Topic: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Voilà le dernier étron d'Eric Zemmour écrit dans son dernier ouvrage, Mélancolie française, où il renverse la tradition historique à propos de Philippe Pétain. Sa thèse : en n'attaquant pas l'Allemagne en 17 pour attendre les américains, Pétain a empêché la France de vraiment gagner la guerre et avec l'armistice de 40, Pétain aurait "sauvé les juifs algériens", et il a permis de stopper l'Allemagne dans son avancée vers l'Afrique alors que les anglo-saxons n'étaient pas en guerre.

D'autre éléments interviennent dans son ouvrage : pour lui, la majorité de la gauche fut ensuite
collaborationniste (alors qu'il ne s'agit que de quelques cas particuliers) et que tous les gars de la droite et droite extrême furent des résistants.

Longue interview de Zemmour sur son ouvrage et ces deux thèmes : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/ar … abos-25663

De mon points de vue tout cela relève du pétainisme le plus notoire, et il n'y avait qu'Eric zemmour pour oser sortir des bâtises pareilles.

Rappellons lui qu'en 17, les décisions de stopper momentanément les opérations procédaient des massacres terribles de Verdun, du Chemin des Dames et autres offensives de Nivelle qui s'étaient soldées par près de 600 000 morts en 2 ans, dont 300 000 en quelques semaines pendant les offensives de 17 (d'où les désertions qui commençaient à ce moment là...).

Jusqu'où ira Zemmour, dans son extrêmisme de droite décomplexé ?

Last edited by Emmanuel Goldstein (20-03-2010 15:22:42)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Zemmour raffine le concept de "troll IRL"

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Emmanuel Goldstein a écrit:

D'autre éléments interviennent dans son ouvrage : pour lui, la majorité de la gauche fut ensuite
collaborationniste (alors qu'il ne s'agit que de quelques cas particuliers) et que tous les gars de la droite et droite extrême furent des résistants.

Ce n'est pas si simple et cela fait beaucoup débat parmi les historiens

Pour Pétain, il est évident qu'on ne peut le blâmer d'avoir oeuvré à améliorer les conditions de vie des soldats et à avoir ralenti les boucheries en 1917. Pour 40, c'est plus complexe, même s'il s'avère que beaucoup de "concessions" faîtes à Hitler étaient en réalité davantage dictées par Vichy que par Berlin.

En revanche, il est assez clair qu'on ne peut que le blâmer, ainsi que la plupart de nos "brillants statèges" de l'Etat-major durant l'entre-deux guerres, de son refus de modernisation de l'Armée Française et d'une absence complète de vision stratégique (le livre de Bloch est édifiant à ce sujet).

Last edited by RPC (31-03-2010 11:04:44)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

L'assemblée qui a voté les pleins pouvoirs à l'autre débris dont tout le monde savait qu'il était un réac fini - cet aspect s'étant certes effacé derrière celui du vainqueur de Verdun, mais on savait qu'il était pas socialiste le Philippe - n'était pas une assemblée de droite, même en dégageant les collabos staliniens comme Moquet Sr. C'était celle du Front Populaire.

Last edited by Elessar (21-03-2010 01:52:33)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:

Pour Pétain, il est évident qu'on ne peut le blâmer d'avoir oeuvrer à améliorer les conditions de vie des soldats et à avoir ralenti les boucheries en 1917. Pour 40, c'est plus complexe, même s'il s'avère que beaucoup de "concessions" faîtes à Hitler étaient en réalité davantage dictées par Vichy que par Berlin.

En revanche, il est assez clair qu'on ne peut que le blâmer, ainsi que la plupart de nos "brillants stratèges" de l'Etat-major durant l'entre-deux guerres, de son refus de modernisation de l'Armée Française et d'une absence complète de vision stratégique (le livre de Bloch est édifiant à ce sujet).

Je ne peux que confirmer ces paroles sensées et historiquement fondées.
Une nuance : ce n'est pas tant la modernisation du matériel que celle des doctrines qui a fait défaut à la France en 1940. L'armée française avait plus de chars que la Whermacht pendant la campagne de France (cf. les recherches récentes de Karl-Heinz Frieser) et sur le plan du blindage et de la puissance de feu il étaient meilleurs. Les Panzer avaient une meilleure autonomie (ils étaient plus légers et les jerricanes augmentaient la distance franchissable) et surtout une meilleure intégration avec les Stukas/Messerschmitt Bf 109 grâce aux radios.

Pétain est particulièrement responsable de cette doctrine défaillante en temps qu'autorité morale et dernier maréchal survivant de la 1ère Guerre mondiale. Ironiquement, la doctrine de troupes tournantes au front qui a soulagé l'armée française en 1916-1917 à Verdun et lors des offensives Nivelle a provoqué le manque de cohésion à Sedan en 1940 : les troupes le long de la ligne de front sur la Meuse étaient fragmentées et n'avaient pas la volonté de défendre leurs camarades d'à côté : ils n'étaient pas de la même unité !

Le livre de Marc Bloch est téléchargeable en ligne gratuitement sur
http://www.ebooksgratuits.org/pdf/bloch … efaite.pdf
http://classiques.uqac.ca/classiques/bl … efaite.pdf

Bloch y raconte une anecdote éclairante : Pétain avait préfacé un livre de réflexions dans l'entre-deux guerres qui démontrait fallacieusement que les Ardennes étaient infranchissables pour des chars et Pétain ajoutait que si les Allemands arrivaient à les franchir "de toutes façons on les pincerait à la sortie".


Emmanuel Goldstein a écrit:

D'autre éléments interviennent dans son ouvrage : pour lui, la majorité de la gauche fut ensuite
collaborationniste
(alors qu'il ne s'agit que de quelques cas particuliers) et que tous les gars de la droite et droite extrême furent des résistants.

Autant retourner le jugement historique sur Pétain de la part de Zemmour est de l'histoire-fiction a posteriori et anachronique, autant il n'a pas totalement tort sur ces 2 affirmations.

La chambre (Assemblée + Sénat) qui vote les pleins pouvoir à Pétain le 10 juillet 1940 est celle du Front Populaire sans les communistes.

Par pacifisme, beaucoup de socialistes (Adrien Marquet, le père de Jospin nommé maire de son village par Vichy) ou d'anciens socialistes (Déat, Laval) sont allés du côté de la collaboration.
Idem chez les Radicaux ou les hommes politiques républicains de centre gauche (Marcel Peyrouton).

Alors que de nombreuses personnes d'extrême-droite sont entrées en résistance (Honoré d'Estienne d'Orves, Gilbert Renault, Pierre Bénouville, Daniel Cordier, Henri Frenay ou Jacques Renouvin) à cause de leur nationalisme intégral donc anti-allemand.

Il y a eu certes des exceptions dans les 2 sens (Pierre Brossolette a été un grand résistant et Jean Moulin était radical-socialiste) et des hommes (Joseph Darnand) ou auteurs d'extrême-droite (Robert Brasillach, Pierre Drieu La Rochelle, Charles Maurras) sont tombés dans la collaboration.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Merci beaucoup FF pour tes précisions

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:

Une nuance : ce n'est pas tant la modernisation du matériel que celle des doctrines qui a fait défaut à la France en 1940. L'armée française avait plus de chars que la Whermacht pendant la campagne de France (cf. les recherches récentes de Karl-Heinz Frieser) et sur le plan du blindage et de la puissance de feu il étaient meilleurs. Les Panzer avaient une meilleure autonomie (ils étaient plus légers et les jerricanes augmentaient la distance franchissable) et surtout une meilleure intégration avec les Stukas/Messerschmitt Bf 109 grâce aux radios.

Certes. N'oublions pas Hannut ni Montcornet !

Last edited by RPC (21-03-2010 02:21:30)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:

Pétain est particulièrement responsable de cette doctrine défaillante en temps qu'autorité morale et dernier maréchal survivant de la 1ère Guerre mondiale. Ironiquement, la doctrine de troupes tournantes au front qui a soulagé l'armée française en 1916-1917 à Verdun et lors des offensives Nivelle a provoqué le manque de cohésion à Sedan en 1940 : les troupes le long de la ligne de front sur la Meuse étaient fragmentées et n'avaient pas la volonté de défendre leurs camarades d'à côté : ils n'étaient pas de la même unité !
[...]Bloch y raconte une anecdote éclairante : Pétain avait préfacé un livre de réflexions dans l'entre-deux guerres qui démontrait fallacieusement que les Ardennes étaient infranchissables pour des chars et Pétain ajoutait que si les Allemands arrivaient à les franchir "de toutes façons on les pincerait à la sortie".

La situation de Sedan n'a rien à voir avec les relèves de 17, il s'agit d'un problème de réactivité du commandement français à tous niveaux (dans les capacités techniques comme dans le rythme de manoeuvre) et non de relèves affaiblissant la combativité des soldats. Le parallèle n'a pas lieu d'être.
Quant à la responsabilité dans la situation militaire, l'ensemble du commandement et une large part des politiques en sont tout aussi coupables. Personne n'a saisi les implications des innovations techniques déja naissantes en 1918, nul n'a envisagé le coup de faux par les Ardennes, les contraintes politiques ont conduit l'armée à se projeter en Belgique en se couvrant par la ligne Maginot, la préparation du pays au conflit a été affligeante sur le plan psychologique (la drôle de guerre, expression explicite)....
Enfin, pour être précis, Maurras ne fut pas collaborationniste mais vichyste. Viscéralement anti allemand, il se réjouissait de pouvoir rebatir une France anti juive et anti communiste.

Last edited by gustave (21-03-2010 09:11:23)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Effectivement, Maurras était "viscéralement" anti-allemand, mais eétait totalement opposé à la guerre contre le Reich ; pour lui, c'était servir les intérêts d'un conflit "judéo-bolchévique", c'est d'ailleurs pour cela qu'il déconseille l'entrée en guerre pour défendre la Pologne (!). En fait, il suivait le courant pacifiste anticommuniste qui imprégnait plus ou moins l'extrême droite française dans les années 30. Après, quant à son comportement sous Vichy ...

Par rapport à la défaite militaire française, certes Pétain et tout l'état-major s'appuyaient sur une stratégie exclusivement défensive, et donc vouée à l'échec face à la blitzkrieg, mais l'Allemagne nazie aurait été incapable de soutenir une guerre longue comme celle de 14, avec un engagement plus massif.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Elessar a écrit:

L'assemblée qui a voté les pleins pouvoirs à l'autre débris dont tout le monde savait qu'il était un réac fini - cet aspect s'étant certes effacé derrière celui du vainqueur de Verdun, mais on savait qu'il était pas socialiste le Philippe - n'était pas une assemblée de droite, même en dégageant les collabos staliniens comme Moquet Sr. C'était celle du Front Populaire.

Le Sénat n'était absolument pas favorable à Léon Blum, les députés communistes avaient été déchus de leur mandat en 1939, et un paquet de parlementaires étaient absents. En plus, c'est transposer le vote de 1940 à l'élection de 1936... Bref, je n'aime absolument pas cet argumentaire, car si c'était bien la chambre des élections de 1936, le vote du 10 juillet 1940 n'était certainement pas le vote des valeurs du Front populaire.

Sur les 80 parlementaires ayant voté « contre », il y avait 36 SFIO, 13 Gauche démocratique, 13 radicaux, 11 divers gauche, 3 USR ... et 4 démocrates-populaires. 76 contre quatre. Je n'en déduis pas pour autant que la droite a été collaborationiste en bloc, hein.

Last edited by Allouis Inter (22-03-2010 18:16:26)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Allouis Inter a écrit:

Sur les 80 parlementaires ayant voté « contre », il y avait 36 SFIO, 13 Gauche démocratique, 13 radicaux, 11 divers gauche, 3 USR ... et 4 démocrates-populaires. 76 contre quatre. Je n'en déduis pas pour autant que la droite a été collaborationiste en bloc, hein.

Collaborationniste ça se référerait à l'attitude des gens ENSUITE, mais que la droite ait voté en bloc les pleins pouvoir à Pétain, faudrait être d'une sacrée couche de mauvaise foi pour le nier quand même !

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:

Alors que de nombreuses personnes d'extrême-droite sont entrées en résistance (Honoré d'Estienne d'Orves, Gilbert Renault, Pierre Bénouville, Daniel Cordier, Henri Frenay ou Jacques Renouvin) à cause de leur nationalisme intégral donc anti-allemand..

Parmi ceux-ci vous oubliez le fameux fondateur des Croix de Feu, Francois de la Rocque, resistant notoire.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

C'est vrai, merci pour l'ajout.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Busi a écrit:

Ce n'est pas ce qu'a dit Zemmour. Il a dit que l'armistice avait arrêté l'avancé des Allemands, et donc, oui, sauvé les Juifs d'Algérie.

L'argumentation de Zemmour est, bien sûr, démente, puisqu'elle utilise une conséquence tout a fait minime et involontaire de l'armistice, et que Pétain et Laval ont ensuite démontré leur profond antisémitisme, mais passons. La these du glaive et du bouclier a toujours ete tres en vogue chez les defenseurs de l'armistice: De Gaulle aurait ete le glaive, Petain le bouclier, d'une strategie concue par les deux hommes.

En 1940, rappelons-le "La France n'as pas perdu la guerre" (...) "elle n'est pas seule", pour un certain nombre de Français, heureusement.

Passons.

Busi, helas pour vous, sortant de Sciences Po, il faut apprendre a savoir mener une discussion, un debat, sans n'avoir pour seul recours que l'invective "l'autre imbecile" (moi).

Alors, soit, je suis un sale mondialiste maçonnique et cosmopolite (vocabulaire des années 30).  Il reste qu'il est, concretement, irrealisable, de vouloir remettre plus de frontieres alors qu'elles ont implosé. Il serait, par contre, beaucoup plus intéressant d'essayer de réfléchir a comment apporter des solutions a une mondialisation accrue, a nous adapter, etc.

Enfin, libre a vous de considérer que l'identité française "c'est tout ce qui n'est pas Français", mais puisque je parle du Grand Siecle (Corneille), des encyclopedistes, des Lumieres, de la Revolution de 1789, de Valmy, de Victor Hugo, et des illustres immigrés qui ont choisi cette France comme un phare vers la terre d'élection (Andrei Makine, Amin Maalouf et Romain Gary sont bel et bien Français, ne vous en déplaise), il me semble que vous révélez de sérieuses lacunes sur notre culture.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Busi a écrit:

Zemmour essaie de regarder l'Occupation sans fard idéologique, ce qui est très difficile. Bien que Pétain ne fût sans aucun doute pas le bouclier consacré par la mémoire gaullienne. (...)

Contresens total. Ce n'est pas du tout la mémoire gaulienne qui a consacré cette théorie farfelue, c'est au contraire la mémoire pétainiste forcée de se trouver des arguments apres la guerre.


Busi a écrit:

il n'empêche que son régime n'était pas non plus le diable absolu. Je ne vais pas entrer dans la question de la déportation des Juifs, mais pensez-vous qu'une France entièrement sous tutelle allemande aurait pu empêcher ces exactions d'êtres commises ? Je pense que le résultat eût été pire.

Que dire? Non, ce n'était pas le diable absolu, c'était le complice du diable absolu, son faire-valoir, son factotum. Ne pas entrer dans la question de la déportation est une attitude qui reste tres courante, puisque se confronter a cette lacheté sans nom a toujours été un probleme chez les pétainistes.

Vous oubliez que la France n'était pas obligée de capituler, qu'elle pouvait poursuivre le combat, que des forces immenses n'avaient pas encore donné, etc. Léon, essaie, toi, moi je peux plus. Relis de Gaulle, Leclerc, Jean Moulin, ils n'étaient pas obligés de se casser les bonbons non plus.

Busi a écrit:

Pour votre citation, vous avez eu raison de me reprendre : je retire volontiers le "grand siècle", grand moment de l'esprit français. Les Lumières, malgré leur intelligence notable (et diabolique), ont néanmoins fait beaucoup de mal au bon sens et à la vérité. Quant aux "immigrés illustres" dont vous me parlez, oui, ils sont pleinement Français. Par conséquent, que peut-on en avoir à foutre qu'ils soient d'origine immigrée ? Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les valoriser particulièrement : ils se sont fondus dans la culture française. Pourquoi alors exalter leurs origines ?

Parce que je parlais du débat sur l'identité nationale, qui passe nécessairement par une discussion sur l'identité des immigrants, des nouveaux citoyens français. Leur trajectoire explique que l'on peut n'etre pas né Français, mais avoir la France dans les veines.

Ces textes, qui définissent ce que vous appelez "une France idéelle, abstraite,  forfanteries ignobles et mesquines", c'est pourtant ce qui définit pour beaucoup d'entre nous l'identité.

Pour quelle raison saugrenue en déduisez-vous que qui que ce soit méprise "La France éternelle, des villages, des clochers, de la douceur de vivre et du droit"... Au défaut de culture, vous ajoutez celui de logique, ce qui est plus grave.

La France, mere des arts, des armes et des lois, c'est aussi la même: l'identité de la France, cher ami, est indivisible, tout comme l'histoire de France.  Pas de Grand Siecle sans Louis XIV, pas de douceur de vivre sans François 1er. Encore une fois, relisez De Gaulle. Vous n'aurez pas a aller loin: le premier chapitre des Mémoires suffira.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Busi a écrit:

>> De Gaulle, en disant que Vichy n'était pas la France, n'avalisait pas l'action du Maréchal, mais voulait aussi refermer les plaies taillées par cette période. Il n'avait pas d'hostilité à son égard, preuve en est qu'il a fleuri sa tombe.

  Je ne veux pas juger Pétain. Oui, on aurait sans doute pu continuer à combattre en 40, mais les batailles étaient très violentes, au moins autant qu'en 14. De plus, l'armée française a souffert des nombreuses défections socialo-communistes, ces ordures ultra-pacifistes qui préféraient "vivre allemands que mourir français". Les patriotes furent les premiers résistants, bien avant les bolchéviques. Par conséquent, en tant que patriote, je ne me sens pas particulièrement pétainiste, mais je ne veux pas non plus jeter l'opprobre sur ce vieil homme.

"Cher ami", comme aime à dire Zemmour, j'ai lu De Gaulle. Mais je ne suis pas forcément d'accord avec lui. Sa vision mythologique d'une France qui pourrait s'affirmer comme grande et supérieure, au-delà de tous les clivages politiques, relève du fantasme. Je suis de droite, donc je suis du côté des députés placés à la droite du roi. La droite cède toujours trop à la gauche, en acceptant que ses erreurs, ses mensonges fassent partie de l'identité nationale. Moi, je ne m'y résous pas. Non, on ne peut pas aimer les Lumières et la France traditionnelle, tant les deux sont antithétiques. Les Lumières haïssent les traditions, le passé, la religion, et ce au nom d'une raison complètement dévoyée et avilie. La Révolution génocidaire en est le produit. Avoir des idées politiques, ce n'est pas être sectaire, c'est être cohérent. De Gaulle n'a pas réussi à mettre fin aux clivages, il les a peut-être même exacerbés. Il est temps que la droite mette un terme à la honte et au reniement d'elle-même, qu'elle refuse que le curseur de la politique se déplace encore et toujours vers la gauche.

Petite précision supplémentaire sur Pétain : s'il a livré les Juifs étrangers aux Allemands, il a dans le même temps protégé les Juifs français, dont peu ont finalement été déportés. Là encore, je ne veux pas le réhabiliter, je veux apporter de la nuance. L'administration vichyssoise a collaboré avec l'ogre nazi, mais elle a aussi tempéré sa voracité. Le racisme exterminateur n'est pas français, il n'a jamais été français. C'est un drame que des Français y aient contribué, mais il ne faut pas oublier que cette boue n'a pas été engendrée par la France.
   Vous devriez vous en souvenir, et cesser de nourrir ce terrifiant sentiment de culpabilité. Aujourd'hui, il y a plusieurs peuples ancestraux, glorieux, illustres menacés d'extinction ; mais comme ces peuples sont européens, personne ne s'en préoccupe, et le pire, c'est qu'à cause de cette idéologie de victimisation introduite dans les cerveaux par nos zélites, tout réflexe de survie, de défense a été progressivement ankylosé, supprimé...

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

Vous oubliez que la France n'était pas obligée de capituler, qu'elle pouvait poursuivre le combat, que des forces immenses n'avaient pas encore donné, etc. Léon, essaie, toi, moi je peux plus. Relis de Gaulle, Leclerc, Jean Moulin, ils n'étaient pas obligés de se casser les bonbons non plus.

La poursuite du combat par la France (au sens des institution et du pays dans son ensemble) était une chimère militaire, économique et humaine. Un récent colloque d'historiens était consacré au sujet et a conclu de façon assez claire. A titre d'exemple, défendre Paris n'aurait eu aucune incidence militaire si ce n'est aboutir à des destructions irrémédiables et inutiles. L'armée d'Italie n'aurait jamais vu le jour très vraisemblablement...
La poursuite de la lutte ouverte de De Gaulle ne pouvait s'envisager qu'hors du territoire métropolitain et séparément de celui-ci dans un premier temps. Le glaive et le bouclier n'est pas une propagande gaulliste, plutôt pétainiste. Au-delà, et même si elle ne justifie en rien tous les aspects de la politique de Pétain (et ses collaborateurs), il faut reconnaitre que ce double aspect a globalement facilité la vie des français, la mise en place de réseaux de résistances, mais aussi la sauvegarde d'un certain nombre de juifs...
De Gaulle reconnaissait lui-même en privé, comme Hitler tardivement, cette vision des choses. Les choses sont rarement simples, si ce n'est dans l'esprit des commissaires politiques de tous bords, le cas Giraud en serait un autre exemple intéressant.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
victorhugo a écrit:

Vous oubliez que la France n'était pas obligée de capituler, qu'elle pouvait poursuivre le combat, que des forces immenses n'avaient pas encore donné, etc. Léon, essaie, toi, moi je peux plus. Relis de Gaulle, Leclerc, Jean Moulin, ils n'étaient pas obligés de se casser les bonbons non plus.

La poursuite du combat par la France (au sens des institution et du pays dans son ensemble) était une chimère militaire, économique et humaine. Un récent colloque d'historiens était consacré au sujet et a conclu de façon assez claire. A titre d'exemple, défendre Paris n'aurait eu aucune incidence militaire si ce n'est aboutir à des destructions irrémédiables et inutiles. L'armée d'Italie n'aurait jamais vu le jour très vraisemblablement...
La poursuite de la lutte ouverte de De Gaulle ne pouvait s'envisager qu'hors du territoire métropolitain et séparément de celui-ci dans un premier temps. Le glaive et le bouclier n'est pas une propagande gaulliste, plutôt pétainiste. Au-delà, et même si elle ne justifie en rien tous les aspects de la politique de Pétain (et ses collaborateurs), il faut reconnaitre que ce double aspect a globalement facilité la vie des français, la mise en place de réseaux de résistances, mais aussi la sauvegarde d'un certain nombre de juifs...
De Gaulle reconnaissait lui-même en privé, comme Hitler tardivement, cette vision des choses. Les choses sont rarement simples, si ce n'est dans l'esprit des commissaires politiques de tous bords, le cas Giraud en serait un autre exemple intéressant.

Merci pour cette mise au point. Ne pas non plus oublier le mot (de Churchill, je crois) : "L'armistice est la plus grande erreur d'Hitler".

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

dites, on est sur le forum de scpo ou de l'action française?

c'est bien beau d'élever la nuance en critère de tout, mais l'utiliser comme prétexte pour dire des aberrations comme "Petain a protégé les juifs français", "heureusement qu'on a capitulé", en mode "c'est la vérité vrai, marre de la propagande bobogauchiste".

vous avez un peu raté la "big picture" on dirait. En suivant ce raisonnement, il aurait juste fallu obéir au doigt et a l'oeil d'hitler, s'être laissé envahir, occuper sans resister... mais surtout, en suivant ce raisonnement, l'Angleterre aurait elle aussi cédé (ben oui rationnellement l'angleterre allait se faire fumer, y'avait aucun espoir, y'a même un colloque d'historiens qui...) et je me demande bien dans quel monde on vivrait aujourd'hui.

franchement votre relativisme sous couvert de nuance historique est vraiment flippant. On ne réécrit pas l'histoire, avec des "si" on met paris en bouteille.

PS: Vichy a accentué le collaborationnisme antisémite, vous avez pas lu paxton ou quoi? on dirait que vous êtes pas sortis des sixties. C'était tout sauf une condition de l'armistice la question juive pour Hitler, pourtant on connaît le zèle de l'administration française dans les chasses qui ont suivi. Alors dire que petain a sauvé des juifs..

bon et je parle même pas de Free French ou RPC, qui sous couvert de "tout n'est jamais blanc ou noir" encore une fois, vont soutenir (avec nuances certes) ceux qui débarquent avec leurs grands sabots en disant que l'extrême droite était résistante et la gauche collaborationniste. Je savais pas que Déat était la gauche (soit dit en passant, dire "c'était l'assemblée du front populaire (snas les communistes) comme si c'était un détail, c'est débile. Evidemment qu'après ça on en arrive à des énormités pareilles.

La gauche était collabo et a voté les pleins pouvoirs à pétain, enfin en excluant les communistes, les socialistes qui étaient plus là et une partie des radicaux. ça fait que 10% de la gauche? ouai bon ça va hein, c'est la gauche quoi"

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

On lit des choses vraiment ahurissantes en 2010 en France. Y a 60 ans, tout cela aurait été frappé d'indignité nationale dans les cas les plus gentils. Maintenant, tout passe comme dans du beurre.

Des "si machin avait fait ça" dans toutes les phrases, des uchronies à n'en plus finir, des analyses complètement délirantes (Pétain aurait "sauvé des juifs"...). De l'Histoire à la moulinette idéologico-droitière, ni plus, ni moins. Ca me dégoute un peu de lire ça.

Les propos de Zemmour ne sont en RIEN une "vérité", mais une analyse d'un réactionnaire décomplexé.

Je vous rappelle quand même que les Allemands étaient présents en Afrique du Nord au travers du régime de Vichy jusqu'en 42 et qu'il a fallu un putsch à Alger fin 42 pour en faire une base arrière des alliés.

Contrairement à ce que dit Busi, ce sont ces thèses, c'est ce révisionnisme historique qui procède d'une idéologie réactionnaire (le mot est trop faible et trop éculé d'ailleurs).

Bref, mon arrière grand père a été déporté en camp d'extermination et lire des stupidités pareilles, ça ne passe pas. Alors j'ai bien compris que la nouvelle droite neo-conservatrice française voulait nous faire avaler ses immondices de force (on dit "de façon décomplexée" je sais) pendant encore 2 ans, mais on va pas non plus se laisser faire plus longtemps.

Zemmour est en train de dépasser des limites très dangereuses et je pense qu'il devrait être sanctionné pour toutes les inepties qu'il sort en rafale.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

ah et l'argument militariste pour dire "heureusement qu'on a signé l'armistice" est vraiment faible au regard des enjeux de l'époque, et couplé à "au moins comme ça la vie des français a été plus facile", ça devient vraiment tendancieux..

vous croyez vraiment que c'était à ce point futile de continuer à résister, même au prix de grands sacrifices, à la machine de mort nazie? Non pas seulement stratégiquement, et ne serait-ce que pour l'affaiblir, tenter de la défaire plus tôt, et donc peut être sauver des millions (!) de vies humaines (car cet aspect pourra toujours être contesté par ceux qui diraient "oui mais dans ce cas là hitler se serait pas retourné contre l'urss et ça aurait pu se prolonger"...certes), mais aussi tout simplement par dignité, morale? Par principe quoi? On a l'impression en vous lisant que ça ne vous aurait pas gêné du tout de vous accomoder du vychisme, "un moindre mal"? Si la passivité de la population française était compréhensible à l'époque (et encore, quand on la compare à l'héroïsme anglais ou peu avant espagnol, on a un peu honte), avec le recul franchement, en sachant tout ce qu'on sait aujourd'hui de Vichy, de l'allemagne Hitlérienne, de Mussolini, ça me dépasse qu'on continue à penser que finalement, c'était la moins pire des solutions que de s'en accomoder et de s'y allier momentanément.

(pour les "attaques à free french et RPC, c'est seulement que vous avez l'air d'être bien plus subtiles que les colporteurs de la parole de Zemmour, mais j'ai l'impression que vous vous laissez prendre à leur jeu avec une facilité déconcertante, faisant de précisions historiques importantes des arguments en faveur d'une propagande assez nauséabonde)

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

uouhouuss a écrit:

(pour les "attaques à free french et RPC, c'est seulement que vous avez l'air d'être bien plus subtiles que les colporteurs de la parole de Zemmour, mais j'ai l'impression que vous vous laissez prendre à leur jeu avec une facilité déconcertante, faisant de précisions historiques importantes des arguments en faveur d'une propagande assez nauséabonde)


Je crois que ton problème c'est que tu n'as pas lu avec attention nos posts et que tu as fait l'amalgame avec ce qui suivait après.

Free French a apporté ses connaissances sur la stratégie militaire française en 1940, où est ton problème là-dedans au juste ?

De mon côté, je disais qu'il était idiot de blâmer Pétain pour avoir épargné des hommes en 1917 ainsi que pour l'amélioration de leur condition de vie; en ce qui concerne 1940, contrairement à ce que prétend Zemmour, je me souviens avoir lu que parmi les concessions faites par Vichy au Troisième Reich, une partie d'entre elles n'étaient pas demandées par Berlin mais simplement offertes "en signe de bonne volonté" par l'Etat Français, ce qui est assez ignoble.

Ce point serait d'ailleurs à rapprocher de la question juive en Italie sous Mussolini (beaucoup moins de concessions de la part d'un allié du Reich)

Dis-moi au juste ce qu'il y a de révisionniste ou de nauséabond là-dedans ?

Plutôt que de t'exciter derrière un écran, essaye de lire avec attention nos prises de position avant de nous classer en facho, réac ou révisionniste.

Merci

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Juste une question : la rafle du Vel d'Hiv, c'était pour protéger les juifs vivant en-dehors du département de la Seine ?

Le coup du bouclier, je pensais qu'il avait été enterré avec Isorni.

Greg a écrit:

On lit des choses vraiment ahurissantes en 2010 en France. Y a 60 ans, tout cela aurait été frappé d'indignité nationale dans les cas les plus gentils. Maintenant, tout passe comme dans du beurre.

Des "si machin avait fait ça" dans toutes les phrases, des uchronies à n'en plus finir, des analyses complètement délirantes (Pétain aurait "sauvé des juifs"...). De l'Histoire à la moulinette idéologico-droitière, ni plus, ni moins. Ca me dégoute un peu de lire ça.

Les propos de Zemmour ne sont en RIEN une "vérité", mais une analyse d'un réactionnaire décomplexé.

Je vous rappelle quand même que les Allemands étaient présents en Afrique du Nord au travers du régime de Vichy jusqu'en 42 et qu'il a fallu un putsch à Alger fin 42 pour en faire une base arrière des alliés.

Contrairement à ce que dit Busi, ce sont ces thèses, c'est ce révisionnisme historique qui procède d'une idéologie réactionnaire (le mot est trop faible et trop éculé d'ailleurs).

Bref, mon arrière grand père a été déporté en camp d'extermination et lire des stupidités pareilles, ça ne passe pas. Alors j'ai bien compris que la nouvelle droite neo-conservatrice française voulait nous faire avaler ses immondices de force (on dit "de façon décomplexée" je sais) pendant encore 2 ans, mais on va pas non plus se laisser faire plus longtemps.

Zemmour est en train de dépasser des limites très dangereuses et je pense qu'il devrait être sanctionné pour toutes les inepties qu'il sort en rafale.

Sur ce coup, je suis d'accord avec toi : Zemmour dit vraiment de la merde.

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:
uouhouuss a écrit:

(pour les "attaques à free french et RPC, c'est seulement que vous avez l'air d'être bien plus subtiles que les colporteurs de la parole de Zemmour, mais j'ai l'impression que vous vous laissez prendre à leur jeu avec une facilité déconcertante, faisant de précisions historiques importantes des arguments en faveur d'une propagande assez nauséabonde)


Je crois que ton problème c'est que tu n'as pas lu avec attention nos posts et que tu as fait l'amalgame avec ce qui suivait après.

Free French a apporté ses connaissances sur la stratégie militaire française en 1940, où est ton problème là-dedans au juste ?

De mon côté, je disais qu'il était idiot de blâmer Pétain pour avoir épargné des hommes en 1917 ainsi que pour l'amélioration de leur condition de vie; en ce qui concerne 1940, contrairement à ce que prétend Zemmour, je me souviens avoir lu que parmi les concessions faites par Vichy au Troisième Reich, une partie d'entre elles n'étaient pas demandées par Berlin mais simplement offertes "en signe de bonne volonté" par l'Etat Français, ce qui est assez ignoble.

Ce point serait d'ailleurs à rapprocher de la question juive en Italie sous Mussolini (beaucoup moins de concessions de la part d'un allié du Reich)

Dis-moi au juste ce qu'il y a de révisionniste ou de nauséabond là-dedans ?

Plutôt que de t'exciter derrière un écran, essaye de lire avec attention nos prises de position avant de nous classer en facho, réac ou révisionniste.

Merci

apprends aussi à lire copain avant de me prendre de haut:

pour les "attaques" à free french et RPC, c'est seulement que vous avez l'air d'être bien plus subtiles que les colporteurs de la parole de Zemmour, mais j'ai l'impression que vous vous laissez prendre à leur jeu avec une facilité déconcertante, faisant de précisions historiques importantes des arguments en faveur d'une propagande assez nauséabonde)

je dis juste que vous apportez de l'eau au moulin a ceux qui ont initié le sujet en prolongeant leur réflexion par des réflexions historiques avérées et intéressantes. Le problème c'est que eux avaient balancé ça pour défendre une théorie qui est révisionniste, du coup c'est gênant. Un peu comme si après que Le pen avait dit "'les chambres a gaz sont un détail de l'histoire", X réagissait en disant "c'est intéressant de savoir qu'on en a jamais retrouvé aucune telle quelle". Ok pour avoir une discussion sur le fait militaire en 40, mais svp pas dans un sujet réac comme celui ci qui pourrait apparemmentlégitimer la parole des autres bolosses.
voilà, c'est dit cordialement.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Greg a écrit:

Je vous rappelle quand même que les Allemands étaient présents en Afrique du Nord au travers du régime de Vichy jusqu'en 42 et qu'il a fallu un putsch à Alger fin 42 pour en faire une base arrière des alliés.

Il y avait des Allemands en Tunisie suite à la retraite des troupes de Rommel mais, à ma connaissance, pas d'Allemands en Algérie ni au Maroc. Peut-être quelques agents de l'Abwehr ou du Sicherheitsdienst de la SS, et encore. Mais aucun soldat de la Wehrmacht, je suis catégorique (hors Tunisie).

Evidemment que Vichy gouvernait le Maroc, les 3 départements de l'Algérie française et la Tunisie.
Ce n'est pas qu'un "putsch" qui a rendu l'Afrique du nord hors Tunisie aux Alliés mais surtout une opération conjointe de débarquement (l'opération Torch) de troupes américaines avec une opération de la résistance.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Merci FF de me reprendre, j'aurais en effet du préciser. D'ailleurs, cette opération est une belle page de guérilla urbaine et de tactique militaire, du point de vue de la surprise et de la coordination entre les éléments résistants dans Alger, et le soutien venant de la mer ;-)

Last edited by Greg (31-03-2010 12:05:34)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Greg a écrit:

Merci FF de me reprendre, j'aurais en effet du préciser. D'ailleurs, cette opération est une belle page de guérilla urbaine et de tactique militaire, du point de vue de la surprise et de la coordination entre les éléments résistants dans Alger, et le soutien venant de la mer ;-)

Tout ceci est exact. Belle lecon d'histoire aux neo-petainistes (je ne savais meme pas qu'il y en avait, jusqu'a Zemmour!). Mon grand-pere, marocain, a rejoint l'armee alliee lors du debarquement Americain en 1942.

Sinon, pour les cinephiles petainistes, revoyez "Casablanca". Ce film depeint tres bien comment ce pays etait sous la botte de Vichy. Quelqu'un a cité Paxton, effectivement ce serait aussi bienvenu pour combler vos lacunes.

Enfin, a celui qui disait que poursuivre les combats en France eut été une chimere, et que soi-disant les historiens s'accordent la-dessus, je dirai ceci: heureusement que la guerre n'est pas faite par les historiens, et heureusement que certains croient aux chimeres.  Je l'invite a relire Ian Kershaw: Hitler jouait un coup de poker, il avait en realité peur de l'armée Française, depuis la Tchecoslovaquie et Munich, jusqu'a l'offensive de juin 1940.

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

Je l'invite a relire Ian Kershaw: Hitler jouait un coup de poker, il avait en realité peur de l'armée Française, depuis la Tchecoslovaquie et Munich, jusqu'a l'offensive de juin 1940.

Et il a eu tellement raison d'avoir peur... Une br**lée pareille, c'était probablement l'instinct de survie roll

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Mr. 18 a écrit:
victorhugo a écrit:

Je l'invite a relire Ian Kershaw: Hitler jouait un coup de poker, il avait en realité peur de l'armée Française, depuis la Tchecoslovaquie et Munich, jusqu'a l'offensive de juin 1940.

Et il a eu tellement raison d'avoir peur... Une br**lée pareille, c'était probablement l'instinct de survie roll

En effet, tu ironises, mais a Munich et même bien avant, lors de l'annexion de la rive gauche du Rhin, Hitler redoutait plus que tout une réaction Française. Ceci a dicté la tactique allemande du blitz sur un seul front, son alliance avec Staline, etc.

Si tu joues au poker, tu peux comprendre facilement. Chacun a peur de l'autre, et c'est celui qui est le plus "raisonnable" (qui a le plus peur) qui perd. Pétain et son Etat-major (et tous le gouvernement français) ont eu plus peur.

Last edited by victorhugo (31-03-2010 19:14:19)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:
Greg a écrit:

Merci FF de me reprendre, j'aurais en effet du préciser. D'ailleurs, cette opération est une belle page de guérilla urbaine et de tactique militaire, du point de vue de la surprise et de la coordination entre les éléments résistants dans Alger, et le soutien venant de la mer ;-)

Tout ceci est exact. Belle lecon d'histoire aux neo-petainistes (je ne savais meme pas qu'il y en avait, jusqu'a Zemmour!). Mon grand-pere, marocain, a rejoint l'armee alliee lors du debarquement Americain en 1942.


Enfin, a celui qui disait que poursuivre les combats en France eut été une chimere, et que soi-disant les historiens s'accordent la-dessus, je dirai ceci: heureusement que la guerre n'est pas faite par les historiens, et heureusement que certains croient aux chimeres.  Je l'invite a relire Ian Kershaw: Hitler jouait un coup de poker, il avait en realité peur de l'armée Française, depuis la Tchecoslovaquie et Munich, jusqu'a l'offensive de juin 1940.

Primo: le débarquement en AFN est avant tout le fait des US, la participation française se résumant pour l'essentiel à des intrigues de palais et quelques isolés guidant des forces américaines montant à l'assaut de ceux qui étaient encore l'armée de Vichy, avant de devenir l'armée d'Afrique et celle de la libération...
Secundo: Hitler avait (à relativiser, il était intimement convaincu de vaincre rapidement des pays "dégénérés") peur de l'armée française comme les français étaient persuadés d'avoir la première du monde, le résultat demeure qu'en juin 40 la résistance militaire en métropole ou en AFN n'était qu'une chimère dont ne peuvent rêver que des idéologues aveugles aux moindres réalités militaires. Les historiens ne prétendent pas faire la guerre mais analyser celles passées (entre autres) à partir de faits, pas proclamer la Voie Juste alors légitime.
Tertio: l'armistice était autant nécessaire à la sauvegarde des français de métropole (et à la constitution dans un relative sécurité des réseaux de résistance comme de la future armée d'Afrique, entre autres) que la résistance en GB l'était à la poursuite des combats. Les USA n'ont d'ailleurs entretenus de rapports qu'avec Vichy jusqu'en 42, comme le général de Lattre par exemple. L'exemple de Giraud comme celui du PCF enfin montre bien qu'il y a loin des simplifications outrancières au réel. Les commissaires politiques sont bien évidemment au-dessus de semblables contingences.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

En effet, tu ironises, mais a Munich et même bien avant, lors de l'annexion de la rive gauche du Rhin, Hitler redoutait plus que tout une réaction Française. Ceci a dicté la tactique allemande du blitz sur un seul front, son alliance avec Staline, etc.

Si tu joues au poker, tu peux comprendre facilement. Chacun a peur de l'autre, et c'est celui qui est le plus "raisonnable" (qui a le plus peur) qui perd. Pétain et son Etat-major (et tous le gouvernement français) ont eu plus peur.

Ah! Ah! Ah!
Entre 1936 et 1940, la position diplomatique et militaire allemande avait légèrement évoluée, comparer les doutes de Hitler en 36 et sa détermination en 40 est une absurdité. D'ailleurs aucun témoignage n'étaye cette supposée frayeur en mai 40.
Quant à Pétain et son supposé état-major, il n'a eu aucun rôle dans le conflit. L'EM, lui, n'avait peut-être pas eu suffisamment peur auparavant...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:


Tertio: l'armistice était autant nécessaire à la sauvegarde des français de métropole (et à la constitution dans un relative sécurité des réseaux de résistance comme de la future armée d'Afrique, entre autres) que la résistance en GB l'était à la poursuite des combats.

Pas pour tous les Français...

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

[antisémitisme]

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Karayan a écrit:

[antisémitisme]

En effet, ce n'est pas un crime d'être con. Par contre, con et tres intelligent, c'est antinomique. Zemmour ne passe pour "tres intelligent" aupres d'une masse de telespectateurs bovins que parce que l'on confond le léger vernis de culture qu'il essaie d'étaler le plus possible avec une culture profonde. Tout est relatif.

Last edited by victorhugo (31-03-2010 19:39:21)

35

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Tiens, sur de Lattre, je viens d'apprendre qu'il avait été blessé d'un coup de lance par un Uhlan lors de la Première Guerre Mondiale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_La … e_mondiale


Les Uhlans étant des "des cavaliers légers polonais armés de lances, d'épées et de carabines."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uhlan

Voilà, si des experts en stratégie et composition militaire (Free French par exemple) pouvaient m'éclairer sur ces troupes et les combats à la lance au XXème siècle, je leur en serais tout à fait reconnaissant

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:

Tiens, sur de Lattre, je viens d'apprendre qu'il avait été blessé d'un coup de lance par un Uhlan lors de la Première Guerre Mondiale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_La … e_mondiale


Les Uhlans étant des "des cavaliers légers polonais armés de lances, d'épées et de carabines."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uhlan

Voilà, si des experts en stratégie et composition militaire (Free French par exemple) pouvaient m'éclairer sur ces troupes et les combats à la lance au XXème siècle, je leur en serais tout à fait reconnaissant

Les Ulhans sont des cavaliers légers, l'équivalent des hussards hongrois. Chacun a suscité des émules dans les pays proches (Allemagne pour les premiers, France entre autres pour les seconds). Les Ulhans étaient armés de lances, comme un certains nombre de cavaliers au début du XXème siècle, une mode datant de la fin des guerres napoléoniennes. Elles étaient censées donner une plus grande allonge à leurs porteurs face aux cavaliers adverses supposés être leurs adversaires privilégiés (une illusion partagée par tous les belligérants en 14). Leur choc avec les autres équipements et les autres lances de l'unité leur valait un certain nombre de sobriquets (tricoteuses...). Elles ont très vite été abandonnées, comme les troupes montées, en Europe. Il y eut toutefois quelques combats de cavalerie dans les premiers mois de guerre, sans mettre en évidence ce supposé avantage des lanciers.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:

Tiens, sur de Lattre, je viens d'apprendre qu'il avait été blessé d'un coup de lance par un Uhlan lors de la Première Guerre Mondiale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_La … e_mondiale


Les Uhlans étant des "des cavaliers légers polonais armés de lances, d'épées et de carabines."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uhlan

Voilà, si des experts en stratégie et composition militaire (Free French par exemple) pouvaient m'éclairer sur ces troupes et les combats à la lance au XXème siècle, je leur en serais tout à fait reconnaissant


Le terme Uhlan s'applique surtout en général a des soldats de l'armée allemande, et non polonaise. L'arme blanche en général a continué a servir beaucoup dans la WWI. Des baïonnettes aux couteaux des tirailleurs et des "nettoyeurs de tranchées". Le sabre, chez les dragons et dans la cavalerie en général. C'est aussi la derniere grande guerre o?u ont eu lieu de grandes charges de cavalerie (notamment les lighthorsemen australiens en Jordanie).

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:
gustave a écrit:


Tertio: l'armistice était autant nécessaire à la sauvegarde des français de métropole (et à la constitution dans un relative sécurité des réseaux de résistance comme de la future armée d'Afrique, entre autres) que la résistance en GB l'était à la poursuite des combats.

Pas pour tous les Français...

Combien des libérateurs français de 44-45 (actifs s'entend: réseaux de résistance organisés et troupes françaises) étaient à Londres en 40? Une infime minorité. La fracture entre les deux pôles s'est réalisée en 42, guère avant si ce n'est dans une infime minorité de chaque bord. Et il est douteux qu'un refus d'armistice ait en rien amélioré quoi que ce soit au sort des armes alliées comme des français, juifs ou autres.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Les Ulhans sont des cavaliers légers, l'équivalent des hussards hongrois. Chacun a suscité des émules dans les pays proches (Allemagne pour les premiers, France entre autres pour les seconds). Les Ulhans étaient armés de lances, comme un certains nombre de cavaliers au début du XXème siècle, une mode datant de la fin des guerres napoléoniennes. Elles étaient censées donner une plus grande allonge à leurs porteurs face aux cavaliers adverses supposés être leurs adversaires privilégiés (une illusion partagée par tous les belligérants en 14). Leur choc avec les autres équipements et les autres lances de l'unité leur valait un certain nombre de sobriquets (tricoteuses...). Elles ont très vite été abandonnées, comme les troupes montées, en Europe. Il y eut toutefois quelques combats de cavalerie dans les premiers mois de guerre, sans mettre en évidence ce supposé avantage des lanciers.

Merci beaucoup pour ces précisions fort précieuses. Tu peux être quelqu'un de tout à fait charmant quand tu ne parles pas d'immigration :-))

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
RPC a écrit:
gustave a écrit:


Tertio: l'armistice était autant nécessaire à la sauvegarde des français de métropole (et à la constitution dans un relative sécurité des réseaux de résistance comme de la future armée d'Afrique, entre autres) que la résistance en GB l'était à la poursuite des combats.

Pas pour tous les Français...

Combien des libérateurs français de 44-45 (actifs s'entend: réseaux de résistance organisés et troupes françaises) étaient à Londres en 40? Une infime minorité. La fracture entre les deux pôles s'est réalisée en 42, guère avant si ce n'est dans une infime minorité de chaque bord. Et il est douteux qu'un refus d'armistice ait en rien amélioré quoi que ce soit au sort des armes alliées comme des français, juifs ou autres.


Je pensais davantage au coût pour les juifs et autres minorités que Vichy a "échangé" (le terme est fort peu approprié) pour la sécurité de nos braves compatriotes

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

J'apprécie une bonne part de tes posts et y trouve nombre de choses intéressantes également, mais attention à ne pas s'attendrir outre mesure!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

J'apprécie une bonne part de tes posts et y trouve nombre de choses intéressantes également, mais attention à ne pas s'attendrir outre mesure!

J'y veillerai n'aies crainte :-)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:
gustave a écrit:
RPC a écrit:

Pas pour tous les Français...

Combien des libérateurs français de 44-45 (actifs s'entend: réseaux de résistance organisés et troupes françaises) étaient à Londres en 40? Une infime minorité. La fracture entre les deux pôles s'est réalisée en 42, guère avant si ce n'est dans une infime minorité de chaque bord. Et il est douteux qu'un refus d'armistice ait en rien amélioré quoi que ce soit au sort des armes alliées comme des français, juifs ou autres.


Je pensais davantage au coût pour les juifs et autres minorités que Vichy a "échangé" (le terme est fort peu approprié) pour la sécurité de nos braves compatriotes

Certes, mais quel rapport avec l'armistice lui-même? La sauvegarde s'entendait dans l'immédiat, et même alors avec la relativité qui s'impose dans des circonstances tragiques.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Certes, mais quel rapport avec l'armistice lui-même? La sauvegarde s'entendait dans l'immédiat, et même alors avec la relativité qui s'impose dans des circonstances tragiques.

Aucun il est vrai. j'avais davantage en tête le très très relatif climat de sécurité obtenu très cher par Vichy lors de l'Occupation. Amadouer l'Allemand.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Certes, mais quel autre choix? L'abandon de toute autorité revenait à laisser l'ensemble de la population à l'autorité directe du Reich, et les expériences autres ne sont guères positives! A mon sens c'est l'évolution du régime de Vichy après 42, avec une influence de Pétain d'ailleurs de plus en plus réduite, qui est extrêmement critiquable.

Last edited by gustave (31-03-2010 20:15:53)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
RPC a écrit:
gustave a écrit:


Tertio: l'armistice était autant nécessaire à la sauvegarde des français de métropole (et à la constitution dans un relative sécurité des réseaux de résistance comme de la future armée d'Afrique, entre autres) que la résistance en GB l'était à la poursuite des combats.

Pas pour tous les Français...

Combien des libérateurs français de 44-45 (actifs s'entend: réseaux de résistance organisés et troupes françaises) étaient à Londres en 40? Une infime minorité. La fracture entre les deux pôles s'est réalisée en 42, guère avant si ce n'est dans une infime minorité de chaque bord. Et il est douteux qu'un refus d'armistice ait en rien amélioré quoi que ce soit au sort des armes alliées comme des français, juifs ou autres.

Ben on ne le saura jamais, pas crai? Pourtant, les Britanniques ont bien tenu, eux, nos alliés... Tu dis que la seule option était l'armistice. Je dis qu'il y a toujours plusieurs options. Par exemple, une retraite vers l'Ouest était logistiquement possible avec l'appui de l'aviation anglaise. On pouvait toujours compter sur l'armee d'Afrique, comme la suite l'a prouvé. Que crois-tu que les Allemands auraient fait? Un massacre général de la population civile? Ils n'auraient pu tenir une occupation plus difficile et plus importante du territoire. L'armistice leur a laissé le loisir de n'avoir a occuper que la moitié du territoire, et de s'occuper ensuite du front de l'Est.

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Certes, mais quel autre choix? L'abandon de toute autorité revenait à laisser l'ensemble de la population à l'autorité directe du Reich, et les expériences autres ne sont guères positives! A mon sens c'est l'évolution du régime de Vichy après 42, avec une influence de Pétain d'ailleurs de plus en plus réduite, qui est extrêmement critiquable.

Oui, mais après 1942, Vichy n'avait quasiment plus aucun pouvoir c'est cela ?

Last edited by RPC (31-03-2010 20:24:24)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

  Pourtant, les Britanniques ont bien tenu, eux, nos alliés... Tu dis que la seule option était l'armistice. Je dis qu'il y a toujours plusieurs options. Par exemple, une retraite vers l'Ouest était logistiquement possible avec l'appui de l'aviation anglaise. On pouvait toujours compter sur l'armee d'Afrique, comme la suite l'a prouvé. Que crois-tu que les Allemands auraient fait? Un massacre général de la population civile? Ils n'auraient pu tenir une occupation plus difficile et plus importante du territoire. L'armistice leur a laissé le loisir de n'avoir a occuper que la moitié du territoire, et de s'occuper ensuite du front de l'Est.

Les Brits n'avaient pas bcp de teutons sur leur sol à ma connaissance...après nous avoir retiré bien avant la fin des combats (mais dans une logique militaire très cohérente) l'essentiel de leurs forces, en particuliers aériennes. Alors ton repli vers l'Ouest! Nos troupes n'étaient déja pas en mesure de manoeuvrer tactiquement...
L'armée d'Afrique était sous-équipée, peu entrainée et dépourvue de toute capacité de combat réelle (logistique, approvisionnement, matériels modernes) sans même parler de la motivation des troupes (à titre d'exemple 90% des forces françaises évacuées à dunkerque vont demander à rentrer en France plutôt que rester à Londres). Elle n'a pris de l'importance qu'après 42 avec l'appui matériel US et le choc de l'occupation de la zone libre, ne devenant opérationnelle qu'en 43 pour une faible part (infanterie légère).
L'occupation ne leur a pas coûté grand chose jusqu'en 43, la pression sur leurs troupes demeurant très faible et la résistance très limitée (jusque en aout 44 elle ne mobilisera presque aucune grande unité de la Whermacht). En revanche une occupation directe et sans espérance d'apaisement (voire la politique envers la population française de la Whermacht en 40, comme la politique nazie envers la GB à cette date) aurait eu des conséquences directes pour les populations françaises et sur la facilité de constitution des grands réseaux de résistance (en zone libre par un étonnant hasard).
Evidemment cela demande une vague notion des choses militaires.

Last edited by gustave (31-03-2010 20:27:48)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

RPC a écrit:
gustave a écrit:

Certes, mais quel autre choix? L'abandon de toute autorité revenait à laisser l'ensemble de la population à l'autorité directe du Reich, et les expériences autres ne sont guères positives! A mon sens c'est l'évolution du régime de Vichy après 42, avec une influence de Pétain d'ailleurs de plus en plus réduite, qui est extrêmement critiquable.

Oui, mais après 1942, Vichy n'avait quasiment plus aucun pouvoir c'est cela ?

Oui, mais encore qq uns. D'un autre côté, avec l'évolution de la situation mondiale, Vichy n'avait plus guère de raison d'être d'où l'évolution US en faveur de De Gaulle et l'occupation allemande.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
victorhugo a écrit:

  Pourtant, les Britanniques ont bien tenu, eux, nos alliés... Tu dis que la seule option était l'armistice. Je dis qu'il y a toujours plusieurs options. Par exemple, une retraite vers l'Ouest était logistiquement possible avec l'appui de l'aviation anglaise. On pouvait toujours compter sur l'armee d'Afrique, comme la suite l'a prouvé. Que crois-tu que les Allemands auraient fait? Un massacre général de la population civile? Ils n'auraient pu tenir une occupation plus difficile et plus importante du territoire. L'armistice leur a laissé le loisir de n'avoir a occuper que la moitié du territoire, et de s'occuper ensuite du front de l'Est.

Les Brits n'avaient pas bcp de teutons sur leur sol à ma connaissance...après nous avoir retiré bien avant la fin des combats (mais dans une logique militaire très cohérente) l'essentiel de leurs forces, en particuliers aériennes. Alors ton repli vers l'Ouest! Nos troupes n'étaient déja pas en mesure de manoeuvrer tactiquement...
L'armée d'Afrique était sous-équipée, peu entrainée et dépourvue de toute capacité de combat réelle (logistique, approvisionnement, matériels modernes) sans même parler de la motivation des troupes (à titre d'exemple 90% des forces françaises évacuées à dunkerque vont demander à rentrer en France plutôt que rester à Londres). Elle n'a pris de l'importance qu'après 42 avec l'appui matériel US et le choc de l'occupation de la zone libre, ne devenant opérationnelle qu'en 43 pour une faible part (infanterie légère).
L'occupation ne leur a pas coûté grand chose jusqu'en 43, la pression sur leurs troupes demeurant très faible et la résistance très limitée (jusque en aout 44 elle ne mobilisera presque aucune grande unité de la Whermacht). En revanche une occupation directe et sans espérance d'apaisement (voire la politique envers la population française de la Whermacht en 40, comme la politique nazie envers la GB à cette date) aurait eu des conséquences directes pour les populations françaises et sur la facilité de constitution des grands réseaux de résistance (en zone libre par un étonnant hasard).
Evidemment cela demande une vague notion des choses militaires.

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Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?