Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:24:52)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Une étude de l'INED et de l'INSEE va dans ce sens, en montrant que la discrimination existe pour tous les immigrés mais à des degrés divers.

IL me faudrait voir l'étude pour vérifier qu'ils contrôlent bien par CSP, âge et sexe au sein de ces comparaisons, mais je pense que c'est ce qui a été fait ici (sinon cela n'aurait guère de sens)

Attention, il s'agit de discriminations perçues, ce qui est différent.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que les personnes avec un parent d'origine immigrée seulement déclarent être deux fois moins discriminées que ceux qui en ont deux.

Lien vers l'enquête, la distinction est effectivement faite par CSP, sexe et âge: http://www.ined.fr/fichier/t_publicatio … f1_466.pdf

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Oui j'allais dire la même chose. C'est une question de perception, donc à vachement relativiser.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

mami a écrit:

Oui j'allais dire la même chose. C'est une question de perception, donc à vachement relativiser.

Certes, mais c'est le seul indicateur dont nous disposons. Obtenir des indicateurs "objectifs" de la discrimination reste très difficile.

Ensuite, il faudrait voir pourquoi il y aurait un sentiment de victimisation (si j'ose dire) plus fort chez certaines populations que d'autres.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC nl a écrit:
mami a écrit:

Oui j'allais dire la même chose. C'est une question de perception, donc à vachement relativiser.

Certes, mais c'est le seul indicateur dont nous disposons. Obtenir des indicateurs "objectifs" de la discrimination reste très difficile.

Ensuite, il faudrait voir pourquoi il y aurait un sentiment de victimisation (si j'ose dire) plus fort chez certaines populations que d'autres.

C'est bien là tout le problème du sujet. En matière de discriminations, on tend de plus en plus à renverser la charge de la preuve: c'est au recruteur / loueur de démontrer qu'il prend sa décision en fonction d'autres critères que ceux de l'origine et/ou de la religion.

Sur ta question du sentiment d'être plus discriminés, je me demande si l'appartenance à des communautés très soudées type les asiatiques, les sud asiatiques ou les kurdes et l'importance accordée aux liens familiaux, ne permet pas de relativiser justement les discriminations.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:
RPC nl a écrit:
mami a écrit:

Oui j'allais dire la même chose. C'est une question de perception, donc à vachement relativiser.

Certes, mais c'est le seul indicateur dont nous disposons. Obtenir des indicateurs "objectifs" de la discrimination reste très difficile.

Ensuite, il faudrait voir pourquoi il y aurait un sentiment de victimisation (si j'ose dire) plus fort chez certaines populations que d'autres.

C'est bien là tout le problème du sujet. En matière de discriminations, on tend de plus en plus à renverser la charge de la preuve: c'est au recruteur / loueur de démontrer qu'il prend sa décision en fonction d'autres critères que ceux de l'origine et/ou de la religion.

Sur ta question du sentiment d'être plus discriminés, je me demande si l'appartenance à des communautés très soudées type les asiatiques, les sud asiatiques ou les kurdes et l'importance accordée aux liens familiaux, ne permet pas de relativiser justement les discriminations.

Je suis tout à fait d'accord.

Mais on ne peut exclure que si elles se sentent moins discriminées, c'est aussi en partie parce-qu'elles sont simplement moins discriminées (ce que je sous-entendais).

Il  peut y avoir des biais de "sensibilité" mais je doute qu'à eux seuls ils puissent expliquer cet écart :on compare entrer eux des fils d'immigrés qui sont donc plus proches (éducation et jeunesse en France) que ne l'étaient leurs parents.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Je me souviens d'un débat très vif ici avec nos "deux spécimens de service" disons (je ne vais pas dire facho ou réac, ça fait mauvais genre) que sont Gustave et Fragrance, sur la différence de traitement des populations immigrées en France. Je soutenais que les populations Africaines étaient plus souvent victimes de discrimination que d'autres, comme les asiatiques par exemple, au grand dam des deux compères.

Une étude de l'INED et de l'INSEE va dans ce sens, en montrant que la discrimination existe pour tous les immigrés mais à des degrés divers.

En réalité, tu nous prêtais une hiérarchisation ethnique de ton propre cru.

Est-ce que l'étude vient la confirmer ? La marge de perception est inquantifiable, mais pourrait tout aussi bien enlever toute signifiance aux écarts mesurés lors de l'enquête. Quant aux causes de cette marge, la piste de Sabaidee est intéressante, mais j'y vois également le signe d'une hiérarchisation de la sensibilisation.
Le travail de repentance et de sensibilisation aux discriminations n'a t-il  pas été plus important avec l'Afrique noire ? Puis, dans l'ordre, le Maghreb et l'Asie ?

Si tu penses toujours qu'il réside une hiérarchisation ethnique dans l'imaginaire commun, libre à toi de nous en expliquer les causes.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:26:04)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

La différence de perception des discriminations pourrait annuler les écarts significatifs en matière de discriminations réelles.

edit: ego te absolvo

Last edited by Balladur von Chirac (30-03-2010 15:52:37)

« Hit me right in my white guilt »

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:26:50)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:27:36)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

On essaie de pas en venir aux remarques personnelles et on reste dans le sujet - si vraiiiiiiment vous tenez à refaire le match une énième fois ...


Edit : ah ben j'avais pas vu cette page, au temps pour moi

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Et puis tu vois, on peut très facilement retourner ton argument contre toi :

Si tu penses toujours qu'il réside une hiérarchisation ethnique dans l'imaginaire commun, libre à toi de nous en expliquer les causes.

J'ai l'impression que cette problématique te dérange au plus haut point. Et ce n'est pas la première fois.
Lance-toi, sors du simple constat.

RPC a écrit:

Donc je te demande de m'expliquer les causes selon lesquelles les populations originaires du Maghreb ou de l'Afrique Noire auraient une perception beaucoup plus sensible (quand on voit les chiffres de l'étude, les écarts sont très importants entre eux et les asiatiques par exemple) pour une "même dose" de discrimination.

J'entends par là que si les deux populations subissent exactement les mêmes types de discrimination, pourquoi une va-t-elle se sentir beaucoup plus discriminée que l'autre, ceteris paribus ??

Le travail de repentance et de sensibilisation aux discriminations n'a t-il  pas été plus important avec l'Afrique noire ? Puis, dans l'ordre, le Maghreb et l'Asie ?

Le principe vaut aussi pour l'appréciation de la condition ouvrière après Marx et Sartre...

Last edited by Balladur von Chirac (30-03-2010 16:06:21)

« Hit me right in my white guilt »

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:29:04)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

faux semblants a écrit:

Quand les confins de la xénophobie sont atteints, je crois qu'on touche aux limites de la démocratie participative.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … id=1273733


Xenophobie = rejet de l'etranger. En quoi une mesure concernant l'amenagement du paysage est-elle xenophobe? Elle n'est pas dirigee contre une religion (la plupart des mosquees n'ont pas de minaret), mais vise a conserver l'aspect du paysage urbain d'une communaute. Si les Suisses tiennent a leur carte postale de montagnes et de clochers, qui attire tant de touristes, ils ne voudront ni minarets ni les coupoles en colimacon de la cathedrale de Basile le Bienheureux a Moscou. Un peu comme nous lorsque nous interdisons de construire des complexes hoteliers sur le littoral breton.

Le minaret ne servait qu'au muezzin, pour l'appel a la priere, lorsque la plupart des croyants n'avaient d'autre moyen d'en connaitre l'heure exacte.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Le lien entre le travail de repentance et la perception des discriminations ne me semble pas si évident ou du moins si fort.

Encore une fois, en ce qui concerne les discriminations, n'oublions pas que l'étude considère les enfants nés en France de ces immigrés : on peut donc supposer qu'ils ont reçu grosso modo le même travail de sensibilisation au sein des écoles, de la publicité, des médias, etc.

Et encore une fois, cela ne me semble pas suffisant pour expliquer un écart supérieur à X3 entre les rapports de chance relative que j'ai présentés ci-dessus.

L'hypothèse, que j'ai soutenue précédemment, d'une différence réelle entre les fils d'immigrés dans les discriminations subies me semble tout à fait crédible. Et je suis d'ailleurs assez surpris que ce point semble si fortement vous poser un problème à Gustave et à toi.
Je n'ai accusé personne, je constate simplement ce fait qui m'a toujours semblé assez clair de par mon expérience ;il semble plus ou moins confirmé par cette étude.

What's the matter ?

Edit : et je trouve assez acrobatique de vouloir expliquer les différences observées uniquement par des biais de perception, cela va chercher loin et ne me paraît pas très crédible. Le biais existe sans doute, mais à ce point ?
C'est d'ailleurs grosso modo le point de vue des auteurs.

L'accusation de racisme ne se lance pas à la légère. J'évoque pudiquement la "hiérarchisation ethnique", mais c'est bien de racisme que l'on parle.
C'est pourquoi en l'absence de théorisation des causes (de ton constat), il vaut mieux s'en tenir aux paramètres que nous maitrisons un peu plus. En l'occurrence,  les éléments communautaires et l'influence des différentes politiques anti-discrimination.

Bref, il faudrait au moins une petite esquisse de ta part pour pouvoir aller plus loin.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

L'hypothèse, que j'ai soutenue précédemment, d'une différence réelle entre les fils d'immigrés dans les discriminations subies me semble tout à fait crédible. Et je suis d'ailleurs assez surpris que ce point semble si fortement vous poser un problème à Gustave et à toi.
Je n'ai accusé personne, je constate simplement ce fait qui m'a toujours semblé assez clair de par mon expérience ;il semble plus ou moins confirmé par cette étude.

What's the matter ?

Edit : et je trouve assez acrobatique de vouloir expliquer les différences observées uniquement par des biais de perception, cela va chercher loin et ne me paraît pas très crédible. Le biais existe sans doute, mais à ce point ?
C'est d'ailleurs grosso modo le point de vue des auteurs.

A mon avis, vous avez tous les deux un peu raison. Je pense qu'effectivement les Asiatiques ont une image meilleure que les Africains dans la population: bosseurs et respectueux vs paresseux.

Ce serait assez hypocrite de prétendre le contraire. Je pense que c'est dû en partie à un passé colonial: l'Asie mystérieuse et raffinée vs l'Afrique qu'il faut civiliser (on rejoint presque Gobineau d'ailleurs), auquel s'ajoute l'image actuelle des médias : la formidable croissance économique asiatique vs la misère et la faim en Afrique; quand ce n'est pas l'image du gangsta afro-américain.

Après, je subodorre sans pouvoir trop l'étayer que les enfants d'origine asiatique réussissent plutôt mieux scolairement (investissement familial fort dans l'école, niveau de qualification plus élevé des parents) que les enfants d'origine africaine. Or, je crois que la principale discrimination est celle liée au niveau d'étude. Un Tunisien diplômé de l'X ne sera pas discriminé de la même manière qu'un Tunisien sans diplôme (s'il l'est).

Mais après il est aussi possible qu'un échec (ou un refus) quelconque chez un asiatique ne sera pas peut être moins analysé sous l'angle de la couleur de peau que chez un noir. 

Après, je pense aussi que les personnes d'origine asiatique dont les parents sont arrivés dans les années 1980 ont fuit un pays dans lequel elles ne pensaient jamais pouvoir retourner (les "boat people") alors que celles venues d'Afrique et du Maghreb avaient en tête le mythe de la retraite dans le pays d'origine et que cela aurait marqué leurs enfants.

Ce sont juste quelques hypothèses qui valent ce qu'elles valent...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Edit: Double parution

Last edited by sabaidee (30-03-2010 16:33:16)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:30:20)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Mais comme le dit si bien Sabaidee, nier ce fait relève en bonne partie de la mauvaise foi

Oui, je le confesse. Mais c'était pour la bonne cause. big_smile

« Hit me right in my white guilt »

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:31:19)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:31:59)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

J'entends par là que si les deux populations subissent exactement les mêmes types de discrimination, pourquoi une va-t-elle se sentir beaucoup beaucoup plus discriminée que l'autre, ceteris paribus ??

Dis-moi que je suis discriminée et je me sentirai discriminée.
En même temps, si l'étude est sujette à caution, c'est difficile de nier l'existence de discriminations réelles.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:
*Fragrance* a écrit:
RPC a écrit:

Mais comme le dit si bien Sabaidee, nier ce fait relève en bonne partie de la mauvaise foi

Oui, je le confesse. Mais c'était pour la bonne cause. big_smile

Merci smile

On peut donc avoir des débats constructifs ici.

Mais quelle cause au juste ? Se battre contre les bien-pensants ? Une lutte à la Zemmour ? Ce n'était pas mon point.

Pour tout te dire, j'ai déjà eu ce débat et il en est ressorti que la plupart des gens s'autocensure de peur d'émettre une idéologie raciste, même si ce n'est que pour la théoriser.
Il faut parfois délier les langues, mais Sabaidee est arrivé sur son beau cheval blanc. smile

Last edited by Balladur von Chirac (30-03-2010 16:57:39)

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Trèfle a écrit:

Dis-moi que je suis discriminée et je me sentirai discriminée.

Exactement.

Trèfle a écrit:

En même temps, si l'étude est sujette à caution, c'est difficile de nier l'existence de discriminations réelles.

Sûrement. Reste à déterminer dans quelles proportions, comment, pourquoi?...

Après s'il y a un imaginaire commun, peut être que la "discrétion" dont font preuve les asiatiques facilite bien des choses.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Après, je subodorre sans pouvoir trop l'étayer que les enfants d'origine asiatique réussissent plutôt mieux scolairement (investissement familial fort dans l'école, niveau de qualification plus élevé des parents) que les enfants d'origine africaine. Or, je crois que la principale discrimination est celle liée au niveau d'étude. Un Tunisien diplômé de l'X ne sera pas discriminé de la même manière qu'un Tunisien sans diplôme (s'il l'est).

Tu n'as pas relevé un point qui me semble important de l'étude précédente et qui disait que : "plus on est diplômé, plus on déclare subir des discriminations." Il y a une frustration importante qui est liée au fait qu'un jeune noir/magrébin issu d'un milieu modeste et qui aura fait des études se sentira légitimement en droit de pouvoir postuler à certains postes ; postes, qui parfois, lui seront refusés à cause de ses origines (culture, gestuelle, accent, etc.) ou bien tout simplement parce que tous les BAC+5 ne se valent pas - mais ça, il ne savait pas.

Contrairement à ta dernière phrase, j'aurais donc plutôt dit qu'un Tunisien diplômé d'une école d'ingé, disons des Petites Mines (plutôt que de l'X), se sentira plus discriminé, lors de sa recherche d'emploi (il postulera à des emplois de cadre) qu'un Tunisien sans diplôme (qui postulera à des jobs faiblement qualifiés).

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Hussard nl a écrit:

Tu n'as pas relevé un point qui me semble important de l'étude précédente et qui disait que : "plus on est diplômé, plus on déclare subir des discriminations." Il y a une frustration importante qui est liée au fait qu'un jeune noir/magrébin issu d'un milieu modeste et qui aura fait des études se sentira légitimement en droit de pouvoir postuler à certains postes ; postes, qui parfois, lui seront refusés à cause de ses origines (culture, gestuelle, accent, etc.) ou bien tout simplement parce que tous les BAC+5 ne se valent pas - mais ça, il ne savait pas.

Exactement. Le hic, c'est que - pour avoir été au chômage - et étant "homme et blanc", je n'ai jamais pu mettre sous le coup de la discrimination.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Topic: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Exactement. Le hic, c'est que - pour avoir été au chômage - et étant "homme et blanc", je n'ai jamais pu mettre sous le coup de la discrimination.

Si t'es gros, maigre, chevelu, chauve, petit ou très grand, tu peux le faire. Yes, you can.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

RPC a écrit:

Je me souviens d'un débat très vif ici avec nos "deux specimens de service" disons (je ne vais pas dire facho ou réac, ça fait mauvais genre) que sont Gustave et Fragrance, sur la différence de traitement des populations immigrées en France. Je soutenais que les populations Africaines étaient plus souvent victimes de discrimination que d'autres, comme les asiatiques par exemple, au grand dam des deux compères.

Le compère ne nie en rien cette potentialité, il considère seulement qu'il est assez peu probable qu'une discrimination plus importante de certaines populations soit uniquement liée à un racisme "inné" des populations locales.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Nouvelle victoire de l'égalitarisme sur le bon sens.

Le Monde a écrit:

Les assureurs ne pourront plus appliquer des tarifs différents selon le sexe

LEMONDE.FR avec AFP | 02.03.11 | 09h16

La vice-présidente de la Commission européenne, Viviane Reding, a salué la décision de la Cour de justice comme "un moment important pour l'égalité des sexes dans l'UE".

La vice-présidente de la Commission européenne, Viviane Reding, a salué la décision de la Cour de justice comme "un moment important pour l'égalité des sexes dans l'UE".REUTERS/FRANCOIS LENOIR

Les compagnies d'assurances ne pourront plus, à partir du 21 décembre 2012, prendre en considération le critère du sexe pour calculer les primes et prestations d'assurances dans leurs contrats. "La prise en compte du sexe de l'assuré en tant que facteur de risque dans les contrats d'assurances constitue une discrimination", a jugé mardi la Cour de justice de l'UE. Une décision qui pourrait ouvrir une réflexion sur d'autres critères aujourd'hui pris en compte, comme l'âge ou l'état de santé.

Une directive européenne de 2004 interdit déjà, en principe, de prendre en considération le critère du sexe pour calculer les primes et les prestations d'assurances. Mais elle permet, sous conditions, des dérogations. Appelée à trancher sur cette possibilité d'exception, la Cour a regretté dans son arrêt que la loi européenne n'ait pas prévu "une disposition sur la durée d'application de ces différences". Cela a conduit à "permettre aux assureurs d'appliquer ce traitement inégal sans limitation dans le temps", a déploré la Cour, qui a invalidé cette dérogation. La Cour a cependant concédé qu'une "période de transition adéquate" était nécessaire et fixé la fin définitive du régime dérogatoire au 21 décembre 2012.

LES ASSUREURS VENT DEBOUT CONTRE LA DIRECTIVE

Selon les assureurs, abroger toute discrimination dans cette branche aboutirait à une augmentation des primes pour les femmes. Dans l'assurance-vie, elles sont traditionnellement favorisées par rapport aux hommes  parce qu'elles vivent en moyenne plus longtemps et cotisent donc davantage. Du côté des assurances automobiles, elles bénéficent également souvent d'une réduction car elles ont, en moyenne, moins d'accidents de la route que les hommes.

La Fédération européenne des assureurs (CEA) a regretté dans un communiqué la décision de la Cour. "La décision des juges de ne pas reconnaître que le sexe est un facteur légitime dans la tarification des contrats d'assurances (...) est une mauvaise nouvelle pour les clients des compagnies d'assurances", a affirmé Michaela Koller, directrice générale de la CEA. Philippe Colle, un responsable d'Assuralia, qui regroupe les compagnies d'assurances belges, a assuré de son côté que "la recherche aveugle d'une égalité absolue [va conduire] à un renchérissement des assurances, tant pour les femmes que pour les hommes".

L'arrêt de la Cour a été également dénoncé par le groupe des conservateurs eurosceptiques européens. "Cette décision est une pure folie. C'est un revers pour le sens commun", a ainsi estimé le député européen britannique Sajjad Karim. "Le fait que les jeunes hommes ont plus d'accidents que les femmes est une réalité statistique et cela devrait être reflété dans leurs primes", a-t-il dit.

UNE REMISE EN CAUSE PROFONDE DE LA TARIFICATION ?

La vice-présidente de la Commission européenne, Viviane Reding, a salué la décision de la Cour de justice comme "un moment important pour l'égalité des sexes dans l'UE", tout en reconnaissant que cet arrêt allait "certainement" affecter les compagnies d'assurances, notamment dans le secteur des assurances-vie.

La Tribune souligne que cette décision pourrait en outre amener la Cour à se pencher sur d'autres critères pouvant être jugés discriminants. "On peut s'interroger sur la position que prendrait la cour sur les autres critères personnels dont les assureurs tiennent compte dans leurs traifications : un même raisonnement pourrait la conduire à contester les différenciations fondées sur l'âge ou l'état de santé", explique ainsi l'avocat Franck Poinbessault, du cabinet Norton Rose, dans les colonnes du quotidien.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

Et l'age ? Et la situation géographique ? L'État devrait fixer les primes lui-même. On n'aura qu'à payer les déficits du privé avec l'argent public...

Last edited by Balladur von Chirac (02-03-2011 12:39:50)

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

*Fragrance* a écrit:

Plutôt que la presse générale (qui n'est utile que pour les réactions à la décision ou pour quelques éléments de fait), je préfère lire la décision de justice elle-même ou du moins le résumé semi-officiel: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs … 0012fr.pdf (affaire C-236/09 - il est utile de donner le numéro pour faciliter la recherche de la décision)
http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/g … ance=ARRET
ainsi que les conclusions:
http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/g … ance=CONCL

Voir ici les arguments de la Commission, notamment sur le peu de pertinence allégué du critère de sexe face à d'autres critères.

Last edited by apokrif (02-03-2011 13:14:38)

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Fragance a écrit:
article a écrit:

La vice-présidente de la Commission européenne, Viviane Reding, a salué la décision de la Cour de justice comme "un moment important pour l'égalité des sexes dans l'UE", tout en reconnaissant que cet arrêt allait "certainement" affecter les compagnies d'assurances, notamment dans le secteur des assurances-vie.

Elle déchantera assez rapidement lorsqu'elle constatera quelles seront les conséquences pratiques de ce qu'elle considère comme "un moment important pour l'égalité des sexes dans l'UE". En effet, actuellement les primes d'assurance auto payées par les femmes sont inférieures à celles des hommes et l'égalisation des tarifs va donc se traduire par des primes auto légèrement inférieures, à ce qu'elles sont actuellement, pour les hommes et substantiellement plus importantes pour les femmes. Bref, la mise en pratique de "l'égalité des sexes" en matière d'assurance - traduisant une profonde ignorance des critères de tarification qui s'appuient sur des données d'expérience objectives - va se traduire par une augmentation des tarifs pour les femmes. Cherchez l'erreur.

Quant à l'idée farfelue de supprimer les critères d'âge... Peut-on imaginer une seule seconde que le profil de risque d'une personne qui souscrit une assurance décès à 75 ans soit le même que celui d'une personne de 30 ans ?

Last edited by lehussard (02-03-2011 13:54:31)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

lehussard a écrit:

actuellement les primes d'assurance auto payées par les femmes sont inférieures à celles des hommes et l'égalisation des tarifs va donc se traduire par des primes auto légèrement inférieures, à ce qu'elles sont actuellement, pour les hommes et substantiellement plus importantes pour les femmes.

Et encore, il est probable que seules les primes des femmes soient augmentées...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Et encore, il est probable que seules les primes des femmes soient augmentées...

Je ne pense pas. Cette petite "révolution tarifaire" (spéciale dédicace à Piketty et sa "révolution fiscale") va amener certains assureurs à abaisser leur tarifs pour les hommes (puisqu’ils récupéreront leurs marges sur les femmes). Les autres seront bien obligés de suivre sinon ils ne récupéreront que les "mauvais" risques.

Et supposons que cela ne se fasse pas et que seuls les tarifs des femmes augmentent pour s’aligner sur ceux des hommes. J’imagine déjà la réaction des associations de consommateurs… ils demanderont sans tarder un ajustement des tarifs vers le bas qu’ils obtiendront probablement sans peine.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Le CV anonyme désavantagerait les minorités visibles.

Contrairement à une idée reçue, il semble bien que les personnes d'origine extra-européennes sont favorisées dans leurs candidatures et l'anonymisation du CV aurait l'effet d'handicaper leurs candidatures.

L'étude en question: http://www.crest.fr/images/CVanonyme/synthese.pdf

Causeur a écrit:

Sous nos cieux vastes et cléments, il est un préjugé bien établi selon lequel les préjugés, c’est mal. Si ces fameux préjugés venaient à disparaitre tout à coup, les neuf dixièmes de la production littéraire, cinématographique et même blogosphérique françaises disparaîtraient avec eux. Qu’aurions-nous à dire si nous n’avions une doxa à laquelle nous opposer ? Des clichés à pourfendre ? Ainsi, tous les causeurs savent que tous les Français sont bourrés de préjugés à l’encontre de, au choix, le libéralisme, le communisme, le souverainisme, Israël, le catholicisme : chacun choisira.

Mais plus largement, il faut bien constater qu’en France les pourfendeurs de clichés compulsifs se sont créés un adversaire sur mesure, le bon Français un peu lourdaud, le fantasmatique franchouillard à béret qui, phobique de naissance, ne redoute rien tant que cet « étrange étranger », selon la sempiternelle expression consacrée, cet Autre (toujours avec un grand A) face auquel, selon cette autre sempiternelle expression consacrée, « on se pose en s’opposant ». Sans grand Autre à quoi s’opposer, il n’y aurait nulle identité nationale, que nos esprits libres unanimes considèrent comme une fiction commode visant à donner une substance purement ressentimentale au vivre-ensemble hexagonal malmené par la mondialisation.

Ah, la France ! Ce beau pays où chacun est convaincu que son voisin est xénophobe mais que lui-même ne l’est pas. Le xénophobe, c’est toujours l’autre. Quand je dis l’autre pour le coup, c’est avec un tout petit a, celui qu’on affuble d’un bob Ricard, le beauf qui est décidément toujours de souche, notre prochain quoi, notre insupportablement proche prochain. Celui que les Evangiles nous intiment d’aimer comme soi-même, et ça n’est pas drôle tous les jours.

Ainsi, une étude très sérieuse, réalisée en grande pompe par une flopée de centres de recherche de premier plan, vient de prouver ce qu’on lui demandait de prouver. En France, les employeurs reçoivent en entretien puis embauchent de préférence leurs semblables : les hommes des hommes, les vieux des vieux, et les femmes des femmes. A l’inverse, en « anonymisant » les CV (c’est-à-dire en omettant le nom, l’âge, le sexe et l’adresse des candidats) on constate que les recruteurs hommes reçoivent plus facilement en entretien (puis embauchent en plus grand nombre) des femmes que lorsque le CV est nominatif, de même que les vieux des jeunes, ou les femmes des hommes… Voici une belle preuve toute scientifique, magnifiquement irréfutable, car fondée sur de multiples « protocoles expérimentaux» et d’innombrables « sous-échantillons d’analyse», de la grande et atavique alterophobie franchouillarde.

Mais voilà que soudain un grain de sable enraye la belle mécanique de la machine à pourfendre les préjugés alterophobes. Pour ce qui concerne les étrangers, c’est-à-dire ceux qui sont affublés d’un patronyme « à consonance africaine ou musulmane » et qui vivent, selon l’impayable jargon en vigueur dans cette étude, en « Zone Urbaine Sensible (ZUS) ou dans une ville en Contrat Urbain de Cohésion Social (CUCS) », patatras, l’étude en question nous révèle un « résultat inattendu ». Les noms à consonance africaine ou musulmane ne constituent pas un facteur de discrimination négative mais au contraire un « signal correctif favorable », ce qui ne signifie rien de moins que dans l’esprit des recruteurs, la consonance étrangère de ces noms favorise l’obtention d’un entretien, et même l’embauche. Et on peut aisément conclure de cela qu’à l’inverse, un nom à consonance française constitue un facteur négativement discriminant pour les employeurs, même si l’étude se garde bien de le faire.

De façon aussi significative que comique, le site internet du magazine Capital qui reprend cette information en conclut que le CV anonyme « favorise les discriminations ». Pour discriminer quelque chose, ne faut-il pas se baser sur les informations que l’on nous donne ? Comment discriminer dans le noir ? Les recruteurs « discriminent » quand ils se fondent sur le nom à consonance étrangère et musulmane d’un candidat pour le choisir plutôt qu’un autre. Le CV anonyme ne peut donc « favoriser les discriminations » puisqu’il limite l’accès aux informations qui permettent justement de discriminer dans un sens ou dans un autre. Il ne peut, à la rigueur, que favoriser la discrimination sur d’autres critères que le nom à consonance étrangère et l’origine géographique, critères (tels que l’orthographe ou les trous dans le CV par exemple) qui prendraient alors une importance plus grande. Mais l’idée selon laquelle les étrangers sont nécessairement et toujours victimes de discrimination est tellement ancrée dans la tête de nos concitoyens que l’on emploie dorénavant ce mot dans un sens autre que ce qu’il veut dire. Toute décision qui va à l’encontre des intérêts des minorités ontologiquement discriminées est considérée comme (illégitimement) discriminante. Ce qui, dans le contexte de cette étude, n’a tout simplement pas de sens.

Mais quelle est donc la cause la plus plausible, selon les auteurs de l’étude, de ce « résultat inattendu » ? Je la cite in extenso. « L’effet d’effacer le bloc d’état-civil dans un CV ne peut se penser indépendamment du contenu du reste du CV. Une hypothèse possible est alors que l’effacement du bloc d’état-civil ait eu des conséquences différentes sur les candidats potentiellement discriminés et sur les autres, parce que leurs CV étaient au départ différents. Prenons un exemple : supposons un candidat potentiellement discriminé dont l’expérience sur le marché du travail soit faible ; le recruteur peut être amené à réinterpréter ce signal au départ négatif en lisant le bloc état-civil et en notant que si ce candidat a peu été en emploi, ce n’est pas dû à sa moindre productivité, mais à un moins bon accès au marché du travail. Autre exemple : une présentation maladroite ou des fautes d’orthographe pourraient être aussi relativisées par le fait qu’il ne s’agit pas de la langue maternelle du candidat. Sur la base de ces deux exemples, on voit que si les CV des candidats potentiellement discriminés comportent des signaux défavorables, il est possible qu’enlever le signal du prénom ou du lieu de résidence puisse, paradoxalement, desservir le candidat et non le servir. »

Ce que ne semble pas voir les auteurs de l’étude, c’est à quel point la notion de candidat « potentiellement discriminé » devient cocasse dans ce contexte. C’est ce statut qui favorise la discrimination spontanément positive en faveur du candidat, et en défaveur du candidat non « potentiellement discriminé ». Pour bénéficier d’une discrimination positive, il faudrait être considéré (à tort, l’étude le prouve) par les recruteurs comme la victime habituelle d’une discrimination négative sur la base de la consonance de son nom ou sur celle de son origine géographique. Ce sont ceux qui ne bénéficient pas de ce statut qui sont tout simplement discriminé : les Français dont le nom n’est pas « à consonance africaine ou musulmane » et qui n’habitent pas dans les ZUS et dans les CUCS : les Français que l’on a pris l’habitude d’appeler « de souche ». A défaut d’être « potentiellement discriminés », ils le sont réellement.

Voilà, si l’on doit en croire cette étude, le peuple français, qui se fantasme xénophobe, est de fait xénophile, au moins pour ce qui concerne l’accès emploi. Ce qui n’est pas, dans le contexte actuel, un point de détail.

Au fait, qui se propose pour saisir la Halde ?

http://www.causeur.fr/les-surprises-de- … auche,9457

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

L'étude en question: http://www.crest.fr/images/CVanonyme/synthese.pdf

Plutôt : http://www.crest.fr/images/CVanonyme/rapport.pdf

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

OUCH, une inspectrice qui discrimine les femmes pour les postes en prépa. Violent..
http://classes.blogs.liberation.fr/soul … tenir.html

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Statistiques et études sur la discrimination

AFP a écrit:

La seconde "nuit du testing" organisée samedi soir par des organisations antiracistes à l'entrée d'une trentaine de discothèques et bars de sept villes d'Europe, témoigne de "résultats préoccupants", ont annoncé dimanche les associations. "Les mêmes attitudes discriminatoires persistent dans le climat de haine entretenu par les partis populistes d'extrême-droite", a dit à l'Agence France-Presse, Benjamin Abtan, membre de SOS Racisme et Secrétaire national du mouvement antiraciste European Grassroots Antiracist Movement (EGAM).

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ … upants.php

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

apokrif a écrit:
memyselfandI a écrit:

"Les mêmes attitudes discriminatoires persistent dans le climat de haine entretenu par les partis populistes d'extrême-droite" et de gouvernement

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Ce serait assez hypocrite de prétendre le contraire. Je pense que c'est dû en partie à un passé colonial: l'Asie mystérieuse et raffinée vs l'Afrique qu'il faut civiliser (on rejoint presque Gobineau d'ailleurs), auquel s'ajoute l'image actuelle des médias : la formidable croissance économique asiatique vs la misère et la faim en Afrique; quand ce n'est pas l'image du gangsta afro-américain.

Je suis tout à fait d'accord sur la puissante influence de cet imaginaire qui selon moi est fantasmé, mais qui pour autant imprègne considérablement la mémoire collective en occident. Mais à qui la faute?
J'aurais une hypothèse. La littérature occidentale a joué un rôle majeur dans la constitution de l'Orient "mystérieux et raffiné". De l'Afrique, on ne lit pas souvent des descriptions flatteuses et propices à stimuler l'imaginaire spontanément. Peut-être qu'en allant sur ce continent, les explorateurs occidentaux ne sont pas allés rencontrer des peuples ou d'autres cultures comme l'a par exemple fait Marco Polo en partant en Chine. Non, ils y sont allés en conquérants, ne s'imaginant pas une seule seconde que ce continent pouvait aussi avoir des frontières déjà tracées, des royaumes bien définis, avec leur système politique et leur organisation sociale. Prendre l'idée de "civiliser" l'Afrique comme prétexte pour coloniser, c'est d'un côté cautionner l'idée de civilisations plus avancées que d'autres: ce que j'appelle pour ma part, une forme de racisme...
Une remarque pertinente donc sur les nombreux préjugés, latents et souvent inavoués, qu'on porte parfois sur l'étranger...

Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Après, je subodorre sans pouvoir trop l'étayer que les enfants d'origine asiatique réussissent plutôt mieux scolairement (investissement familial fort dans l'école, niveau de qualification plus élevé des parents) que les enfants d'origine africaine. Or, je crois que la principale discrimination est celle liée au niveau d'étude.
Après, je pense aussi que les personnes d'origine asiatique dont les parents sont arrivés dans les années 1980 ont fuit un pays dans lequel elles ne pensaient jamais pouvoir retourner (les "boat people") alors que celles venues d'Afrique et du Maghreb avaient en tête le mythe de la retraite dans le pays d'origine et que cela aurait marqué leurs enfants.

Ce sont juste quelques hypothèses qui valent ce qu'elles valent...

Ce sont certes des hypothèses, mais j'aurais de modestes éclaircissements à faire.
Concernant l'investissement scolaire, je ne pense pas qu'il y ait un investissement plus important chez les asiatiques que chez les africains. Un enfant d'origine africaine ou asiatique peut subir la même pression de ses parents qui voudront qu'il soit excellent dans les études. Tout dépend des dispositions de chaque famille à suivre l'enfant. Par exemple, J'ai empiriquement constaté que les couples asiatiques avaient souvent un enfant ou deux. Je pense que c'est certainement plus facile pour les parents de s'investir au maximum dans les études de deux enfants, que s'il s'agit d'une maman seule, avec de nombreux enfants, effectuant un travail souvent éreintant tous les jours.  Dis comme ça, cela peut sembler terriblement cliché mais c'est pourtant la vérité. Celle qui s'observe au quotidien bien souvent, et c'est une forme de démission de la part des parents d'une certaine manière, qui n'est pas toujours voulue d'ailleurs... D'où peut-être l'importance de l'échec scolaire pour les enfants d'origine africaine. La volonté d'investir dans les études de l'enfant est la même partout, mais les moyens à dispositions ne sont pas les mêmes...
Quant à cette histoire du mythe du retour au pays natal pour la retraite, concernant les parents africains, je ne pense pas qu'elle soit la cause du peu d'investissement scolaire. La plupart d'entre eux veulent partir, certes, et "réaliser quelque chose au bled" comme ils disent eux-mêmes dans le jargon, mais ils ne comptent pas ramener les enfants avec eux, au contraire. Cette nouvelle vie en occident, c'est très souvent pour permettre à leurs enfants de devenir autonomes avant qu'ils ne s'en aillent. Et puis, les enfants s'identifient généralement assez peu à ce pays d'origine trop lointain pour qu'ils puissent construire leur projet d'avenir autour de l'idée de retour...
Beaucoup de facteurs entrent en jeu, au niveau du parcours scolaire des enfants d'immigrés. La plupart du temps, la réussite dépend également de la bonne volonté de la personne.
Après tout, la discrimination est un combat continuel. Certains la perçoivent plus sensiblement que d'autres au cours de leurs parcours professionnel. Avant de disparaitre dans les faits, un travail devrait aussi se faire dans la manière de considérer l'autre.
Il me semble pour ma part que, dans ce débat, on fait beaucoup de bruit mais qu'on avance pas vraiment...

Re: Statistiques et études sur la discrimination

sabaidee a écrit:

Après, je subodorre sans pouvoir trop l'étayer que les enfants d'origine asiatique réussissent plutôt mieux scolairement (investissement familial fort dans l'école, niveau de qualification plus élevé des parents) que les enfants d'origine africaine. Or, je crois que la principale discrimination est celle liée au niveau d'étude.
Après, je pense aussi que les personnes d'origine asiatique dont les parents sont arrivés dans les années 1980 ont fuit un pays dans lequel elles ne pensaient jamais pouvoir retourner (les "boat people") alors que celles venues d'Afrique et du Maghreb avaient en tête le mythe de la retraite dans le pays d'origine et que cela aurait marqué leurs enfants.

Ce sont juste quelques hypothèses qui valent ce qu'elles valent...

Ce sont certes des hypothèses, mais j'aurais de modestes éclaircissements à faire.
Concernant l'investissement scolaire, je ne pense pas qu'il y ait un investissement plus important chez les asiatiques que chez les africains. Un enfant d'origine africaine ou asiatique peut subir la même pression de ses parents qui voudront qu'il soit excellent dans les études. Tout dépend des dispositions de chaque famille à suivre l'enfant. Par exemple, J'ai empiriquement constaté que les couples asiatiques avaient souvent un enfant ou deux. Je pense que c'est certainement plus facile pour les parents de s'investir au maximum dans les études de deux enfants, que s'il s'agit d'une maman seule, avec de nombreux enfants, effectuant un travail souvent éreintant tous les jours.  Dis comme ça, cela peut sembler terriblement cliché mais c'est pourtant la vérité. Celle qui s'observe au quotidien bien souvent, et c'est une forme de démission de la part des parents d'une certaine manière, qui n'est pas toujours voulue d'ailleurs... D'où peut-être l'importance de l'échec scolaire pour les enfants d'origine africaine. La volonté d'investir dans les études de l'enfant est la même partout, mais les moyens à dispositions ne sont pas les mêmes...
Quant à cette histoire du mythe du retour au pays natal pour la retraite, concernant les parents africains, je ne pense pas qu'elle soit la cause du peu d'investissement scolaire. La plupart d'entre eux veulent partir, certes, et "réaliser quelque chose au bled" comme ils disent eux-mêmes dans le jargon, mais ils ne comptent pas ramener les enfants avec eux, au contraire. Cette nouvelle vie en occident, c'est très souvent pour permettre à leurs enfants de devenir autonomes avant qu'ils ne s'en aillent. Et puis, les enfants s'identifient généralement assez peu à ce pays d'origine trop lointain pour qu'ils puissent construire leur projet d'avenir autour de l'idée de retour...
Beaucoup de facteurs entrent en jeu, au niveau du parcours scolaire des enfants d'immigrés. La plupart du temps, la réussite dépend également de la bonne volonté de la personne.
Après tout, la discrimination est un combat continuel. Certains la perçoivent plus sensiblement que d'autres au cours de leurs parcours professionnel. Avant de disparaitre dans les faits, un travail devrait aussi se faire dans la manière de considérer l'autre.
Il me semble pour ma part que, dans ce débat, on fait beaucoup de bruit mais qu'on avance pas vraiment...

Re: Statistiques et études sur la discrimination

http://imgs.inkfrog.com/pix/lakecountrycollector/iq-and-global-inequality.jpg

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

*Fragrance* a écrit:

Et l'age ? Et la situation géographique ?

Et la religion ? Et le signe du zodiaque ? Et la couleur de la peau ?

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Y a personne pour piquer ce nuisible ?

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Gambetta a écrit:

Y a personne pour piquer ce nuisible ?

T'es pas mal non plus dans ton genre, glandbeta !

« Hit me right in my white guilt »

Re: Statistiques et études sur la discrimination

LIONEL STEINMANN a écrit:

Alors que le gouvernement s'est gardé jusqu'à présent de réagir à la publication de l'étude, Yazid Sabeg se range à l'avis de Pôle emploi. Interrogé par « Les Echos », le commissaire à l'Egalité des chances indique certes que «  les conclusions de l'étude ne sont pas intangibles au niveau scientifique, et n'apportent pas de réponse définitive et complète » sur l'efficacité de la mesure. Il admet néanmoins : «  Le gouvernement doit se prononcer sur la généralisation ou non du CV anonyme à l'issue de l'évaluation que j'ai été chargé de conduire. Pour autant, je ne crois pas qu'il doive être une obligation, comme cela a été envisagé un temps au niveau législatif, mais une faculté parmi d'autres, que certaines entreprises utilisent d'ailleurs avec succès. »

http://www.lesechos.fr/economie-politiq … 206937.php

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Pourquoi les médias précisent-ils souvent, comme ici, que telle personne est Rom, alors que je ne les ai jamais vus mentionner une origine celte ou slave, par exemple ?

Oder so ähnlich.

Re: Statistiques et études sur la discrimination

Rue 89 a écrit:

Surpris, Rue89 a minutieusement fait les comptes : sur les 153 admis au « premier » concours de l'Ecole nationale de magistrature (ENM), dont les résultats ont été rendus publics ce vendredi, seulement 20 étudiants sont des hommes. Soit un chiffre riquiqui : 13%. Encore moins que l'année passée.(...)

Selon Emmanuelle Spiteri-Doffe, ce phenomène remonte aux années 80. Il s'explique entre autres par l'image de la profession :

« L'autorité de ces métiers a pu être un peu malmenée, cela n'encourage pas les garçons. Les filles sont moins intéressées par le fait d'exercer un pouvoir, elle sont davantage attirées par la notion de conciliation et de service public. »

Vers une discrimination positive pour les hommes? Cela pose de réels problèmes de parité au sein du troisième pouvoir.

Les arguments avancés pour expliquer cette sur représentation féminine feraient hurler tout ce que le pays compte de féministes et de militantes s'ils étaient employés pour justifier la sous-représentation féminine dans tel ou tel métier...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Statistiques et études sur la discrimination

La mise en place de nouveaux barêmes différenciés, notamment en sport, pour "faciliter" l'accès des femmes à la police et l'armée a aussi donné lieu à bien des déboires...
Mais là point de féministe pour s'insurger contre cette discrimination!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."