Topic: ENA interne ou externe après PENA

Bonjour,

Mon projet professionnel passant clairement par l’intégration de l’ENA, je cherche quelques avis sur un arbitrage que je dois effectuer. Ma situation étant atypique, je vais tâcher de donner un nombre suffisant de détails pour avoir les réponses les plus pertinentes possibles : mon message est donc un peu long.

Mon problème de fond est le choix entre le concours interne et le concours externe, la limite d’âge étant supprimé.

Tout d’abord, non seulement je suis déjà fonctionnaire depuis plusieurs années, mais en plus j’ai déjà fait une PENA. J’ai donc passé l’ENA en interne sans succès, malgré une préparation intense et une motivation énorme. Mon échec s’explique par des problèmes méthodologiques quant à la note sur dossier. Mes résultats étaient globalement moyens mais assez aléatoires malgré de bonnes connaissances dans l’ensemble des matières concernées.

En effet, mon parcours scolaire est assez lourd. Avant de travailler, j’ai suivi un parcours en classe préparatoire littéraire en lettres et sciences sociales (hypokhâgne et Khâgne B/L), en faculté d’économie puis en école d’ingénieur en statistique.
Depuis lors, je suis cadre statisticien dans l’administration mais ai poursuivi mes études en parallèle de mon activité avec pour ambition d’intégrer l’ENA en interne. Ainsi suis-je titulaire de plusieurs licences (administration publique, économie, histoire, sociologie), d’une maîtrise en droit public, d’un master en droit public et d’un certificat en relations internationales. J’ai aussi validé des modules en droit du travail et de la sécurité sociale. En somme, depuis mon début de carrière, chaque année j’ai validé un diplôme de niveau supérieur ou égal à la licence.

A l’issue de ces nombreuses années d’apprentissage, j’ai passé le concours de la PENA et ai fait le cycle préparatoire à l'ENA(=PENA). C’est là que les problèmes ont commencé. Les entraînements à l’oral se passaient bien que ce soit avec les camarades d’écurie ou avec les enseignants et  hauts fonctionnaires de l’IGPDE ou de la PENA : forme de l’exercice, contenu… Je précise que j’animais une écurie faisant des entraînements hebdomadaires à la pause méridienne (séance d’1h) dans toutes matières écrites (surtout pour les externes de l’écurie) et orales : tout le monde préparait en condition réelle un sujet de 10mn et un volontaire exposait durant 10mn avant de passer 20 mn sous le feu nourri des questions de l’assemblée. La répétition de l’exercice et l’interaction a ainsi permis de considérablement progresser dans toutes les matières.

Mais à l’écrit, je me suis aperçu que les gens qui n’avaient jamais étudié ces matières pouvaient dès le début (c-à-d sans entraînement préalable) obtenir de meilleurs résultats en droit public, en économie ou en QE que certains très diplômés ou qui avaient une expérience professionnelle dans ces domaines. Cette tendance s’est plus ou moins confirmée par la suite, y compris au concours.

Le concours interne n’étant composé que d’une dissertation, il faut impérativement avoir de bons résultats en note sur dossier pour être admissible. Or, la note sur dossier valorise beaucoup moins les connaissances ou l’originalité que la dissertation. Tout le monde a le même dossier, contenant les éléments d’analyse et les solutions, ce qui tend à écraser les différences entre les candidats : la forme et la structuration n’en deviennent que plus importantes. Au demeurant, il y a eu des surprises à l’admissibilité (surtout).

Ayant assisté durant plusieurs années aux oraux internes de l’ENA, je puis dire que le niveau est globalement élevé avec quelques candidats vraiment brillants mais qu’il y a aussi un nombre significatif de contre-performances étonnantes pour ce niveau de concours, en dépit du stress bien compréhensible : candidat incapable de traiter ne serait-ce qu’une minute  le sujet « Peut-on réguler les dépenses de santé ?», ne pouvant ni dire qui est ministre du travail, ni comment un fonctionnaire (qu’il est !!!) se fait rembourser ses médicaments (l’organisme qui  les lui rembourse?),  candidate ne pouvant citer plus de 2 ou 3 principes budgétaire en finances publiques, candidate ancienne de CPGE littéraire dans un lycée Fustel de Coulanges, agrégée d’histoire en banlieue (difficile) parisienne préparant une thèse sur l’histoire de l’immigration sensibilisant ses élèves à la citoyenneté,  incapable de dire qui est Fustel de Coulanges et de distinguer citoyenneté et nationalité…J'insiste sur le fait que ces anecdotes ne font qu'illustrer des prestations globalement insatisfaisantes.

A l’inverse, de bons candidats ont semble-t-il été recalés dès les écrits.

Bref, au regard de mon expérience en cycle préparatoire à l’ENA et des oraux du concours, j’incline à penser que l’admissibilité au concours interne mesure mal le niveau universitaire et professionnel dans les matières comportant une note sur dossier. Je ne vois toujours pas comment faire la différence à l’écrit malgré mon avantage théorique au vue de ma formation. A ma grande déception pourrait donc succéder un certain désespoir de ne jamais pouvoir faire valoir ma candidature aux oraux de l’ENA.

La suppression de la limité d’âge m’amène ainsi à envisager le concours externe sachant que celui-ci présente d’autres inconvénients: plus de candidats, des candidats qui ne sont pas en activité professionnelle contrairement à moi, des candidats plus aguerris dans des centres de préparation connus pour leur performance à l’ENA, un travail beaucoup plus lourd à l’écrit tandis que je travaille à temps plein.

Bien qu’étant plus familier des dissertations et travailleur, le dilemme est donc cornélien.

J’attends donc vos avis sur la meilleure stratégie à adopter, en espérant que pour le concours externe il existe des préparations à distance que j’ignore (hormis la prep’ENA en ligne à Sc-po Aix, les fascicules IGPDE externe). Existe-t-il des préparations compatibles avec une activité professionnelle ? Serai-je obligé de prendre un congé formation ?
Connaissez-vous des fonctionnaires n’ayant jamais fréquenté Sciences po Paris, mais ayant réussi au moins l’admissibilité au concours externe de l’ENA ?

Vous remerciant d’avance pour votre sollicitude, je vous souhaite une bonne journée.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Rapport du jury au concours d’entrée à l’ENA en  2001 page 3
« En revanche, une mise en garde s'impose sur la notion de « note ». Nombre de candidats (en particulier au troisième concours, mais aussi au concours interne) ne savent pas ce qu'il faut entendre par ce mot et ont du mal à faire le départ entre une « note » et une « dissertation ». »

Rapport du jury de l’ENA 2007 page 10 et 18
« Il faut pour terminer revenir, comme l’ont fait tous mes prédécesseurs, sur les exigences de cet exercice trop souvent mal compris qu’est la note administrative. […] Plus inquiétant, il semblerait que certains centres de préparation ne parviennent pas à distinguer la note de synthèse de la note pour le ministre. »

Rapport du jury de l’ENA 2008 page 25 et 26
« Ces diverses observations ont conduit les correcteurs à une interrogation sur l'épreuve sur dossier elle-même, dans la mesure où, pour citer leurs termes, « tout donne à penser que la majorité des candidats comprend que le dossier proposé est le « tout » de l'épreuve et qu'il n'est pas question d'en sortir :
-soit elle y trouve son intérêt, le contenu du dossier suppléant une carence des connaissances,
-soit elle comprend l'exercice comme étant celui, exclusivement, d'une synthèse et d'une remise en ordre du dossier (comme s'il s'agissait de refaire un « puzzle »).
D'où deux suggestions , faites par les correcteurs :
- « insister davantage sur le fait que le dossier est un support et que les candidats seront jugés sur leur capacité à mobiliser leurs connaissances au-delà de l'information fournie par le dossier. […]
- « préciser les attentes du jury sur ce que doit être une note sur dossier. […] »

Rapport du jury au concours d’entrée à l’ENA en  2001 page 3 et 4

«  L'on peut se demander si, même bien conçues, les épreuves sur dossier n'aboutissent pas à permettre à  des candidats d'être admissibles, en dépit de qualités intellectuelles médiocres. […] En revanche, une mise en garde s'impose sur la notion de « note ». Nombre de candidats (en particulier au troisième concours, mais aussi au concours interne) ne savent pas ce qu'il faut entendre par ce mot et ont du mal à faire le départ entre une « note » et une « dissertation ». […] De façon plus générale, le jury s’est interrogé sur l’opportunité, pour le concours interne, de panacher les épreuves sur dossier et celles sans dossier. Il lui est en effet apparu que la généralisation des dossiers pouvait avantager des candidats consciencieux, à l’aise dans un exercice qu’ils pratiquent habituellement, par rapport à d’autres à l’esprit plus critique, qui n’osent pas s’en évader suffisamment. »

Rapport du jury au concours d’entrée à l’ENA en 2005 page 15
« La faiblesse du niveau de la préparation et de la motivation de beaucoup de candidats les a en revanche frappés et ils ont même pu se demander pour nombre d’entre eux comment ils avaient pu franchir le cap de l’admissibilité, parfois même dans de bonnes conditions. Cette constatation les a conduits à s’interroger sur la nature et la structure de certaines épreuves. […] Les épreuves de ce même concours pourraient en outre être revues pour introduire, en plus de la culture générale, des épreuves de dissertation qui équilibreraient les épreuves sur dossier. Cela pourrait être le cas en droit. »

Rapport du jury de l’ENA 2006 Page 10
« Plus généralement, pour le concours interne, il apparaîtrait utile de remplacer certaines des épreuves sur dossier par une composition sur un sujet comprenant un simple énoncé, afin de varier la nature des épreuves. Il serait opportun de mieux apprécier la variété des types d’aptitude des candidats, au-delà des qualités de synthèse utiles, mais qui permettent parfois à certains candidats de faire illusion. »

Rapport du jury au concours d’entrée à l’ENA en 2009 page 7
« Quant aux épreuves à option, l’ouverture d’un choix exclusivement consacré à « la gestion du système éducatif » peut paraître source d’inégalités entre agents publicsayant oeuvré dans cette filière de l’action administrative, ou ayant développé une activité d’enseignement, et les autres. Sa suppression, qui aurait par surcroît le mérite d’un allègement, pourrait sans doute être recommandée. »

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Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

En effet, mon parcours scolaire est assez lourd. Avant de travailler, j’ai suivi un parcours en classe préparatoire littéraire en lettres et sciences sociales (hypokhâgne et Khâgne B/L), en faculté d’économie puis en école d’ingénieur en statistique.
Depuis lors, je suis cadre statisticien dans l’administration mais ai poursuivi mes études en parallèle de mon activité avec pour ambition d’intégrer l’ENA en interne. Ainsi suis-je titulaire de plusieurs licences (administration publique, économie, histoire, sociologie), d’une maîtrise en droit public, d’un master en droit public et d’un certificat en relations internationales. J’ai aussi validé des modules en droit du travail et de la sécurité sociale. En somme, depuis mon début de carrière, chaque année j’ai validé un diplôme de niveau supérieur ou égal à la licence.

Question de curiosité : ces différentes formations que tu as suivies en travaillant, tu les as faites en enseignement à distance, en formation continue (cours du soir) ou as-tu suivi des formations initiales (et dans ce cas j'imagine que tu as obtenu des dispenses de cours ?) ? En tout cas, bravo pour ta motivation car concilier travail + formation n'est pas évident lorsque l'on a un travail exigeant.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Bonjour,
Je vais te parler franchement, n'en prends pas ombrage.
Ton parcours ne laisse aucun doute sur ta motivation, je t'en félicite mais en même temps je suis un peu désolée pour toi.
En effet je ne pense pas que valider des diplômes en grande partie par équivalence ne soit significatif d'une connaissance approfondie dans les matières de ces diplômes (par exemple pour ce qui est du cursus juridique).
Il me semble que l'image que tu as de tes performances ne soit pas la perception qu'en auront les examinateurs.
Je crains que tu ne t'enfonces dans une préparation pathologique de ce concours.
L'accumulation de diplômes n'est pas la garantie d'un esprit bien fait, ou même prêt à se modeler de façon adéquate.
Tu parles de l'injustice des épreuves du concours interne, mais c'est peut être toi qui as trop orienté ta préparation vers le profil du concours externe. Les éléments des rapports du jury que tu cites ne reflètent pas leur orientation générale, qui tend à confirmer la pertinence de cet accès en interne.
Au lieu de vouloir te confronter au concours externe, dans lequel tu rencontreras une concurrence jeune, féroce et cultivée, aux profils très ouverts ( années à l'étranger etc...), tu gagnerais peut être à tenter encore ce concours en interne.
Il n'y a aucune raison que tu n'y arrives pas, comme tes messages le laissent entendre: qui peut le plus peut le moins...tu peux parvenir à acquérir cette méthode.
Bonne chance et bon courage.

Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaaaahhh a écrit:

Bonjour,
En effet je ne pense pas que valider des diplômes en grande partie par équivalence ne soit significatif d'une connaissance approfondie dans les matières de ces diplômes (par exemple pour ce qui est du cursus juridique).
Il me semble que l'image que tu as de tes performances ne soit pas la perception qu'en auront les examinateurs.
Je crains que tu ne t'enfonces dans une préparation pathologique de ce concours.
L'accumulation de diplômes n'est pas la garantie d'un esprit bien fait, ou même prêt à se modeler de façon adéquate.

Tout d’abord merci de me répondre aussi franchement. Je vais tâcher d’en faire de même d’autant que je m’attendais à quelques doutes sur mon niveau réel dans les matières pourtant validées par un jury souverain de différentes universités françaises.
Ensuite, je n’ai pas validé mes diplômes par équivalence mais en passant les mêmes examens (toutes les matières sans exception !) que les étudiants qui ont suivi la formation depuis la première année. En revanche, j’ai été admis directement en licence au regard de mon parcours universitaire.
Sur les diplômes enfin, j’apporterai plus de détails pour une meilleure appréciation.
A1 J’ai passé ma licence d’administration publique en présentiel avec les autres étudiants en ne suivant qu’une partie des cours le soir. Je me suis procuré des cours du CNAM qui correspondaient plus ou moins aux matières dont je ne pouvais suivre les cours. Je l’ai validé sans rattrapage : seul un tiers de la promotion l’a fait. J’ai été « remarqué » par trois enseignants : en culture générale, oral de concours et histoire. J’ai pris des sales notes dans certaines matières dont le cours différait des polycopiés du CNAM de la licence correspondante.
Compte tenu des difficultés d’organisation, la suite de mes formations étaient toujours à distance, avec parfois des cours du soir ou alors des regroupements le vendredi ou samedi.
A2 En maîtrise en droit public, j’ai validé sans rattrapage les épreuves organisées par Paris I au CAVEJ. Il y avait très majoritairement des juristes purs. J’ai tout de même eu parmi les meilleurs résultats de la promotion en droit international public, droit de la fonction publique, droit des services publics, droit de l’urbanisme. J’ai eu des résultats inférieurs à la moyenne en droit européen, droit local et droit public économique. Mes résultats étaient moyens en contentieux administratif et constitutionnel.
A3 J’ai validé ma licence en sciences économiques avec mention assez bien.
A4 J’ai validé ma licence d’histoire au rattrapage (j’ai obtenu des résultats médiocres en  l’histoire antique et médiévale) mais avec de bons voire (plus de 14/20) très bons résultats (plus de 16/20) en histoire moderne et contemporaine. J’insiste: j’ai été sévèrement critiqué à l’oral d’histoire médiévale mais à l’inverse félicité pour l’étendue de mes connaissances en histoire contemporaine : « Vous avez beaucoup de connaissances » m’a dit le maître de conférences!
Je précise qu’au bac (mention Bien) qui date maintenant j’avais obtenu 18/20 puis la même note dans une formation en auditeur libre en DEUG d’histoire (il s’agissait d’histoire contemporaine). Je lis de temps à autre des livres généraux d’histoire. En revanche, en hypokhâgne et khâgne mes résultats étaient inférieurs à la moyenne.
A5 En plus de ma licence d’histoire, j’ai suivi au CNAM une formation en relations internationales. 17/20 au premier semestre et 10/20 au second. J’ai relâché l’effort parce que c’était lourd à gérer avec la licence d’histoire en plus. Je suis abonné à la revue questions internationales : j’ai parcouru la totalité des numéros jusqu’à mon échec au concours en 2009.
A6 J’ai passé un master en droit public avec un mémoire en finances publiques (mention Bien). J’ai fini major de promotion du téléenseignement et troisième avec les étudiants en présentiel : on a passé exactement les mêmes épreuves. Il n’y avait pratiquement que des juristes ayant fait les 5 années d’études. J’ai obtenu la meilleure note au mémoire, mon professeur en finances publiques estimant que mes qualités d’écriture et la maîtrise du sujet étaient remarquables.
A7 J’ai suivi en parallèle les entraînements de l’IGPDE pour la PENA. En note de synthèse, j’avais systématiquement 12/20 sauf une fois 11/20. J’ai fait une dizaine de galops d’essai. En rédaction d’une note d’actualité (= dissertation), j’ai obtenu des résultats entre 10 et 14. Au concours, j’ai finalement obtenu 11 en NS et 7,5 en dissertation.
Aux oraux blancs, les énarques m’ont dit que je faisais partie des meilleurs candidats qu’ils aient vus. Ils m’avaient même demandé (à ma très grande surprise) pourquoi je ne revoyais pas mes ambitions à la hausse : je ne visais en aucune façon les grands corps. Là aussi l’un m’a dit « c’est difficile de vous coller » et l’autre « Vous faîtes presque trop préparé ».
Au grand oral de la PENA, figuraient sur ma fiche tous mes diplômes universitaires d’un niveau supérieur à la licence. Après avoir exposé mon projet professionnel, j’ai répondu à la plupart des questions de connaissance avec le feu très nourri de questions vu ma fiche. J’ai obtenu 14/20.
A8 En PENA, mes résultats étaient décevants (généralement entre 7 et 12), mais avec des variations tantôt très importantes dans une même matière tantôt très cohérentes dans d’autres. Mes camarades ne comprenaient pas que cet exercice me pose tellement problème car plusieurs imaginaient que je serais lauréat: j'étais un des grands favoris selon les pronostics mais j'ai échoué.
En revanche aux oraux, plusieurs enseignants ont souligné l’étendue de mes connaissances et le sérieux de ma préparation. En finances publiques, une magistrate en CRC m’a même dit un jour : « Vous savez tout ». Je n’ai jamais pris son propos au pied de la lettre, mais il me semble qu’on ne dit pas cela à quelqu’un dont les connaissances sont superficielles. Je puis assurer sans prétention aucune qu’en écurie personne ne m’a reproché d’avoir des connaissances superficielles (j’ai bien sûr des lacunes sur tel ou tel point du programme): on se parlait franchement et on m’a reproché d’autres choses, dont parfois le contraire !!!En QI, deux anciens membres du jury de l'ENA m'ont demandé de mettre moins de connaissances dans l'exposé pour briller plutôt lors des questions.
J’ai aussi passé de grands oraux blancs à l’IEP (en PENA) avec l’ensemble de mes diplômes supérieurs à la licence sur ma fiche. Les enseignants n’étaient pas choqués pensant au contraire que ça démontrait  plusieurs choses : ma capacité à mener de front plusieurs activités, ma possession de compétences techniques en statistique et d’une solide culture humaniste. Là aussi après quelques questions de culture générale, un ancien élève de l’ENA m’a indiqué que j’avais de bonnes connaissances.
Parallèlement à la PENA, j’ai validé (en passant les mêmes examens que les autres étudiants hein ?) une licence de sociologie mention Assez Bien.
Cette année, je suis une licence dans une autre science sociale. J’ai passé un oral de finances publiques où l’enseignante (à l’Université et en PENA) a tout de suite remarqué que je n’étais pas un étudiant standard. Elle a demandé immédiatement à l’issue de l’oral de quel cursus je venais et m’a confirmé que ça se sentait au niveau des connaissances, de l’aisance orale et du vocabulaire.
Je suis très féru d’objectivité donc je peux difficilement me prononcer sur le fait d’avoir ou non l’esprit bien fait. Je ne sais pas précisément ce qu’on entend par « intelligence » ou « esprit bien fait ». Quel critère permet de mesurer cela ? Je peux simplement énoncer quelques faits.
Mon QI est à plus d’un écart-type de la moyenne (parfois plus de 2 selon les tests). Plusieurs personnes depuis mon enfance m’ont indiqué qu’elles me trouvaient intelligent (appréciation éminemment subjective et peut-être sans fondement) , y compris dans le milieu professionnel. Je me suis de fait adapté à des formes différentes d’exigence intellectuelle (sciences/maths, éco/droit, disciplines littéraires). J’ai semble-t-il une très bonne mémoire de long terme qui me permet de me souvenir y compris de détails très anciens. J’ai une soif insatiable de savoir et un énorme intérêt pour les matières quantitatives et les sciences humaines (au-delà du concours c’est vrai que je suis passionné). J'ai globalement réussi mes études supérieures en provenant de ce qu'on appelle un milieu défavorisé. Il m’arrive de développer des « applications » sous VBA dont une en rapport avec le concours (la programmation informatique fait appel au raisonnement). Même en note sur dossier, les correcteurs trouvaient que j’avais des « idées intéressantes ». En philosophie, matière de raisonnement, j’ai souvent eu de bons résultats (15/20 au bac et 12/20 à l’ENS).
En CPGE lettres et sciences sociales (HK et KH B/L), j’étais plutôt surclassé par mes camarades que je trouvais globalement plus doués : je n’ai jamais été en position d’être lauréat de l’ENS. Bien qu’aimant les mathématiques, je pense sincèrement être incapable d’être chercheur dans cette discipline. J’étais fasciné par la rapidité de compréhension des matheux en école d’ingénieur : en maths et informatique. De façon générale, les matières scientifiques (informatique compris) me paraissent plus difficiles, le coût d’entrée en informatique a été lourd pour moi par exemple. Sur le plan littéraire, on me fait parfois des reproches à l’écrit sur la construction de mes devoirs. J’ai des doutes sur ma capacité à m’adapter aux exigences du jury en note sur dossier : j’ai eu deux fois la moyenne mais deux mauvaises notes au concours. Je pense être quelqu’un de travailleur voir besogneux avec une intelligence dans la moyenne des étudiants (bac+5).
Pour finir, je suis conscient du risque pathologique, ce qui concourt à ma démotivation depuis quelques mois. Mais j'ai tellement investi et j'ai un projet difficilement réalisable hors l'ENA. Par conséquent, la flamme renaît peu à peu !

Re: ENA interne ou externe après PENA

Tout est contenu dans tes deux dernières phrases, qui expliquent les précédentes d'ailleurs.
Le niveau que tu as ou que tu n'as pas, les diplômes que tu as en ayant fait tout le cursus ou seulement une année, n'a pas d'importance réellement.
Ce que je souhaite faire comprendre c'est que ton parcours me semble te conduire ni au concours externe, ni au concours interne; à moins bien sur pour ce dernier de mettre TOUT de côté et te présenter humblement pour accomplir ces exercices devant lesquels tu as butté, et qui ont justement pour rôle de permettre une promotion interne de candidats pas forcément diplômés.
J'ai connu une collègue qui a "implosé" suite à un cumul de diplômes, elle avait pour particularité d'avoir suspendu sa vie à la réussite d'un concours, remettant constamment à l'année d'après le simple projet de vivre.
Je souhaite que cela ne soit pas ton cas.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Je n'ai pas fait Sciences Po et je ne prépare pas l'ENA. Mon avis donc te paraîtra sans doute déplacé ou hors sujet, mais je te le donne à titre informatif.

J'ai l'impression que tu ne prépares pas le bon concours. En effet, à te lire, on a le sentiment que tu t'es dit "bon à l'ENA il y a telles et telles matières, alors je vais les préparer de fond en comble en enchaînant les licences à la fac et je vais donc exploser le concours". C'est du moins l'impression que j'ai en te lisant.

Or le concours de l'ENA, comme son nom l'indique, est un concours administratif. Le but n'est pas de recruter des spécialistes des différents sujets, mais bien des administratifs, des gestionnaires. On n'évaluera donc pas tes compétences dans chacune des matières mais bien ta capacité à les synthétiser, à en donner une vue très superficielle mais pas trop fausse non plus, bref à dégager les grandes lignes.

L'ENA n'a pas pour vocation de recruter des gens érudits ou intelligents (j'entends, avec une réflexion profonde et riche, je ne dis pas que les types qui y rentrent sont idiots mais ce n'est pas sur l'originalité ou la pertinence d'une pensée qu'on te jugera). Ce n'est ni l'Ecole des Chartes ni Normale Sup si tu veux.

L'ENA veut recruter des gens efficaces, synthétiques et "formatés", à savoir qui pourront au sein de l'administration s'adapter au cadre assez rigide impliqué par une organisation de cette taille tout en appliquant correctement les décisions de la hiérarchie et servir le pays au mieux. Le concours reflète cette contrainte.
Si tu t'engages dans la voie de l'érudition, tu risques fort de passer à côté.

Je me permets de te soumettre deux conseils, tu es libre d'en faire ce que tu veux :
1) Demande-toi bien si ton souhait est effectivement de faire l'ENA. Auquel cas, cesse d'aller en fac suivre des multi-cursus et concentre-toi uniquement sur la forme très exigeante de ce concours, bachotte bachotte et bachotte, fais des fiches, entraîne-toi aux notes de synthèse, etc.
l'ENA est un concours (qui me semble) on ne peut plus formatté et sans une préparation très spécifique (et pas forcément érudite d'ailleurs) tu n'as aucune chance.
Encore une fois, dis-toi que ce n'est ni l'érudition ni l'intelligence que l'on recherche. Fais donc des copies efficaces sans être "du tartinage" préfère un truc "honnête" à une copie (presque) "géniale"

2) Au regard de ton profil (sans doute ENSAE/ENSAI si j'ai compris non ?) il serait plus raisonnable et efficace pour toi de tenter le concours d'administrateur INSEE, qui offre des postes particulièrement intéressants et bien payés (ils sont alignés sur les énarques justement). Le concours est plus "technique", on évaluera davantage tes connaissances en éco et en maths.
Après je suis conscient que si tu prépare l'ENA, c'est peut-être que tu souhaites justement faire autre chose et te diversifier. Auquel cas vise un cran en dessous, le concours des INET par exemple

Last edited by RPC (24-05-2010 21:13:04)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: ENA interne ou externe après PENA

RPC a écrit:

l'Ecole des Chartres

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaaaahhh,

S’il s’avérait effectivement que mon parcours ne conduise  ni au concours externe ni au concours interne, je serais tenté de dire que c’est encore plus affligeant. Dois-je préciser le gâchis que cela représente en termes de ressources humaines ? Non seulement, un agent très motivé se trouverait définitivement écarté mais en plus les compétences acquises (surtout en droit public) ne seraient pas du tout exploitées.
Sinon, je pense en effet qu’il vaut mieux partir sur de nouvelles bases puisque j’ai manifestement survalorisé la partie académique, le fond, l’aspect technique.
La promotion interne des gens peu diplômés est une arlésienne du concours de l’ENA. Le paradoxe de la note sur dossier réside dans le fait qu’elle favorise au contraire les profils les plus académiques et non les peu diplômés.  L’exercice vidant de sa substance les connaissances, l’expérience, les diplômes dans les matières concernées, il devient un simple exercice de style et de structuration. Par conséquent, ceux qui s’en sortent le mieux sont les enseignants (agrégés ou certifiés littéraires) qui n’ont pas le même niveau de connaissances techniques dans les matières écrites que des administratifs praticiens (agents des impôts, du trésor, attachés des IRA)  ou des diplômés en droit et en économie. Le fond n’ayant que peu d’importance, ce sont leurs qualités d’écriture et de structuration deviennent déterminantes et les propulsent en masse aux oraux (si si allez voir les grands oraux de l’interne, c’est édifiant). La note sur dossier permet donc au contraire à ces profils très académiques de réussir les écrits : il n’y a pratiquement pas de 2ème catégorie admissible et au niveau de l’admission, c’est une rareté absolue.
Je ne sais pas ce que tu entends par « implosé » suite à un cumul de diplômes, car il y a dans mon cas un intérêt réel pour les matières étudiées au-delà du concours. Ce qui est gênant c’est plutôt le caractère intensif et stressant d’une préparation d’un concours de cette nature et surtout d’avoir l’échec au bout du chemin.

Re: ENA interne ou externe après PENA

RPC,

"bon à l'ENA il y a telles et telles matières, alors je vais les préparer de fond en comble en enchaînant les licences à la fac et je vais donc exploser le concours" Bien vu!De prime abord, ce n'est pas complètement irrationnel de raisonner ainsi, non?

En fait je partage assez largement ton analyse sur le concours de l'ENA et le profil recherché. J'ai appris à mes dépens qu'il ne s'agissait ni de l'ENS ni de l'Ecole des Chartes.
Cela dit, mon désarroi tient au fait que certains concepts ne soient pas davantage explicités. En PENA, on nous répétait de façon quasi incantatoire qu'il fallait être "opérationnel", "répondre à la commande". Tu uses de qualificatifs tels que: "formatés", "efficaces", "synthètiques".
En fait, il ne peut pas en être autrement. Comme je le disais de façon amusante à mes copréparationnaires, peu d'entre nous partent de l'hypothèse qu'il faut être inefficace, pas opérationnel, pas synthétique, en évitant surtout de répondre à la commande. Le problème réside davantage dans la réalité très concrète de ce qu'est une copie opérationnelle, efficace, qui répond à la commande (dans le détail et pas simplement dans un vague principe). C'est dans ce domaine que réside tout le mystère ou pour être plus cru, le flou artistique qui me désespère.

Quant à mon souhait de faire l'ENA, il ne fait aucun doute, puisque je ne vois pas beaucoup d'autres chemins pour être membre d'une juridiction financière.

Provenant en effet d'une école de statistique précitée, je comprends ton argumentation. Le concours d'administrateur INSEE pose plusieurs problèmes. Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une voie naturelle vers les juridictions financières. L'ENA propose des carrières plus diversifiées. Ensuite, la place des mathématiques dans ce concours est extrêmement importante de sorte que les candidats n'étant pas issus des CPGE MPSI et/ou d'un diplôme universitaire en maths n'ont pratiquement aucune chance de réussir. Certaines années les trois quarts des reçus sont des agrégés de mathématiques. Je ne corresponds guère à ce profil. Par ailleurs, c'est un investissement intellectuel d'une nature très différente de l'ENA: ni droit public, ni relations internationales etc...Par là, les chances de succès sont assez faibles pour un investissement très lourd et surtout grandement déconnecté de mes efforts précédents pour l'ENA. Enfin, la scolarité post-concours est autrement plus exigeante.
Quant à l'INET, le concours apparaît plus abordable au vu des résultats des internes de ma prépa: quasiment la moitié de ceux qui l'ont présenté a été admissible et la moitié des admissibles a été admise (avec des défections à l'oral de surcroît). Mais ce n'est pas non plus une voie naturelle vers la Cour des comptes ou les chambres régionales des comptes. Je n'ai pas souhaité prendre le risque d'embrasser une carrière de ce niveau avec pour seule motivation de me consoler de l'échec à l'ENA. La haute fonction publique est une chose trop sérieuse à mon sens pour cela.
Il ne me reste donc plus qu'à bachoter jusqu'à ce que ça passe...

Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

S’il s’avérait effectivement que mon parcours ne conduise  ni au concours externe ni au concours interne, je serais tenté de dire que c’est encore plus affligeant. Dois-je préciser le gâchis que cela représente en termes de ressources humaines ? Non seulement, un agent très motivé se trouverait définitivement écarté mais en plus les compétences acquises (surtout en droit public) ne seraient pas du tout exploitées.

A voir tes messages, je pense avoir déjà cerné l'un des problèmes pour tes notes sur dossier. Désolée de le dire comme cela, mais ce que tu écris est trop touffu. Très long, des paragraphes super denses... si tes notes ont cet aspect-là, les correcteurs ne les lisent tout simplement pas, ou alors dans un état d'agacement assez avancé qui se ressent forcément au niveau de la notation. Et cela n'est pas une injustice, mais une préfiguration de ce qui se passera plus tard, dans la "vraie vie", lorsque les notes seront destinées à un supérieur hiérarchique super-hyper-overbooked.

Accessoirement et au vu du paragraphe que je cite ci-dessus, je te suggèrerais aussi de réfléchir à nouveau à tes motivations. L'Ena n'est pas un dû parce qu'on a beaucoup de diplômes.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Si je comprends bien:

1. Mon travail, mes connaissances et mes diplômes ne prouvent absolument rien.
2. Ma motivation est douteuse
3. Le concours ne saurait souffrir la critique de son injustice ne serait-ce que pour quelques cas isolés

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!

Conclusion: la solution à mon problème est ainsi toute trouvée: il faut définitivement renoncer à l'ENA car je n'en ai pas le profil.

Je vais pouvoir me détendre maintenant et faire autre chose!
Me voilà bien avancé!

Si jamais tout n'est pas complètement mort, qu'on me prévienne.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Bonjour,
Je suis d'accord avec les remarques faites précédemment, celles de mes camarades ainsi que les miennes (Dieu merci).
Face à tes propos désabusés je souhaite te confirmer que pour moi les diplômes ne prouvent rien a priori, et les tiens en particuliers; en effet crois-tu qu'une maîtrise en droit public a pu t'apprendre le commentaire d'arrêt en droit civil? Comment croire que l'on peut démembrer les cursus ainsi, donner artificiellement un diplôme, et croire que l'on a le même niveau qu'après X réelles années d'études en la matière?
Oui tes diplômes ne sont pas le gage de ton niveau, tout comme les miens non plus, tout comme ceux de mes étudiants non plus.
Ensuite, quant à ta motivation, il n'y a rien à redire sauf que tu refuses de t'ADAPTER, et de te présenter HUMBLEMENT à ce concours.
Pour finir n° 1, l'injustice du concours ou plutôt son esprit, ses fondements, tu aurais pu les apprécier et les comprendre avec un module de philosophie du droit (pas dans le programme de maîtrise). Ce concours n'est pas injuste, tu refuses simplement de te plier à ses simples exigences.
Pour finir n°2 tu es sans doute capable d'obtenir ce concours si tu mets ton énergie ailleurs qu'à la collection de diplômes (à vivre, ce qui relativise beaucoup le reste, et à réfléchir à l'exercice de la note)
aaaaaaahhh

Re: ENA interne ou externe après PENA

La question sur le droit civil n’est pas pertinente. Je prépare l’ENA pas l’ENM.
De plus, je n’ai jamais prétendu être un as en droit civil (même si j’ai aussi des bases dans cette branche du droit cf licence d’administration publique, lectures personnelles de manuels sans passer le diplôme et procès civil où je me suis défendu moi-même et ai gagné face à un avocat).
Si tu es juriste alors tu dois savoir que les étudiants publicistes considèrent le droit privé comme un autre monde : j’ai d’ailleurs été très surpris en découvrant une telle dichotomie puisque privatistes et publicistes ont suivi le même cursus en licence 1, 2 et 3. Selon moi, un juriste est censé avoir des bases dans toutes les grandes branches du droit (d’où mes efforts pour apprendre le BA BA du droit privé), mais j’ai constaté que les publicistes bottaient rapidement en touche sur des questions de droit privé. La comparaison de nos niveaux ne doit donc pas s’opérer sur le droit civil mais public : droit international public, constitutionnel, administratif…

Re: ENA interne ou externe après PENA

Pour moi c'est un tout, je le répète encore tu n'as certainement pas le même niveau qu'après 4 réelles années d'études.
Mes cours de première, deuxième ... année me servent parfois à comprendre les articulations ou les fondements de certains principes. Je pense que je n'aurais pas une pensée et une logique vraiment juridique sans cette longue formation.
Mais là on s'éloigne un peu de la question d'origine.
Quels étaient les reproches formulés à l'encontre de tes notes?

Re: ENA interne ou externe après PENA

Les diplômes sont censés donner une idée (même approximative et imparfaite) du niveau : sinon ils n’ont aucun sens, autant les supprimer. On a d’ailleurs créé le LMD pour rendre les diplômes plus lisibles en Europe non ?
En tant que juriste, tu ne peux pas ignorer que le diplôme est un élément pris en compte dans la rémunération des salariés, notamment pour les questions de discrimination. Le juge en tient compte. Alors pourquoi en est-ce ainsi s’ils ne sont guère censés mesurer le niveau ? Ils attestent à tout le moins qu’on a atteint un jour dans sa vie un certain niveau de compétences dans un domaine donné.
Il n’est pas non plus contradictoire de considérer que des gens ayant le même diplôme n’ont pas forcément le même niveau : le diplôme mesure un niveau plancher.
En revanche, autre est la question de savoir si le diplôme mesure bien ce qu’il est censé mesurer, je te l’accorde. Mais, cet argument est également opposable au concours justement. Le principe (des épreuves) du concours ressemble beaucoup à celui d’un examen avec un classement.
Or, certaines épreuves de certains concours aboutissent à des biais de sélection. Je vous ai relaté des exemples. On ne me fera pas croire qu’il est normal qu’un candidat admissible à un concours de ce niveau ne puisse rien dire sur la régulation des dépenses de santé (sujet de 10mn que le candidat s’est dit incapable de traiter ne serait-ce qu’une minute): il s’agit là d’une préoccupation sociétale majeure dont la presse se fait régulièrement l’écho.
Je vous ai livré des extraits de rapport de jury de différentes années, lesquels reconnaissent qu’il est possible de faire illusion dans le format actuel du concours interne : (re)lisez-les !
Il me paraît raisonnable de penser que diplômes, examens, grades, corps ou concours sont censés refléter le « niveau » des personnes, mais qu’en réalité, c’est de façon bien imparfaite.

Re: ENA interne ou externe après PENA

"Je pense que je n'aurais pas une pensée et une logique vraiment juridique sans cette longue formation."

Il y a un grave problème alors car beaucoup d'externes et d'internes qui vont finir au CE, en CAA/TA à la Cour des comptes ou en CRC n'ont pour la plupart jamais fait de droit privé ou si peu.

En fait, je ne suis que trop d'accord avec toi justement: c'est pourquoi je me suis formé dans tant de domaines avec acharnement car l'ENA mène à des fonctions extrêmement diversifiées et polyvalentes:élaborer le budget (finances publiques?), faire des recommandations de politique économique (économie?), être magistrat administratif (droit public et selon toi aussi privé alors), lutter contre les inéglités sociales (sociologie?), préconiser plus ou moins de commémorations pour les anciens combattants (histoire?) etc...

J'ai travaillé par moi-même le droit civil, le droit du travail et le droit pénal pour avoir des bases!Mais je n'ai pas le même niveau qu'en droit public c'est sûr!

Re: ENA interne ou externe après PENA

Selon moi le diplôme ne donne pas une mesure du niveau de son titulaire, mais de sa capacité à bachoter, à mobiliser des connaissances (mémoire...) et non pas la preuve d'une réelle FORMATION. Lier diplôme et compétence est illusoire, ma collègue qui a implosé par excès de diplômes, je t'en ai parlé ce week end, était une réelle idiote incapable de travailler et d'assumer ses tâches.
J'ai vu des non juristes faire du droit avec parfois plus de sucés que des juristes, donc pas d'inquiétude à avoir pour les futurs lauréats dont tu parles.
Le concours est différent: c'est un exercice de style que tu dois comprendre et auquel tu dois te plier HUMBLEMENT. Sans attendre tes préconisations j'ai lu les rapports des jurys (INTEGRALITE), curieusement je ne comprends pas la même chose que toi, c'est la différence entre l'interprétation littérale et téléologique (droit pénal 2éme année?).
aaaaaaahhh

19

Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaaaaahhhh j'ai un peu de mal a comprendre ta logique  d'un coté tu dis que qu'il faut avoir fait une formation complète pour comprendre le droit de l'autre tu dis que certains non juristes font du droit avec plus de succès que des juristes... En gros les diplômes et surtout la fac de droit ne valident rien et ne sert à rien? Puisque certains maitrise mieux la "méthode juridique" que ceux qui sont passé par la fac sans y a voir jamais mis les pieds. Cela dit objectivement on n'apprends rien à la fac de droit qui serve pour l'ENA. On ne fait quasiment que des commentaires d'arrêt, le droit administratif est abordée seulement en 2e année et les quelques rares dissertations n'ont pas grand chose à voir avec une dissertation de "culture juridique" type ENA.

Je crois que l'erreur de Penarque est de penser qu'il faut être expert pour réussir le concours, il suffit de lire les meilleures copies pour le comprendre : je vous met au défi de trouver dans les copies d'éco ou de droit des éléments qui ne sont pas dans les 2 ou 3 manuels de base qui font référence. Je suis pas convaincu que l’étendu des connaissances face la différence pour les dissertations en externe. C’est 80% dans la formulation des parties et les connaissances misent en œuvre que ca se joue, c’est d’ailleurs fréquent de voire des juristes se prendre 6 à l’ENA en DP alors qu’il maitrise leurs cours sur le bout des doigts, et inversement de voir des sciences po qui ne comprennent pas grand-chose à l’économie et/ou au droit être admis. Tout l’enjeux d’une dissertation c’est de faire croire qu’on maitrise le sujet, ce qui pénalise les gens perfectionnistes sur des sujets spécifiques ou trop vaste.

Par contre pour les oraux plus les connaissances sont larges, plus les chances de succès sont élevés puisque la forme joue beaucoup moins que pour l'écrit et c’est sur les questions que l’ont peu facilement briller. Ce qui explique facilement les commentaires que tu as reçu à tes oraux. Je pense que ton manque de succès tiens aussi à une part de malchance, et surement un peu de méthode et de style. Sans avoir vu tes copies c’est difficile de t’aider. Ce qui critique la démarche de « serial passeur » de concours, sur le fond tu n’es surement pas le premier à avoir échouer à l’ENA une fois ou deux avant d’être admis. Le tout est de faire la part des choses A mon avis tu devrais commander les meilleures copies 2006-2009 sur le site de l'ENA (si ce n'est déjà fait...) et bien analyser le style des notes, plutôt que lire des rapports qui n’apportent strictement rien sur le plan méthodologique et répète tous les ans la même chose.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Je suis du même avis que Passant. Ton mode d'argumentation dénoterait-il une forme de provocation? Parce que là c'est fort: tu m'expliques qu'en dépit de tous mes diplômes en droit (et lectures), on ne peut se prononcer sur mon niveau (je n'ai pas qu'une maîtrise en droit public mais aussi un master2), que le fait de n'avoir pas suivi les cours de droit civil me disqualifie puis tu reconnais que les Sciences po ou autres non juristes du concours interne feront de bons juristes. Voilà un type de raisonnement qui défie mon intelligence.
En fait, le sens de ton argumentation pose une difficulté pour te répondre franchement. C'est que le but de mon intervention n'est pas de faire dans l'autosatisfaction. Si je te donnais trop d'éléments précis « mon niveau », je risquerais de passer pour très prétentieux, si ce n'est déjà le cas vu tes références fréquentes au "HUMBLEMENT".
C'est pourquoi je me trouve dans l'impossibilité de t'apporter d'autres indices que les diplômes sur mon niveau réel dans les matières des concours et examens que j'ai passés.
Sinon sur le côté "Le diplôme ne prouve rien, le concours prouve tout", as-tu déjà travaillé dans l'administration?

Re: ENA interne ou externe après PENA

Vite je m'empresse de répondre à Passant et à Pénarque que si j'ai mentionné que certains non juristes étaient meilleurs que des personnes aillant suivi un cursus complet de droit c'est que ces derniers ne sont pas toujours bons au final. Il faut en effet relativiser la valeur d'un diplôme, la valeur même d'un cursus complet, voilà tout. Dans l'idéal, et je persiste, il faut avoir fait un cursus complet.
Ce raisonnement Pénarque ne défie pas ton intelligence, que tu essayes de prouver par tous moyens, mais bien ton égo.
Je travaille dans l'administration en effet. Où j'ai rencontré ma collègue surdiplômée-qui-savait-rien-faire.
Le concours ne révèle que ton intelligence à le comprendre et à t'y plier HUMBLEMENT.
Passant je pense avoir appris en fac quand même, même si certaines choses ne sont réellement développées qu'en thèse. Je suis d'accord pour le reste.
bye

Re: ENA interne ou externe après PENA

Passant, je partage la totalité de ton analyse, y compris sur mon erreur d’appréciation.

C’est vrai qu’au regard du programme immense du concours, des annales et des CV des énarques, je me suis fait une idée très très haute (un idéal ?) de l’énarque, synonyme de qualités multiples : être intelligent, homme ou femme d’action à l’esprit pratique, doué(e) d’un sens inouï de l’intérêt général et de l’Etat, doté(e) d’une culture encyclopédique, expert(e) dans toutes matières du concours, avec une capacité de travail hors norme, un esprit d’innovation remarquable, des qualités d’expression écrite et orale indéniables en français mais aussi en langue étrangère, personne mesurée et diplomate qui s'adapte rapidement au changement.

Se hisser à ce niveau fût donc pour moi un énorme défi, un défi de tous les instants. A dire vrai, un défi insurmontable mais structurant, s'agissant d'un horizon qu’il eût fallu approcher asymptotiquement. C’est dans cet esprit que j’ai préparé le concours, exigeant ainsi énormément de moi-même dans mon activité professionnelle comme dans mes études parallèles.
J’en suis revenu. Ma vision était erronée, beaucoup trop caricaturale.
Il n’est ni nécessaire ni suffisant d’être expert ou érudit dans toutes les matières du concours pour réussir.

En revanche, le seul bémol que je mettrais à tes propos porte sur la faculté de droit. Je pense quand même que ça peut servir (un peu mais pas autant que je le croyais) au concours externe pour avoir une vision générale du droit public, en sus d'une connaissance de la jurisprudence . En revanche, au concours interne, ce n’est certain pour les écrits. Toutefois, en questions internationales, j’ai encore en tête le cours de droit international public (droit de la mer notamment) fort utile pour l’épreuve.


Aaaaaaahhh, à moins d’être contractuelle, ta collègue surdiplômée-qui-savait-rien-faire a probablement passé avec succès un sacro-saint concours de la fonction publique, ce dernier étant censé déceler sans faille aucune les plus aptes. Ne serait-ce pas là "une erreur de casting" par concours?

Quant au « module de philosophie du droit (pas dans le programme de maîtrise) », c’est inexact : la pensée juridique est étudiée en M1 de droit public
http://www.e-cavej.org/13/29/formations … ramme.html
On a vu différents aspects de la philosophie du droit en droit comparé par exemple : positivisme juridique, sociologie du droit, école du droit naturel. Je t’informe par ailleurs que le programme de philosophie d’hypokhâgne et khâgne est extrêmement vaste.

23

Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

C’est vrai qu’au regard du programme immense du concours, des annales et des CV des énarques, je me suis fait une idée très très haute (un idéal ?) de l’énarque, synonyme de qualités multiples : être intelligent, homme ou femme d’action à l’esprit pratique, doué(e) d’un sens inouï de l’intérêt général et de l’Etat, doté(e) d’une culture encyclopédique, expert(e) dans toutes matières du concours, avec une capacité de travail hors norme, un esprit d’innovation remarquable, des qualités d’expression écrite et orale indéniables en français mais aussi en langue étrangère, personne mesurée et diplomate qui s'adapte rapidement au changement.

Big big lololol

Ahah, effectivement, c'est une ENORME erreur d'appréciation :-)) L'énarque de base n'a vraiment rien à voir avec ce qui est au-dessus !!

Sinon sur le fond, complètement d'accord avec passant

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

24

Re: ENA interne ou externe après PENA

RPC a écrit:

Sinon sur le fond, complètement d'accord avec passant

Hormis les fautes d'orthographe, dignes d'un élève de CP (pour la forme).

Re: ENA interne ou externe après PENA

Pénarque c'est formidable, je crois que le chemin sera long, très long, et je te souhaite beaucoup de courage.
Bye

Re: ENA interne ou externe après PENA

Anthracitea

Non, je ne suis pas suffisamment idiot pour m’exprimer dans une copie de concours comme sur un forum. J’ai bien essayé deux ou trois fois, à l’entraînement de rendre des copies-fleuve juste par curiosité expérimentale : je sais que la sanction tombe comme un couperet ! En revanche, il est possible que la densité des paragraphes pose problème.
En ce qui concerne, la « vraie vie », certains font semblant de croire que la « vraie vie » de tout énarque consiste à faire des notes toute la journée. Il n’en est rien. Les qualités et missions de l’énarque sont extrêmement diverses. Quid des qualités de management, d’innovation, d’expertise ? A votre avis un rapporteur public (ex-commissaire du gouvernement) passe-t-il ses journées à faire des notes ? Et un directeur d’établissement public ? Les rapports des inspections générales ne sont-ils pas touffus ?

Attention, je ne nie pas l’importance de la note sur tel ou tel poste ou de façon ponctuelle sur tel autre, je dénonce la surpondération de cet exercice. S’agissant toujours de la note, j’ajoute que le formatage du concours ne correspond pas forcément à ce qui se passe dans la « vraie vie », je peux le démontrer aisément si besoin, exemples à l’appui.

Certes l’ENA n’est pas un dû à raison des diplômes qu’on détient, mais son concours interne vise à promouvoir des agents publics, motivés, compétents et d’un bon niveau intellectuel. Si l’on constate que des agents répondant à ces qualités, corroborées entre autres par des diplômes, sont éliminés dès les écrits au profit de candidats y répondant moins, c’est que le recrutement n’atteint pas pleinement son objectif. Il est alors tout à fait sain que cela suscite réflexion car la fonction publique est par définition l’affaire de tous.

aaaaaaahhh Merci pour ta contribution au débat et tes encouragements!

27

Re: ENA interne ou externe après PENA

Hormis les fautes d'orthographe, dignes d'un élève de CP (pour la forme).

Ça m'apprendra à poster sans me relire. Cela étant c'était plutôt des fautes de grammaire, j'ai jamais eu le cerveau qui accordait tout seul. Ça ne change pas le fond (ni les notes que l'ont peu obtenir dans les concours d'ailleurs, l'obsession de l'orthographe n'est plus ce qu'elle était dans la fonction publique! j'ai quelques unes de mes copies à l'appuie pour prouver cela tongue )

Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

Quant à mon souhait de faire l'ENA, il ne fait aucun doute, puisque je ne vois pas beaucoup d'autres chemins pour être membre d'une juridiction financière.

Le tour extérieur ou le détachement sont-ils possibles pour les CRTC voire, si vous viez plus haut, la Cour des comptes ?

Ensuite, la place des mathématiques dans ce concours est extrêmement importante de sorte que les candidats n'étant pas issus des CPGE MPSI et/ou d'un diplôme universitaire en maths n'ont pratiquement aucune chance de réussir. Certaines années les trois quarts des reçus sont des agrégés de mathématiques. Je ne corresponds guère à ce profil.

Vous avez passé toutes sortes de diplômes dans le domaine du droit, de l'éco ou des sciences sociales; pourquoi ne pa également reprendre des études en maths ?

Last edited by apokrif (26-05-2010 19:32:36)

Oder so ähnlich.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Je pesais mes mots avec la formule:"je ne vois pas beaucoup d'autres chemins" car il y en a d'autres mais ils sont étroits.
En effet, vous avez tout à fait raison d'évoquer le tour extérieur et le détachement pour les juridictions financières. Toutefois, ces voies me paraissent encore plus "aléatoires" que le concours.
Le tour extérieur nécessite 10 ans de carrière préalables pour deux postes ouverts: il faut patienter et avoir la foi. D'autres profils administratifs y sont davantage valorisés que celui d'un statisticien, j'imagine. 
Le détachement s'opère d'un corps A+ à l'autre. Il faudrait donc, par exemple, réussir le concours de directeur d'hôpital ou de l'INET en espérant à terme un hypothétique détachement en CRC. Il me semble hasardeux de choisir ces corps pour en sortir. En plus, la durée du détachement est probablement limitée dans le temps.

Sur les maths, vous avez aussi raison. Il ne serait pas désagréable de reprendre dans l'absolu, puisque j'apprécie cette matière. Mais, en ce qui me concerne, ayant moins de facilités que d'autres, je dois consentir beaucoup plus d'efforts dans cette discipline pour parvenir à un niveau équivalent aux sciences sociales. Pour un concours, autant miser là où mon avantage comparatif est le meilleur: je ne crois pas que ce soit en maths.
Jusqu'à quand aurai-je l'énergie, la motivation et la disponibilité pour travailler mes cours après mon activité professionnelle? Nul ne le sait. Il est peut-être temps pour moi de valoriser, dans un premier temps, en termes de carrière,  mes acquis en sciences humaines. Une fois mon projet professionnel réalisé, je pourrai toujours revenir aux maths (de préférence appliquées), si je le souhaite.

30

Re: ENA interne ou externe après PENA

C'est sûr que les maths pour l'ENA ce n'est guère utile (à moins de passer l'épreuve à option maths qui est habituellement trustée par les X et autres normaliens)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: ENA interne ou externe après PENA

Essayer de concurrencer les X ou normaliens en maths, ça je ne ferai pas!Chacun ses limites!
Je crois que l'épreuve est sévèrement notée en plus. Le rapport du jury 2008 prétend que les centraliens ou polytechniciens obtiennent tout juste la moyenne à l'épreuve de maths de l'ENA...peu pour moi!

Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaaaahhh"en effet crois-tu qu'une maîtrise en droit public a pu t'apprendre le commentaire d'arrêt en droit civil?"

Pas en droit public mais ailleurs...

...j'avais oublié mais ça me revient!J'ai eu une épreuve de commentaire d'arrêt d'une chambre civile pour valider un module de droit du travail au CNAM il y a 2 ans: c'était l'arrêt de la Cour de cassation du 22 février 2007 sur la faute inexcusable d'un employeur ayant dégradé l'ambiance de travail poussant ainsi à la tentative de suicide un salarié à son domicile.

Toute la discussion portait sur le fait que l'accident de travail (tentative de suicide) se déroulait au travail ou  du fait du travail. La problématique m'apparût iconoclaste.

Je me souviens bien de cet arrêt car trois points m'avaient marqués:
- le tentative de suicide était assimilé à un accident du travail
- la tentative de suicide était au domicile du salarié
- c'était la chambre civile et non la chambre sociale qui jugeait

Je crois que j'avais aussi rapproché le problème d'un arrêt de Cour de cassation du 28 février 2002 sur la faute inexcusable, mais j'avoue ne plus bien me souvenir des détails de ce dernier.

Pour info, j'ai aussi validé ce module!

Voilà aaaaaaahhh de mémoire et sauf erreur...

Re: ENA interne ou externe après PENA

Cher Pénarque, suis-je la seule à m'inquiéter de ce souci constant que tu as d'afficher une prétendue compétence/supériorité/aptitude hors du commun?
Il me semble qu'aucun des participants à cette discussion n'a éprouvé le besoin de faire un rappel de son cv pour fonder ses dires, ou du moins pas dans le détail.
L'impression que ça me laisse est que tu es inadapté, à moins que tu n'aies l'excuse de la jeunesse tes réponses me font l'effet du discours tenu par ma collègue-démente-qui-ne-savait-rien-faire.
Allez, ne m'interpelles plus qu'en cas d'urgence, je regarde la nouvelle star.
Byebye

Re: ENA interne ou externe après PENA

Le niveau baisse et l'agressivité augmente quand on est à court d'argument mais peu me chaut.

Re: ENA interne ou externe après PENA

un argument? Tu te remémores un arrêt, tu m'interpelles à ce sujet, que dire de plus sinon qu'il y a en toi quelque chose de ma collègue. Je ne peux que constater.
"Peu me chaut", tout est dit.
Bisou (pour l'agressivité) et c'est pas Ramon qui est sorti de la nouvelle star ce soir (pour le niveau).

Re: ENA interne ou externe après PENA

Je me pose des questions sur la meilleure stratégie à adopter pour un concours quand on a un parcours atypique (je n'ai jamais dit supérieur)...
Tu es la seule pour l'instant à avoir ouvertement remis en question ce que tu ressens comme étant une prétendue compétence/supériorité/aptitude hors du commun!
Tu es également la seule à avoir abordé ce sujet que je ne savais pas si passionnant: mon égo!Merci pour lui, il va être content!
Tu es encore la seule à m'avoir immédiatement assimilé à une prétendue démente que tu méprises tant.

Malgré tout, je ne t'en veux pas. Car, je ne te connais pas, tu ne me connais pas et c'est sans doute mieux comme cela.
J'ai la courtoisie de ne pas te juger (tu ne peux pas en dire autant). Toutefois, si tu es blessée par la vie (écorchée, traumatisée peut-être?)...et que par je ne sais quel truchement, mes messages t'évoquent de bien mauvais souvenirs avec ta collègue ou autre, je n'y peux rien.
Si la discussion est par trop désagréable, personne ne te force à y prendre part: passe ton chemin.
En revanche, si tu es capable d'apporter sereinement la contradiction: il n'y a aucun souci, j'aime débattre!Et dans ce cas attends-toi à du répondant lorsque tu t'avances sur mon incompétence, par exemple en matière de commentaire d'arrêt en droit civil.

Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

Je me pose des questions sur la meilleure stratégie à adopter pour un concours quand on a un parcours atypique (je n'ai jamais dit supérieur)...
Tu es la seule pour l'instant à avoir ouvertement remis en question ce que tu ressens comme étant une prétendue compétence/supériorité/aptitude hors du commun!
...........Je n'ai vu dans aucun autre post un tel étalage en effet

Tu es également la seule à avoir abordé ce sujet que je ne savais pas si passionnant: mon égo!Merci pour lui, il va être content!
...........A l'origine de tes difficultés je pense

Tu es encore la seule à m'avoir immédiatement assimilé à une prétendue démente que tu méprises tant.
...........Oui tu as de ma collègue en toi, nos camarades ne la connaissant pas, j'étais la seule à pouvoir le signaler; je me garde bien de la mépriser.

Malgré tout, je ne t'en veux pas.
...........L'auto pardon, c'est un technique qui te convient bien.

Car, je ne te connais pas, tu ne me connais pas et c'est sans doute mieux comme cela.
...........Oui

J'ai la courtoisie de ne pas te juger
............Ah?

(tu ne peux pas en dire autant). Toutefois, si tu es blessée par la vie (écorchée, traumatisée peut-être?)
...........Euhhh ben non je crois pas

Si la discussion est par trop désagréable, personne ne te force à y prendre part: passe ton chemin.
...........En fait ta mémoire te joue des tours, j'ai essayé hier...tu m'as interpellée pour me signaler un arrêt de droit civil je crois...

En revanche, si tu es capable d'apporter sereinement la contradiction: il n'y a aucun souci, j'aime débattre!Et dans ce cas attends-toi à du répondant lorsque tu t'avances sur mon incompétence, par exemple en matière de commentaire d'arrêt en droit civil.
............Plus je lis tes arguments plus cela me confirme que c'est un souci humain, plutôt qu'un problème académique.

Bisoubisou

Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaaaahhh, cette discussion ne mène nulle part...
Nous sommes sur un forum. Considère à l'avenir que je ne t'interpelle pas, même si je te cite.
Tu as développé des arguments, j'y réponds pour les visiteurs.

Je ne m’adresse plus à toi aaaaaaahhh mais j’explique ma démarche aux forumeurs.

J'ai donné beaucoup de détails car ma problématique est très spécifique : je ne corresponds pas au profil type de l’interne dont les études remontent à plus de 5 ans. J’ai buté sur l’exercice de la note sur dossier donc je me pose la question d’une éventuelle tentative au concours externe réputé plus lourd.

J’en ai donné davantage en raison des arguments qui m’étaient opposés. Ces arguments tendaient à remettre en cause la valeur même des formations suivies.

Dorénavant (sauf mention explicite), je ne m’adresse plus à aaaaaaahhh mais me contente de citer ses propos pour y répondre point par point.

J’en reviens à mes questions initiales sur l’arbitrage entre ENA externe et interne pour des profils professionnels-étudiants. Si l’une ou l’autre personne a une expérience à relater en la matière, je suis preneur.

Bonne journée à tous

Re: ENA interne ou externe après PENA

Pénarque il suffit à la fin, m'interpeller, me citer sans m'interpeller, on entre dans des nuances tendancieuses.

Je trouve ceci intéressant

http://blog.educpros.fr/emmanueldaviden … x-de-lena/

Qu'en dites-vous?
Bye

Re: ENA interne ou externe après PENA

Je cite mais n'interpelle pas aaaaaaahhh"Je pense que je n'aurais pas une pensée et une logique vraiment juridique sans cette longue formation."

Cet argument m’a été opposé une fois par un type qui se vantait d’avoir une culture juridique solide (dans toutes les branches du droit) parce qu’il avait commencé en 1ère année tandis que moi n’avais raccroché le wagon que plus tard: ce doctorant en droit détient le record d’inepties juridiques prononcées en ma présence.

Je me contenterai d’une perle.

J’essaie d’attirer son attention sur un problème juridique qui me taraudait. En outre, cette question technique me paraît revêtir un intérêt historique.

Comment sanctionner les crimes contre l'humanité perpétrés par les nazis, soit avant leur définition juridique qui date de 1945? En effet, en droit pénal existe un principe fondamental : le principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Ce principe impose de ne jamais punir d’une sanction qui aurait été pénalement définie après la perpétration de l’infraction pénale. Ainsi est-il impossible d’appliquer une loi pénale plus dure, dès lors que la loi est entrée en vigueur après que l’infraction a été commise (en revanche, on peut appliquer rétroactivement une loi pénale plus douce).
Or, en l’espèce, les crimes de la seconde guerre mondiale avaient été commis avant que l’accord de Londres du 8 août 1945 ne définisse l’infraction de crime contre l’humanité. En toute rigueur, il n’était donc pas possible de l'invoquer : on aurait pu invoquer des crimes de guerre ou de droit commun préalablement définis sur le plan pénal. L’histoire enseigne qu’il y a bien eu inculpation et condamnation pour crimes contre l’humanité. Quel principe juridique plus fort que celui de non-rétroactivité de la loi pénale avait donc été appliqué ?

Comme ce doctorant en droit se vantait d’être très bon juriste et que je n’avais aucune réponse à cette question, je lui livrai mes réflexions pénales sur le sujet, en insistant bien sur le problème : l’horreur appelait une sanction avec une qualification spécifique mais en même temps cette qualification nouvelle se heurtait à un principe fondamental du droit pénal.   

Et lui qui me répond que je n’ai rien compris au principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Très sûr lui et non sans condescendance, il m’explique que ce principe signifie qu’on ne peut pas invoquer une loi pénale postérieure au procès, mais qu’en cours d’instance il était tout à fait possible d’invoquer une loi pénale postérieure au crime ou délit mais antérieure au procès. Il me renvoya aux cours de droit pénal de 2ème ou 3ème année de droit, prétendant que c’était une question facile faisant appel à des connaissances très élémentaires.
Au fil de la discussion, il prétendît même qu'une loi pénale votée en cours d'instance pouvait être appliquée.
Sa réponse me parût stupide en soi car quel était l’intérêt d’un tel principe si on pouvait voter un texte juste avant (voire au cours) un procès, pour alourdir les charges ? En quoi était-ce si fondamental?

Ce jour là, j’eus un bel exemple de juriste-ayant-suivi-depuis-première-année aussi condescendant qu’incompétent.

N’ayant jamais fait de 1ère année de droit, si je fais erreur, soyez compréhensifs et merci d’avance d’apporter une correction à mes dires.

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Re: ENA interne ou externe après PENA

Sur le fond il n'a pas totalement tort, les critères de selection sont assez arbitraires, et dependent largement d'une année sur l'autre de la personalité des jurés. Mais il faut s'interroger sur le pourquoi d'une telle épreuve. Une fois le concours obtenu il n'y a quasiment aucun moyen de se séparer d'un agent public, même avec de gros problèmes comportementaux, ce qui incite les jurys à mettrent des notes preventives quand ils sentent une "fragilité", meme si elle n'est pas justifiée. Je ne suis pas convaincu que l'entretien permette d'éviter certaines erreurs de casting, mais aucun mode de recrutement ne le permet, d'ou le problème d'un statut surprotecteur lié à la sacralisation du concours.

Pour revenir au cas d'espèce ce n'est pas en soi choquant que le jury ait un certain tropisme envers les candidats internes attachés, inspecteurs etc. plutot que des enseignants qui n'ont jamais connu l'administration, d'autant que ces derniers sont surreprésentés à l'oral. Mais il n'y a pas de discrimination "anti-prof" puisque chaque année c'est l'éducation nationale le ministère le plus representé de chaque promotion d'interne, tout au plus une selection plus drastique pour ces candidats. De plus l'entretien n'est "que" coefficient 6 sur un total de 42. Chaque année des candidats sont admis malgré des notes médiocres à l'oral. Ce n'est pas le concours de la BdF non plus ou l'entretien détermine l'admission.

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Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

Je cite mais n'interpelle pas aaaaaaahhh"Je pense que je n'aurais pas une pensée et une logique vraiment juridique sans cette longue formation."

Cet argument m’a été opposé une fois par un type qui se vantait d’avoir une culture juridique solide (dans toutes les branches du droit) parce qu’il avait commencé en 1ère année tandis que moi n’avais raccroché le wagon que plus tard: ce doctorant en droit détient le record d’inepties juridiques prononcées en ma présence.

Je me contenterai d’une perle.

J’essaie d’attirer son attention sur un problème juridique qui me taraudait. En outre, cette question technique me paraît revêtir un intérêt historique.

Comment sanctionner les crimes contre l'humanité perpétrés par les nazis, soit avant leur définition juridique qui date de 1945? En effet, en droit pénal existe un principe fondamental : le principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Ce principe impose de ne jamais punir d’une sanction qui aurait été pénalement définie après la perpétration de l’infraction pénale. Ainsi est-il impossible d’appliquer une loi pénale plus dure, dès lors que la loi est entrée en vigueur après que l’infraction a été commise (en revanche, on peut appliquer rétroactivement une loi pénale plus douce).
Or, en l’espèce, les crimes de la seconde guerre mondiale avaient été commis avant que l’accord de Londres du 8 août 1945 ne définisse l’infraction de crime contre l’humanité. En toute rigueur, il n’était donc pas possible de l'invoquer : on aurait pu invoquer des crimes de guerre ou de droit commun préalablement définis sur le plan pénal. L’histoire enseigne qu’il y a bien eu inculpation et condamnation pour crimes contre l’humanité. Quel principe juridique plus fort que celui de non-rétroactivité de la loi pénale avait donc été appliqué ?

Comme ce doctorant en droit se vantait d’être très bon juriste et que je n’avais aucune réponse à cette question, je lui livrai mes réflexions pénales sur le sujet, en insistant bien sur le problème : l’horreur appelait une sanction avec une qualification spécifique mais en même temps cette qualification nouvelle se heurtait à un principe fondamental du droit pénal.   

Et lui qui me répond que je n’ai rien compris au principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Très sûr lui et non sans condescendance, il m’explique que ce principe signifie qu’on ne peut pas invoquer une loi pénale postérieure au procès, mais qu’en cours d’instance il était tout à fait possible d’invoquer une loi pénale postérieure au crime ou délit mais antérieure au procès. Il me renvoya aux cours de droit pénal de 2ème ou 3ème année de droit, prétendant que c’était une question facile faisant appel à des connaissances très élémentaires.
Au fil de la discussion, il prétendît même qu'une loi pénale votée en cours d'instance pouvait être appliquée.
Sa réponse me parût stupide en soi car quel était l’intérêt d’un tel principe si on pouvait voter un texte juste avant (voire au cours) un procès, pour alourdir les charges ? En quoi était-ce si fondamental?

Ce jour là, j’eus un bel exemple de juriste-ayant-suivi-depuis-première-année aussi condescendant qu’incompétent.

N’ayant jamais fait de 1ère année de droit, si je fais erreur, soyez compréhensifs et merci d’avance d’apporter une correction à mes dires.

forme de la juridiction= droit international pas droit pénal
droit pénal= interne
analogie possible pour principe de non rétroactivité, reproche souvent fait à ce procès
juridiction spéciale= prescription spéciale, non rétroactivité et tribunal ad hoc
fonctionnement droit international un peu différent du droit interne, attention de ne pas tout confondre
il y a des idiots chez les juristes et chez les apprentis juristes

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Re: ENA interne ou externe après PENA

aaaaah ton lien est sympa, il n'y a pas de "droit à l'éna" big_smile

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Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

(...)
Ce jour là, j’eus un bel exemple de juriste-ayant-suivi-depuis-première-année aussi condescendant qu’incompétent.

N’ayant jamais fait de 1ère année de droit, si je fais erreur, soyez compréhensifs et merci d’avance d’apporter une correction à mes dires.

C'est assez amusant. Tu tentes de démontrer que quelqu'un qui commence un cursus de droit en licence peut avoir un meilleur niveau que quelqu'un qui a suivi le cursus en entier (ce dont personnellement je ne doute pas ; il suffirait de comparer quelqu'un qui est "doué" à quelqu'un qui ne l'est pas - bref, un seul contre-exemple suffirait pour ta démonstration) mais, en lieu et place du CQFD, tu t'excuses pour les erreurs éventuelles de ta démonstration car tu n'as "jamais fait de 1ère année de droit"... :-)

Re: ENA interne ou externe après PENA

Tu as parfaitement raison sur le fond...mais c'était de l'ironie lol:):D

Re: ENA interne ou externe après PENA

lacestbien a écrit:

forme de la juridiction= droit international pas droit pénal
droit pénal= interne
analogie possible pour principe de non rétroactivité, reproche souvent fait à ce procès
juridiction spéciale= prescription spéciale, non rétroactivité et tribunal ad hoc
fonctionnement droit international un peu différent du droit interne, attention de ne pas tout confondre
il y a des idiots chez les juristes et chez les apprentis juristes

Le début de ta présentation est inexacte.
Il existe à la fois du droit pénal interne et du droit pénal international. Ils sont distincts mais entretiennent parfois des liens complexes.
Dans le cas qui nous intéresse, les crimes contre l’humanité ont été sanctionnés à la fois par une juridiction internationale (le tribunal de Nüremberg) mais aussi par des juridictions internes (exemple des procès Barbie, Touvier, Papon) beaucoup plus tard (années 1980-90).
Ma question se dédouble donc au plan national et international.
Au plan national, l’existence d’un principe de non-rétroactivité pénale est facile à prouver (art. 8 de la DDHC de 1789).
Au plan international, c’est plus délicat car la construction du droit pénal international est plus récente et s’est inspiré du droit interne des Etats. Pour autant, il existe bien des principes généraux reconnus par les nations civilisées (art. 38 du statut de la CIJ), lesquels comprennent ce fameux principe de non-rétroactivité de la loi pénale, donc au niveau des juridictions internationales.
Partant de là ma question conserve sa pertinence et se dédouble au niveau interne et international.

Re: ENA interne ou externe après PENA

RPC de quelle école d'ingénieur est-tu issu, si mon intuition se vérifie?

Re: ENA interne ou externe après PENA

pénarque a écrit:

RPC de quelle école d'ingénieur est-tu issu, si mon intuition se vérifie?

C'est un qualificatif assez dépréciatif, à mon sens, par rapport à l'école dont il est issu ...

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: ENA interne ou externe après PENA

Tu es, il est, issu de l'ENS en sciences...?

Re: ENA interne ou externe après PENA

L'Ens n'est pas une école d'ingénieurs...