Topic: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Je suis de plus en plus effaré de la multiplication des posts sur internet étalant une orthographe idiote, de la part d'adultes, professionnels, souvent cadres, alors que n'importe quel candidat au bachot devait savoir écrire il y a peu de temps.

Plus généralement, je ne comprends pas tres bien la position des enseignants qui supportent en se plaignant des classes dissipées, voire dangereuses. Aux premiers signes de désordre dans la classe, pourquoi ne mettent-ils pas tout simplement l'éleve dehors? Ça se passait comme ça quand j'étais a l'école dans les années 90.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Je suis de plus en plus effaré de la multiplication des posts sur internet étalant une orthographe idiote, de la part d'adultes, professionnels, souvent cadres, alors que n'importe quel candidat au bachot devait savoir écrire il y a peu de temps.

Plus généralement, je ne comprends pas tres bien la position des enseignants qui supportent en se plaignant des classes dissipées, voire dangereuses. Aux premiers signes de désordre dans la classe, pourquoi ne mettent-ils pas tout simplement l'éleve dehors? Ça se passait comme ça quand j'étais a l'école dans les années 90.

Je dois résister à l'envie de corriger les trois fautes de frappe (pour être gentil) du message de l'ami victorhugo...

Pour ce qui est de mettre les élèves à la porte, il faut être conscient de quelques contraintes. Tout d'abord, il faut que la vie scolaire de l'établissement concerné accepte cette mesure, et c'est loin d'être le cas partout. On peut, certes, envoyer le zozo chez un collègue accommodant, mais il faut être sûr que ça ne déplace pas le bordel ailleurs... En outre, pour un pitre qui n'a aucune envie de bosser et qui dissipe toute la classe, être foutu dehors n'est absolument pas une sanction. C'est au contraire une sorte de victoire sur le professeur.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Je suis de plus en plus effaré de la multiplication des posts sur internet étalant une orthographe idiote, de la part d'adultes, professionnels, souvent cadres, alors que n'importe quel candidat au bachot devait savoir écrire il y a peu de temps.

...des noms.
Merci.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Ami Allouis, si tu parles des accents, hélas, c'est que je n'ai que mon clavier américain et que je ne les ai pas encore tous trouvés... Pas de faute de frappe.

Sinon, concretement, si toi tu étais prof dans une classe, qui pourrait physiquement t'empecher d'arreter ;a classe et de mettre un eleve a la porte, ou meme refuser de ré-admettre un eleve en classe ? En ce qui me concerne, je mettrais le gamin dehors, et s'il considere cela comme une victoire, tant mieux pour lui. Pour les autres eleves, ce sera aussi leur victoire pour l'acces a un enseignement.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

si toi tu étais prof dans une classe

Savoureux quand on connait le métier d'Allouis...

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Il n'empêche que voir des enseignants frappés par des élèves de douze ans ne laisse pas imaginer une autorité transcendante!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

FF, c'était mon ancien métier ! wink

victorhugo a écrit:

Ami Allouis, si tu parles des accents, hélas, c'est que je n'ai que mon clavier américain et que je ne les ai pas encore tous trouvés... Pas de faute de frappe.

Sinon, concretement, si toi tu étais prof dans une classe, qui pourrait physiquement t'empecher d'arreter ;a classe et de mettre un eleve a la porte, ou meme refuser de ré-admettre un eleve en classe ? En ce qui me concerne, je mettrais le gamin dehors, et s'il considere cela comme une victoire, tant mieux pour lui. Pour les autres eleves, ce sera aussi leur victoire pour l'acces a un enseignement.

Je suis ravi de constater que tu veux étudier la question concrètement. Rien, évidemment, ne m'empêchait de mettre un élève à la porte (et je l'ai fait). Mais je t'invite à imaginer la suite. Tu vas rédiger un rapport sur l'élève, tu appelleras les parents, mais que feras-tu au cours suivant ? Tu refuseras de l'admettre ? Tu le renvoies à la vie scolaire ? Je te garantis que tu ne pourras pas tenir cette position longtemps, car ton chef d'établissement refusera que tu agisses ainsi pour un « simple » fouteur de merde. Eh oui, l'école doit prendre en charge les adolescents, fouteurs de merde y compris, jusqu'à seize ans.

Évidemment, si les incidents sont graves et répétés, l'administration finira par intervenir. Mais tu mentionnais dans le post initial les « premiers signes de désordre ». Je prends un exemple de tels signes de désordre : un élève qui refuse de sortir son carnet ou qui prétend l'avoir perdu (c'est évidemment faux). Tu ne peux pas fouiller dans son sac pour prendre le carnet de force. Que fais-tu, sachant que pendant ce temps-là, les autres élèves en profitent pour ricaner, que Kévin en profite pour peloter Kévina et que dans les deux minutes, tu te retrouves dans un parfait foutoir ?

Une solution est d'exiger le carnet dès l'entrée en classe. Mais essaye de te rendre compte de la multitude d'éléments et de situations qui peuvent causer du désordre. Si tu vires tous les élèves qui initient une situation de chahut, tu vas te retrouver devant une classe vide - et devant un casse-tête impossible après deux semaines : si tu as foutu dehors la pouffe qui rigolait, que fais-tu face à celui qui te traite de connard ou qui te balance une gomme ?

Essaye d'établir une analogie : si tu retires directement le permis de conduire à un automobiliste ayant franchi une ligne continue (très dangereux, ça, de franchir une ligne continue, et très incivique), que fais-tu quand, devenu sans permis (et donc roulant sans assurance), il téléphone au volant ?

gustave a écrit:

Il n'empêche que voir des enseignants frappés par des élèves de douze ans ne laisse pas imaginer une autorité transcendante!

Que veux-tu dire ? Que le manque d'autorité éventuel d'un enseignant explique qu'il soit physiquement agressé par un élève violent de douze ans ? As-tu jamais été aux prises avec des adolescents de douze ans (dont la force physique peut être étonnante) qui se moquent éperdument de toute la structure éducative, ou bien avec des adolescents de quinze ans que tu retrouves le soir en train de zoner avec canettes de bière et chiens ? N'oublie pas que tu ne possèdes, face à ces adolescents, aucun moyen de coercition physique ; et qu'ils se moquent profondément des menaces de sanctions « classiques ». Un conseil de discipline, c'est pour eux un titre de gloire.

Je crois que vous ne vous rendez pas compte à quel point les enseignants sont enserrés entre les devoirs statutaires et l'obligation scolaire jusqu'à seize ans, la difficulté de transmettre un savoir dans un environnement qui le dévalorise 24 heures sur 24, le mon-chéri-mon-cœurisme des parents et l'indiscipline des élèves.

Vous raisonnez en tant qu'anciens bons élèves, et c'est irréaliste. Je peux vous le dire, parce que j'ai fait pareil.

Demandez-vous pourquoi ce métier démotive tant. Je me le suis également demandé après un an et j'ai fait mes comptes. Mais jamais je ne me permettrais d'accabler mes ex-collègues qui, effectivement, supportent en se plaignant des sales gosses.

Last edited by Allouis Inter (30-03-2010 20:40:47)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Je suis assez d'accord avec toi, mais je demeure époustouflé que des adultes puissent être frappés par un enfant de douze ans. Le refus du principe d'autorité (mise en valeur des normes adolescentes en espérant gagner leur sympathie, "normalisation" du statut professoral....) est cependant en partie le fait des enseignants eux-mêmes (pas tous, ni en tout temps, certes).

Last edited by gustave (30-03-2010 20:51:31)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Allouis Inter a écrit:
victorhugo a écrit:

Je suis de plus en plus effaré de la multiplication des posts sur internet étalant une orthographe idiote, de la part d'adultes, professionnels, souvent cadres, alors que n'importe quel candidat au bachot devait savoir écrire il y a peu de temps.

Plus généralement, je ne comprends pas tres bien la position des enseignants qui supportent en se plaignant des classes dissipées, voire dangereuses. Aux premiers signes de désordre dans la classe, pourquoi ne mettent-ils pas tout simplement l'éleve dehors? Ça se passait comme ça quand j'étais a l'école dans les années 90.

Je dois résister à l'envie de corriger les trois fautes de frappe (pour être gentil) du message de l'ami victorhugo...

Pour ce qui est de mettre les élèves à la porte, il faut être conscient de quelques contraintes. Tout d'abord, il faut que la vie scolaire de l'établissement concerné accepte cette mesure, et c'est loin d'être le cas partout. On peut, certes, envoyer le zozo chez un collègue accommodant, mais il faut être sûr que ça ne déplace pas le bordel ailleurs... En outre, pour un pitre qui n'a aucune envie de bosser et qui dissipe toute la classe, être foutu dehors n'est absolument pas une sanction. C'est au contraire une sorte de victoire sur le professeur.

Non seulement c'est vécu comme une victoire, mais en outre, si le professeur - excédé - le met à la porte, et qu'en suite, libre dans la nature et jungle sauvage, il lui arrive un accident, c'est le professeur qui est responsable devant la justice...

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

gustave a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point, mais une part non négligeable de ces obligations résulte d'une volonté passée d'une part du corps enseignant (la difficulté à accepter l'idée de la police dans certaines enceintes en étant une illustration).

Crois-tu vraiment que la présence des forces de l'ordre dans les enceintes scolaires changerait radicalement la donne (sans même parler des moyens humains nécessaires que la police ou la gendarmerie seraient absolument incapables de réunir à l'heure actuelle) ? Regarde la situation dans laquelle sont ces mêmes forces de l'ordre, armées et dotées d'un pouvoir de coercition physique, face à des adolescents assez similaires... Et l'antienne sur le gauchisme et la permissivité des enseignants est un peu usée. Voter à gauche et être syndiqué au SNES ne signifie pas du tout être un angéliste béat.

Toujours est-il que même doué d'une force physique étonnante, un enfant de douze ans ne peut "tabasser" un adulte que si celui-ci "refuse" l'idée même de se défendre.

Tu es bourré de certitudes et tu n'as jamais été face à un adolescent de douze ans prêt à te frapper, en public, dans une situation éminemment théâtrale.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Cher Allouis,

Merci de ta reponse detaillee. J'en tire plusieurs reflexions:

1. apres 16 ans, il n'y a plus d'obligation et donc il est plus facile d'expulser ceux qui derangent les autres

2. avant 16 ans quelle est exactement l'obligation de l'Etat? Scolariser? Garder a l'école (au sens de garderie, c'est a dire simplement confiner dans l'enceinte de l'ecole)? Auquel cas il suffirait de "coller" dans une autre salle l'eleve qui empeche tous les autres d'apprendre

3. si c'est une obligation de scolariser, alors l'ecole, le professeur, a donc une obligation sinon superieure, en tout cas pas moindre, envers ceux qui l'ecoutent. Or, si un eleve se met en-dehors des droits et obligations des uns et des autres, il s'exclut lui-meme et delivre l'ecole de l'obligation d'enseignement envers lui. On ne peut pas faire le bonheur de quelqu'un contre son gré.

4. La fonction du professeur est d'enseigner, c'est pour cela qu'il a étudié, pas pour régenter. Donc, si la situation est si terrible que tu la peins, alors oui, il devra faire cours devant une classe a moitie vide, avec uniquement les eleves qui en montrent le desir, ou bien il rentre chez lui et ecrit une belle lettre a son directeur expliquant qu'il ne reviendra que lorsque on lui donnera les moyens d'accomplir sa tache (ce que je moi-meme je ferai, sous peine de demission).

Sinon, pourquoi rester?

Sur ton analogie: merci. Les chauffards et la route en general sont une source inepuisable pour moi. Celui qui franchi la ligne, tu lui retires le permis. S'il re-conduit, tu le mets en prison. La loi est faite pour ça. Pourquoi céder un pouce? Ce n'est pas une négociation, c'est un cadre de vie, une regle fixée pour le vie en commun.

Entierement d'accord pour dire que le prof victime d'une agression ne peut etre tenu pour fautif. Il le serait s'il acceptait l'humiliation repetee. Et l'administration serait fautive si elle laissait faire.

Pas de coercition physique, mais une exclusion, serait parfaitement justifiee, au nom du bien du plus grand nombre: ses petits camarades.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

gustave a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi, mais je demeure époustouflé que des adultes puissent être frappés par un enfant de douze ans. Le refus du principe d'autorité (mise en valeur des normes adolescentes en espérant gagner leur sympathie, "normalisation" du statut professoral....) est cependant en partie le fait des enseignants eux-mêmes (pas tous, ni en tout temps, certes).

Il me semble qu'ils n'ont pas vraiment le choix...
Tu peux être sûr que si l'un d'entre-eux en tentant d'éviter un coup et de maîtriser l'élève, finit par le blesser, il va se retrouver avec une armée de parents sur le dos disant qu'il avait mille autres moyens d'éviter d'en venir aux mains, que c'est inadmissible et qu'il doit-être renvoyé, et ce même s'il était en état de "légitime défense".
La mauvaise foi des parents dans ce genre de situation atteint des degrés impressionant je trouve.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Nota : je souscris entièrement aux propos d'Allouis, étant - par volontarisme - un élève de lycée catégorisé par les professeurs comme étant absentéiste notoire (je détiens toujours le record d'absences du lycée). Absentéisme motivé par le fait qu'une moitié de classe entière foutait le bordel et rendait le cours ingérable.

J'en ai tiré une certaine gloire aux yeux de certains cons, ai très souvent été convoqué par les CPE, et quand je leur opposais le bilan que je faisais de la classe, ceux ci se rendaient à l'évidence qu'il y avait 3/4 de temps "policier" et 1/4 de temps "cours". Et qu'ils ne pouvaient rien y faire.

Et que je perdais mon temps en classe...


Tout le problème procède d'un dilemme : école de la république qui doit laisser la chance de l'éducation à tout le monde - y compris aux fouteurs de bazar - et école élitiste, qui dès lors, en excluant les élèves turbulents - qui ne sont pas forcément des fortes têtes - engendre des futurs chômeurs...

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Allouis Inter a écrit:

Tu es bourré de certitudes et tu n'as jamais été face à un adolescent de douze ans prêt à te frapper, en public, dans une situation éminemment théâtrale.

Pas exactement cela, mais pas si loin tout de même...
Même si mon discours parait (et est peut-être) exagéré, il y a une part de vérité dans certains dénis ou la recherche de solutions de copinage (apprendre le français par le rap...). Ma référence aux forces de l'ordre ne visait pas à y voir une panacée, seulement le refus de principe qui a longtemps prévalu s'agissant de tout rapport avec celles-ci témoignait (cf la moindre intervention dans une fac) d'une certaine vision (certes ni générale ni permanente) longtemps dominante.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Mais non... Ce n'est pas un dilemme.

"Tout le problème procède d'un dilemme : école de la république qui doit laisser la chance de l'éducation à tout le monde - y compris aux fouteurs de bazar"

Mais on leur a donné leur chance avec leur bulletin d'inscription. Ils n'en n'ont pas voulu, donc laissons leur chance aux autres éleves qui, eux, voudraient apprendre.

Pas d'états d'âme, des lors, a mettre dehors ceux que vous appelez les fouteurs de bazar.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Mais non... Ce n'est pas un dilemme.

"Tout le problème procède d'un dilemme : école de la république qui doit laisser la chance de l'éducation à tout le monde - y compris aux fouteurs de bazar"

Mais on leur a donné leur chance avec leur bulletin d'inscription. Ils n'en n'ont pas voulu, donc laissons leur chance aux autres éleves qui, eux, voudraient apprendre.

Pas d'états d'âme, des lors, a mettre dehors ceux que vous appelez les fouteurs de bazar.

C'est bien plus complexe que la vision manichéenne du bien/mal. Un professeur gardera toujours l'espoir qu'un élève peut s'intéresser à la matière. De plus, il faut prendre en compte qu'à partir du moment ou un élève est inscrit, s'il le fout dehors, c'est de la responsabilité du professeur. Que si il se casse un truc, c'est le professeur qui est pénalement responsable. Et que les parents n'hésiteront pas à aller en justice...

C'est très difficile d'exclure un élève en 2nde/1e/Term. Pour ma part, en trois ans - et dieu sait que j'ai vu du bordel dans la classe, je garde en souvenir un jour fameux ou le prof était resté à l'extérieur pour discuter avec un collègue pendant cinq minutes et, lorsqu'il est rentré, a retrouvé toutes les tables, renversées, au sol, et ce par le fait de cinq cons. Qui ont foutu deux mandales aux courageux qui s'y sont opposés.

Tu veux faire quoi, contre ça ? Les virer ? Ils ont menacé le professeur, menacé les élèves ; gardés en cours ils poussaient des hurlements impromptus, virés ils collaient des coups de pieds à la porte toutes les dix secondes, passés en conseil de discipline ils disaient "j'encule ta mère", exclus du lycée ils revenaient en classe avec le sourire narquois aux lèvres.

Tu veux faire quoi, contre ça ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Faire quoi? Je ne sais pas, tu proposes quoi? Le statu quo?

Concretement, on met le(s) fauteur(s) de troubles en colle dans une salle fermee separee, sous la garde d'un surveillant lisant son journal. Le jeune ne risque pas de se casser une jambe, et pendant ce temps-la, dans la classe, devinez quoi? Le prof fait son cours aux eleves anciennement terrorises par la brute.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Il n'ira pas. Il se rebellera, et la seule manière de lui faire entendre raison, c'est de faire usage de la force. Et là, les parents tomberont au coin de la rue sur celui qui aura osé taper sur le chérubin.

Je sais pas si tu viens d'un lycée où la sélection s'opère dès la 2nde/1ere et ne gardent ceux ayant le désir d'étudier ou d'un lycée qui accepte tout le monde. Y compris les pires fouteurs de merde, convaincus de l'égalité des chances. Je viens de la deuxième catégorie. J'ai fréquenté des Kamel, des Mourad, des Rachid des Marie-Charlotte, des Clémences, des Victoire, des types défoncés qui n'avaient pour seule préoccupation que d'être en paix comme ceux qui vouaient une haine à l'Education Nationale, forcés de rester dans un système qu'ils réprouvaient viscéralement ; et au milieu, ceux qui voulaient réussir, collectionnaient les 15, 16, 17, et devenaient les victimes des derniers, qui cédaient et disparaissaient de la classe, petit à petit.

Mais ta vision mériterait d'aller faire un tour dans ceux qui gardent l'idée d'une Ecole Républicaine...

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

"Il n'ira pas"... "il se rebellera"... Donc il use de la force, alors on entre dans la categorie des casseurs, qui relevent de tribunaux pour mineurs, institutions specialisees, educateurs, etc., qui n'ont pas été créées pour les chiens. Mais pas de l'école. Tout cela existe.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Sur ce sujet, je vous informe que l'émission d'Alain Finkielkraut de samedi dernier a eu pour thème les violences scolaires : http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra … repliques/

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Je me demande pourquoi Koba et Allouis vous perdez votre temps dans ce débat avec un futur winner d'un JJF...

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Mami, laisse moi te dire que tu es grave. Tu n'as pas à distribuer les bons points. Contente toi de modérer ce qu'il y a à modérer, plutôt que de mépriser les nouveaux arrivants qui sont surement beaucoup plus utiles au débat que tes préjugés de pimbêche.

Last edited by Gambetta (31-03-2010 00:05:51)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Euh, depuis quand les modérateurs n'ont pas le droit de donner leur avis sur un débat ?
Oui, je trouve un peu ridicule ce petit nouveau sorti de nulle part qui vient donner des leçons d'éducation et de morale.
Et d'ailleurs, j'ai même pas envie de me justifier. Je remarque que d'un coup, en quelques heures, on a le droit à un ramassis de bullshit assez monumental.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Gambetta a écrit:

Mami, laisse moi te dire que tu es grave. Tu n'as pas à distribuer les bons points. Contente toi de modérer ce qu'il y a à modérer, plutôt que de mépriser les nouveaux arrivants qui sont surement beaucoup plus utiles au débat que tes préjugés de pimbêche.

Une question pour les anciens.
Comment se fait l'attribution d'un JJF ? Quels sont les critères pour être éligible ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

A la gueule smile

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Ça fait (très) longtemps qu'il n'a pas été décerné, d'ailleurs.
Je vais essayer de retrouver le thread.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Le petit nouveau, c'est moi? J'aime bien le debat, donc ne vous privez pas. Au fait, c'est koi un JJF?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

J'ai ecoute l'emission de France culture proposee par Gambetta. Je trouve que l'animateur ne cerne pas son sujet. Il ne parle pas de la violence a l'ecole et de l'autorite des professeurs. Alain Finkielkraut perd cela de vue des lors qu'il part sur les "quartiers"(sic) et les immigrés, ce qui n'est pas le sujet. Il recentre l'émission la-dessus, alors que j'aurais aimé entendre un débat sur la politique de l'éducation nationale, et comment redonner des moyens (a la fois de l'argent et des pouvoirs, notammen celui d'exclure) aux professeurs et aux écoles.

A ce sujet, il y a quand meme un moment interessant lorsque les intervenants disent que les parents réclament plus d'autorité de la part de l'école, contrairement aux inspecteurs d'académie et au ministere. Que se passerait-il si, par voie de pétition, les parents d'eleves d'une école signaient tous une décharge indiquant qu'ils autorisent l'école a réprimer tout abus d'un éleve par des sanctions allant de la colle a l'exclusion.

Comme les parents ont le dernier mot sur l'education nationale, je ne pense pas que le professeur qui expulse, ou l'ecole, puisse alors etre sanctionné.

Note: je propose Mami comme winner du JJF (acronyme dont j'ignore toujours la signification). En 3 posts, pas un seul sur le sujet du debat. Par contre, des insultes, de la critique non constructive et non argumentee, et la position de juge auto-attribuée. Mmmmm... va falloir se retrousser les neurones et essayer un peu plus que ça, mami.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

vh a écrit:

J'ai ecoute l'emission de France culture proposee par Gambetta.

:-) C'est Greg qui a proposé cette émission. Mais la confusion est intéressante.


vh a écrit:

Note: je propose Mami comme winner du JJF (acronyme dont j'ignore toujours la signification). En 3 posts, pas un seul sur le sujet du debat. Par contre, des insultes, de la critique non constructive et non argumentee, et la position de juge auto-attribuée. Mmmmm... va falloir se retrousser les neurones et essayer un peu plus que ça, mami.

Pour ton information : http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 74#p317674


vh a écrit:

Comme les parents ont le dernier mot sur l'education nationale, je ne pense pas que le professeur qui expulse, ou l'ecole, puisse alors etre sanctionné.

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée que les parents aient nécessairement le dernier mot sur l'éducation nationale. Certes, on ne peut se passer de leur avis, et il faut bien entendu travailler ensemble.
Mais les professeurs peuvent avoir plus de recul sur ce qui est bon pour un élève.

Et surtout, très cher forumeur, je crains que tu ne surestimes quelque peu l'attention familiale des jeunes que tu évoquais précédemment : c'est bien parce-que les parents ne s'investissent pas sur la réussite de l'enfant qu'il peut y avoir ensuite de telles dérives en classe de la part du jeune en question. Ce que tu proposes risque donc de rester lettre morte.

Last edited by RPC (31-03-2010 18:58:40)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Cher RPC, juste un rappel du cours de logique: l'argumentation ne vaut que si l'on prend logiquement tous les elements exposes en hypothese. Le premier etait que, selon les intervenant du debat, ce sont les PARENTS qui expriment une demande de davantage d'autorite a l'ecole. Donc, pas consequent, si cette hypothese est vraie, alors, il s'ensuit qu'ils POURRAIENT faire une petition exprimant ce desir, et deleguer plus de pouvoir a l'ecole ou se trouve leur enfant.

D'autre part, tu dis "je ne crois pas que ce soit une bonne idée que les parents aient nécessairement le dernier mot sur l'éducation nationale". Je ne dis pas que c'est une bonne idee, ni une mauvaise, j'expose un etat de fait, qui est egalement une hypothese de depart du raisonnement. Actuallement, il se trouve que dans la plupart des conflits opposant un parent a un professeur, le parent a le dernier mot. Et l'Etat ne prétend pas pouvoir régenter la vie d'un enfant sans l'accord de ses parents.

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Quels parents réclament plus d'autorité à ton avis ? Evidemment ceux qui ont des enfants sans problème de comportement. Les parents des élèves violents ou indisciplinés ne sont, comme le dit RPC, soit pas investis, soit plus concernés depuis longtemps. Je ne sais pas si tu as vu le film Entre les murs. C'est très intéressant de voir la mère du garçon qui se fait expulser pour fait de violence: elle ne parle pas un mot de français et n'a absolument pas conscience de l'enjeu.
Pendant la réunion "parent/professeur" c'est son fils (l'élève donc) qui sert de traducteur (sic) et voilà ce qu'il traduit quand le prof explique à sa mère ses problèmes: "Elle dit que je suis un bon fils, que je l'aide à la maison."
Honnêtement, des parents déconnectés à ce point de la réalité empirent la situation plus qu'autre chose.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Cher RPC, juste un rappel du cours de logique

Ca commence bien :-)

victorhugo a écrit:

Le premier etait que, selon les intervenant du debat, ce sont les PARENTS qui expriment une demande de davantage d'autorite a l'ecole. Donc, pas consequent, si cette hypothese est vraie, alors, il s'ensuit qu'ils POURRAIENT faire une petition exprimant ce desir, et deleguer plus de pouvoir a l'ecole ou se trouve leur enfant.

A mon tour d'énoncer quelques éléments relatifs à la logique, à la théorie des ensembles et à la statistique :-))

En premier lieu, il s'agit d'un débat avec un échantillon de "parents" : de là à en inférer des généralités, il me semble que c'est pour le moins assez rapide. Ainsi ton enchaînement logique (?) ne tient que sous dans le cas très précis des parents questionnés ici.
Ce qui m'amène naturellement à mon deuxième point : les gens qui interviennent, les parents, sont sans doute pas si représentatifs que cela des parents en général : ils viennent à une émission (de France culture !) pour parler de l'école de leurs enfants, etc. Il y a donc tout lieu de croire qu'on est en présence d'un biais de sélection. Quid de leurs enfants ? Sont-ils les perturbateurs en question ?

Enfin, avec tout le respect que je te dois, je vois mal en quoi une pétition arrangerait quoi que ce soit. "Les parents demandent à l'école plus d'autorité". Et la loi ? Et les moyens ? Et les professeurs ?
N'oublions pas que le déficit d'autorité que l'on constate très certainement n'est pas propre à l'école mais se manifeste à divers niveaux : que vient faire ta pétition là-dedans ?

Et surtout, ne crois-tu pas, cher forumeur si féru de logique, qu'il y a quelque chose de fondamentalement absurde de la part de parents de demander à l'Ecole de l'autorité ? N'est-ce pas eux-mêmes qui doivent s'en charger ? A une époque fort reculée, l'Education nationale ne s'appelait pas ainsi : c'était l'Instruction Publique. Instruire et élever, il y a un fossé que tu sembles vouloir franchir.


victorhugo a écrit:

D'autre part, tu dis "je ne crois pas que ce soit une bonne idée que les parents aient nécessairement le dernier mot sur l'éducation nationale". Je ne dis pas que c'est une bonne idee, ni une mauvaise, j'expose un etat de fait, qui est egalement une hypothese de depart du raisonnement. Actuallement, il se trouve que dans la plupart des conflits opposant un parent a un professeur, le parent a le dernier mot. Et l'Etat ne prétend pas pouvoir régenter la vie d'un enfant sans l'accord de ses parents.

Pour un amateur de beaux raisonnements (ce que nous sommes tous ici) je te trouve ma foi bien léger dans les preuves que tu apportes. Peux-tu m'en dire plus ? Où sont les faits, les données ??

Last edited by RPC (31-03-2010 19:26:34)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Trèfle a écrit:

Quels parents réclament plus d'autorité à ton avis ? Evidemment ceux qui ont des enfants sans problème de comportement. Les parents des élèves violents ou indisciplinés ne sont, comme le dit RPC, soit pas investis, soit plus concernés depuis longtemps. Je ne sais pas si tu as vu le film Entre les murs. C'est très intéressant de voir la mère du garçon qui se fait expulser pour fait de violence: elle ne parle pas un mot de français et n'a absolument pas conscience de l'enjeu.
Pendant la réunion "parent/professeur" c'est son fils (l'élève donc) qui sert de traducteur (sic) et voilà ce qu'il traduit quand le prof explique à sa mère ses problèmes: "Elle dit que je suis un bon fils, que je l'aide à la maison."
Honnêtement, des parents déconnectés à ce point de la réalité empirent la situation plus qu'autre chose.

+1

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

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Last edited by bob4 (31-03-2010 19:33:25)

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Trefle apporte de l'eau au moulin de Finkielkraut en ramenant ce debat sur le terrain des enfants d'immigrés. Je ne crois pas qu'il faille raisonner ainsi, c'est-a-dire differemment pour chaque enfant selon son origine. Tous ont les mêmes droits, y compris celui de pouvoir aller dans une école pour écouter un cours sans se faire violenter ou voir le cours perturbé par un trublion.

Si ce que tu dis est vrai, a savoir que les parents qui veulent donner plus de pouvoir au professeur sont uniquement ceux dont les enfants ne presentent pas de troubles du comportement, alors je ne vois pas ou est le mal a s'assurer que leurs enfants puissent beneficier d'une chance a l'ecole.

Je ferai egalement remarquer, contre Finkielkraut, que la majorite des parents et enfants immigres ne presentent pas de probleme particulier de "comportement" et souhaiteraient une ecole paisible, et donc faire expulser de l'ecole les fauteurs de troubles. CQFD

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Je réponds pas au blabla inutile sur tout le monde a les mêmes droits, la vie est belle et le monde est un bonbon géant.
Il n'y a pas de mal à proposer quelque chose de non pertinent et qui s'avérera totalement inefficace, en effet.

victorhugo a écrit:

Je ferai egalement remarquer, contre Finkielkraut, que la majorite des parents et enfants immigres ne presentent pas de probleme particulier de "comportement" et souhaiteraient une ecole paisible, et donc faire expulser de l'ecole les fauteurs de troubles.

Sans blague.
Sauf que la plupart des élèves connaissant des problèmes de discipline sont des enfants d'immigrés.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Trefle apporte de l'eau au moulin de Finkielkraut en ramenant ce debat sur le terrain des enfants d'immigrés. Je ne crois pas qu'il faille raisonner ainsi, c'est-a-dire differemment pour chaque enfant selon son origine. Tous ont les mêmes droits, y compris celui de pouvoir aller dans une école pour écouter un cours sans se faire violenter ou voir le cours perturbé par un trublion.

Trèfle n'a en aucune façon dit cela. Ne tombe pas dans la parodie pour appuyer tes propos, c'est mesquin ! Nous avions si bien commencé ce débat :-)

victorhugo a écrit:

Si ce que tu dis est vrai, a savoir que les parents qui veulent donner plus de pouvoir au professeur sont uniquement ceux dont les enfants ne presentent pas de troubles du comportement, alors je ne vois pas ou est le mal a s'assurer que leurs enfants puissent beneficier d'une chance a l'ecole.

Il me semble qu'il y a de très grosses confusions et scories en tout genre ici. Je reprends donc :

- il y a trois posts de cela, tu affirmes qu'il faut donner la possibilité aux parents de signer une décharge, autorisant l'école à 'faire preuve d'autorité" (il faudrait d'ailleurs savoir ce que cela signifie au juste) envers leurs enfants. D'un naturel bonhomme, j'en ai donc déduit que tu voulais apporter une mesure permettant aux parents de se faire aider par l'école dans l'éducation de leur enfant, n'est-ce pas ?

- ce à quoi je réponds qu'il me semble que le coeur du problème ne réside pas seulement à l'école, mais surtout dans la famille, et que c'est sur ce point qu'il faut s'attacher.

- à présent, tu en viens subtilement à admettre mon point (merci) sans toutefois renier le tien : tu affirmes ainsi que pour les parents d'élèves non perturbateurs, signer une décharge autorisant l'Ecole a faire preuve d'autorité sur eux permettra de résoudre le problème posé ci-dessus. On a donc très certainement du mal à comprendre en quoi user d'autorité sur des élèves calmes améliorera la situation (car les décharges et pétition que tu appelles de tes voeux ne concernent que les enfants des parents et pas tous les enfants, tu sais parfaitement qu'on ne peut décider pour les enfants des autres)

- et là je viens de voir tomber comme un cheveu dans la soupe "l'égalité des chances", formule tarte à la crème s'il en est, pour justifier des décharges et autres pétitions que tu souhaites. Le lien me semble fort obscur. On passe ainsi allègrement des questions de violence à celles d'autorité, puis de transfert d'autorité pour arriver sur la réussite des élèves. il y a évidemment un lien entre tout cela mais pour l'instant, cela me semble être une grosse bouillie, fort peu en accord avec les "cours de logique" que tu dispenses.


victorhugo a écrit:

CQFD

Vraiment ? :-)

Last edited by RPC (31-03-2010 20:01:49)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Aïe aïe aïe Trefle... Tu ne sais donc pas qu'on ne peut plus utiliser "la plupart", depuis la semaine derniere? Blague a part, tu connais le nom de cette erreur de logique qui consiste a prendre la partie pour le tout?

En effet, même si tu avais raison ("la plupart des élèves connaissant des problèmes de discipline sont des enfants d'immigrés") cela ne réfute pas mon argument que la plupart des parents et enfants immigrés souhaitent une école paisible, donc exclure les fauteurs de troubles, fussent-ils de leur soi-disant communauté d'origine. Crois-moi: il n'y a pas de "solidarité" de tous les maghrébins avec les délinquants, désolé de te le dire.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

En effet, même si tu avais raison ("la plupart des élèves connaissant des problèmes de discipline sont des enfants d'immigrés") cela ne réfute pas mon argument que la plupart des parents et enfants immigrés souhaitent une école paisible, donc exclure les fauteurs de troubles, fussent-ils de leur soi-disant communauté d'origine. Crois-moi: il n'y a pas de "solidarité" de tous les maghrébins avec les délinquants, désolé de te le dire.


Ja vais cesser de te taquiner sur tes raisonnements.

Rentrons dans le vif du sujet : que fais-tu des "fauteurs de trouble" exclus si prestement du système éducatif ? A la rue ? A l'usine ? Au bagne ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Mais taquine, taquine...

Le bagne!

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Je crois très sincèrement que ce n'est pas avec davantage de violence envers les élèves (ce qui est sous-entendu ici) que l'on va s'en sortir. Certes, tomber dans l'extrême inverse qui consiste à assigner des professeurs au tribunal pour une baffe est tout aussi dangereux. Il y a un juste milieu que la société ne parvient pas à trouver, en partie du fait du climat ambiant mais aussi d'un cadre juridique pas très bien adapté.

En revanche, il est tout à fait inadmissible que des professeurs soient violentés par des parents d'élèves ou des grands frères : on doit encadrer très clairement ce genre de dérives. pour la violence en classe, il n'y a pas de solution miracle, si ce n'est effectivement considérer les élèves violents à part. mais je doute que ceux-ci (j'entends ceux qui sont intrinsèquement dangereux) soient si nombreux et bien souvent ils sont déjà dans des instituts spécialisés. Pour les problèmes que l'on rencontre actuellement, c'est davantage un effet de groupe et de provoc plus qu'une pathologie. Cela devrait donc se traiter en classe, avec de la discipline et de la pédagogie.

Ensuite, le coeur du problème ne se situe pas au collège, mais bien en primaire. Une étude réalisée il y a quelques temps maintenant par T.Piketty montrait que plus de 90% des inégalités entre élèves (au long de la scolarité) s'expliquaient par des différences constatées au primaire. C'est donc lors de cette période cruciale pour l'élève qu'il faut lutter, mettre les moyens qu'il faut. On sait pertinnement qu'ensuite, c'est trop tard. Je suis partisan que le passage en sixième doit être conditionnel à la maîtrise des fondamentaux éventuellement sanctionnés par un examen (ce qu'on appelait le certificat d'études dans le temps). J'ai lu quelque part que plus de 17% des élèves rentrant en sixième ne maitrisait pas la lecture ni le calcul (j'entends des fondamentaux de niveau CE2).

Enfin, il m'apparaît assez clair qu'il faut responsabiliser davantage les parents. J'avoue que je ne sais pas comment faire (supprimer les aides, sanctionner, taxer ??- je n'y crois guère-) et c'est là je crois tout le problème de l'éducation dans le cadre privé qui se répercute avec force dans la sphère publique

Last edited by RPC (31-03-2010 20:26:05)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Cher RPC,

Prenons un exemple, une école publique en Seine-St-Denis, dont 90% des scolarisés sont des enfants d'immigrés. Dans une classe, un éleve frappe le (la) prof. Cet eleve doit être expulse. Or, apparemment, l'expulsion n'est pas autorisée par la politique actuelle, au nom de l'obligation de scolariser et au nom du droit de l'enfant a être scolarisé, et par peur des représailles et plainte des parents d'éleves.

Pendant ce temps, le droit a l'education des autres eleves est bafoué. Donc, les parents d'eleves "normaux", eux, aimeraient probablement bien faire exclure l'eleve violent.

Or, cette exclusion n'arrive pas, car le directeur a peur de se faire taper sur les doigts.

Donc: si les parents votaient un veritable pouvoir d'exclure au directeur, il serait peut-etre conforté dans l'acte révolutionnaire d'exclure l'éleve.

Evidemment, cela suppose un peu de cran de la part du directeur, et un parent suffisamment mécontent pour vouloir mobiliser les autres. Mais je ne crois pas qu'il est impossible que cela arrive.

Sinon, tu proposes quoi?

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Cher RPC,

Prenons un exemple, une école publique en Seine-St-Denis, dont 90% des scolarisés sont des enfants d'immigrés. Dans une classe, un éleve frappe le (la) prof. Cet eleve doit être expulse. Or, apparemment, l'expulsion n'est pas autorisée par la politique actuelle, au nom de l'obligation de scolariser et au nom du droit de l'enfant a être scolarisé, et par peur des représailles et plainte des parents d'éleves.

Pendant ce temps, le droit a l'education des autres eleves est bafoué. Donc, les parents d'eleves "normaux", eux, aimeraient probablement bien faire exclure l'eleve violent.

Or, cette exclusion n'arrive pas, car le directeur a peur de se faire taper sur les doigts.

Donc: si les parents votaient un veritable pouvoir d'exclure au directeur, il serait peut-etre conforté dans l'acte révolutionnaire d'exclure l'éleve.

Evidemment, cela suppose un peu de cran de la part du directeur, et un parent suffisamment mécontent pour vouloir mobiliser les autres. Mais je ne crois pas qu'il est impossible que cela arrive.

Sinon, tu proposes quoi?

Très bien, tu l'expulses. Qu'en fais-tu ensuite (hors bagne) ?

Ensuite, expulser c'est la preuve d'un échec de l'éducation. Deux choses l'une :
- soit l'élève est effectivement "irrécupérable" et il existe des instituts pour cela
- soit il est "normal" mais mal éduqué, voyou, etc. (qui ne justifie pas le choix 1) et il s'agit alors de s'en occuper dans le cadre scolaire et légal. C'est compliqué, je sais, mais je ne vois pas grand chose d'autre. l'explusion ne faisant jamais que déplacer les problèmes ailleurs.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Certes, mais la vocation d'un professeur n'est pas d'etre educateur specialisé en psychologie de l'eleve asocial et violent. Donc, institution specialisee, oui.

Non ce ne serait pas un echec, mais une victoire pour la reprise de cours "normaux" pour les eleves qui souhaitent avoir la chance d'avoir cours.

Et oui, bien sur, le probleme est aussi celui de l'education par la famille, et on deplace le probleme ailleurs. Mais ce n'est pas le sujet. Mon sujet, c'est l'ecole, et ce n'est pas a l'ecole que doivent se regler tous les problemes. A l'ecole, on doit pouvoir apprendre a lire et a ecrire, et avoir les conditions de cet apprentissage.

Le reste regarde d'autres institutions.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Certes, mais la vocation d'un professeur n'est pas d'etre educateur specialisé en psychologie de l'eleve asocial et violent. Donc, institution specialisee, oui.

Non ce ne serait pas un echec, mais une victoire pour la reprise de cours "normaux" pour les eleves qui souhaitent avoir la chance d'avoir cours.

Et oui, bien sur, le probleme est aussi celui de l'education par la famille, et on deplace le probleme ailleurs. Mais ce n'est pas le sujet. Mon sujet, c'est l'ecole, et ce n'est pas a l'ecole que doivent se regler tous les problemes. A l'ecole, on doit pouvoir apprendre a lire et a ecrire, et avoir les conditions de cet apprentissage.

Le reste regarde d'autres institutions.

Tu veux mettre tous les "emmerdeurs" dans des institutions spécialisées ?? Cela risque de faire beaucoup

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Il y a des degrés, mais a un certain niveau (notamment celui de la violence physique), oui. Et s'il y en a beaucoup, ça fera de la place dans les classes surchargées.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

victorhugo a écrit:

Il y a des degrés, mais a un certain niveau (notamment celui de la violence physique), oui. Et s'il y en a beaucoup, ça fera de la place dans les classes surchargées.

C'est malheureusement là le coeur du problème. Les gosses qui insultent et frappent leur prof ne sont pas atteints de pathologie, ce sont "juste" des voyous. On ne peut les mettre dans de tels instituts qui coûtent à l'Etat plus de 300 euros par jour et par enfant (véiridique)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Ah, on avance. Donc, on ne peut plus mettre les voyous au bagne (façon de parler) non par insuffisance de volonté politique de préserver la dignité des professeurs, mais par manque de moyens.

C'est un élément tres different. Je n'ai pas entendu de politiques réclamer plus de moyens pour ces institutions. Intéressante question.

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Tiens, pour rebondir sur la discussion et sur les arguments un peu creux autour de l'exclusion des perturbateurs :

Le Monde a écrit:

Chaque jour de classe, 95 collégiens ou lycéens sont définitivement exclus de leurs établissements scolaires et plus de 2 000 écartés temporairement. Unique en son genre, une étude analyse le phénomène des exclusions, réponse la plus grave de l'institution scolaire aux actes de violences ou d'incivilité des élèves.

Son auteur, Georges Fotinos, devait en présenter les résultats lors des Etats généraux de la sécurité à l'école, mercredi 7 et jeudi 8 avril à Paris, où cet inspecteur général honoraire dirige un groupe de travail.

Concepteur d'un baromètre sur le climat des établissements scolaires (produit avec le soutien de deux organismes mutualistes, la MGEN et la Casden), il a obtenu un chiffre total des exclusions par extrapolation des déclarations de 400 collèges et lycées publics représentatifs - il n'existe pas de remontées nationales sur le sujet. Selon lui, "17 000 jeunes sont définitivement exclus chaque année de leur établissement à l'issue d'un conseil de discipline et plus de 367 000 pour un ou plusieurs jours".

Ce chiffre important peut s'expliquer par l'absence de possibilité de recours à d'autres sanctions. C'est la conviction de Luc Chatel, ministre de l'éducation, qui affirme dans Le Parisien du 7 avril que "nous ne sommes pas bien armés, en France, dans notre dispositif de sanctions : elles ne sont ni assez graduées ni suffisamment compréhensibles pour les élèves".

Exclus pour des motifs très variés, les élèves sont rescolarisés dans un autre établissement s'ils ont moins de 16 ans - pour les plus âgés, c'est plus aléatoire. Une solution que déplore aussi le ministre. "Je ne suis pas sûr que le fait de changer quatre fois d'établissement un élève perturbateur soit la bonne réponse (...). Il faut nous doter d'un système plus transparent, avec un éventail de sanctions plus large, qui réponde aussi bien au manque de respect à un professeur qu'à un cas de racket violent."

L'instauration d'un barème de punition n'est pourtant pas une mince affaire. "Bien qu'il y ait des progrès considérables depuis 2000, comme le droit, pour un élève, de se faire assister en conseil de discipline, l'exercice de la punition reste largement individuel", rappelle le chercheur Eric Debarbieux, qui préside le conseil scientifique des Etats généraux.

Le travail de M. Fotinos veut aussi proposer une jauge aux proviseurs qui agissent beaucoup en fonction de leurs parcours personnels. Les plus répressifs sont anciens conseillers principaux d'éducation. Les moins, ceux qui ont enseigné en primaire avant de prendre une direction d'établissement secondaire. Et plus un proviseur a d'ancienneté, moins il convoque de conseils de discipline et moins il exclut.

Utilisées comme réponse aux actes de violences, les exclusions peuvent aussi se retourner contre l'école. Surtout quand elles sont perçues comme injustes par les élèves. "Je me souviens d'un conseil de discipline convoqué pour un trafic de stupéfiants qui impliquait deux lycéens, raconte Pascal Charpentier, aujourd'hui proviseur du lycée Charles-de-Gaulle à Dijon. La famille de la jeune fille ne s'est pas opposée à la sanction. Elle a décroché son bac. Le garçon contestait la punition et sa famille aussi. Il n'a pas fini sa scolarité. L'important c'est d'admettre la sanction."

CINQ ÉLÈVES POUR MILLE

Ces sanctions touchent plus les garçons que les filles. Il ressort de l'étude que plus un établissement compte de filles, moins il exclut et moins il convoque de conseils de discipline. Se dessine par ailleurs une géographie de l'exclusion qui se calque sur les zones urbaines et où les lycées professionnels figurent en bonne place. Chaque année dans ces établissements qui accueillent des élèves en difficultés, ce sont 5 élèves pour 1 000 qui sont exclus. Soit deux fois plus que dans les lycées généraux ou dans les collèges (3 élèves pour 1 000).

Dans une école taillée sur mesure pour les enfants des classes favorisées, il est une autre inégalité. "Les jeunes des milieux populaires sont trois fois plus souvent victimes d'exclusions définitives que leurs camarades des classes favorisées", note M. Fotinos. Même imparfaite, il existe toutefois une justice : le rapport entre le nombre de conseils de discipline et d'exclusions est le même pour les deux classes sociales.
Maryline Baumard et Léa Giret

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … id=1328159

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...)

Ou quand l'autorité du prof rencontre la violence de l'élève :

Le Monde a écrit:

Un enseignant poignardé par un élève de quatrième en Moselle

Un enseignant a été poignardé par un élève de quatrième, mercredi 28 avril, dans un collège d'Aumetz (Moselle). Le pronostic vital n'est pas engagé pour le professeur, touché à l'abdomen.

L'enseignant avait retenu l'élève âgé de 13 ans à la fin de son cours pour un cahier mal tenu, selon le rectorat de l'académie Metz-Nancy. C'est à ce moment, alors qu'il se trouvait seul avec son professeur de sciences et vie de la Terre que l'adolescent a sorti un couteau et a porté un coup à l'abdomen de l'enseignant, qui a dû être hospitalisé. L'agression s'est produite sans témoin.

L'adolescent, décrit comme "un élève sans problème", a pris la fuite mais a été rapidement interpellé, prostré dans un champ près de l'établissement. Il a été placé en garde à vue, a-t-on précisé de source judiciaire.

"UN COLLÈGE SANS HISTOIRE"


Le recteur Jean-Jacques Pollet a rencontré les équipes enseignantes "qui ont été très affectées par l'événement", a indiqué le cabinet du rectorat. Environ 300 élèves sont scolarisés dans cet établissement, "il s'agit d'un collège rural, tranquille et sans histoire. C'est d'autant plus surprenant", a précisé le rectorat.

Dans un communiqué, le ministre de l'éducation, Luc Chatel, a condamné l'agression et a demandé que soit mise en place une cellule d'écoute psychologique. M. Chatel a rappelé sa "volonté indéfectible de faire reculer la violence en milieu scolaire par la mise en œuvre de l'ensemble des orientations issues des états généraux de la sécurité à l'école", qui se sont tenus début avril à Paris. Au terme de ces états généraux, le ministre avait notamment annoncé un renforcement de la formation des enseignants, de la sécurité dans les établissements difficiles et une réforme du dispositif de sanctions.