supérieures à 10 ans soient très supérieures à 10 ans. (La peine maximale est de 15 ans pour un viol simple, disait FDL, mais elle peut être supérieure dans nombre de circonstances aggravantes.)

Et en toute hypothèse, on voit que la condamnation médiane est inférieure à 5 ans.

Ce n'est pas pour pinailler, ça m'intéresse.

NB : cette "mansuétude" (je le dis avec beaucoup de guillemets, car 5 ans dans les prisons françaises ce n'est pas forcément marrant), les juges n'en sont que partiellement responsable puisque ce sont les jurés populaires qui en font preuve (ici on parle de crimes, donc de cours d'assises). Il ne faut pas totalement éluder le rôle de la magistrature professionnelle dans le fonctionnement des assises (orientation des débats, réquisitions de l'avocat général et rôle du président lors du délibéré), mais quand même : c'est le peuple souverain qui prononce ces peines.

Professionnalisation de la justice ne veut pas du tout dire adoucissement. Il y a des exemples dans l'histoire où le législateur a "déclassé" des crimes en délits car les cours d'assises n'étaient pas assez sévères à son goût.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le fil des politiques migratoires

Tu ne m'as jamais autant donné la nausée que sur ce fil, Broz. Je me suis dit que cette information te ferait plaisir.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Le fil des politiques migratoires

Et pour ceux qui se contentent de mettre ça sur le compte du patriarcat, sachez qu'avoir une bite ne vous préservera pas de l'enrichissement.

Pour les germanophones :

Wolfsburg Allgemeine Zeitung a écrit:

Rathaus: Opfer wollte seinem Peiniger helfen

Oberbürgermeister Klaus Mohrs hat sich bestürzt über die Vergewaltigung im Rathaus gezeigt - er sei „fassungslos“ angesichts der abscheulichen Tat. Derweil bestreitet der dringend tatverdächtige Asylbewerber (36), dem 16-jährigen Jugendlichen gegenüber Gewalt angewendet zu haben.
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Artikel veröffentlicht: Donnerstag, 07.01.2016 10:00 Uhr
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Das Wolfsburger Rathaus: Auf einer Toilette soll am 28. Dezember ein 16-Jähriger vergewaltigt worden sein, dringend tatverdächtig ist ein Asylbewerber (36).
Quelle: Gerewitz

Das allerdings stellt sich nach bisherigem Erkenntnisstand für die Ermittler ganz anders dar.

Der 36-Jährige soll einen Jugendlichen (16) am Montag, 28. Dezember, gegen Mittag auf einer Toilette im Rathaus vergewaltigt haben; gegen den Mann wurde Haftbefehl erlassen (WAZ berichtete exklusiv). Für die Ermittler stellt sich die Tat als unfassbar dar, Oberstaatsanwältin Birgit Seel: „Offenbar hatte sich der 16-Jährige bereit erklärt, dem Beschuldigten bei einem Behördengang zu helfen“ - nichts Böses ahnend. Dann habe der 36-Jährige sein Opfer gewaltsam in die Toilette gedrängt, wo es zu der Vergewaltigung gekommen sein soll.

Der Verdächtige, der bisher polizeilich nicht aufgefallen war, bestritt in seiner Vernehmung die Anwendung von Gewalt. Nach bisherigem Kenntnisstand hätten sich Opfer und Täter zuvor nicht gekannt.

Oberbürgermeister Mohrs zeigte sich „fassungslos, dass dieses grausame Verbrechen am helllichten Tag im Rathaus unbemerkt begangen werden konnte“. Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, müsse die „abscheuliche Tat“ mit allen Mitteln des Rechtsstaats bestraft werden: „Sexualdelikte gehören zum Schlimmsten, was einem Menschen angetan werden kann.“ Er werde die Sicherheitsvorkehrungen im Rathaus überprüfen lassen.

En gros : un jeune de 16 ans propose son aide à un réfugié pour remplir des formulaires administratifs. Le réfugié le viole dans les toilettes.

« Hit me right in my white guilt »

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Re: Le fil des politiques migratoires

Balladur von Chirac a écrit:

Tu ne m'as jamais autant donné la nausée que sur ce fil, Broz. Je me suis dit que cette information te ferait plaisir.

Oh wow un emploi non-ironique de "nausée" sur ce forum, ça fait gauchos 0, libéraux 1, fachos 1!

Je reviens vers vous ce soir les amis j''ai des choses à dire

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

D'ailleurs, juste pour préciser un point, Broz : tu m'as reproché de ne pas m'indigner des viols qui ont lieu quotidiennement et de ne m'en préoccuper que dans les cas où cela implique des migrants. Cependant, des viols d'Européennes (ou d'Européens, cf. le lien de Balladur juste au-dessus) par des migrants ont eu lieu avant les événements du Nouvel An. Mais il s'agissait de viols individuels, pas collectifs. Je n'en ai pas davantage parlé.

Last edited by FDL (11-01-2016 12:14:27)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Le fil des politiques migratoires

C'est vrai qu'on a pas beaucoup entendu FDL et d'autres sur les sujets de violences faites aux femmes. M'enfin c'est pas la question : les faits de Cologne se sont produits, visiblement ils ont été en grande partie commis par des demandeurs d'asile et ça pose un problème, point barre. Toute tentative de masquer la réalité parce qu'elle ne nous convient pas idéologiquement est totalement contreproductive.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Le fil des politiques migratoires

Et maintenant, voici le super-combo. MLP n'y aurait même pas songé dans ses rêves les plus humides.

DailyMail a écrit:

Syrian ISIS supporter shot dead outside Paris police station had been arrested for sexually assaulting women in Cologne - and may have taken part in New Year's Eve attacks

By Allan Hall In Berlin and Sara Malm for MailOnline

Terrorist: Walid Salihi, who was shot dead attacking a police station in Paris, had been arrested for sexual assault in Cologne, Germany

The Syrian man shot dead by French police last week may have taken part in the sexual assaults in Cologne on New Year's Eve.

ISIS supporter Walid Salihi, believed to be in his late teens or early 20s, was arrested in 2014 in Cologne for sexually abusing women in a night club.

Salihi is said to have 'rubbed the behinds of females' and touched their 'intimate parts,' according to a German police report.

A friend of Salihi was arrested after the Cologne mass attacks, where hundreds of women were sexually assaulted, leading to suspicion that he may have been part of the mob on New Years Eve before travelling to France, Bild newspaper reports.

Salihi was shot dead when he tried to enter the police station in Barbes, northern Paris, shouting 'Allahu Akbar' and threatening officers with a knife on the anniversary of the Charlie Hebdo attacks.

He was later found to have carried a fake bomb vest and a piece of paper where he pledged allegiance to ISIS.

German authorities have confirmed the Salihi lived in a centre for asylum seekers in Recklinghausen, some 60 miles north of Cologne, where police found he used seven aliases.

'We don't know who the man really is,' said Uwe Jacob, director of the local state criminal office probing his background and movements in Europe.

Officially he is registered as Walid Salihi, 18, who was seeking asylum seeker in Germany. In France he said he was 20, Moroccan and called Tarek Belgacem. He also pretended in turn to be a Georgian and a Tunisian.

Police initially identified him as Sallah Ali, born in 1995 in Casablanca, Morocco, a homeless man who was arrested for theft in the Var region of southern France in 2013.

He had been apprehended by police three times during his short time in Germany. He sat in police cells for drug possession, causing bodily harm, threats, thefts and unlawful weapons possession.
A former friend of Salihi was arrested after the Cologne mass attacks on New Years Eve, where hundreds of women were sexually assaulted, leading to suspicion that he may have been part of the mob
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A former friend of Salihi was arrested after the Cologne mass attacks on New Years Eve, where hundreds of women were sexually assaulted, leading to suspicion that he may have been part of the mob
German authorities have confirmed the Salihi lived in a centre for asylum seekers in Recklinghausen, some 60 miles north of Cologne, where police found he used seven aliases.
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German authorities have confirmed the Salihi lived in a centre for asylum seekers in Recklinghausen, some 60 miles north of Cologne, where police found he used seven aliases.
Salihi was shot dead when he tried to enter the police station i Paris on the anniversary of the Charlie Hebdo attack and was found wearing a fake bomb vest and a piece of paper where he pledged allegiance to ISIS
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Salihi was shot dead when he tried to enter the police station i Paris on the anniversary of the Charlie Hebdo attack and was found wearing a fake bomb vest and a piece of paper where he pledged allegiance to ISIS

A man who shared a room with him in an asylum home told Germany's Bild newspaper: 'He became aggressive very quickly, especially when it came to matters of religious belief.

'All non-believers were 'worthless' to him and had to die.' But using his various aliases he managed to avoid being deported.

On 31 January 2011 he registered as an asylum seeker in Romania, on April 8 that year, in Austria. On October 14 the same year in Italy and on January 8 2013 in Switzerland.

On the 7 January 2014 he registered in Germany and the following month again in Romania. On March 17 last year he registered in Sweden and in August in Germany again, in Recklinghausen.

'It is entirely unclear why he was not rumbled by authorities sooner,' said the Bild newspaper. 'For every offence and for every registration he was fingerprinted.'
Mob violence: More than 500 criminal complains have now been filed over the events outside Cologne's famous cathedral on New Years Eve, where young women were sexually assaulted, raped and robbed
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Mob violence: More than 500 criminal complains have now been filed over the events outside Cologne's famous cathedral on New Years Eve, where young women were sexually assaulted, raped and robbed

The assaults on women in Cologne and other German cities have prompted more than 600 criminal complaints, with the police investigation focusing on asylum seekers and migrants.

The assaults, ranging from theft to sexual molestation, have prompted a highly charged debate in Germany about Chancellor Angela Merkel's open-door policy on refugees and migrants, more than one million of whom entered the country last year.

Today, the minister for North Rhine-Westphalia, the German state where Cologne is located, admitted that people of foreign descent were responsible for virtually all of the violence on New Year's Eve in the city.

'Based on testimony from witnesses, the report from the Cologne police and descriptions by the federal police, it looks as if people with a migration background were almost exclusively responsible for the criminal acts,' Ralf Jaeger, interior minister from the state of North Rhine-Westphalia told a special commission on the Cologne violence.

'All signs point to these being north Africans and people from the Arab world,' he added. 'Based on what we know now from the investigation, asylum seekers who arrived in the past year are among the suspects.'

« Hit me right in my white guilt »

411

Re: Le fil des politiques migratoires

Il cumule, lui.
D'ici à ce qu'on nous révèle qu'il votait FN...

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

412

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

En quoi est-ce malhonnête ? C'est pourtant la réalité, ex: sursis (donc rien) pour deux violeurs qui encouraient 20 ans et 10 ans de prison : http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesni … 362605.php (c'est le premier résultat sur Google).
Ici, sursis et 6 ans de prison ferme (peine qui ne sera évidemment pas purgée dans son intégralité) pour ces trois violeurs : http://www.ouest-france.fr/societe/just … te-3918934
Sursis là encore : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr … ur-2531637

Etc. Etc. Je ne vais pas sortir tous les faits divers, il y en aurait trop.

Il y a des jurys d'assises qui ne considèrent pas que le viol est quelque chose de très grave. Tu remarqueras que les réquisitions étaient dans ces affaires plus sévères.
Personnellement (parce que le préfère parler en données qu'en faits divers et pour répondre à Bouh simultanément) je trouve les données suivantes - plus de 80 % des peines prononcées pour viol sont de l'emprisonnement/réclusion. Ma source, c'est les rapports annuels sur la criminalité en France de l'INHESJ. Page 449 et 450 ici. En large majorité, on a des peines supérieures à 5 ans, dont la moitié supérieures à 10 ans. Peut-être que tes stats, Bouh, prennent en compte l'emprisonnement mais pas la réclusion criminelle ?

Alors pourquoi on a pas 100% de peines de prison dans ces cas-là ? Est-ce que ce ne serait pas parce que dans certaines circonstances on va considérer que le viol n'est pas si grave, ou moins grave que d'habitude ? Peut-être un élément de réponse dans quelques lignes...

CQFD hein...

Mais je revendique d'avoir une idéologie et d'avoir raison.
Tu passes ton temps à te plaindre que les contempteurs des réacs les considèrent comme le Mal. Tu n'es pas mieux.

En quoi est-elle simpliste ?

J'ai passé plusieurs paragraphes à l'expliquer en dessous.

C'est drôle parce que la déformation, non des propos mais des faits en les interprétant de telle manière qu'ils sont banalisés et minimisés, je la vois plutôt de ton côté. wink

Je ne déforme aucun fait. Et encore une fois, mais j'en ai marre, je ne minimise rien du tout. Je ne dis pas et personne ne dit "il y a des circonstances atténuantes, ce sont des migrants", ou "il y a des circonstances atténuantes, ce sont des Allemandes".
Sur les faits en eux-mêmes, je n'ai rien de plus à dire que "c'est horrible et c'est un crime qui doit être puni". Je ne l'ai peut-être pas dit en ces termes, il me semble que c'était de toute façon une évidence.
Là où j'ai une différence d'opinion, c'est sur les coupables et la façon de traiter non pas les individus eux-mêmes (encore que, je suis favorable à de l'emprisonnement, pas à une déportation qui ne garantit aucune peine), mais le groupe auquel ils appartiennent, que je ne tiens pas pour responsable.

Non, sinon j'aurais dit que tous les migrants sont des violeurs, ce qui n'est pas le cas. J'ai dit, et ce n'est que la simple description des faits, que des femmes (et pas n'importe quelles femmes, il s'agit d'Allemandes, il n'y avait pas de migrantes dans le lot hein) ont été violées par des migrants et cela n'est que la conséquence tout à fait logique d'une politique d'accueil complètement irresponsable. Je l'avais déjà dit il y a quelques mois quand Bruxelles a décidé d'ouvrir les vannes : il est impossible d'intégrer une population aussi nombreuse d'un coup et dont la culture est radicalement différente de la nôtre sans heurts. D’ailleurs, je pense qu'elle ne s'intègrera pas du tout. D'autant plus que, dans le lot, il n'y a pas que des réfugiés politiques fuyant la guerre ; nous avons aussi des émigrés économiques ; nous avons des islamistes infiltrés ; nous avons de tout.

Je parlais de moi, pas de toi. Ou plutôt, je parlais de l'interprétation que tu faisais de mon opinion.
Tiens, deux choses : 1) est-ce que ça a un impact particulier que les victimes aient été Allemandes et pas migrantes ? Pourquoi le mentionnes-tu, est-ce que cela mérite que les peines soient particulièrement sévères ou quelque chose ? 2) Dans l'article que tu cites par la suite, les viols et violences sexuelles massives commis contre des femmes migrantes sont mentionnées aussi, elles sont tout aussi victimes régulièrement, tu sais.
Je suis en désaccord... disons à moitié, quand tu dis : "il est impossible d'intégrer une population aussi nombreuse d'un coup et dont la culture est radicalement différente de la nôtre sans heurts." Il est impossible de le faire avec les moyens qu'on y met, clairement. Il aurait fallu mettre bien davantage, et il faut mettre bien davantage. Et je suis d'avis qu'il faut même par exemple recourir à un endoctrinement... je ne vais pas dire républicain parce que ce concept est galvaudé, mais libéral (social)-laïc-civique.

Quel scoop ma foi ! Les violeurs sont avant tout des hommes ! Diantre, heureusement que Mailfert était là pour nous préciser ça.
Pour ma part, les agresseurs sont avant tout des migrants pour la bonne et simple raison que si nous avions adopté une politique d'accueil responsable (donc ne pas faire entrer en masse n'importe qui), cela ne serait jamais arrivé.
Ben euh non, les violences faites aux femmes ne sont pas dues qu'aux hommes immigrés. Mais dans ce cas-là, elles le sont.
C'est bien le problème. Je ne parle pas des violences aux femmes en général, je parle des agressions commises en Allemagne et dans d'autres pays. Le simple fait que ces violences aient été perpétrées en même temps à des endroits différents montre bien que ce n'est pas une coïncidence.
You're right, captain obvious.

Mais c'est pourtant bien ça ! Elle se sert de l'affaire pour monter en généralité et parler des violences faites aux femmes en général, et toi non. C'est pour ça que la citer en prétendant qu'elle ne commente que sur l'affaire en elle-même est une erreur. Relisons le tweet, commentaire en italique : "La manipulation nationaliste (Commentaire sur le commentaire sur l'affaire) des crimes de Cologne (référence à l'affaire) est dangereuse pour les femmes (montée en généralité) : ça crée l'illusion de vrais violeurs (migrants) vs gentlemen (nationaux) (on est toujours dans la généralité là) et ça n'aide pas les victimes à être crues et soutenues (on est toujours dans le général et comme je suis généreux je cite la suite aussi smile lorsqu'elles portent plainte or des centaines de viols tous les jours (75000 par an en france!!)(conclusion, toujours sur la généralité)

Si puisqu'il vise les "nationaux". Dans sa petite tête, nationaux = blancs. Donc au lieu de viser les véritables agresseurs, elle cible une population qui n'a rien à voir avec cette affaire, par idéologie comme je l'ai expliqué plus haut.

Non, nooooon
Nooooon
Elle ne vise pas les "nationaux" et pas les autres, elle vise tous les violeurs, également. Elle dit que les violeurs "nationaux" ne sont pas moins violeurs que les violeurs migrants, et que se concentrer sur cette affaire parce qu'elle implique des migrants crée l'impression que les seuls "vrais" violeurs sont des migrants. C'est, et je cite son post facebook qui précède ses tweets, "sous-entendre qu'une telle sauvagerie ne peut advenir que de la part de migrants et c'est bien pratique pour dédouaner les autres hommes, alors que des centaines de viols sont commis chaque jour" etc.
D'où le peut-être élément de réponse à ma question de plus haut ! Qu'est-ce qui peut bien faire qu'on hiérarchise certains viols comme moins monstrueux, et donc punis d'un sursis avec mise à l'épreuve comme ces brillants garçons dont l'un est en fac de maths ? Ou comme ce "troussage de domestique", il y a quatre ans, par un puissant?

Je ne vois pas où il a été question de ça.

Ben écoute, cette discussion a toujours lieu dans le thread "politiques migratoires" et est vue comme une conséquence prévisible de la vague de réfugiés, par nature violeurs semble-t-il.

Je ne vois pas le lien de cause à effet, là. Si l'on considère que tous les hommes immigrés sont des violeurs (ce qui est faux), cela ne permet pas de croire et soutenir les victimes, donc cela conduit à un taux de condamnation très bas ? Désolé, la logique m'échappe.

Non - si l'on considère que seuls, pas tous, les hommes immigrés sont des violeurs, ou en tout cas les seuls "vrais" violeurs, cela ne permet pas de croire et soutenir les victimes de viol en général quand elles sont violées par des non-immigrés.
C'est cela le discours.

Ils ne sont quand même pas crétins au point de sortir le mot "excuse", enfin j'espère. Mais détourner l'attention en ciblant les "nationaux" (tout comme, lors des attentats, on a ciblé le FN ; tout comme Micron a ciblé la responsabilité de la société française) entre dans le cadre d'une stratégie visant à ne pas stigmatiser une catégorie de population (alors qu'on ne se gêne pas pour en stigmatiser une autre) ; le prétexte étant : "Français, vous êtes braves mais un peu cons ; si l'on se focalise sur l'aspect "migrant" des agresseurs ou l'aspect "musulman" des terroristes, vous en viendrez forcément à les mettre tous dans le même sac. Ben oui, vous n'êtes pas futés. Alors laissez-nous penser pour vous".

Un peu parano mon ami.

Désolé mais je sais très bien faire la part des choses et ce n'est pas parce que je remarque (ou mets en évidence) que les agresseurs sont migrants ou que les terroristes sont musulmans que je considérerai forcément que tous les migrants sont des violeurs et tous les musulmans sont des terroristes.

Non, rien d'aussi vulgaire que cela - par contre tu ne te prives pas de penser qu'un nombre important de migrants est incompatible avec notre société, d'une manière ou d'une autre - pas que ce sont tous des terroristes, des violeurs, ou des criminels, mmmmais bon quand même pas franchement désirables.

Ben mince alors, je me demande bien pourquoi le patronat se décarcasse tant à répéter que les migrants sont une chance pour la France et l'Europe. Peut-être par grandeur d'âme et générosité.
Tu n'as pas lu l'article du dessus sur la pression à la baisse des salaires ?

Parce que ce sont des robots et des perroquets débiles qui répètent des slogans. Depuis quand les slogans ânonnés par les membres de la caste politique ont la moindre importance ?

C'est pour ça que je parle d'islamistes, terme dont tu as critiqué l'usage. En accord en cela avec Fabius et Flanby.

Oui, même "islamiste" est insuffisant.

Oui, on connaît cette antienne : les criminels le sont parce qu'ils sont victimes de racisme, donc c'est la faute des "nationaux". Un peu éculé quand même, hein ? Du même tonneau que : "ils sont criminels parce qu'ils ont évolué dans un environnement défavorisé [au passage, le 93 bénéficie régulièrement de plans banlieues, "espoir banlieue" etc. de plusieurs milliards d'euros]. A ce compte-là, je ne comprends pas pourquoi, par exemple les agriculteurs de l'Aude ou la Creuse, qui vivent dans la pauvreté et la précarité ne sombrent pas dans la délinquance. Ah non, ils se suicident, c'est vrai.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est même pas ce que j'ai sous-entendu. Je ne fais que décrire la nature du non-privilège musulman. Je n'ai jamais parlé de criminels. Pourquoi tu projettes encore ton épouvantail sur moi ?

Ah, ouf, tu me rassures ! J'apprécie cette précision, car cela ne va pas de soi chez tout le monde, Rokhaya Diallo par exemple, ou ce genre de guignols : http://www.slate.fr/story/111953/nous-s … s-racistes
Je pourrais aussi sortir plein de sources féministes où les hommes sont présentés comme machistes par essence. Donc ils ne peuvent pas réellement être féministes, voyez-vous. Il leur faut même un guide de bonnes pratiques si jamais ils veulent s'engager pour la cause des femmes, exemple pris au hasard : http://hypathie.blogspot.fr/2013/07/gui … ulins.html

Ces articles ont raison, et ils sont beaucoup plus subtils que ce que tu sous-entends. Le guide que tu mentionnes par exemple est à l'attention des alliés, donc des hommes féministes, cela montre bien que c'est possible. Il rappelle que même quand on est féministe on peut avoir des réflexes qui ne sont pas les bienvenus, et qu'il faut être vigilant !

C'est bien la première fois que je te vois soucieux de la pratique religieuse de certains, monsieur le laïcard athée bouffeur de curés. big_smile

Je méprise les croyances, mais si elles doivent persister autant que tous les croyants soient logés à la même enseigne.
Or je ne propose pas (du moins pas en public) de raser toutes les églises et de réduire les chrétiens au culte dans des caves d'immeubles.

Le FN a appelé à l'expulsion des musulmans ou des juifs de la communauté nationale ?

Le FN est constamment dans le discours de la francité des uns et des autres, distribuant (principalement) les mauvais points. Rappelle-toi rien que l'autre mois, nous discutions de comment Marion Maréchal-Le Pen nous rappelait qui n'était pas un vrai Français. Leur discours incessant sur la culture chrétienne, sur le communautarisme des autres, etc., y participe également.
La seule différence, c'est que le communautarisme du FN est un projet d'ampleur nationale.

BvC a écrit:

En gros : un jeune de 16 ans propose son aide à un réfugié pour remplir des formulaires administratifs. Le réfugié le viole dans les toilettes.

Le violeur est, encore, un homme.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

413

Re: Le fil des politiques migratoires

Barney a écrit:

C'est vrai qu'on a pas beaucoup entendu FDL et d'autres sur les sujets de violences faites aux femmes. M'enfin c'est pas la question : les faits de Cologne se sont produits, visiblement ils ont été en grande partie commis par des demandeurs d'asile et ça pose un problème, point barre. Toute tentative de masquer la réalité parce qu'elle ne nous convient pas idéologiquement est totalement contreproductive.

Le problème, c'est de gérer correctement le flux et ne pas larguer les gens dans la nature.
Donc y mettre les moyens.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

414

Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:
FDL a écrit:

En quoi est-ce malhonnête ? C'est pourtant la réalité, ex: sursis (donc rien) pour deux violeurs qui encouraient 20 ans et 10 ans de prison : http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesni … 362605.php (c'est le premier résultat sur Google).
Ici, sursis et 6 ans de prison ferme (peine qui ne sera évidemment pas purgée dans son intégralité) pour ces trois violeurs : http://www.ouest-france.fr/societe/just … te-3918934
Sursis là encore : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr … ur-2531637

Etc. Etc. Je ne vais pas sortir tous les faits divers, il y en aurait trop.

Il y a des jurys d'assises qui ne considèrent pas que le viol est quelque chose de très grave. Tu remarqueras que les réquisitions étaient dans ces affaires plus sévères.
Personnellement (parce que le préfère parler en données qu'en faits divers et pour répondre à Bouh simultanément) je trouve les données suivantes - plus de 80 % des peines prononcées pour viol sont de l'emprisonnement/réclusion. Ma source, c'est les rapports annuels sur la criminalité en France de l'INHESJ. Page 449 et 450 ici. En large majorité, on a des peines supérieures à 5 ans, dont la moitié supérieures à 10 ans. Peut-être que tes stats, Bouh, prennent en compte l'emprisonnement mais pas la réclusion criminelle ?

Alors pourquoi on a pas 100% de peines de prison dans ces cas-là ? Est-ce que ce ne serait pas parce que dans certaines circonstances on va considérer que le viol n'est pas si grave, ou moins grave que d'habitude ? Peut-être un élément de réponse dans quelques lignes...

En ce qui me concerne ce sont les chiffres relatifs aux crimes donc (sauf erreur d'une grossièreté sans nom) normalement les crimes de viol (et non les délits d'agressions sexuelles). D'ailleurs, dans le détail, le tableau catégorise par type de viol et de circonstances aggravantes.

Mais j'ai également retrouvé les données que tu cites dans l'Annuaire statistique de la Justice.

Tentative d'explication de différence : peut-être que les données que tu cites visent les condamnations où le viol (simple ou aggravé) était la principale incrimination. Dans ton document, il est indiqué "infraction unique ou non" : cela pourrait renvoyer au fait que sont retenus tous les viols, y compris lorsqu'ils sont associés à des crimes considérés comme plus graves (meurtre/assassinat).

Ce qui rend les choses compliquées en termes de répression, c'est la durée de l'instruction. Le viol est, il me semble, le crime le plus commis en France (ou en tout cas le plus condamné). Il est, toujours il me semble, le plus susceptible de toucher n'importe qui, hors milieu criminogène (délinquance générale). Il connaît un taux de récidive assez bas.

Du coup, lorsque tu juges à 28 ans quelqu'un qui a commis cet acte évidemment gravissime à 20 ans lors d'une soirée alcoolisée, qu'il a exprimé de sincères regrets, qu'il s'est tenu totalement à carreau depuis, qu'il est socialement - et peut-être même personnellement, familialement - parfaitement inséré, on peut légitimement se poser la question de savoir si le fait de briser sa vie comme il a brisé celle de la victime en l'envoyant en prison est un acte socialement productif. Moi en tout cas, comme juré que je ne serai jamais, je me poserais la question.

Je sais que c'est inaudible pour les victimes. Si c'était ma fille, j'irais le descendre moi-même. Mais c'est pour ça que la justice n'est pas rendue par les victimes.

Broz, toi qui maîtrises le politiquement correct : est-ce que ce qui précède est horriblement réactionnaire ?

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Il cumule, lui.
D'ici à ce qu'on nous révèle qu'il votait FN...

Donald Trump likes this.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

416

Re: Le fil des politiques migratoires

Non Bouh, c'est horriblement correct.

C'est un dilemme moral important ! Je suis personnellement favorable aux peines alternatives, mais c'est vachement dur de maintenir un positionnement opposé à la peine comme simple punition face à certains crimes.

Mon fond réac à moi.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

417

Re: Le fil des politiques migratoires

Je reviendrai sur les réponses de Broz quand j'aurai un peu plus de temps. En attendant, j'ai trouvé pire que Mailfert :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/12549112_10153814745939054_2404043247766677908_n.jpg?oh=0eaf3e85b7ee8bf997496e145b6f59d4&oe=5744D685

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Padamalgam et silence.

L'Express a écrit:

Suède: la police a caché une quinzaine d'agressions sexuelles lors d'un festival

Les faits se sont déroulés lors des éditions 2014 et 2015 d'un festival de musique à Stockholm. Une centaine de personnes ont été interpellées, un journal affirme qu'il s'agit principalement d'étrangers, sans précisions de nationalité. La police a fait son mea culpa à la lumière des événéments de Cologne, en Allemagne.

La Saint-Sylvestre chaotique de Cologne a des répercussions jusqu'en Suède. La police suédoise a reconnu lundi avoir gardé pour elle les informations sur une quinzaine d'agressions sexuelles qui ont eu lieu en 2014 et 2015, lors du festival We Are Sthlm. Une centaine d'hommes a été interpellée, principalement des étrangers, affirme le quotidien suédois Dagens Nyheter.

"Nous aurions certainement dû révéler cette information, ça ne fait pas de doute. Pourquoi ça ne s'est pas fait, nous ne le savons tout simplement pas. Nous savons que près de cent hommes ont été à l'époque placés en garde à vue pour avoir agressé une quinzaine de jeunes filles", a déclaré un porte-parole de la police, Varg Gyllander. Selon un mémo de la police dont le quotidien suédois a eu connaissance, il s'agirait de "jeunes hommes qui se frottent contre des jeunes filles dans le public". Il fait également état d'un viol.

Dagens Nyheter, qui a le premier informé du scandale, a affirmé que les agresseurs présumés étaient en majorité des étrangers mineurs venus seuls en Suède. Mais aucune précision n'a été donnée sur les nationalités concernées.

Un demi-million de personnes pour We Are Sthlm

Après chacune de ces deux éditions du festival, considéré comme un des plus grands d'Europe pour les adolescents, la police avait affirmé qu'il y avait eu "relativement peu de délits et de personnes interpellées comparé au nombre des participants", a rappelé Varg Gyllander, porte-parole de la police. L'édition 2013 de We Are Sthlm avait réuni 550.000 personnes sur six jours.

"Je ressens une très forte colère en voyant que des jeunes femmes ne peuvent pas aller à un festival de musique sans se faire importuner, harceler sexuellement et attaquer", a réagi le Premier ministre Stefan Löfven devant la presse à Stockholm. Le fait que la police n'ait pas informé le grand public est selon lui "un problème de démocratie pour notre pays". Aucune condamnation n'a été prononcée depuis, selon la police.

Ces révélations ont été faites après le tollé soulevé par la lenteur avec laquelle la police de Cologne a rendu publique l'ampleur des violences commises dans la nuit du Nouvel An.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 52490.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Le ministre de l'Intérieur de Rhénanie du Nord a écrit:

Il n'y a pas que des médecins, des ingénieurs et des professeurs qui émigrent mais aussi des délinquants.

Oh ? Je trouve ça raciste, moi. Que fait Caroline De Haas ? Et la Ligue des Droits de l'Homme ?

http://www.lefigaro.fr/international/20 … ements.php

A part ça, c’est un peu facile de se défausser sur la police, messieurs les politiques (qui êtes les premiers responsables).

Last edited by FDL (12-01-2016 11:05:05)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

CQFD hein...

Mais je revendique d'avoir une idéologie et d'avoir raison.
Tu passes ton temps à te plaindre que les contempteurs des réacs les considèrent comme le Mal. Tu n'es pas mieux.

Je n'ai jamais dit que ce que je pensais était le Bien puisque ce n'est pas ma façon de raisonner, qui est typique de la gauche morale.

Je ne déforme aucun fait. Et encore une fois, mais j'en ai marre, je ne minimise rien du tout. Je ne dis pas et personne ne dit "il y a des circonstances atténuantes, ce sont des migrants", ou "il y a des circonstances atténuantes, ce sont des Allemandes".
Sur les faits en eux-mêmes, je n'ai rien de plus à dire que "c'est horrible et c'est un crime qui doit être puni". Je ne l'ai peut-être pas dit en ces termes, il me semble que c'était de toute façon une évidence.
Là où j'ai une différence d'opinion, c'est sur les coupables et la façon de traiter non pas les individus eux-mêmes (encore que, je suis favorable à de l'emprisonnement, pas à une déportation qui ne garantit aucune peine), mais le groupe auquel ils appartiennent, que je ne tiens pas pour responsable.

Il s'agit de faits inédits en Europe. Ce sont des agissements que nous, Occidentaux, nous ne connaissons pas (du moins sur notre sol). Plusieurs raisons peuvent expliquer ces agressions de la part des migrants arabes : des raisons liés au contexte (comme le fait qu'il s'agisse d'hommes seuls, certainement frustrés sexuellement, qui ont évolué dans un environnement difficile en raison de la guerre) mais d'abord et avant tout pour des raisons culturelles : le harcèlement des femmes est "traditionnel" dans les pays arabes, on l'appelle même le taharrush gamea (http://www.lefigaro.fr/international/20 … -gamea.php). Cela ne fait que renforcer ma conviction que l'on ne peut pas intégrer une population, culturellement différente de nous, dans de telles proportions en aussi peu de temps et sans un minimum de désir d'intégration (ce qui doit constituer quand même la base), au risque de provoquer des conflits.

Tiens, deux choses : 1) est-ce que ça a un impact particulier que les victimes aient été Allemandes et pas migrantes ?

Oui, car nous assistons à un choc de deux civilisations : l'une qui veut intégrer une autre qui ne le veut pas. Je fais sciemment des généralités ici : il y a bien sûr des Occidentaux qui ne veulent pas de migrants du tout et des migrants qui veulent sincèrement s'intégrer.
Cette absence de volonté d'intégration, ou plutôt d'assimilation, peut s'expliquer par plusieurs choses : on fuit d'abord la guerre (on ne vient pas pour les beaux yeux de la France et de l'Allemagne), les hommes viennent seuls et laissent leurs familles derrière eux, on en connaît rien du pays d'accueil et on se rassure en restant en communauté etc. etc. Cela ne peut que générer dans le meilleur des cas une incompréhension mutuelle, dans le pire des cas une guerre civile. C'est en cela qu'il est important de mettre en évidence la nationalité des victimes et des agresseurs.

Pourquoi le mentionnes-tu, est-ce que cela mérite que les peines soient particulièrement sévères ou quelque chose ?

Pas plus que pour des violeurs "autochtones". Et pas moins.

2) Dans l'article que tu cites par la suite, les viols et violences sexuelles massives commis contre des femmes migrantes sont mentionnées aussi, elles sont tout aussi victimes régulièrement, tu sais.

Oui, je sais, il y a même des femmes qui migrent pour éviter d'être persécutées, harcelées etc. Mais si les résultats sont les mêmes (des femmes se font violer), les causes sont différentes. Nous avons 13% de femmes seulement parmi les vagues migratoires qui arrivent en Europe depuis 2015 (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html). Ces 13% peuvent malheureusement faire l'objet des convoitises de cette grande majorité d'hommes frustrés sexuellement. En ce qui concerne les autochtones, nous avons un schéma différent : il s'agit d'une population qui s'en prend massivement à une autre et ce, pour plusieurs raisons : j'ai parlé de la "tradition" (désolé pour ce mot...) du harcèlement et de la femme considérée comme un objet, de la libération des frustrations sexuelles, mais on peut également penser aux fantasmes produits : l'Europe, terre de la jouissance sans entrave, de la libération du carcan moral imposé par les sociétés arabes conservatrices (la forte consommation d'alcool le montre) ; l'Européenne (pas seulement blanche, d'ailleurs), fille facile et vêtue légèrement ; l'Européen, cet homme faible et dévirilisé à qui l'on pique sa femme en trophée ; peut-être aussi désir de revanche, conscient ou non, sur l'Européen riche et ancien colon. Etc. Toutes ces choses justifient la distinction Européennes agressées vs migrants agresseurs et pas seulement femmes violées vs hommes violeurs.

Je suis en désaccord... disons à moitié, quand tu dis : "il est impossible d'intégrer une population aussi nombreuse d'un coup et dont la culture est radicalement différente de la nôtre sans heurts." Il est impossible de le faire avec les moyens qu'on y met, clairement. Il aurait fallu mettre bien davantage, et il faut mettre bien davantage. Et je suis d'avis qu'il faut même par exemple recourir à un endoctrinement... je ne vais pas dire républicain parce que ce concept est galvaudé, mais libéral (social)-laïc-civique.

Je suis curieux de savoir quelles formes prendrait cet endoctrinement. wink

Mais c'est pourtant bien ça ! Elle se sert de l'affaire pour monter en généralité et parler des violences faites aux femmes en général, et toi non.

C'est bien le problème, oui.

Relisons le tweet, commentaire en italique : "La manipulation nationaliste (Commentaire sur le commentaire sur l'affaire) des crimes de Cologne (référence à l'affaire)

On peut s'arrêter là. Ce qui retient l'attention de Mailfert, ce qui l'indigne le plus, ce n'est pas le viol (après tout, il y en a tous les jours, n'est-ce pas ?), c'est le commentaire. Mais le commentaire, ça vient après. Moi, c'est l'affaire qui m'intéresse. Car s'il n'y avait pas eu d'affaire, il n'y aurait pas eu de commentaire et pas de commentaire sur le commentaire.

Elle ne vise pas les "nationaux" et pas les autres, elle vise tous les violeurs, également. Elle dit que les violeurs "nationaux" ne sont pas moins violeurs que les violeurs migrants,

Et pourtant, elle se trouve bien là, la minimisation. Puisqu'il y a des viols tous les jours en Europe et que les violeurs migrants sont tout aussi violeurs que les nationaux, il est quasi inévitable qu'il y ait des viols d'Européennes par les migrants.
Ben non, ce n'est pas normal, car, encore une fois, si l'on avait adopté une politique d'accueil responsable, il n'y aurait pas eu de viols du tout.

et que se concentrer sur cette affaire parce qu'elle implique des migrants crée l'impression que les seuls "vrais" violeurs sont des migrants.

Non, ce n'est pas ça que ça implique. Ça implique que parmi les migrants, qu'on nous a présentés comme des chances pour l'Europe, des notaires, des prix Nobel etc., il y a une part non négligeable de violeurs potentiels, alors qu'on avait passé ça (et qu'on continue à le faire) sous silence.

C'est, et je cite son post facebook qui précède ses tweets, "sous-entendre qu'une telle sauvagerie ne peut advenir que de la part de migrants et c'est bien pratique pour dédouaner les autres hommes, alors que des centaines de viols sont commis chaque jour" etc.

Non, mais la sauvagerie vient aussi des migrants, pas seulement des nationaux.

Un peu parano mon ami.

Loin de là, malheureusement...

Non, rien d'aussi vulgaire que cela - par contre tu ne te prives pas de penser qu'un nombre important de migrants est incompatible avec notre société, d'une manière ou d'une autre - pas que ce sont tous des terroristes, des violeurs, ou des criminels, mmmmais bon quand même pas franchement désirables.

Oui, clairement, un nombre important (je ne sais pas dans quelles proportions, ça ne se mesure pas) est incompatible, pour des raisons que j'ai données au-dessus.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est même pas ce que j'ai sous-entendu. Je ne fais que décrire la nature du non-privilège musulman. Je n'ai jamais parlé de criminels. Pourquoi tu projettes encore ton épouvantail sur moi ?

Mais c'est quoi, le non-privilège musulman ? Si l'on est musulman en France, on est forcément, par nature, une victime discriminée ?

Ces articles ont raison, et ils sont beaucoup plus subtils que ce que tu sous-entends.

Pourtant, l'article du "psy" est sacrément gratiné...

Le guide que tu mentionnes par exemple est à l'attention des alliés, donc des hommes féministes, cela montre bien que c'est possible.

Cela montre surtout que les hommes sont par nature des prédateurs assoiffés de sang et de sexe et qu'ils peuvent à la rigueur, s'ils se font violence et s'ils inhibent suffisamment leurs instincts de bête sauvage, aider les femmes dans leur lutte contre les autres bêtes sauvages, mais seulement si elles le veulent bien. Pour des gens qui prônent l'égalité des sexes en permanence, j'y vois surtout une supériorité du sexe féminin sur le sexe masculin qu'il s'agit de rééduquer.

Il rappelle que même quand on est féministe on peut avoir des réflexes qui ne sont pas les bienvenus, et qu'il faut être vigilant !

Pour les hommes seulement.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Plusieurs raisons peuvent expliquer ces agressions de la part des migrants arabes : des raisons liés au contexte (comme le fait qu'il s'agisse d'hommes seuls, certainement frustrés sexuellement, qui ont évolué dans un environnement difficile en raison de la guerre) mais d'abord et avant tout pour des raisons culturelles : le harcèlement des femmes est "traditionnel" dans les pays arabes, on l'appelle même le taharrush gamea (http://www.lefigaro.fr/international/20 … -gamea.php).

Je plussoie j'ajouterai même qu'il y a un stéréotype au Moyen-Orient et au Maghreb (en Inde aussi d'ailleurs) comme quoi les Occidentales seraient des femmes légères, pour ne pas dire des s...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Relisons le tweet, commentaire en italique : "La manipulation nationaliste (Commentaire sur le commentaire sur l'affaire) des crimes de Cologne (référence à l'affaire)

On peut s'arrêter là. Ce qui retient l'attention de Mailfert, ce qui l'indigne le plus, ce n'est pas le viol (après tout, il y en a tous les jours, n'est-ce pas ?), c'est le commentaire. Mais le commentaire, ça vient après. Moi, c'est l'affaire qui m'intéresse. Car s'il n'y avait pas eu d'affaire, il n'y aurait pas eu de commentaire et pas de commentaire sur le commentaire.

Outre le fond du débat FDL tu admettras que tu reproches à Mailfert ce qu'on t'a très souvent reproché sur ce forum, te désintéresser totalement des faits pour ne critiquer que les commentaires.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Le fil des politiques migratoires

sabaidee a écrit:
FDL a écrit:

Plusieurs raisons peuvent expliquer ces agressions de la part des migrants arabes : des raisons liés au contexte (comme le fait qu'il s'agisse d'hommes seuls, certainement frustrés sexuellement, qui ont évolué dans un environnement difficile en raison de la guerre) mais d'abord et avant tout pour des raisons culturelles : le harcèlement des femmes est "traditionnel" dans les pays arabes, on l'appelle même le taharrush gamea (http://www.lefigaro.fr/international/20 … -gamea.php).

Je plussoie j'ajouterai même qu'il y a un stéréotype au Moyen-Orient et au Maghreb (en Inde aussi d'ailleurs) comme quoi les Occidentales seraient des femmes légères, pour ne pas dire des s...

Je ne peux pas me prononcer sur le MO ou le Maghreb, mais en tout cas en Inde c'est en effet un stéréotype très répandu et pas uniquement dans les classes les plus populaires.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Le fil des politiques migratoires

Barney a écrit:
FDL a écrit:

Relisons le tweet, commentaire en italique : "La manipulation nationaliste (Commentaire sur le commentaire sur l'affaire) des crimes de Cologne (référence à l'affaire)

On peut s'arrêter là. Ce qui retient l'attention de Mailfert, ce qui l'indigne le plus, ce n'est pas le viol (après tout, il y en a tous les jours, n'est-ce pas ?), c'est le commentaire. Mais le commentaire, ça vient après. Moi, c'est l'affaire qui m'intéresse. Car s'il n'y avait pas eu d'affaire, il n'y aurait pas eu de commentaire et pas de commentaire sur le commentaire.

Outre le fond du débat FDL tu admettras que tu reproches à Mailfert ce qu'on t'a très souvent reproché sur ce forum, te désintéresser totalement des faits pour ne critiquer que les commentaires.

Mais je ne suis pas une personnalité publique, mon audience se limite à ce forum.
Je peux faire une déclaration officielle attestant de mon effroi devant les viols mais bon, ça n'intéressera pas grand-monde.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le fil des politiques migratoires

Mathieu Bock-Côté, encore et toujours.

Le Figaro a écrit:

Cologne : où sont passées les féministes ?

FIGAROVOX/CHRONIQUE - Mathieu Bock-Côté voit dans les viols de Cologne la face cachée de la légende du «vivre-ensemble diversitaire». Il s'étonne du traitement médiatique tardif de ces agressions massives.

Mathieu Bock-Côté est docteur en sociologie et chargé de cours aux HEC à Montréal. Ses travaux portent principalement sur le multiculturalisme, les mutations de la démocratie contemporaine et la question nationale québécoise. Il est l'auteur d'Exercices politiques (VLB éditeur, 2013), de Fin de cycle: aux origines du malaise politique québécois (Boréal, 2012) et de La dénationalisation tranquille: mémoire, identité et multiculturalisme dans le Québec post-référendaire (Boréal, 2007). Mathieu Bock-Côté est aussi chroniqueur au Journal de Montréal et à Radio-Canada.

L'information circulait depuis quelques jours sur Internet sans qu'on ne parvienne vraiment à la valider: y avait-il eu vraiment une vague massive d'agressions sexuelles sur les femmes à Cologne, la nuit de la Saint-Sylvestre, par des migrants ou des bandes d'origine étrangère? Il a fallu que la rumeur enfle suffisamment pour que les autorités reconnaissent les événements et que le système médiatique consente à rendre compte du phénomène, dont on ne cesse, depuis, de constater l'ampleur, tellement les témoignages accablants se multiplient à la grandeur de l'Allemagne.

On peut voir là une preuve de plus de la tendance du complexe médiatico-politique à filtrer les mauvaises nouvelles idéologiques qui peuvent, d'une manière ou d'une autre, compromettre la légende du vivre-ensemble diversitaire. Pour éviter que le peuple ne développe de mauvais sentiments à son endroit, on traitera les mauvaises nouvelles le concernant en les désamorçant le plus possible et en multipliant les mises en garde contre les amalgames. On les réduira à des faits divers, sans signification politique, et on ne commentera les événements qu'avec la plus grande prudence.

On est loin du traitement de la photo déchirante du petit Aylan Kurdi mort sur la plage qui avait suscité une émotion immense dans les pays occidentaux, d'autant plus que les médias se livrèrent alors sans gêne à une séance de culpabilisation massive, comme si ce petit être au destin si atroce représentait à lui seul l'ensemble de la crise migratoire. À ce moment, l'amalgame était permis: tous les migrants étaient Aylan Kurdi. Chaque segment de la société devait céder à l'impératif humanitaire, ce qui n'est pas sans rappeler la formule d'Elie Halévy, qui voyait dans «l'organisation de l'enthousiasme» une marque distinctive du totalitarisme.

Pour peu qu'on y réfléchisse, la nouvelle des agressions de Cologne représente l'envers absolu du grand récit de l'ouverture à l'autre, où ce dernier est chanté à la manière d'un rédempteur. On somme les sociétés occidentales d'embrasser une diversité qui pourrait les régénérer de l'extérieur, d'autant qu'elle serait toujours une richesse. On voit désormais qu'elle peut aussi prendre le visage d'une barbarie agressive, où des bandes organisées entendent imposer leur présence sur le territoire, avec la plus archaïque et la plus primitive des techniques de guerre, celle de la prise des femmes, à qui on indique qu'un nouveau pouvoir s'installe et qu'il s'exercera d'abord sur elles.

C'est une régression civilisationnelle épouvantable qui heurte nos valeurs les plus intimes. La femme, ici, redevient une prise de guerre, comme un bien à prendre. On ne peut parler de simple délinquance. Qu'il s'agisse de bandes organisées ou non n'est pas l'essentiel. C'est d'une offensive brutale, dont on doit parler, où on cherche consciemment ou inconsciemment à faire comprendre à l'hôte qui est le nouveau maître des lieux. Il ne s'agit évidemment pas de faire porter la responsabilité de ces agressions à l'ensemble des migrants, ce qui serait aussi faux que cruel et imbécile. Mais manifestement, parmi ceux-ci, on trouve un nombre significatif de jeunes hommes qui arrivent en Europe avec une attitude conquérante et prédatrice.

Le déni des cultures, qui laisse croire qu'il suffirait de quelques règles juridiques fondées sur les droits de l'homme pour permettre aux gens de toutes origines de cohabiter, pousse à une politique d'une irresponsabilité criminelle. Qu'on le veuille ou non, toutes les cultures ne sont pas interchangeables et elles peuvent entrer en friction. Une communauté politique est aussi une communauté de mœurs. Quoi qu'en pense Angela Merkel et les autres dirigeants de l'Europe occidentale, on ne fait pas entrer dans un pays des centaines de milliers de personnes aux mœurs étrangères sans provoquer un choc culturel ou si on préfère, un choc de civilisation.

Devant cette agression, un désir de soumission avilissant se fait entendre. La mairesse de Cologne, Henriette Reker, a ainsi invité les femmes à adapter leurs comportements aux nouveaux venus. Elles devraient garder plus d'un bras de distance pour ne pas exciter des hommes qui ne sont pas encore habitués à la liberté sexuelle caractérisant la modernité occidentale. Les femmes sexuellement libérées sont-elles responsables de l'agression qu'elles subissent? Henritte Reker les invitera-t-elle demain à porter le voile pour faire comprendre qu'elles respectent les nouveaux codes de la pudeur multiculturelle et qu'elles sont vertueuses? Le multiculturalisme se présente ici plus que jamais comme une inversion du devoir d'intégration.

On se demande ce qu'il faudra encore pour que les sociétés occidentales constatent à quel point l'utopie multiculturaliste pousse au désastre. Se pourrait-il que leurs élites politiques se croient engagées dans un processus inéluctable, pour le meilleur et pour le pire, et qu'elles se contentent, dès lors, de chercher à limiter ses effets néfastes. À bon droit, même si elles le font quelquefois avec une brutalité dérangeante, certaines petites nations d'Europe préfèrent fermer leurs frontières devant la déferlante migratoire, d'autant que le spectacle de l'immigration massive à l'Ouest de l'Europe n'a rien pour les convaincre des vertus de la société multiculturelle.

Mais on ne leur permet pas. On connaît la doctrine de la souveraineté limitée, qui sous Brejnev, accordait une certaine autonomie aux pays sous sa domination sans leur permettre de s'affranchir du bloc de l'Est ou des principes du socialisme. L'Allemagne l'a récemment réinventée à l'endroit des petites nations d'Europe de l'Est qui ne voulaient pas se plier à l'impérialisme humanitaire germanique, comme si l'Allemagne voulait laver son passé en s'immolant au présent. Chaque nation, apparemment, devrait être entraînée dans cette mutation identitaire majeure à l'échelle d'une civilisation.

Les gardiens du nouveau régime multiculturaliste ne veulent pas croire qu'ils pilotent allégrement nos sociétés vers quelque chose comme une guerre civile inavouée mélangée à un choc des civilisations. Ces termes sont peut-être exagérés - ou pas. Mais une chose est certaine, ce n'est pas en laissant croire que le régime multiculturaliste accouchera tôt ou tard d'un paradis diversitaire qu'on calmera les angoisses des peuples européens. Les tensions sociales se multiplieront. Cela nous ramène à la question première de la philosophie politique, soit la sécurité élémentaire des sociétaires. Celle des femmes européennes n'est manifestement plus assurée.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/0 … nistes.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

426

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Je n'ai jamais dit que ce que je pensais était le Bien puisque ce n'est pas ma façon de raisonner, qui est typique de la gauche morale.

Grotesque. Tout le monde est coupable de cela, des moralistes cathos à la gauche antiraciste.

Il s'agit de faits inédits en Europe. Ce sont des agissements que nous, Occidentaux, nous ne connaissons pas (du moins sur notre sol). Plusieurs raisons peuvent expliquer ces agressions de la part des migrants arabes : des raisons liés au contexte (comme le fait qu'il s'agisse d'hommes seuls, certainement frustrés sexuellement, qui ont évolué dans un environnement difficile en raison de la guerre) mais d'abord et avant tout pour des raisons culturelles : le harcèlement des femmes est "traditionnel" dans les pays arabes, on l'appelle même le taharrush gamea (http://www.lefigaro.fr/international/20 … -gamea.php). Cela ne fait que renforcer ma conviction que l'on ne peut pas intégrer une population, culturellement différente de nous, dans de telles proportions en aussi peu de temps et sans un minimum de désir d'intégration (ce qui doit constituer quand même la base), au risque de provoquer des conflits.

Mais tu vis dans quel monde ?
Quoi ? Les viols et violences sexuelles en groupe dans des fêtes, c'est quelque chose que nous ne connaissons pas ? Mais on croit rêver ! Prenons un exemple allemand, l'Oktoberfest de Munich : des centaines d'agressions sexuelles et plusieurs viols, chaque année ! J'ai des chiffres ici et là : 2012, plus d'une centaine d'agressions sexuelles rapportées. 2013, au moins deux viols dans les premiers jours. 2003, 12 viols rapportés dont 10 femmes. Ce n'est ni un phénomène unique, ni un phénomène nouveau, ni surtout un phénomène importé. Et la différence d'ampleur est toute relative : les chiffres sont extrêmement élevés pour les attaques du Nouvel An parce qu'en proportion, beaucoup de femmes témoignent cette fois-ci, notamment grâce à la médiatisation de l'affaire. Crois-le bien : s'il y avait eu la même couverture médiatique pour les agressions de l'Oktoberfest, le nombre de victimes aurait été bien plus important.

Et je suis ahuri par ton propos selon lequel le harcèlement des femmes dans la foule est "traditionnel" dans les sociétés arabes. Tu me cites une expression dont littéralement personne qui n'était pas arabophone n'avait entendu parler il y a de ça quatre jours, qui est apparue dans un journal conservateur allemand le 10 janvier, repris aujourd'hui par un drone du Figaro, et arrivée sur Wikipedia dans la foulée, nous présentant ça en utilisant un mot arabe qui fait bien peur mais qui veut littéralement dire "harcèlement sexuel". C'est un truc qui a commencé à être rapporté en 2005 par les activistes égyptiennes et qui n'a explosé qu'à partir des événements de la place Tahrir - tu parles d'une "tradition" !

Oui, car nous assistons à un choc de deux civilisations : l'une qui veut intégrer une autre qui ne le veut pas. Je fais sciemment des généralités ici : il y a bien sûr des Occidentaux qui ne veulent pas de migrants du tout et des migrants qui veulent sincèrement s'intégrer.
Cette absence de volonté d'intégration, ou plutôt d'assimilation, peut s'expliquer par plusieurs choses : on fuit d'abord la guerre (on ne vient pas pour les beaux yeux de la France et de l'Allemagne), les hommes viennent seuls et laissent leurs familles derrière eux, on en connaît rien du pays d'accueil et on se rassure en restant en communauté etc. etc. Cela ne peut que générer dans le meilleur des cas une incompréhension mutuelle, dans le pire des cas une guerre civile. C'est en cela qu'il est important de mettre en évidence la nationalité des victimes et des agresseurs.

Délire. L'Europe qui veut intégrer ? Quoi ? Une guerre civile ? Quoi ? Un pourcentage infime d'immigrés arrive et soudainement il y a un risque de guerre civile ? La cinquième colonne arabe va rejoindre ses frères qui arrivent et mettre à feu et à sang l'Europe ? Ou alors c'est dans l'autre sens, Marine Le Pen et ses compères qui vont mettre en place l'extermination des musulmans ? Grandiloquence dérisoire.

L'intégration s'organise. Elle doit être le produit d'une volonté politique.

Oui, je sais, il y a même des femmes qui migrent pour éviter d'être persécutées, harcelées etc. Mais si les résultats sont les mêmes (des femmes se font violer), les causes sont différentes. Nous avons 13% de femmes seulement parmi les vagues migratoires qui arrivent en Europe depuis 2015 (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html). Ces 13% peuvent malheureusement faire l'objet des convoitises de cette grande majorité d'hommes frustrés sexuellement. En ce qui concerne les autochtones, nous avons un schéma différent : il s'agit d'une population qui s'en prend massivement à une autre et ce, pour plusieurs raisons : j'ai parlé de la "tradition" (désolé pour ce mot...) du harcèlement et de la femme considérée comme un objet, de la libération des frustrations sexuelles, mais on peut également penser aux fantasmes produits : l'Europe, terre de la jouissance sans entrave, de la libération du carcan moral imposé par les sociétés arabes conservatrices (la forte consommation d'alcool le montre) ; l'Européenne (pas seulement blanche, d'ailleurs), fille facile et vêtue légèrement ; l'Européen, cet homme faible et dévirilisé à qui l'on pique sa femme en trophée ; peut-être aussi désir de revanche, conscient ou non, sur l'Européen riche et ancien colon. Etc. Toutes ces choses justifient la distinction Européennes agressées vs migrants agresseurs et pas seulement femmes violées vs hommes violeurs.

Je vais m'occuper d'abord du passage en gras parce que je suis littéralement ahuri de lire, ici, sans aucune ironie, le fantasme zemmourien (et littéralement zemmourien, du genre c'est littéralement ce qu'il dit) qui projette sur les migrants sa propre perception de sa propre impuissance. J'ai le sentiment de lire la jaquette d'un porno cuck. Le fantasme de l'homme étranger qui vient voler les femmes des blancs impuissant (car c'est de ça qu'il s'agit) est d'une absurdité telle que, ma foi, je suis sans voix.

Evidemment qu'il y a des représentations racistes des femmes blanches chez les migrants. De là à en faire un moteur de ces agressions, quand justement des agressions similaires ont lieu en Egypte notamment dans femmes blanches, *siffle entre ses dents*

Je suis curieux de savoir quelles formes prendrait cet endoctrinement. wink

Je ne sais pas. Des classes d'intégration, peut-être, à la façon de certains pays nordiques. Des classes d'alphabétisation, naturellement. Et nécessairement un contenu idéologique : citoyen, égalitariste, et bien entendu féministe. Tout ça, centralisé, peut-être via des "cités de transit" modernes (je n'aime pas le mot, il est connoté, mais c'est essentiellement ça) à vocation extrêmement temporaires.

C'est bien le problème, oui.

Ben c'est toi qui l'as citée ici, hein.

On peut s'arrêter là. Ce qui retient l'attention de Mailfert, ce qui l'indigne le plus, ce n'est pas le viol (après tout, il y en a tous les jours, n'est-ce pas ?), c'est le commentaire. Mais le commentaire, ça vient après. Moi, c'est l'affaire qui m'intéresse. Car s'il n'y avait pas eu d'affaire, il n'y aurait pas eu de commentaire et pas de commentaire sur le commentaire.

Oh mon dieu, je l'attendais, mais j'ai omis de l'anticiper dans mon post, celle-là.
Non FDL, tu ne connais rien d'elle et de son activisme anti-viol qui est largement plus fourni que le tien, ou que le mien. Tu continues à prêter aux gens des intentions et des propos qui ne sont pas les leurs. Evidemment, et ça irait sans dire mais elle l'a même dit, en tout premier lieu, avant ce tweet, que les agressions l'ont faite réagir pour ce qu'elles étaient.
Sauf que la médiatisation sur ces agressions a immédiatement été focalisée sur l'angle des migrants. D'où sa réponse, fort naturelle, réponse qui en plus se préoccupe des victimes de viol dans leur ensemble c'est à croire que tu le fais exprès

Et pourtant, elle se trouve bien là, la minimisation. Puisqu'il y a des viols tous les jours en Europe et que les violeurs migrants sont tout aussi violeurs que les nationaux, il est quasi inévitable qu'il y ait des viols d'Européennes par les migrants.
Ben non, ce n'est pas normal, car, encore une fois, si l'on avait adopté une politique d'accueil responsable, il n'y aurait pas eu de viols du tout.

Ha !
Eh bien dans ce cas, il faut interdire aux hommes de sortir faire la fête. C'est la solution la plus simple pour qu'il n'y ait plus de viols (l'alternative étant l'exécution sommaire de tous les hommes). Comment ? Ce n'est pas ce que tu voulais dire ?

Ben ouais mec, les viols sont inévitables tant que la culture machiste n'est pas éradiquée. Voilà pourquoi le féminisme c'est important. Tu ne peux pas exiger d'une population migrante de ne comporter aucun élément criminel si elle veut entrer, c'est une barre impossible à atteindre et par ailleurs complètement hypocrite. Par contre tu peux faire tous les efforts pour réduire ce risque, par l'endoctrinement que je mentionnais plus haut.

Non, ce n'est pas ça que ça implique. Ça implique que parmi les migrants, qu'on nous a présentés comme des chances pour l'Europe, des notaires, des prix Nobel etc., il y a une part non négligeable de violeurs potentiels, alors qu'on avait passé ça (et qu'on continue à le faire) sous silence.

Oh, le couplet du "on nous avait pas prévenus" ? Avec le torrent d'étrons versé par toutes les voix anti-migrants qui nous promettaient l'apocalypse chaque jour ? Avec tout les "on l'avait bien dit" qu'on entend dans tous les médias ? Sérieusement ?
Il faudrait être con pour penser qu'il n'y avait pas de criminels et de criminels en puissance parmi les migrants ; mais essentialiser les migrants par ces traits comme le faisaient leurs contempteurs était tout aussi con.

Non, mais la sauvagerie vient aussi des migrants, pas seulement des nationaux.

Banalité. On sait. Le message n'est pas de nier cela, juste de rappeler que l'inverse est vrai.

Oui, clairement, un nombre important (je ne sais pas dans quelles proportions, ça ne se mesure pas) est incompatible, pour des raisons que j'ai données au-dessus.

"Important" et "ça ne se mesure pas" sont à peu près contradictoires, tu sais.

Mais c'est quoi, le non-privilège musulman ? Si l'on est musulman en France, on est forcément, par nature, une victime discriminée ?

On a plus de chances de l'être, oui, regarde mon post au-dessus il détaille en quoi.

Cela montre surtout que les hommes sont par nature des prédateurs assoiffés de sang et de sexe et qu'ils peuvent à la rigueur, s'ils se font violence et s'ils inhibent suffisamment leurs instincts de bête sauvage, aider les femmes dans leur lutte contre les autres bêtes sauvages, mais seulement si elles le veulent bien. Pour des gens qui prônent l'égalité des sexes en permanence, j'y vois surtout une supériorité du sexe féminin sur le sexe masculin qu'il s'agit de rééduquer.

Pour les hommes seulement.

Ah non ! Pas par nature, pas en raison d'instincts ! Et c'est ça qui est important.
Ce n'est pas parce que les hommes sont inférieurs qu'il faut détruire les dimensions machistes de toutes les cultures, c'est parce que les femmes en souffrent (et aussi parce que les hommes en souffrent, quoique dans une moindre mesure).

Last edited by Broz (12-01-2016 21:51:41)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

427

Re: Le fil des politiques migratoires

un article imbécile a écrit:

C'est une régression civilisationnelle épouvantable qui heurte nos valeurs les plus intimes. La femme, ici, redevient une prise de guerre, comme un bien à prendre. On ne peut parler de simple délinquance. Qu'il s'agisse de bandes organisées ou non n'est pas l'essentiel. C'est d'une offensive brutale, dont on doit parler, où on cherche consciemment ou inconsciemment à faire comprendre à l'hôte qui est le nouveau maître des lieux. Il ne s'agit évidemment pas de faire porter la responsabilité de ces agressions à l'ensemble des migrants, ce qui serait aussi faux que cruel et imbécile. Mais manifestement, parmi ceux-ci, on trouve un nombre significatif de jeunes hommes qui arrivent en Europe avec une attitude conquérante et prédatrice.

Mfahahahaha

Cet homme est terrorisé par ses propres fantasmes

Je garantis qu'il a 120 gigas de porno interracial sur son LaCie portable, quelque part dans le dossier \2008\Cours\Documents de travail

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

"Où sont les féministes", demanda l'homme qui ne s'était jamais soucié du travail que font les féministes.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

Grotesque. Tout le monde est coupable de cela, des moralistes cathos à la gauche antiraciste.

Tous les moralistes, oui. Mais tu remarqueras que les moralistes cathos sont bien souvent de gauche.
Moi, je ne fais pas la morale.

Mais tu vis dans quel monde ?
Quoi ? Les viols et violences sexuelles en groupe dans des fêtes, c'est quelque chose que nous ne connaissons pas ? Mais on croit rêver ! Prenons un exemple allemand, l'Oktoberfest de Munich : des centaines d'agressions sexuelles et plusieurs viols, chaque année ! J'ai des chiffres ici et là : 2012, plus d'une centaine d'agressions sexuelles rapportées. 2013, au moins deux viols dans les premiers jours. 2003, 12 viols rapportés dont 10 femmes. Ce n'est ni un phénomène unique, ni un phénomène nouveau, ni surtout un phénomène importé. Et la différence d'ampleur est toute relative : les chiffres sont extrêmement élevés pour les attaques du Nouvel An parce qu'en proportion, beaucoup de femmes témoignent cette fois-ci, notamment grâce à la médiatisation de l'affaire. Crois-le bien : s'il y avait eu la même couverture médiatique pour les agressions de l'Oktoberfest, le nombre de victimes aurait été bien plus important.

Lol ne me fais pas rire stp. Tu compares des choses qui ne sont pas comparables. L'Oktoberfest, c'est le dépôt d'une plainte pour viol par jour (ce qui effroyable, je te l'accorde). Ce qui te fait une quinzaine de plaintes. Comme toutes les filles (ou les garçons d'ailleurs) ne portent pas plainte, tu peux revoir le nombre d'agressions à la hausse. Le nombre de visiteurs, c'est 6,5 millions.
Là, tu as 561 plaintes pour 653 agressions (chiffre à revoir sans doute aussi à la hausse) pour environ un millier d'hommes en une nuit. Et ça ne s'est pas limité à Cologne puisqu'on en retrouve en Suisse, en Norvège... Autant de plaintes en une nuit qu'en trois mois : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html
Donc pitié, ton Oktoberfest...
Et la médiatisation n'est venue que PARCE QUE les dépôt de plaintes étaient déjà en nombre important. Il n'était plus possible de masquer la réalité, comme les autorités ont tenté de le faire dans un premier temps (et en Norvège également). Ne prends pas le problème à l'envers.

Et je suis ahuri par ton propos selon lequel le harcèlement des femmes dans la foule est "traditionnel" dans les sociétés arabes. Tu me cites une expression dont littéralement personne qui n'était pas arabophone n'avait entendu parler il y a de ça quatre jours, qui est apparue dans un journal conservateur allemand le 10 janvier, repris aujourd'hui par un drone du Figaro, et arrivée sur Wikipedia dans la foulée, nous présentant ça en utilisant un mot arabe qui fait bien peur mais qui veut littéralement dire "harcèlement sexuel". C'est un truc qui a commencé à être rapporté en 2005 par les activistes égyptiennes et qui n'a explosé qu'à partir des événements de la place Tahrir - tu parles d'une "tradition" !

J'ai mis tradition entre guillemets hein. Mais je ne vois pas le problème. Ça signifie harcèlement sexuel, oui, et alors ? Ça a été médiatisé en 2011, oui, et alors ? C'est un phénomène nouveau sur le sol européen et cela sera fatalement amené à se reproduire. Demande un peu à Barney comment l'homme oriental traite les femmes en Inde, en les agressant en bande. On en a pourtant assez parlé aux infos.

Délire. L'Europe qui veut intégrer ? Quoi ?

Les migrants qu'elle fait venir sur son territoire.

Une guerre civile ? Quoi ?

Dans le pire des cas, entre autochtones et migrants.

Un pourcentage infime d'immigrés arrive

Lol. Il paraît qu'on accueille des vagues sans précédent de migrants depuis un an mais apparemment, c'est une rumeur.

et soudainement il y a un risque de guerre civile ?

Malheureusement, quand on en accueille autant d'un coup sans qu'il y ait de volonté ou de possibilité d'intégration, oui.

La cinquième colonne arabe va rejoindre ses frères qui arrivent et mettre à feu et à sang l'Europe ?

Je ne sais pas si l'on peut parler de 5ème colonne mais en tout cas, les dizaines d'attentats terroristes dénombrés ces derniers mois sont dus à des gens qui me semblent un tantinet arabes dans la majorité des cas. En tout cas musulmans.

Ou alors c'est dans l'autre sens, Marine Le Pen et ses compères qui vont mettre en place l'extermination des musulmans ?

Ce n'est pas prévu dans son programme, je crois.

L'intégration s'organise.

Oui

Elle doit être le produit d'une volonté politique.

Mais pas seulement. L'intégration ne se décide pas que du côté politique.

Je vais m'occuper d'abord du passage en gras parce que je suis littéralement ahuri de lire, ici, sans aucune ironie, le fantasme zemmourien (et littéralement zemmourien, du genre c'est littéralement ce qu'il dit) qui projette sur les migrants sa propre perception de sa propre impuissance. J'ai le sentiment de lire la jaquette d'un porno cuck. Le fantasme de l'homme étranger qui vient voler les femmes des blancs impuissant (car c'est de ça qu'il s'agit) est d'une absurdité telle que, ma foi, je suis sans voix.

Evidemment qu'il y a des représentations racistes des femmes blanches chez les migrants. De là à en faire un moteur de ces agressions, quand justement des agressions similaires ont lieu en Egypte notamment dans femmes blanches, *siffle entre ses dents*

Donc parce que Zemmour le dit, c'est forcément faux, par définition ? Si tu ouvrais les yeux, tu serais moins abasourdi.
Il s'agit d'un fantasme, parmi d'autres. Ces fantasmes sont les moteurs, oui, ou plutôt l'essence de ces agressions. Tiens, un exemple pris au hasard, au sujet des viols commis par des Pakistanais sur des femmes exclusivement blanches, au Royaume-Uni :

"Vous, les Blancs, vous entraînez vos filles à boire et à faire du sexe. Quand elles nous arrivent, elles sont parfaitement entraînées."

http://www.lemonde.fr/international/art … _3210.html

Une autre réaction sur cette affaire :

There is a particular problem with groups of Pakistani men who think white girls are worthless,’ said Mohammed Shafiq, director of the Ramadhan Foundation. ‘They think they can use and abuse these girls in this abhorrent sort of way and then discard them.

http://www.debbieschlussel.com/49417/uk … c-holiday/

Dans les réactions des femmes agressées à Cologne, on remarque que le leitmotiv de la femme blanche qui est forcément une "salope" revient très souvent. Lis les journaux, écoute leurs interventions, c'est éloquent. De quoi t'abasourdir encore un peu plus. 

Je ne sais pas. Des classes d'intégration, peut-être, à la façon de certains pays nordiques. Des classes d'alphabétisation, naturellement. Et nécessairement un contenu idéologique : citoyen, égalitariste, et bien entendu féministe. Tout ça, centralisé, peut-être via des "cités de transit" modernes (je n'aime pas le mot, il est connoté, mais c'est essentiellement ça) à vocation extrêmement temporaires.

Ne m'en veux pas si je trouve ton projet plutôt terrifiant. L'embrigadement et le formatage idéologique des cerveaux, ça n'a jamais été vraiment mon trip.

Sauf que la médiatisation sur ces agressions a immédiatement été focalisée sur l'angle des migrants.

Peut-être parce que c'est le cas ?

http://www.lefigaro.fr/international/20 … rebins.php

Evidemment, et ça irait sans dire mais elle l'a même dit, en tout premier lieu, avant ce tweet, que les agressions l'ont faite réagir pour ce qu'elles étaient.

Ben non, le premier tweet qu'elle a rédigé, c'est celui que j'ai posté, en date du 8 janvier. Vérifie si tu ne me crois pas : https://twitter.com/annecmailfert

Ha !
Eh bien dans ce cas, il faut interdire aux hommes de sortir faire la fête. C'est la solution la plus simple pour qu'il n'y ait plus de viols (l'alternative étant l'exécution sommaire de tous les hommes). Comment ? Ce n'est pas ce que tu voulais dire ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire parce que c'est idiot. Ce serait considérer que tous les hommes sans distinction seraient des violeurs.
Là, on a une population précise (arabe, maghrébine) qui s'en prend à une population précise (européenne) sur le modèle de ce qui s'est passé, précédemment, pour des femmes égyptiennes ou indiennes.
Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que tous les hommes arabes seraient des violeurs supposés, car c'est faux aussi. Mais encore une fois, en accueillant de manière irresponsable dans de telles proportions une population dont une certaine frange ne veut pas ou ne peut pas s'intégrer, il n'est pas étonnant qu'on ait à faire face à ce genre de situations.

Tu ne peux pas exiger d'une population migrante de ne comporter aucun élément criminel si elle veut entrer, c'est une barre impossible à atteindre et par ailleurs complètement hypocrite.

Cf. plus haut. Et on ne parle pas de criminels à titre individuel, on parle de criminels qui se chiffrent à environ un millier dans une ville (qui compte combien de migrants en tout ?).

Oh, le couplet du "on nous avait pas prévenus" ? Avec le torrent d'étrons versé par toutes les voix anti-migrants qui nous promettaient l'apocalypse chaque jour ?

Sur les sites identitaires, oui. Mais tu as entendu des voix anti-migrants dans les grands médias, genre Itélé ou Propagande TV ? A part le FN ? Moi, j'ai surtout vu des photos du petit Aylan.

Avec tout les "on l'avait bien dit" qu'on entend dans tous les médias ? Sérieusement ?

Ben justement non.

Il faudrait être con pour penser qu'il n'y avait pas de criminels et de criminels en puissance parmi les migrants ;

Oui. Mais ça, je crois que personne ne l'a dit ici.

mais essentialiser les migrants par ces traits comme le faisaient leurs contempteurs était tout aussi con.

J'ai pourtant bien précisé plusieurs fois qu'il ne s'agissait pas de tous les migrants...

Banalité. On sait. Le message n'est pas de nier cela, juste de rappeler que l'inverse est vrai.

L'inverse est évidemment vrai mais on nous le martèle depuis des décennies, avec cette fameuse repentance. Là, on semble découvrir qu'elle peut provenir aussi de gentils migrants qu'on accueille.

"Important" et "ça ne se mesure pas" sont à peu près contradictoires, tu sais.

Un millier, c'est un nombre important. Mais je ne sais pas combien il y en a en tout, ça ne se mesure pas tant que des délits ou des actes et paroles attestant de cette incompatibilité n'ont pas été commis et prononcés.

Ah non ! Pas par nature, pas en raison d'instincts ! Et c'est ça qui est important.
Ce n'est pas parce que les hommes sont inférieurs qu'il faut détruire les dimensions machistes de toutes les cultures, c'est parce que les femmes en souffrent (et aussi parce que les hommes en souffrent, quoique dans une moindre mesure).

Mais les femmes souffrent de quoi ? De viols, violences et agressions sexuelles. C'est motivé par quoi ? Chez les violeurs, par des fantasmes, des instincts qu'ils ne peuvent pas réprimer etc. Donc des hommes... je ne sais pas comment dire... déficients, à ce niveau-là. Mais si tu mets tous les hommes dans le même sac (par exemple ceux qui veulent s'engager dans les mouvements féministes), cela revient à dire qu'ils sont a priori tous déficients et qu'ils doivent apporter la preuve qu'ils ne le sont pas. Donc nous avons d'un côté les représentants d'un sexe viable face aux représentants d'un sexe déficient qu'il s'agit de corriger.

Last edited by FDL (13-01-2016 10:16:46)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

430

Re: Le fil des politiques migratoires

Sur cette affaire, je suis aussi gêné par ceux qui veulent absolument généraliser à 100% des migrants ces évènements extrêmement graves, que par ceux qui nient qu'il y a une véritable problématiques liée autant à une forme de frustration sexuelle des nouveaux venus (assez compréhensible somme toute pour des personnes qui se retrouvent dans une situation solitaire et globalement peu propice à la séduction...) qu'à une relation aux femmes qui est nettement distincte dans leur pays d'origine de celle des sociétés occidentales.

Je crois qu'il ne faut ni généraliser, ni minimiser et faire comme si c'était "statistiquement normal".

Je suis finalement assez proche de la ligne de Merkel sur ce sujet : oui à l'ouverture, mais au premier dérapage, on reconduit.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Diantre, ils nous ont ressorti la Clémentine. Celle qui n'hésite pas à s'afficher avec Tarik Ramadan et qui n'a rien dit sur le salon de Pontoise.
Et quand je parlais de l’intersectionnalité des luttes, lisez un peu le dernier paragraphe.
Je préférerais quand même avoir l'avis d’Élisabeth Badinter.

L'Obs a écrit:

COLOGNE. Condamnons ce qui doit l'être : les violences faites aux femmes

Par Clémentine Autain
Femme politique

LE PLUS. Plus de 500 femmes ont subi des agressions, souvent sexuelles, dans la ville allemande de Cologne lors de la nuit du Nouvel An. Parmi les suspects identifiés figurent de nombreux réfugiés. Une information que n'a pas manqué d'instrumentaliser l'extrême-droite, dont Clémentine Autain dénonce l'indignation sélective.

C’est en lisant cette phrase sur mon compte Twitter que j’ai pris la mesure de la confusion dangereuse qui se propage par ces temps brunis : "Cologne. Animalité des migrants. Où sont les féministes ?". Même si le vent souffle plutôt du côté de la Manif pour tous, nous sommes là, nombreuses, mobilisées, loin des instrumentalisations racistes.

Les viols, agressions sexuelles et vols commis en Allemagne le 31 décembre dernier sont insupportables, notamment par leur ampleur et le caractère préparé de l’opération.

Ces violences possèdent une même racine

Dans la foule, des femmes ont subi des attouchements répétés, parfois des dizaines de fois, alors qu’elles fêtaient la nouvelle année dans la rue. 516 plaintes ont été déposées. Ces violences furent organisées. Au Caire, les mêmes faits avaient été commis place Tahrir, déstabilisant la révolution égyptienne. La méthode relève de la violence sexiste de masse préméditée. Elle est inacceptable et révoltante.

Dénoncer ces violences commises à Cologne, je le fais dans la continuité de mon combat contre toutes les violences faites aux femmes, partout dans le monde, quels que soient les auteurs, qu’il s’agisse d’une main aux fesses dans un wagon de métro, d’un viol dans une chambre d’hôtel, de viols de guerre. Même si la gravité des faits est d’intensité inégale, toutes ces violences possèdent une même racine : les rapports sociaux entre les hommes et les femmes. C’est à cette racine qu’il faut s’attaquer.

L’héritage historique pèse de tout son poids pour conférer un statut d’objet sexuel aux femmes. Les violences à Cologne s’inscrivent dans ce rapport asymétrique conféré traditionnellement aux hommes – sujets agissants – et aux femmes – objets passifs. On ne comprend rien à ces actes si on ne les raccorde pas au contexte d’oppression historique d’un sexe sur l’autre. Lutter contre ces violences spécifiques suppose une bataille acharnée contre tout ce qui façonne les inégalités hommes/femmes.

L'instrumentalisation d'actes odieux à des fins xénophobes

À Cologne, les informations dont nous disposons indiquent que sur les 31 suspects, on compte 18 réfugiés. Les origines syrienne et maghrébine des auteurs ont été relevées. Voilà ce qui intéresse la droite extrême pour instrumentaliser ces actes odieux à des fins racistes et sécuritaires. Son indignation est sélective parce qu’elle n’entend pas toucher au sexisme mais alimenter son discours xénophobe.

Cette droite dure ne mène aucun combat contre les violences faites aux femmes. Pire, elle se mobilise contre les avancées possibles. Qui l’a vue défiler dans les rues à ce sujet ou investir une association se battant sur cette question ? Personne.

Et pour cause : la droite extrême débat encore du droit à l’avortement et rêve d’un salaire maternel ! Il n’y a qu’à lire le dernier best-seller d’Éric Zemmour pour saisir l’attachement viscéral de la droite réactionnaire aux normes sexistes traditionnelles. En revanche, la droite extrême ne rate aucune occasion de se trouver subitement une âme pseudo-féministe dès lors que les auteurs des violences sexistes ne possèdent pas les racines blanches et chrétiennes conformes à leurs rêves de repli réactionnaire.

L’extrême-droite se fiche bien du sort des réfugiéEs

Si elle s’est saisie de cette affaire en Allemagne et largement sur les réseaux sociaux en France, c’est pour mieux stigmatiser les populations immigrées et issues du monde arabe. "L’animalité" des migrants n’aurait-elle rien à voir avec celle d’un médecin "français de souche" qui agresserait sexuellement ses patientes ou celle de grands bourgeois bien blancs qui procéderaient à des viols collectifs ?

Ma solidarité va aux femmes allemandes agressées mais aussi aux femmes syriennes, tunisiennes, algériennes, marocaines… qui subissent aussi le sexisme de leurs compagnons dans l’exil.

L’extrême-droite se fiche bien du sort des réfugiéEs. Les agressions sexuelles ne relèvent pas de la pulsion animale mais de l’histoire humaine. S’en affranchir suppose un combat politique non pas contre une catégorie de population en fonction de son origine mais contre un système d’oppression d’un sexe sur l’autre, qui n’a pas de frontière.

Et si l’on se situe résolument du côté de l’émancipation humaine, nous savons que l’heure n’est pas à opposer les combats, à choisir les femmes contre les immigrés ou les immigrés contre les femmes, mais à mener les batailles ensemble, en refusant les violences sexistes et la stigmatisation des immigrés.

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … emmes.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Tous les moralistes, oui. Mais tu remarqueras que les moralistes cathos sont bien souvent de gauche.
Moi, je ne fais pas la morale.

Mahaha. Sur les deux points.

Lol ne me fais pas rire stp. Tu compares des choses qui ne sont pas comparables. L'Oktoberfest, c'est le dépôt d'une plainte pour viol par jour (ce qui effroyable, je te l'accorde). Ce qui te fait une quinzaine de plaintes. Comme toutes les filles (ou les garçons d'ailleurs) ne portent pas plainte, tu peux revoir le nombre d'agressions à la hausse. Le nombre de visiteurs, c'est 6,5 millions.
Là, tu as 561 plaintes pour 653 agressions (chiffre à revoir sans doute aussi à la hausse) pour environ un millier d'hommes en une nuit. Et ça ne s'est pas limité à Cologne puisqu'on en retrouve en Suisse, en Norvège... Autant de plaintes en une nuit qu'en trois mois : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html
Donc pitié, ton Oktoberfest...
Et la médiatisation n'est venue que PARCE QUE les dépôt de plaintes étaient déjà en nombre important. Il n'était plus possible de masquer la réalité, comme les autorités ont tenté de le faire dans un premier temps (et en Norvège également). Ne prends pas le problème à l'envers.

Ce post, c'est exactement, EXACTEMENT, ce dont Anne-Cécile Mailfert parle. Il y a les vrais viols, ceux du jour de l'an, pis les autres, c'est pas vraiment pareil, c'est pas vraiment comparable.
T'as vu ? Tu dis "c'est le dépôt d'une plainte pour viol par nuit" pour parler de l'Oktoberfest. Combien de plaintes pour viol pour la nuit du jour de l'an ? Deux. Et puis tu dis "561 plaintes pour 653 agressions", omettant de mentionner qu'il s'agit de l'ensemble des plaintes et pas seulement celles pour agression sexuelle. Bref : pour toi, les agressions (pas seulement sexuelles) du nouvel an, c'est à mettre sur le même plan que les viols de l'Oktoberfest. Dans la vraie vie, tous les témoignages de l'Oktoberfest parlent d'agressions sexuelles systématiques et constantes - notamment sur les serveuses. Tu accusais les autres de minimisation ? Ha.
Enfin, le dépôt de plaintes important, il a été multiplié par six depuis le début de la médiatisation de l'affaire. Le chiffre de départ, du 6 janvier, des agressions uniquement sexuelles de cette soirée, il était bien moindre. La parole s'est libérée grâce à la médiatisation, c'est une bonne chose, mais cette hausse des dépôts de plainte est exceptionnelle.

J'ai mis tradition entre guillemets hein. Mais je ne vois pas le problème. Ça signifie harcèlement sexuel, oui, et alors ? Ça a été médiatisé en 2011, oui, et alors ? C'est un phénomène nouveau sur le sol européen et cela sera fatalement amené à se reproduire. Demande un peu à Barney comment l'homme oriental traite les femmes en Inde, en les agressant en bande. On en a pourtant assez parlé aux infos.

Bien sûr, entre guillemets, c'est comme si tu n'avais pas employé ce terme deux fois. Ca change beaucoup de choses.
Et maintenant, "l'homme oriental", sans même des guillemets. Tu n'essentialises pas du tout, là. Je cligne des yeux, je les frotte, j'ai dû mal lire, sommes-nous sur forum-scpo-1890?

Les migrants qu'elle fait venir sur son territoire.
Dans le pire des cas, entre autochtones et migrants.
Lol. Il paraît qu'on accueille des vagues sans précédent de migrants depuis un an mais apparemment, c'est une rumeur.
Malheureusement, quand on en accueille autant d'un coup sans qu'il y ait de volonté ou de possibilité d'intégration, oui.

Lol en fait tu n'as rien.

Je ne sais pas si l'on peut parler de 5ème colonne mais en tout cas, les dizaines d'attentats terroristes dénombrés ces derniers mois sont dus à des gens qui me semblent un tantinet arabes dans la majorité des cas. En tout cas musulmans.

Les centaines d'attentats terroristes de ces dernières semaines, tu veux dire. Par sécurité, faut-il interner les Arabes comme les Américains le firent avec les Japonais pendant la guerre ?

Mais pas seulement. L'intégration ne se décide pas que du côté politique.

Principalement, si. Les mecs qui arrivent qui n'ont pas de désir actif de s'intégrer, ils ne rejettent pas le principe non plus. L'initiative ne viendra pas forcément d'eux, alors l'Etat doit la prendre.

Donc parce que Zemmour le dit, c'est forcément faux, par définition ? Si tu ouvrais les yeux, tu serais moins abasourdi.
Il s'agit d'un fantasme, parmi d'autres. Ces fantasmes sont les moteurs, oui, ou plutôt l'essence de ces agressions. Tiens, un exemple pris au hasard, au sujet des viols commis par des Pakistanais sur des femmes exclusivement blanches, au Royaume-Uni :

Nan nan, tu lis mal ce que j'écris : le début de mon propos s'adressait à la théorie de l'homme blanc émasculé, une représentation qui motiverait les agressions, ce qui est strictement n'importe quoi.
Je reconnais pleinement qu'il y a des représentations racistes et machistes des femmes blanches chez les migrants je l'ai même écrit dans mon précédent post.

Ne m'en veux pas si je trouve ton projet plutôt terrifiant. L'embrigadement et le formatage idéologique des cerveaux, ça n'a jamais été vraiment mon trip.

Toujours mieux que d'empêcher l'entrée aux migrants et de les repousser et de les laisser mourir dans la mer.
Le formatage idéologique des cerveaux, il est partout et tout le temps, ça s'appelle l'école, le travail, la vie en société... le processus ici serait simplement accéléré et surtout organisé.

Ben non, le premier tweet qu'elle a rédigé, c'est celui que j'ai posté, en date du 8 janvier. Vérifie si tu ne me crois pas : https://twitter.com/annecmailfert

Ben justement, promène-toi là-dessus, clique sur le lien qu'elle donne quand elle parle de son premier post Facebook à tous les idiots qui tiennent le même discours que toi, à savoir "les viols elle s'en fout en fait".

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire parce que c'est idiot. Ce serait considérer que tous les hommes sans distinction seraient des violeurs.
Là, on a une population précise (arabe, maghrébine) qui s'en prend à une population précise (européenne) sur le modèle de ce qui s'est passé, précédemment, pour des femmes égyptiennes ou indiennes.
Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que tous les hommes arabes seraient des violeurs supposés, car c'est faux aussi. Mais encore une fois, en accueillant de manière irresponsable dans de telles proportions une population dont une certaine frange ne veut pas ou ne peut pas s'intégrer, il n'est pas étonnant qu'on ait à faire face à ce genre de situations.

Pourtant un couvre-feu pour tous les hommes serait exactement aussi discriminant que d'empêcher les migrants d'entrer sur le territoire européen.
Ce serait d'autant plus bête que plus l'enquête avance, plus il s'avère qu'il s'agit beaucoup moins de réfugiés que d'immigrés marocains et algériens.
En fait, je ne sais même pas ce que c'est ton idée sur ce qu'il faudrait faire. Tu emploies des concepts comme "accueillir de manière irresponsable" toussa toussa mais derrière, c'est quoi l'idée ?

Cf. plus haut. Et on ne parle pas de criminels à titre individuel, on parle de criminels qui se chiffrent à environ un millier dans une ville (qui compte combien de migrants en tout ?).

"On parle de", c'est bien ça le problème, en fait les informations vont un peu dans tous les sens, ce qui devrait motiver les gens à poster avec un peu plus de parcimonie. "Un millier" de jeunes hommes arabes peut-être, dans les environs de la gare, pas un millier de criminels, et (pour l'instant) une quarantaine de suspects identifiés.

Sur les sites identitaires, oui. Mais tu as entendu des voix anti-migrants dans les grands médias, genre Itélé ou Propagande TV ? A part le FN ? Moi, j'ai surtout vu des photos du petit Aylan.

Oh oui j'en ai entendu. Pas que le FN, l'antienne était gaiement reprise par des LR et quelques satellites de la droite. Sans compter la presse écrite.

J'ai pourtant bien précisé plusieurs fois qu'il ne s'agissait pas de tous les migrants...

Je ne parle pas de toi.

L'inverse est évidemment vrai mais on nous le martèle depuis des décennies, avec cette fameuse repentance. Là, on semble découvrir qu'elle peut provenir aussi de gentils migrants qu'on accueille.

On nous le martèle depuis des décennies mais clairement ce n'est pas suffisant parce que le message n'est pas passé

Un millier, c'est un nombre important. Mais je ne sais pas combien il y en a en tout, ça ne se mesure pas tant que des délits ou des actes et paroles attestant de cette incompatibilité n'ont pas été commis et prononcés.

Exactement. Donc les preuves de ce que tu avances arriveront, un jour, peut-être, pour l'instant il faut te croire.

Mais les femmes souffrent de quoi ? De viols, violences et agressions sexuelles. C'est motivé par quoi ? Chez les violeurs, par des fantasmes, des instincts qu'ils ne peuvent pas réprimer etc. Donc des hommes... je ne sais pas comment dire... déficients, à ce niveau-là. Mais si tu mets tous les hommes dans le même sac (par exemple ceux qui veulent s'engager dans les mouvements féministes), cela revient à dire qu'ils sont a priori tous déficients et qu'ils doivent apporter la preuve qu'ils ne le sont pas. Donc nous avons d'un côté les représentants d'un sexe viable face aux représentants d'un sexe déficient qu'il s'agit de corriger.

Oh mon ami les femmes souffrent de bien plus que des agressions sexuelles et des viols. Enfin.
J'emmerde la culture de l'excuse du viol par "des instincts qu'ils ne peuvent réprimer". On croirait littéralement entendre un prêcheur islamiste expliquer que la femme doit être couverte pour ne pas tenter les pulsions irrépressibles des hommes. Les violeurs ne sont pas des déficients, ils ne sont pas plus faibles, incapables de résister à leur nature ou que sais-je. "Violeur" n'est pas une paraphilie, ce n'est pas une maladie mentale. Les motivations des violeurs ont bien davantage à voir avec les relations de pouvoir, avec le sentiment d'impunité et de sentiment d'ayant droit.
Oui même les alliés féministes ont des réactions machistes de temps en temps. Il faut s'efforcer de les corriger, en particulier dans une discussion féministe. Tu continues à réinterpréter les actions et les paroles des autres à la lumière de tes préconceptions sur ce qu'ils pensent.

Greg a écrit:

Je crois qu'il ne faut ni généraliser, ni minimiser et faire comme si c'était "statistiquement normal".

C'est cool, Greg, personne ne fait comme si c'était statistiquement normal. Mais continue à appliquer les cadres de pensée et la rhétorique conservateurs !

FDL a écrit:

Diantre, ils nous ont ressorti la Clémentine. Celle qui n'hésite pas à s'afficher avec Tarik Ramadan et qui n'a rien dit sur le salon de Pontoise.
Et quand je parlais de l’intersectionnalité des luttes, lisez un peu le dernier paragraphe.
Je préférerais quand même avoir l'avis d’Élisabeth Badinter.

Tu es le gars qui a posté un article intitulé "Où sont passées les féministes ?" et maintenant que tu as la réponse (elles sont là, et elles ont toujours été là !), tu te plains qu'on "ressorte la Clémentine" (urgh, le mépris).
Et si tu nous disais ce qui ne va pas dans cette très bonne interview de Clémentine Autain ? Est-ce que c'est qu'elle tient un discours similaire au mien et donc pas du tout comme celui que tu décrivais plus tôt ? Est-ce que c'est que tu ne peux pas du tout dire d'elle que les considérations sur le viol sont secondaires pour elle ?
Elle a tout à fait raison dans ce qu'elle dit : ce n'est pas femmes vs. immigrés la question.

Last edited by Broz (13-01-2016 11:37:13)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

Broz, avant la rhétorique que tu qualifies de "conservatrice", il y a une forme d'abomination qui s'est produite : des groupes de migrants rassemblés dans certains centre ville ont agressé des femmes en groupes, de façon massive et répétitive.

Tu ne peux pas faire comme si c'était acceptable ou comme si cela rentrait dans une statistique "normale".

Et je ne vois pas ce qu'il y a de conservateur à vouloir sanctionner et écarter de l'accueil généreux qui leur est fait ceux parmi les migrants qui se livrent à de tels agissements.

Faire le contraire, à savoir ne pas expulser ceux qui commettent ce genre d'actes, c'est non seulement s'aveugler pour tenir la cohérence d'une position idéologique, mais c'est aussi laisser à la droite et à l'extrême droite la lucidité devant ce types d'évènements qui dévastent celles et ceux qui en sont victimes ainsi que leur familles et qui choquent l'opinion publique. Guess what : ce faisant, "tu fais le jeu du FN"... Et moi je suis de ceux qui à gauche, veulent se réapproprier la lucidité devant tout ce qui est inacceptable dans les comportements de ceux que l'on accueille ma foi, fort généreusement.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

434

Re: Le fil des politiques migratoires

Ce qui est profondément conservateur, c'est ça :

Greg a écrit:

Tu ne peux pas faire comme si c'était acceptable ou comme si cela rentrait dans une statistique "normale".

C'est porter une telle accusation, alors que si tu avais lu un seul post ici, ou même un article posté par FDL, tu verrais que personne ici ne fait ça et sous-entendre que je, ou que la gauche, tient ce genre de discours est d'une malhonnêteté sans nom. Et c'est reprendre les cadres de pensée des conservateurs.

Faire le contraire, à savoir ne pas expulser ceux qui commettent ce genre d'actes, c'est non seulement s'aveugler pour tenir la cohérence d'une position idéologique, mais c'est aussi laisser à la droite et à l'extrême droite la lucidité devant ce types d'évènements qui dévastent celles et ceux qui en sont victimes ainsi que leur familles et qui choquent l'opinion publique. Guess what : ce faisant, "tu fais le jeu du FN"... Et moi je suis de ceux qui à gauche, veulent se réapproprier la lucidité devant tout ce qui est inacceptable dans les comportements de ceux que l'on accueille ma foi, fort généreusement.

Oui oui, donc ta solution ce n'est pas de punir les délinquants, c'est de les expulser. C'est bien. Sinon porter les solutions inutiles du FN aux problèmes c'est pas du tout en faire le jeu, nooon. Tu sais ce que Valls devrait faire ? Proposer la déchéance de la nationalité pour les réfugiés qui commettent des délits.

Last edited by Broz (13-01-2016 12:02:20)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Le fil des politiques migratoires

Je n'utiliserai jamais l'expression "homme oriental" parce que je n'ai pas la moindre idée de ce que ça signifie. Je suis très loin d'être un expert en la matière mais ma connaissance limitée de ce genre de phénomène en Inde ne tend pas à valider une généralisation entre ce pays et d'autres pays d'Asie centrale ou du moyen-orient. Cela étant, je ne vois absolument aucune difficulté à affirmer que la situation des femmes en Inde est sur bien des points bien pire que celle des femmes en France, notamment pour ce qui est des violences à caractère sexuel. Par ailleurs, même si je n'ai pas de données précises là dessus, je n'ai pas non plus trop de mal à affirmer qu'il existe chez de nombreux indiens l'idée que les femmes occidentales sont des "filles faciles" dont on peut profiter assez librement.

Dans ce contexte, je ne vais pas exclure a priori l'idée selon laquelle l'accueil d'une population qui n'est pas encore adaptée à notre culture ne pose pas de risque spécifique ou accru en la matière. C'est tout à fait possible. On peut le comparer aux événements qui se produisent habituellement sur nos territoires mais ça serait laisser de côté l'argument politique : l'accueil des migrants est présenté - et je le considère personnellement - comme un devoir humanitaire. Ce devoir s'arrête là où il pose un danger accru pour les populations qui accueillent, d'où une réaction qui sera toujours différente lorsqu'un crime ou délit est commis par un réfugié.

Last edited by Barney (13-01-2016 13:28:49)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

436

Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

Ce post, c'est exactement, EXACTEMENT, ce dont Anne-Cécile Mailfert parle. Il y a les vrais viols, ceux du jour de l'an, pis les autres, c'est pas vraiment pareil, c'est pas vraiment comparable.
T'as vu ? Tu dis "c'est le dépôt d'une plainte pour viol par nuit" pour parler de l'Oktoberfest. Combien de plaintes pour viol pour la nuit du jour de l'an ? Deux. Et puis tu dis "561 plaintes pour 653 agressions", omettant de mentionner qu'il s'agit de l'ensemble des plaintes et pas seulement celles pour agression sexuelle. Bref : pour toi, les agressions (pas seulement sexuelles) du nouvel an, c'est à mettre sur le même plan que les viols de l'Oktoberfest. Dans la vraie vie, tous les témoignages de l'Oktoberfest parlent d'agressions sexuelles systématiques et constantes - notamment sur les serveuses. Tu accusais les autres de minimisation ? Ha.

Mais il n'y a pas que des agressions sexuelles à l'Oktoberfest non plus, bon sang de bon sang. Cet article montre qu'il y a eu sept agressions sexuelles dont deux viols : http://www.20minutes.fr/monde/1452851-2 … ete-munich
Une autre enquête parle d'un dépôt de plainte pour un viol par jour, ce qui doit faire une quinzaine, comme je l'ai dit.
Et oui, il y a eu des vols de portable aussi à Cologne. Mais si tu veux que je sois plus rigoureux effectivement, il y a eu plus de 200 plaintes pour agressions sexuelles à Cologne. Donc nous sommes dans des proportions qui ne sont pas comparables.

La parole s'est libérée grâce à la médiatisation, c'est une bonne chose, mais cette hausse des dépôts de plainte est exceptionnelle.

Et si c'était le nombre d'agressions qui était exceptionnel plutôt ?

Bien sûr, entre guillemets, c'est comme si tu n'avais pas employé ce terme deux fois. Ca change beaucoup de choses.
Et maintenant, "l'homme oriental", sans même des guillemets. Tu n'essentialises pas du tout, là. Je cligne des yeux, je les frotte, j'ai dû mal lire, sommes-nous sur forum-scpo-1890?

Ben quel est le problème ? Nous sommes en Europe, qui se trouve en Occident par rapport à l'Orient (proche, moyen et extrême) où habitent des Orientaux. C'est réactionnaire, ça ?

Lol en fait tu n'as rien.

Pas compris.

Les centaines d'attentats terroristes de ces dernières semaines, tu veux dire. Par sécurité, faut-il interner les Arabes comme les Américains le firent avec les Japonais pendant la guerre ?

Non, des dizaines, et qui font malheureusement des dégâts (dont du feu et du sang, comme tu l'as dit plus haut).
Le reste de ta phrase caricature inutilement.

Principalement, si. Les mecs qui arrivent qui n'ont pas de désir actif de s'intégrer, ils ne rejettent pas le principe non plus.

C'est beau. big_smile

L'initiative ne viendra pas forcément d'eux, alors l'Etat doit la prendre.

Dis-moi, théoriquement, quand on émigre dans un pays, c'est pour s'y intégrer, non ? Ou alors penses-tu qu'ils ne viennent en Europe que pour bénéficier des allocs, vilain ?

Nan nan, tu lis mal ce que j'écris : le début de mon propos s'adressait à la théorie de l'homme blanc émasculé, une représentation qui motiverait les agressions, ce qui est strictement n'importe quoi.

Ben non, il y a pléthore d'exemples où l'on voit des Orientaux (huhu) dire en gros "on va vous prendre vos femmes qui sont des salopes" (cf. mon lien), ce qui induit que les Occidentaux (re-huhu) ne sont pas capables de les garder, donc qu'ils se laissent faire, donc qu'ils sont émasculés. C'est un fantasme parmi d'autres.

Toujours mieux que d'empêcher l'entrée aux migrants et de les repousser et de les laisser mourir dans la mer.
Le formatage idéologique des cerveaux, il est partout et tout le temps, ça s'appelle l'école, le travail, la vie en société... le processus ici serait simplement accéléré et surtout organisé.

L'école n'est pas censée formater idéologiquement, non. Même si, je le reconnais, elle s'y adonne (théorie du genre etc.). Je ne vois pas en quoi le travail devrait formater idéologiquement aussi.

Ben justement, promène-toi là-dessus, clique sur le lien qu'elle donne quand elle parle de son premier post Facebook à tous les idiots qui tiennent le même discours que toi, à savoir "les viols elle s'en fout en fait".

Ce n'est pas qu'elle s'en fout. C'est qu'elle est plus indignée, dans son tweet, par la récupération des réactionnaires rances et nauséabonds que par les faits eux-mêmes.

Ce serait d'autant plus bête que plus l'enquête avance, plus il s'avère qu'il s'agit beaucoup moins de réfugiés que d'immigrés marocains et algériens.

Ah parce que les immigrés marocains et algériens ne sont pas des migrants peut-être ? Ils ne fuient pas la guerre, ce sont des migrants économiques, qui profitent de situations exceptionnelles (la guerre en Syrie etc.) pour atterrir dans des centres de réfugiés. Mail ils restent des migrants.

En fait, je ne sais même pas ce que c'est ton idée sur ce qu'il faudrait faire. Tu emploies des concepts comme "accueillir de manière irresponsable" toussa toussa mais derrière, c'est quoi l'idée ?

Je l'avais dit il y a quelques mois ici-même au moment de la polémique sur la photo d'Aylan, je t'y renvoie.

"On parle de", c'est bien ça le problème, en fait les informations vont un peu dans tous les sens, ce qui devrait motiver les gens à poster avec un peu plus de parcimonie. "Un millier" de jeunes hommes arabes peut-être, dans les environs de la gare, pas un millier de criminels, et (pour l'instant) une quarantaine de suspects identifiés.

Hahaha ! 650 agressions, ça ne te suffit pas ? Et pitié, ne me parle pas des "suspects identifiés". Regarde les images des agressions, ça te donnera une idée à la louche du nombre d’agresseurs.

Oh oui j'en ai entendu. Pas que le FN, l'antienne était gaiement reprise par des LR et quelques satellites de la droite. Sans compter la presse écrite.

Ben mince alors, pour ma part je n'y ai vu que des larmes et des trémolos dans la voix au sujet d'Aylan, partout, dans toute la presse. Ce qui avait motivé d'ailleurs mon premier message là-dessus.

On nous le martèle depuis des décennies mais clairement ce n'est pas suffisant parce que le message n'est pas passé

Et heureusement car c'est un fort mauvais message.

Exactement. Donc les preuves de ce que tu avances arriveront, un jour, peut-être, pour l'instant il faut te croire.

Il est évident que si tu comptes sur "l'identification des suspects", tu risques d'attendre longtemps.

J'emmerde la culture de l'excuse du viol par "des instincts qu'ils ne peuvent réprimer". On croirait littéralement entendre un prêcheur islamiste expliquer que la femme doit être couverte pour ne pas tenter les pulsions irrépressibles des hommes. Les violeurs ne sont pas des déficients, ils ne sont pas plus faibles, incapables de résister à leur nature ou que sais-je. "Violeur" n'est pas une paraphilie, ce n'est pas une maladie mentale. Les motivations des violeurs ont bien davantage à voir avec les relations de pouvoir, avec le sentiment d'impunité et de sentiment d'ayant droit.

Non mais il y a de tout, je n'ai pas fait la liste en entier. Il y a aussi le viol de la femme vue comme une "conquête" sur l'ennemi (les guerres sont accompagnées de massacres et de viols) etc. etc. Ça ne se limite pas aux malades mentaux. Ce que je veux dire par déficients, c'est qu'il ne s'agit pas d'un comportement sexuel normal dans une société civilisée.

Tu es le gars qui a posté un article intitulé "Où sont passées les féministes ?" et maintenant que tu as la réponse (elles sont là, et elles ont toujours été là !), tu te plains qu'on "ressorte la Clémentine" (urgh, le mépris).

Tout à fait, la fille qui poste un article après que tout le monde s'est demandé pourquoi les féministes ne disaient rien (cf. son deuxième paragraphe). Pas tous les féministes d'ailleurs, j'ai posté plus haut une tribune tout à fait valable.
Et plutôt que de nous sortir la Clémentine (je la méprise profondément, effectivement), j'aurais préféré Élisabeth Badinter (que je ne méprise pas, donc je ne mets pas "la" devant).

Et si tu nous disais ce qui ne va pas dans cette très bonne interview de Clémentine Autain ? Est-ce que c'est qu'elle tient un discours similaire au mien et donc pas du tout comme celui que tu décrivais plus tôt ? Est-ce que c'est que tu ne peux pas du tout dire d'elle que les considérations sur le viol sont secondaires pour elle ?
Elle a tout à fait raison dans ce qu'elle dit : ce n'est pas femmes vs. immigrés la question.

Il faudrait reprendre l'intégralité de son intervention, qui est une synthèse de tout ce que je critique depuis que je débats avec toi là-dessus : la minimisation, l'occultation, les comparaisons qui ne tiennent pas, les sempiternelles références au bloc réactionnaire (le véritable ennemi), l'intersectionnalité des luttes, la mise sur le même plan des violences à Cologne et du "médecin français de souche" qui est d'une extraordinaire mauvaise foi etc.
Dis-moi plutôt ce qui ne va pas dans la tribune de Yael Mellul.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

437

Re: Le fil des politiques migratoires

Faire le contraire, à savoir ne pas expulser ceux qui commettent ce genre d'actes, c'est non seulement s'aveugler pour tenir la cohérence d'une position idéologique, mais c'est aussi laisser à la droite et à l'extrême droite la lucidité devant ce types d'évènements qui dévastent celles et ceux qui en sont victimes ainsi que leur familles et qui choquent l'opinion publique. Guess what : ce faisant, "tu fais le jeu du FN"... Et moi je suis de ceux qui à gauche, veulent se réapproprier la lucidité devant tout ce qui est inacceptable dans les comportements de ceux que l'on accueille ma foi, fort généreusement.

Oui oui, donc ta solution ce n'est pas de punir les délinquants, c'est de les expulser. C'est bien. Sinon porter les solutions inutiles du FN aux problèmes c'est pas du tout en faire le jeu, nooon. Tu sais ce que Valls devrait faire ? Proposer la déchéance de la nationalité pour les réfugiés qui commettent des délits.

Si le délinquant vient d'arriver sur notre sol, accueilli parce que nous européens sommes assez ouverts et généreux pour les admettre dans notre société, et qu'il se livre à des agressions sexuelles, je n'ai effectivement aucun problème de conscience qu'on le reconduise dans son pays d'origine après qu'il ait purgé sa peine. Et avec un coup de pied au cul même !

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Le fil des politiques migratoires

La Clémentine, fidèle à elle-même, toujours aussi crétine, en remet une couche au cas où l'on n'aurait pas compris qu'il faut minimiser les agressions de Cologne...

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/12552778_10208213208150162_2822909238473357402_n.jpg?oh=09c51f2cab34db94c49af1e8894dd1bd&oe=57029CEA&__gda__=1463615119_4d3ea253e522eae7744879e0acc0f273

Last edited by FDL (13-01-2016 22:25:27)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Vous êtes Charlie ?

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12439154_10154012651411542_4537221666207409588_n.jpg?oh=7b6c7d15c412031f641ae8c38763d330&oe=570A82F5

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Le fil des politiques migratoires

Ca m'a fait rire.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Le fil des politiques migratoires

FDL a écrit:

Vous êtes Charlie ?

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12439154_10154012651411542_4537221666207409588_n.jpg?oh=7b6c7d15c412031f641ae8c38763d330&oe=570A82F5

En tout cas, c'est du Charlie tout craché.
De l'humour noir et du second degré acide.
Totalement incompréhensible pour les bien-pensants à l'anglo-saxonne.

442

Re: Le fil des politiques migratoires

Je n'ai plus franchement envie de participer à cette conversation parce qu'elle est stérile et me prend beaucoup de temps, mais en guise de pointe finale -

FDL a écrit:

[Mais il n'y a pas que des agressions sexuelles à l'Oktoberfest non plus, bon sang de bon sang. Cet article montre qu'il y a eu sept agressions sexuelles dont deux viols : http://www.20minutes.fr/monde/1452851-2 … ete-munich
Une autre enquête parle d'un dépôt de plainte pour un viol par jour, ce qui doit faire une quinzaine, comme je l'ai dit.
Et oui, il y a eu des vols de portable aussi à Cologne. Mais si tu veux que je sois plus rigoureux effectivement, il y a eu plus de 200 plaintes pour agressions sexuelles à Cologne. Donc nous sommes dans des proportions qui ne sont pas comparables.

Tu continues à minimiser, donc bon, *hausse les épaules*

Et si c'était le nombre d'agressions qui était exceptionnel plutôt ?

Il y a les deux phénomènes ensemble.

Ben quel est le problème ? Nous sommes en Europe, qui se trouve en Occident par rapport à l'Orient (proche, moyen et extrême) où habitent des Orientaux. C'est réactionnaire, ça ?

Ca me fait penser à cette fois où tu parlais de "l'accent ultramarin".
Une généralisation absurde qui ne veut absolument rien dire

C'est beau. big_smile

C'est pourtant une différence qui est importante.

Dis-moi, théoriquement, quand on émigre dans un pays, c'est pour s'y intégrer, non ? Ou alors penses-tu qu'ils ne viennent en Europe que pour bénéficier des allocs, vilain ?

A ton avis que recouvre le terme "réfugié", comme priorité numéro un ?
Même à supposer qu'une majorité de ces personnes soient des migrants "réguliers", leur venue est motivée par l'amélioration de leurs conditions de vie. Cela n'a rien de vil.

Ben non, il y a pléthore d'exemples où l'on voit des Orientaux (huhu) dire en gros "on va vous prendre vos femmes qui sont des salopes" (cf. mon lien), ce qui induit que les Occidentaux (re-huhu) ne sont pas capables de les garder, donc qu'ils se laissent faire, donc qu'ils sont émasculés. C'est un fantasme parmi d'autres.

Outre les sources (notamment le site d'une fasciste américaine), j'ai envie de dire, tu interprètes beaucoup. Comme d'hab.

L'école n'est pas censée formater idéologiquement, non. Même si, je le reconnais, elle s'y adonne (théorie du genre etc.). Je ne vois pas en quoi le travail devrait formater idéologiquement aussi.

Ce n'est pas ce que je veux dire et tu le sais, l'école éduque à de nombreuses valeurs, au fonctionnement en société notamment, le travail formate, etc. D'ailleurs ce n'est pas parce que tu t'es trouvé un vilain spectre - bouh, la "théorie du genre", lol - à haïr parmi ces valeurs que le principe est à rejeter.

Ce n'est pas qu'elle s'en fout. C'est qu'elle est plus indignée, dans son tweet, par la récupération des réactionnaires rances et nauséabonds que par les faits eux-mêmes.

Les deux peuvent générer de l'effroi ! D'ailleurs tu constateras que dans son tweet le focus était justement les conséquences sur les victimes de viol en général.

Ah parce que les immigrés marocains et algériens ne sont pas des migrants peut-être ? Ils ne fuient pas la guerre, ce sont des migrants économiques, qui profitent de situations exceptionnelles (la guerre en Syrie etc.) pour atterrir dans des centres de réfugiés. Mail ils restent des migrants.

Pour ça que j'ai utilisé le terme "réfugiés"

Je l'avais dit il y a quelques mois ici-même au moment de la polémique sur la photo d'Aylan, je t'y renvoie.

Résoudre par magie les conflits générateurs de réfugiés, oui, mais à part la magie, c'est quoi le reste de ton propos ? Non parce qu'il y a des gens qui continuent d'être déplacés et de s'enfuir, même si nos meilleurs allomanciens sont sur le coup pour convaincre Assad et al-Baghdadi, l'un de faire la paix, l'autre de bien vouloir mourir.

Hahaha ! 650 agressions, ça ne te suffit pas ? Et pitié, ne me parle pas des "suspects identifiés". Regarde les images des agressions, ça te donnera une idée à la louche du nombre d’agresseurs.

Je dis juste, on va continuer d'enquêter avant d'être définitifs, n'est-ce pas ?

Ben mince alors, pour ma part je n'y ai vu que des larmes et des trémolos dans la voix au sujet d'Aylan, partout, dans toute la presse. Ce qui avait motivé d'ailleurs mon premier message là-dessus.

On retient ce qu'on a envie de retenir.

Et heureusement car c'est un fort mauvais message.

Ah ? "Il faut arrêter d'être sexistes parce que cela entraîne des viols et cela concerne tous types d'hommes" est un mauvais message ?
Je te savais insensible à tout ce qui pouvait se présenter comme féministe, j'ignorais encore que c'était aussi viscéral. Libre à toi de t'en foutre, des violences faites aux femmes !

Il est évident que si tu comptes sur "l'identification des suspects", tu risques d'attendre longtemps.

J'attendrai la guerre civile, alors, puisqu'elle est si proche.

Non mais il y a de tout, je n'ai pas fait la liste en entier. Il y a aussi le viol de la femme vue comme une "conquête" sur l'ennemi (les guerres sont accompagnées de massacres et de viols) etc. etc. Ça ne se limite pas aux malades mentaux. Ce que je veux dire par déficients, c'est qu'il ne s'agit pas d'un comportement sexuel normal dans une société civilisée.

Manque de pot, c'est un comportement sexuel "normal" en ce sens qu'il est encore courant et guère remis en cause sur le plan sociétal. Oui on aimerait bien qu'il disparaisse juste parce qu'on dit qu'il n'est pas normal, mais ce n'est pas comme ça que ça marche, n'est-ce pas ?

Tout à fait, la fille qui poste un article après que tout le monde s'est demandé pourquoi les féministes ne disaient rien (cf. son deuxième paragraphe). Pas tous les féministes d'ailleurs, j'ai posté plus haut une tribune tout à fait valable. [...]
Dis-moi plutôt ce qui ne va pas dans la tribune de Yael Mellul.

Ben c'est simple, ce qui ne va pas, c'est que je ne vois pas tous les appels à se taire. Je ne les ai pas vus. Je ne vois pas les gens qui disent "ça n'est pas le problème". Peut-être que je suis optimiste ! Mais faire de cet argumentaire que je rejette, et que rejettent assez clairement Mailfert et Autain, puisque pour l'instant c'est elles que nous avons mentionnées, quelque chose qui serait porté par "les forces de gauche", qui ne dénonceraient pas les violences, non.
Autain, Mailfert, sont claires : ces violences sont abjectes. Le plus important n'est pas seulement de le dire et de les dénoncer, car c'est une banalité, le plus important est d'agir derrière, contre le viol et les agressions sexuelles, et de le faire sans se tromper de cible. C'est à dire sans choisir les violeurs que l'on combat, sans cibler uniquement les migrants, ou uniquement les violeurs migrants, mais l'ensemble des violeurs.

FDL a écrit:

Vous êtes Charlie ?

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12439154_10154012651411542_4537221666207409588_n.jpg?oh=7b6c7d15c412031f641ae8c38763d330&oe=570A82F5

C'est un mauvais dessin. Pas parce qu'il n'est pas marrant, il l'est, mais parce que Riss laisse la possibilité de le prendre au premier degré.
Or ça ne me dérange pas vraiment de me moquer de ceux qui s'offusquent après l'avoir pris au premier degré, mais ça me fait chier de me marrer avec ceux qui se marrent après l'avoir pris au premier degré.

Last edited by Broz (15-01-2016 13:42:22)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Le fil des politiques migratoires

J'y reviendrai ce soir ou ce week-end, mais juste sur ça :

Ah ? "Il faut arrêter d'être sexistes parce que cela entraîne des viols et cela concerne tous types d'hommes" est un mauvais message ?
Je te savais insensible à tout ce qui pouvait se présenter comme féministe, j'ignorais encore que c'était aussi viscéral. Libre à toi de t'en foutre, des violences faites aux femmes !

C'est apparemment un malentendu puisque je ciblais le message de la repentance. Pas le message féministe en tant que tel. J'ai dû mal comprendre.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le fil des politiques migratoires

Fichtre, ils ont ressorti l'idéologue Vincent Geisser, qui aligne sentences morales, poncifs, culture de l'excuse, contradictions etc.

Agressions de Cologne : "Ce n'est pas une vengeance des migrants envers les Allemands" a écrit:

Après les agressions sexuelles du Nouvel An à Cologne, le climat se tend en Allemagne, qui a accueilli plus d'un million de demandeurs d'asile en 2015. L'analyse de Vincent Geisser, spécialiste du monde arabe et musulman.

Lors du réveillon du Nouvel An à Cologne (Allemagne), des centaines de personnes ont été agressées dans les rues de la ville. Dans 40% des cas, il s'agissait d'agressions sexuelles sur des femmes. L'enquête a montré qu'une majorité de suspects étaient des immigrés illégaux ou des demandeurs d'asile. Une situation qui a renforcé les tensions entre Allemands et migrants dans un pays qui a accueilli quelque 1,1 million de réfugiés en 2015. Le mouvement d'extrême droite Pegida en a profité pour organiser une manifestation, le 11 janvier, pour protester contre "l'immigration massive".

Certaines voix se sont même élevées pour se demander si l'intégration de migrants était toujours possible malgré cet épisode. Francetv info a interrogé Vincent Geisser, directeur d'études au CNRS et spécialiste du monde arabe et musulman.

Francetv info : Peut-on dire que les incidents de Cologne, dans la nuit du 31 décembre, révèlent une violence spécifique aux migrants ?

Vincent Geisser : Ce n’est pas parce qu’on a une large représentation des étrangers parmi les suspects que cela signifie que l’origine étrangère ou l’identité d'immigré est un facteur explicatif de cette violence. Il ne faut pas attribuer ces agressions à une sorte de comportement traditionnel ou de vengeance des migrants envers les Allemands. Il n’existe pas de culture musulmane ou arabe qui favoriserait un tel passage à l’acte.

C'est vrai qu'en Egypte, il y a eu de nombreuses agressions pendant les rassemblements du "printemps arabe". Mais le harcèlement des femmes et les violences auxquelles elles sont confrontées étaient déjà connus avant la révolution. Ces rassemblements de masse n’ont fait que confirmer le phénomène. A l’inverse, en Tunisie, ça n’a pas du tout été le cas lors des rassemblements révolutionnaires alors qu'’il règne un certain machisme dans le pays.

Et il faut faire attention aux discours d’extrême droite qui attribuent ces actes aux origines religieuses ou culturelles des suspects. Ces propos conduisent à dédouaner les accusés de ces violences. Alors qu’ils doivent évidemment répondre de leur comportement, mais individuellement.

Ces migrants, en grande majorité musulmans, viennent de pays où les femmes n'occupent pas la même place que dans les sociétés occidentales. Ce décalage les rend-il plus enclins à adopter un comportement déplacé envers elles ?

Il y a une difficulté, pour un certain nombre d’hommes, à comprendre la présence de femmes dans un lieu public, la nuit. Ils n’ont pas l’habitude de voir de tels comportements. Du coup, ils peuvent voir dans ces femmes, qui se promènent librement la nuit de façon tout à fait banale, des proies faciles. Ce n'est pas dans leur référentiel socioculturel. De plus, il existe des mythes sur les femmes occidentales, qui seraient plus libérées. Mais il n'y a aucune étude qui montre que des changements de situation culturelle entraînent forcément de la violence et encore moins un harcèlement sexuel collectif systématique.

Il ne faut donc pas faire de généralités. Par exemple, certains Tunisiens viennent de grandes villes touristiques où les femmes sortent davantage, donc ils ne sont pas plus surpris que cela. J'ajoute que ces violences faites aux femmes existent partout. En France, on en voit dans les milieux étudiants, dans les professions de sécurité… Et la société allemande, même si elle recherche profondément l’égalité, a toujours connu des violences à l’égard des femmes.

Faut-il enseigner aux migrants à bien se comporter avec les femmes, comme c’est le cas en Norvège, en Allemagne et en Autriche ?

Je ne trouve pas ces dispositifs choquants, mais en réalité, c’est l’arbre qui cache la forêt. Tous les hommes devraient être éduqués au respect des femmes. Le principe, c’est qu’on constate qu’un certain nombre d’étrangers posent problème dans leur rapport aux femmes, ce qui amène à remarquer un problème plus général. La question apparaît en premier chez les migrants parce que ce sont des populations plus surveillées, plus contrôlées que les autres.

Il y a aussi des adolescents français qui interpellent des femmes de manière grossière ou pornographique sur les réseaux sociaux ou même dans la rue. La brutalité des rapports hommes-femmes est une constante qu’il ne faut pas attribuer et traiter uniquement chez les migrants.

C’est plutôt le rapport de nos sociétés aux femmes qui doit être mis en cause avec le sexisme, les comportements des hommes dans les lieux publics, le harcèlement, les insultes... Ce n'est pas une spécificité des cultures musulmanes. Et il ne faut pas oublier que nous sommes dans des sociétés qui fonctionnent sous domination masculine, au Nord comme au Sud.

Le fait de rassembler des gens issus d'une même communauté dans les mêmes lieux a-t-il pu favoriser le passage à l’acte ?

C’est moins un phénomène de communauté qu’un effet de groupe. Ces migrants appartiennent à différentes nationalités et ne forment pas une communauté en tant que telle. Il y a des Syriens, des Algériens, des Turcs, des Kurdes d’Irak… Autant de gens qui ne parlent pas la même langue et ne pratiquent pas forcément la même religion. Et même s’ils viennent du même pays, ils ont des trajectoires différentes. Par exemple en Syrie, ils peuvent être opposants au régime, mais aussi kurdes ou chrétiens, urbains ou paysans… Ils forment un groupe très hétérogène.

La plupart des réfugiés cherchent à se détacher de leur condition. Ils aspirent à s’insérer dans le pays qui les accueille, par l’éducation et le travail notamment, ou bien à rentrer dans leur patrie. Ils ne sont pas enclins à rester entre eux.

Le vrai problème que je vois dans ces agressions, c’est plutôt celui du rassemblement. Ce qui a ému, c’est que cela s’est déroulé pendant un moment festif, dans un lieu public ouvert à tous et donc avec de nombreux étrangers. Mais ce type d'agressions se passe aussi pendant la Fête de la bière [l'Oktoberfest, une fête annuelle très populaire qui se déroule en septembre et octobre à Munich], à la sortie des stades de football… C'est ce que mettent en avant les féministes allemandes. Et lors de ces manifestations, les agressions sont commises plutôt par des Allemands, car peu d’étrangers se rendent à ce type d'évènements. D’ailleurs, parmi les suspects du 31 décembre, il y a aussi un Américain et trois Allemands.

Avec ces tensions, comment les migrants peuvent-ils s’intégrer dans leur pays d’accueil ?

Ces vingt dernières années, l’Europe est un peu schizophrène. Elle tient un discours sécuritaire et affirme vouloir restreindre l’immigration, mais des pays comme la France et l’Allemagne mettent quand même en place des dispositifs d’accueil et d’insertion. Les migrants ne sont jamais livrés à eux-mêmes, sauf à Calais (Pas-de-Calais), mais c'est un cas particulier. Ils sont pris en charge soit par des politiques publiques, soit par des initiatives individuelles.

Et pour s’intégrer, il y a l’éducation, le travail et la langue. Les migrants veulent mettre leurs enfants à l’école. On remarque même qu’au bout de trois ans, il y a déjà des enfants étrangers qui sont premiers de la classe après avoir vécu des choses terribles dans leur pays. Ils veulent aussi une autonomie financière et donc un travail. Ceux qui ont fui la Syrie ou l’Irak appartiennent à la classe moyenne, ils ont des compétences professionnelles.

L’apprentissage de la langue est aussi un vecteur important d’intégration. D’abord pour des raisons pratiques, mais aussi parce qu’elle permet de nouer des contacts. Cela me paraît logique que la maîtrise de la langue française soit un critère pour être naturalisé français. Mais il ne faut pas pour autant que ce soit un prétexte pour rejeter une demande. Il y a une étude sur les Chiliens qui montre que les réfugiés politiques qui avaient un haut niveau culturel parlaient mal français même après avoir passé vingt ans en France. Ils étaient victimes d'un blocage, car ils s'accrochaient à l'idée qu'ils allaient rentrer chez eux. C'est quelque chose qu'on retrouve encore aujourd'hui notamment chez les Syriens, qui parlent déjà bien anglais.

Face à cette arrivée massive d’étrangers, certaines populations se crispent. Elles craignent des problèmes d’hygiène, de sécurité, d’attentats… Est-ce un frein à l’intégration ?

Ces peurs sont compréhensibles. Il y a un mouvement de repli identitaire et nationaliste en Europe. Les étrangers ont été pris pour boucs émissaires et l'affaire de Cologne n'a fait que mettre en évidence des mobilisations xénophobes déjà existantes. C’est pour cela qu’il est essentiel de développer des relations avec les migrants. On trouve souvent que l’Eglise catholique en fait un peu trop dans l'accueil des chrétiens d’Orient, mais, en fait, c’est très important pour se comprendre. La société a un rôle à jouer, mais c’est surtout aux hommes politiques, aux intellectuels, aux médias de s'impliquer.

Ils doivent faire des "discours d’exemplarité" pour rassurer et ne pas reproduire des clichés. Il faut expliquer que les migrants ne sont pas des terroristes, mais des victimes du groupe Etat islamique. S'ils sont arrivés en Europe, c'est parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix. C’est ce que fait la chancelière allemande, Angela Merkel, et cet été, les Allemands se sont précipités dans les gares pour aider les migrants qui débarquaient.

Le mouvement d'extrême droite Pegida a organisé une manifestation contre l'immigration à la suite des agressions de la Saint-Sylvestre, le 9 janvier 2016 à Cologne.
Le mouvement d'extrême droite Pegida a organisé une manifestation contre l'immigration à la suite des agressions de la Saint-Sylvestre, le 9 janvier 2016 à Cologne. (CHRISTOPH HARDT/GEISLER-FOTOPRES / GEISLER-FOTOPRESS)

Mais ce sont avant tout les pratiques qui comptent, plus que les discours. Finalement, les manifestations extrémistes sont minoritaires et il n'y a pas de climat de pogrom en Allemagne. Les Français peuvent tenir des discours xénophobes et racistes, mais ils restent généreux. Un raciste peut, par exemple, donner une couverture à un enfant qui a froid dans la rue. Et souvenons-nous que pendant la seconde guerre mondiale, des antisémites ont caché des juifs ! Et il ne faut pas résumer un peuple à ses orientations électorales. Ce n’est pas parce que le Front national a récolté plus de 25% des voix lors des élections régionales que tous les Français sont racistes.

Pour s’intégrer, ces migrants doivent-ils se fondre complètement dans la culture de leur pays d’accueil ?

La question de l'assimilation est un faux problème parce que toute intégration est une assimilation. Quand on vit dans un pays, on assimile forcément un certain nombre de valeurs et de codes sociaux sans pour autant abandonner sa culture d’origine. Et aujourd’hui, le fait de choisir radicalement entre deux pays ne convient pas à nos sociétés parce que le monde est de plus en plus poreux. Et ce, surtout dans les classes moyennes, qui ont accès aux moyens de communication, comme c'est le cas pour la majorité des migrants.

Les schémas culturels se diffusent beaucoup à travers la télévision, la musique… On n’est plus à l’époque où une culture représentait un bloc fermé. Aujourd'hui, dans une épicerie de Damas (Syrie), on trouve tous les produits qu’on peut acheter en France, seules les marques sont différentes. Tout se mondialise.

Et puis, il y a certains codes sociaux qui sont universels, comme le respect des anciens, qu’on observe partout. Donc on n'a pas besoin de les inculquer aux étrangers. Et pour ceux qui sont plus spécifiques, on applique des lois issues d’un consensus social et donc indiscutables. C'est le cas de la polygamie, par exemple, ou encore du mariage avec des mineures, qui sont des valeurs qui peuvent être traditionnelles dans d’autres pays, mais qu’on ne peut pas accepter en Europe.

Quels sont les signes d’une intégration réussie ?

Il n’y a pas vraiment d’indicateurs standards, mais on peut voir deux signes sur le long terme. Il y a l’intégration objective : les enfants vont à l’école française, les migrants travaillent dans une entreprise française, parlent français… Et l’intégration subjective, que l’on voit lorsque l’immigré se sent chez lui dans son pays d’accueil. C’est là que sont ses amis, son travail, ses enfants... son avenir en somme. Et quand il commence à dire que son pays d’origine est un "là-bas", c’est que l’intégration est réussie.

La présence d'étrangers apporte-t-elle des changements positifs dans la société qui les accueille ?

L’immigration enrichit toujours une société. Il n’y a qu’à regarder les Etats-Unis. La première puissance mondiale est un pays d’immigration et de refuge. L’accueil a été un facteur d’enrichissement, même si, au départ, il y avait plutôt un discours de rejet de l’étranger. En France aussi, nous avons notre mythe de l’immigration avec des écrivains italiens (Max Gallo), des philosophes juifs polonais (Alain Finkielkraut) ou encore des républicains espagnols qui nous ont donné la maire de Paris (Anne Hidalgo).

Si on regarde des facteurs plus concrets, on peut imaginer que cette immigration puisse entraîner un rajeunissement économique. Parce que les Syriens et les Irakiens qui arrivent ont des compétences à faire valoir. Par exemple, il y a beaucoup de médecins qui pourraient s’installer dans les zones rurales où on manque de praticiens. Cette réflexion autour de la force économique des migrants est déjà largement lancée. On considère que la France est un pays d’immigration qui s’ignore et doit le redevenir pour garder son rang économique.

La question des réfugiés a aussi révélé une certaine solidarité. En Allemagne, il y a eu de nombreuses initiatives individuelles, même les églises dans toute leur diversité se sont ouvertes pour accueillir des réfugiés. L'afflux massif de personnes démunies a mis au jour des ressorts d’accueil insoupçonnés.

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe … 67089.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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445

Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

A ton avis que recouvre le terme "réfugié", comme priorité numéro un ?

La priorité n°1 (fuir la guerre ou la misère) est intrinsèquement liée à la priorité n°2 (s'intégrer dans le pays d'accueil). Car si tu fuis ton pays sans intention de revenir, il faut bien que tu t’intègres quelque part. L'amélioration de ces conditions de vie passe, normalement, par l'intégration. Enb effet, théoriquement, si l'on n'est pas intégré, on reste à part, on est isolé, donc les conditions de vie ne sont pas optimales. Le problème étant que nos élites dirigeantes ne font rien pour dissuader le communautarisme, au contraire. Ces communautés vivent donc entre elles sans qu'elles aient de raisons de changer.

Outre les sources (notamment le site d'une fasciste américaine), j'ai envie de dire, tu interprètes beaucoup. Comme d'hab.

Comme d'hab, tu t'en prends au support de l’information (le site d'une fasciste américaine ; je ne sais même pas si elle est fasciste, je ne la connais pas) pour disqualifier a priori l'information, qui seule doit compter pour que tu te fasses ton propre avis (sans tenir compte des commentaires des autres).
Si une information est reprise par Fdesouche ou Boulevard Voltaire, elle n'en est pas disqualifiée pour autant.

Ce n'est pas ce que je veux dire et tu le sais, l'école éduque à de nombreuses valeurs, au fonctionnement en société notamment, le travail formate, etc. D'ailleurs ce n'est pas parce que tu t'es trouvé un vilain spectre - bouh, la "théorie du genre", lol - à haïr parmi ces valeurs que le principe est à rejeter.

Oui enfin, la théorie du genre et tout le délire idéologique de nos gouvernements successifs, sur la suppression des notes pour plus d'égalitarisme etc. etc. (il n'y a pas que la gauche, même si elle porte la plus grande part de responsabilité) touchant l'éducation nationale ne sont pas des valeurs, loin de là.

Pour ça que j'ai utilisé le terme "réfugiés"

Oui. Mais les migrants économiques se fondent dans la masse des réfugiés (ils sont accueillis aussi dans les centres de réfugiés par exemple).

Manque de pot, c'est un comportement sexuel "normal" en ce sens qu'il est encore courant et guère remis en cause sur le plan sociétal.

Le viol n'est guère remis en cause ? Je ne comprends pas vraiment, là.

Je ne les ai pas vus. Je ne vois pas les gens qui disent "ça n'est pas le problème". Peut-être que je suis optimiste !

Bon, on ne va pas revenir une énième fois dessus, mais le problème, ce sont les gens qui rêvent (et le mot n'est pas trop fort : ils en rêvent) que ce soit l'extrême-droite qui commette des attentats, des viols de masse, des agressions etc. Le problème pour eux, c'est que ce n'est pas le cas.
Valérie Toranian le dit bien ici, vers la 21ème minute : https://www.youtube.com/watch?v=05gI0B1 … e=youtu.be

et de le faire sans se tromper de cible. C'est à dire sans choisir les violeurs que l'on combat, sans cibler uniquement les migrants, ou uniquement les violeurs migrants, mais l'ensemble des violeurs.

C'est bien beau, mais encore une fois, la cible, on sait très bien de qui il s'agit...

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le fil des politiques migratoires

Ben oui, pauvre chéri, c'est toi la cible en fait. La vraie victime des féministes enragées. Pauvre petit homme blanc.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

447

Re: Le fil des politiques migratoires

Broz a écrit:

Ben oui, pauvre chéri, c'est toi la cible en fait. La vraie victime des féministes enragées. Pauvre petit homme blanc.

Je pensais surtout à ceux qu'ils considèrent comme faisant partie de l'extrême-droite rance et nauséabonde, c’est-à-dire à peu près toutes les personnes qui ne partagent pas leur avis.
Mais l'homme blanc "cisgenre" est, parmi ces personnes, la cible privilégiée, en effet.
Le patriarcat étant le mal et le mal étant représenté, selon ce blog féministe, par :

Le patriarcat c’est la société dans laquelle on vit. C’est  une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes. Mais pas n’importe quels hommes, non. Les hommes blancs, hétéros et cisgenre (qui n’est pas trans). Evidemment ses hommes sont riches. Nous avons là la définition de l’être humain selon le patriarcat :

    Homme
    Blanc
    Hétérosexuel
    Cisgenre
    Valide
    Riche

http://tumesoules.unblog.fr/2014/06/28/le-patriarcat/

ou selon ce collectif féministe de Scpo, par "un genre particulier d’hommes cis hein, de préférence bien blancs, bien riches qui se font une jolie image avec" (https://collectiffeministe.wordpress.com/), l'homme blanc est le mal, oui.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le fil des politiques migratoires

Tes posts sont le mal

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

449

Re: Le fil des politiques migratoires

Sur l'absence de réaction des féministes au sujet des événements de Cologne : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016 … arisme.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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450

Re: Le fil des politiques migratoires

Bon, excellent, un article qui n'affiche aucune preuve en soutien de son élément de langage clé (à savoir que les féministes de gauche ne parlent pas), préférant interpréter les preuves du contraire dans l'autre sens. Gé-ni-al.

Ventre imbécile n'a pas d'oreilles.

Last edited by Broz (24-01-2016 19:39:10)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016