Le thread de l'éducation nationale (réfomes scolaires, autorité des enseignants, niveau des élèves...) (Page 1 de 4)

...des noms.
Merci.

Savoureux quand on connait le métier d'Allouis...

FF, c'était mon ancien métier !

Je suis ravi de constater que tu veux étudier la question concrètement. Rien, évidemment, ne m'empêchait de mettre un élève à la porte (et je l'ai fait). Mais je t'invite à imaginer la suite. Tu vas rédiger un rapport sur l'élève, tu appelleras les parents, mais que feras-tu au cours suivant ? Tu refuseras de l'admettre ? Tu le renvoies à la vie scolaire ? Je te garantis que tu ne pourras pas tenir cette position longtemps, car ton chef d'établissement refusera que tu agisses ainsi pour un « simple » fouteur de merde. Eh oui, l'école doit prendre en charge les adolescents, fouteurs de merde y compris, jusqu'à seize ans.

Évidemment, si les incidents sont graves et répétés, l'administration finira par intervenir. Mais tu mentionnais dans le post initial les « premiers signes de désordre ». Je prends un exemple de tels signes de désordre : un élève qui refuse de sortir son carnet ou qui prétend l'avoir perdu (c'est évidemment faux). Tu ne peux pas fouiller dans son sac pour prendre le carnet de force. Que fais-tu, sachant que pendant ce temps-là, les autres élèves en profitent pour ricaner, que Kévin en profite pour peloter Kévina et que dans les deux minutes, tu te retrouves dans un parfait foutoir ?

Une solution est d'exiger le carnet dès l'entrée en classe. Mais essaye de te rendre compte de la multitude d'éléments et de situations qui peuvent causer du désordre. Si tu vires tous les élèves qui initient une situation de chahut, tu vas te retrouver devant une classe vide - et devant un casse-tête impossible après deux semaines : si tu as foutu dehors la pouffe qui rigolait, que fais-tu face à celui qui te traite de connard ou qui te balance une gomme ?

Essaye d'établir une analogie : si tu retires directement le permis de conduire à un automobiliste ayant franchi une ligne continue (très dangereux, ça, de franchir une ligne continue, et très incivique), que fais-tu quand, devenu sans permis (et donc roulant sans assurance), il téléphone au volant ?

Que veux-tu dire ? Que le manque d'autorité éventuel d'un enseignant explique qu'il soit physiquement agressé par un élève violent de douze ans ? As-tu jamais été aux prises avec des adolescents de douze ans (dont la force physique peut être étonnante) qui se moquent éperdument de toute la structure éducative, ou bien avec des adolescents de quinze ans que tu retrouves le soir en train de zoner avec canettes de bière et chiens ? N'oublie pas que tu ne possèdes, face à ces adolescents, aucun moyen de coercition physique ; et qu'ils se moquent profondément des menaces de sanctions « classiques ». Un conseil de discipline, c'est pour eux un titre de gloire.

Je crois que vous ne vous rendez pas compte à quel point les enseignants sont enserrés entre les devoirs statutaires et l'obligation scolaire jusqu'à seize ans, la difficulté de transmettre un savoir dans un environnement qui le dévalorise 24 heures sur 24, le mon-chéri-mon-cœurisme des parents et l'indiscipline des élèves.

Vous raisonnez en tant qu'anciens bons élèves, et c'est irréaliste. Je peux vous le dire, parce que j'ai fait pareil.

Demandez-vous pourquoi ce métier démotive tant. Je me le suis également demandé après un an et j'ai fait mes comptes. Mais jamais je ne me permettrais d'accabler mes ex-collègues qui, effectivement, supportent en se plaignant des sales gosses.

Last edited by Allouis Inter (30-03-2010 21:40:47)

Non seulement c'est vécu comme une victoire, mais en outre, si le professeur - excédé - le met à la porte, et qu'en suite, libre dans la nature et jungle sauvage, il lui arrive un accident, c'est le professeur qui est responsable devant la justice...

Cher Allouis,

Merci de ta reponse detaillee. J'en tire plusieurs reflexions:

1. apres 16 ans, il n'y a plus d'obligation et donc il est plus facile d'expulser ceux qui derangent les autres

2. avant 16 ans quelle est exactement l'obligation de l'Etat? Scolariser? Garder a l'école (au sens de garderie, c'est a dire simplement confiner dans l'enceinte de l'ecole)? Auquel cas il suffirait de "coller" dans une autre salle l'eleve qui empeche tous les autres d'apprendre

3. si c'est une obligation de scolariser, alors l'ecole, le professeur, a donc une obligation sinon superieure, en tout cas pas moindre, envers ceux qui l'ecoutent. Or, si un eleve se met en-dehors des droits et obligations des uns et des autres, il s'exclut lui-meme et delivre l'ecole de l'obligation d'enseignement envers lui. On ne peut pas faire le bonheur de quelqu'un contre son gré.

4. La fonction du professeur est d'enseigner, c'est pour cela qu'il a étudié, pas pour régenter. Donc, si la situation est si terrible que tu la peins, alors oui, il devra faire cours devant une classe a moitie vide, avec uniquement les eleves qui en montrent le desir, ou bien il rentre chez lui et ecrit une belle lettre a son directeur expliquant qu'il ne reviendra que lorsque on lui donnera les moyens d'accomplir sa tache (ce que je moi-meme je ferai, sous peine de demission).

Sinon, pourquoi rester?

Sur ton analogie: merci. Les chauffards et la route en general sont une source inepuisable pour moi. Celui qui franchi la ligne, tu lui retires le permis. S'il re-conduit, tu le mets en prison. La loi est faite pour ça. Pourquoi céder un pouce? Ce n'est pas une négociation, c'est un cadre de vie, une regle fixée pour le vie en commun.

Entierement d'accord pour dire que le prof victime d'une agression ne peut etre tenu pour fautif. Il le serait s'il acceptait l'humiliation repetee. Et l'administration serait fautive si elle laissait faire.

Pas de coercition physique, mais une exclusion, serait parfaitement justifiee, au nom du bien du plus grand nombre: ses petits camarades.

Nota : je souscris entièrement aux propos d'Allouis, étant - par volontarisme - un élève de lycée catégorisé par les professeurs comme étant absentéiste notoire (je détiens toujours le record d'absences du lycée). Absentéisme motivé par le fait qu'une moitié de classe entière foutait le bordel et rendait le cours ingérable.

J'en ai tiré une certaine gloire aux yeux de certains cons, ai très souvent été convoqué par les CPE, et quand je leur opposais le bilan que je faisais de la classe, ceux ci se rendaient à l'évidence qu'il y avait 3/4 de temps "policier" et 1/4 de temps "cours". Et qu'ils ne pouvaient rien y faire.

Et que je perdais mon temps en classe...

Tout le problème procède d'un dilemme : école de la république qui doit laisser la chance de l'éducation à tout le monde - y compris aux fouteurs de bazar - et école élitiste, qui dès lors, en excluant les élèves turbulents - qui ne sont pas forcément des fortes têtes - engendre des futurs chômeurs...

Mais non... Ce n'est pas un dilemme.

"Tout le problème procède d'un dilemme : école de la république qui doit laisser la chance de l'éducation à tout le monde - y compris aux fouteurs de bazar"

Mais on leur a donné leur chance avec leur bulletin d'inscription. Ils n'en n'ont pas voulu, donc laissons leur chance aux autres éleves qui, eux, voudraient apprendre.

Pas d'états d'âme, des lors, a mettre dehors ceux que vous appelez les fouteurs de bazar.

Faire quoi? Je ne sais pas, tu proposes quoi? Le statu quo?

Concretement, on met le(s) fauteur(s) de troubles en colle dans une salle fermee separee, sous la garde d'un surveillant lisant son journal. Le jeune ne risque pas de se casser une jambe, et pendant ce temps-la, dans la classe, devinez quoi? Le prof fait son cours aux eleves anciennement terrorises par la brute.

"Il n'ira pas"... "il se rebellera"... Donc il use de la force, alors on entre dans la categorie des casseurs, qui relevent de tribunaux pour mineurs, institutions specialisees, educateurs, etc., qui n'ont pas été créées pour les chiens. Mais pas de l'école. Tout cela existe.

Je me demande pourquoi Koba et Allouis vous perdez votre temps dans ce débat avec un futur winner d'un JJF...

Euh, depuis quand les modérateurs n'ont pas le droit de donner leur avis sur un débat ?
Oui, je trouve un peu ridicule ce petit nouveau sorti de nulle part qui vient donner des leçons d'éducation et de morale.
Et d'ailleurs, j'ai même pas envie de me justifier. Je remarque que d'un coup, en quelques heures, on a le droit à un ramassis de bullshit assez monumental.

A la gueule

Le petit nouveau, c'est moi? J'aime bien le debat, donc ne vous privez pas. Au fait, c'est koi un JJF?

:-) C'est Greg qui a proposé cette émission. Mais la confusion est intéressante.

Pour ton information : http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 74#p317674

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée que les parents aient nécessairement le dernier mot sur l'éducation nationale. Certes, on ne peut se passer de leur avis, et il faut bien entendu travailler ensemble.
Mais les professeurs peuvent avoir plus de recul sur ce qui est bon pour un élève.

Et surtout, très cher forumeur, je crains que tu ne surestimes quelque peu l'attention familiale des jeunes que tu évoquais précédemment : c'est bien parce-que les parents ne s'investissent pas sur la réussite de l'enfant qu'il peut y avoir ensuite de telles dérives en classe de la part du jeune en question. Ce que tu proposes risque donc de rester lettre morte.

Last edited by RPC (31-03-2010 19:58:40)

Quels parents réclament plus d'autorité à ton avis ? Evidemment ceux qui ont des enfants sans problème de comportement. Les parents des élèves violents ou indisciplinés ne sont, comme le dit RPC, soit pas investis, soit plus concernés depuis longtemps. Je ne sais pas si tu as vu le film Entre les murs. C'est très intéressant de voir la mère du garçon qui se fait expulser pour fait de violence: elle ne parle pas un mot de français et n'a absolument pas conscience de l'enjeu.
Pendant la réunion "parent/professeur" c'est son fils (l'élève donc) qui sert de traducteur (sic) et voilà ce qu'il traduit quand le prof explique à sa mère ses problèmes: "Elle dit que je suis un bon fils, que je l'aide à la maison."
Honnêtement, des parents déconnectés à ce point de la réalité empirent la situation plus qu'autre chose.

+1

Trefle apporte de l'eau au moulin de Finkielkraut en ramenant ce debat sur le terrain des enfants d'immigrés. Je ne crois pas qu'il faille raisonner ainsi, c'est-a-dire differemment pour chaque enfant selon son origine. Tous ont les mêmes droits, y compris celui de pouvoir aller dans une école pour écouter un cours sans se faire violenter ou voir le cours perturbé par un trublion.

Si ce que tu dis est vrai, a savoir que les parents qui veulent donner plus de pouvoir au professeur sont uniquement ceux dont les enfants ne presentent pas de troubles du comportement, alors je ne vois pas ou est le mal a s'assurer que leurs enfants puissent beneficier d'une chance a l'ecole.

Je ferai egalement remarquer, contre Finkielkraut, que la majorite des parents et enfants immigres ne presentent pas de probleme particulier de "comportement" et souhaiteraient une ecole paisible, et donc faire expulser de l'ecole les fauteurs de troubles. CQFD

Trèfle n'a en aucune façon dit cela. Ne tombe pas dans la parodie pour appuyer tes propos, c'est mesquin ! Nous avions si bien commencé ce débat :-)

Il me semble qu'il y a de très grosses confusions et scories en tout genre ici. Je reprends donc :

- il y a trois posts de cela, tu affirmes qu'il faut donner la possibilité aux parents de signer une décharge, autorisant l'école à 'faire preuve d'autorité" (il faudrait d'ailleurs savoir ce que cela signifie au juste) envers leurs enfants. D'un naturel bonhomme, j'en ai donc déduit que tu voulais apporter une mesure permettant aux parents de se faire aider par l'école dans l'éducation de leur enfant, n'est-ce pas ?

- ce à quoi je réponds qu'il me semble que le coeur du problème ne réside pas seulement à l'école, mais surtout dans la famille, et que c'est sur ce point qu'il faut s'attacher.

- à présent, tu en viens subtilement à admettre mon point (merci) sans toutefois renier le tien : tu affirmes ainsi que pour les parents d'élèves non perturbateurs, signer une décharge autorisant l'Ecole a faire preuve d'autorité sur eux permettra de résoudre le problème posé ci-dessus. On a donc très certainement du mal à comprendre en quoi user d'autorité sur des élèves calmes améliorera la situation (car les décharges et pétition que tu appelles de tes voeux ne concernent que les enfants des parents et pas tous les enfants, tu sais parfaitement qu'on ne peut décider pour les enfants des autres)

- et là je viens de voir tomber comme un cheveu dans la soupe "l'égalité des chances", formule tarte à la crème s'il en est, pour justifier des décharges et autres pétitions que tu souhaites. Le lien me semble fort obscur. On passe ainsi allègrement des questions de violence à celles d'autorité, puis de transfert d'autorité pour arriver sur la réussite des élèves. il y a évidemment un lien entre tout cela mais pour l'instant, cela me semble être une grosse bouillie, fort peu en accord avec les "cours de logique" que tu dispenses.

Vraiment ? :-)

Last edited by RPC (31-03-2010 21:01:49)

Ja vais cesser de te taquiner sur tes raisonnements.

Rentrons dans le vif du sujet : que fais-tu des "fauteurs de trouble" exclus si prestement du système éducatif ? A la rue ? A l'usine ? Au bagne ?

Je crois très sincèrement que ce n'est pas avec davantage de violence envers les élèves (ce qui est sous-entendu ici) que l'on va s'en sortir. Certes, tomber dans l'extrême inverse qui consiste à assigner des professeurs au tribunal pour une baffe est tout aussi dangereux. Il y a un juste milieu que la société ne parvient pas à trouver, en partie du fait du climat ambiant mais aussi d'un cadre juridique pas très bien adapté.

En revanche, il est tout à fait inadmissible que des professeurs soient violentés par des parents d'élèves ou des grands frères : on doit encadrer très clairement ce genre de dérives. pour la violence en classe, il n'y a pas de solution miracle, si ce n'est effectivement considérer les élèves violents à part. mais je doute que ceux-ci (j'entends ceux qui sont intrinsèquement dangereux) soient si nombreux et bien souvent ils sont déjà dans des instituts spécialisés. Pour les problèmes que l'on rencontre actuellement, c'est davantage un effet de groupe et de provoc plus qu'une pathologie. Cela devrait donc se traiter en classe, avec de la discipline et de la pédagogie.

Ensuite, le coeur du problème ne se situe pas au collège, mais bien en primaire. Une étude réalisée il y a quelques temps maintenant par T.Piketty montrait que plus de 90% des inégalités entre élèves (au long de la scolarité) s'expliquaient par des différences constatées au primaire. C'est donc lors de cette période cruciale pour l'élève qu'il faut lutter, mettre les moyens qu'il faut. On sait pertinnement qu'ensuite, c'est trop tard. Je suis partisan que le passage en sixième doit être conditionnel à la maîtrise des fondamentaux éventuellement sanctionnés par un examen (ce qu'on appelait le certificat d'études dans le temps). J'ai lu quelque part que plus de 17% des élèves rentrant en sixième ne maitrisait pas la lecture ni le calcul (j'entends des fondamentaux de niveau CE2).

Enfin, il m'apparaît assez clair qu'il faut responsabiliser davantage les parents. J'avoue que je ne sais pas comment faire (supprimer les aides, sanctionner, taxer ??- je n'y crois guère-) et c'est là je crois tout le problème de l'éducation dans le cadre privé qui se répercute avec force dans la sphère publique

Last edited by RPC (31-03-2010 21:26:05)

Très bien, tu l'expulses. Qu'en fais-tu ensuite (hors bagne) ?

Ensuite, expulser c'est la preuve d'un échec de l'éducation. Deux choses l'une :
- soit l'élève est effectivement "irrécupérable" et il existe des instituts pour cela
- soit il est "normal" mais mal éduqué, voyou, etc. (qui ne justifie pas le choix 1) et il s'agit alors de s'en occuper dans le cadre scolaire et légal. C'est compliqué, je sais, mais je ne vois pas grand chose d'autre. l'explusion ne faisant jamais que déplacer les problèmes ailleurs.

Tu veux mettre tous les "emmerdeurs" dans des institutions spécialisées ?? Cela risque de faire beaucoup

C'est malheureusement là le coeur du problème. Les gosses qui insultent et frappent leur prof ne sont pas atteints de pathologie, ce sont "juste" des voyous. On ne peut les mettre dans de tels instituts qui coûtent à l'Etat plus de 300 euros par jour et par enfant (véiridique)

Tiens, pour rebondir sur la discussion et sur les arguments un peu creux autour de l'exclusion des perturbateurs :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … id=1328159