Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
victorhugo a écrit:

  Pourtant, les Britanniques ont bien tenu, eux, nos alliés... Tu dis que la seule option était l'armistice. Je dis qu'il y a toujours plusieurs options. Par exemple, une retraite vers l'Ouest était logistiquement possible avec l'appui de l'aviation anglaise. On pouvait toujours compter sur l'armee d'Afrique, comme la suite l'a prouvé. Que crois-tu que les Allemands auraient fait? Un massacre général de la population civile? Ils n'auraient pu tenir une occupation plus difficile et plus importante du territoire. L'armistice leur a laissé le loisir de n'avoir a occuper que la moitié du territoire, et de s'occuper ensuite du front de l'Est.

Les Brits n'avaient pas bcp de teutons sur leur sol à ma connaissance...après nous avoir retiré bien avant la fin des combats (mais dans une logique militaire très cohérente) l'essentiel de leurs forces, en particuliers aériennes. Alors ton repli vers l'Ouest! Nos troupes n'étaient déja pas en mesure de manoeuvrer tactiquement...
L'armée d'Afrique était sous-équipée, peu entrainée et dépourvue de toute capacité de combat réelle (logistique, approvisionnement, matériels modernes) sans même parler de la motivation des troupes (à titre d'exemple 90% des forces françaises évacuées à dunkerque vont demander à rentrer en France plutôt que rester à Londres). Elle n'a pris de l'importance qu'après 42 avec l'appui matériel US et le choc de l'occupation de la zone libre, ne devenant opérationnelle qu'en 43 pour une faible part (infanterie légère).
L'occupation ne leur a pas coûté grand chose jusqu'en 43, la pression sur leurs troupes demeurant très faible et la résistance très limitée (jusque en aout 44 elle ne mobilisera presque aucune grande unité de la Whermacht). En revanche une occupation directe et sans espérance d'apaisement (voire la politique envers la population française de la Whermacht en 40, comme la politique nazie envers la GB à cette date) aurait eu des conséquences directes pour les populations françaises et sur la facilité de constitution des grands réseaux de résistance (en zone libre par un étonnant hasard).
Evidemment cela demande une vague notion des choses militaires.

Quel grand stratege tu fais! Tu dois être au moins Général avec tant de clairvoyance. Enfin, je n'espere pas que tu le sois, parce que vouloir l'armistice a la premiere bataille perdue ne redorerait pas le blason de notre armée...

Eh oui, heureusement qu'il y avait des bouts d'armée en guenilles comme l'armée d'Afrique pour tout de même continuer, preter serment a Koufra, et esperer. C'est justement dans ces cas-la que des officiers se distinguent.

Bien sur que cela aurait eu des consequences pour la France. Et pourtant, un officier completement inconscient appelait a poursuivre le combat. Je comprends mieux pourquoi on l'a condamné a mort, avec ton raisonnement. Et Danjou, a la Legion? On aurait du le condamner a mort aussi peut-etre. Pourtant, on respecte infiniment plus ces hommes-la que Petain.

Certes, cela eut été difficile, mais aussi rendu les choses infiniment plus difficile aux Allemands. Si l'abeille pique le voleur de miel, elle meurt, mais si elle ne piquait pas, ça fait longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeilles.

Enfin, pour les admirateurs de Petain en 17, faut pas oublier tous les poilus soi-disant "mutins" qu'il a fait fusiller "pour l'exemple".

Last edited by victorhugo (31-03-2010 20:48:09)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

En 17, "Petain mit en place une répression rapide des présumés mutins. L'objectif est de faire des exemples : les tribunaux militaires jugent sans véritable preuve, les "agitateurs" sont en fait désignés par les officiers et certains gradés n'hésitent pas à faire pression sur les membres des tribunaux 1. Début juin, l'état-major parvint même à obtenir que la possibilité d'appel soit supprimée. Pétain a aussi la possibilité de bloquer les demandes de grâce auprès du président de la République Raymond Poincaré. Il utilisera à 7 reprises ce droit. Sur les discussions des députés en Comités secrets du 29 juin au 7 juin, voir H. Castex, L'Affaire du Chemin des Dames, les Comités secrets, Imago, 1998"

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

Quel grand stratege tu fais! Tu dois être au moins Général avec tant de clairvoyance. Enfin, je n'espere pas que tu le sois, parce que vouloir l'armistice a la premiere bataille perdue ne redorerait pas le blason de notre armée...

Première bataille perdue? Il est en revanche sûr que tu n'es en rien stratège... Mais les idéologues n'ont cure des réalités! Toutefois je te remercie de te montrer si attaché au prestige de notre armée.

victorhugo a écrit:

Eh oui, heureusement qu'il y avait des bouts d'armée en guenilles comme l'armée d'Afrique pour tout de même continuer, preter serment a Koufra, et esperer. C'est justement dans ces cas-la que des officiers se distinguent.

Koufra, ce n'est pas l'armée d'Afrique, mais bon! Oui, heureusement qu'il y en eu, mais heureusement que tous ne l'ont pas fait, sinon la saignée humaine aurait été terrifiante en 40.

victorhugo a écrit:

Bien sur que cela aurait eu des consequences pour la France. Et pourtant, un officier completement inconscient appelait a poursuivre le combat. Je comprends mieux pourquoi on l'a condamné a mort, avec ton raisonnement. Et Danjou, a la Legion? On aurait du le condamner a mort aussi peut-etre. Pourtant, on respecte infiniment plus ces hommes-la que Petain.

Aucun rapport entre ces situations, mais cela doit te dépasser. Et parler de conséquences à l'échelle d'une nation avec la légèreté dont tu fais preuve est le propre des fanatiques et de ceux qui n'ont jamais eu à en assumer.

victorhugo a écrit:

Certes, cela eut été difficile, mais aussi rendu les choses infiniment plus difficile aux Allemands. Si l'abeille pique le voleur de miel, elle meurt, mais si elle ne piquait pas, ça fait longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeilles.

Je doute que ce soit les dards des abeilles qui soient le seul garant de leur survie, mais surtout il n'y avait guère de possibilité réelle (hormis ton fantasme halluciné d'envoyer des millions de français à l'assaut des panzers avec leurs fusils de chasse) d'affronter avec la moindre efficacité l'armée allemande en métropole en 40. Même les japonais ont fini par le comprendre en 45, je ne désespère pas de toi...

victorhugo a écrit:

Enfin, pour les admirateurs de Petain en 17, faut pas oublier tous les poilus soi-disant "mutins" qu'il a fait fusiller "pour l'exemple".

Ce qui lui a valut sa popularité chez les simples soldats dont tu prétends être le porte parole je suppose. Le sujet a été maintes fois traités, et il est malheureux que des innocents aient pu être condamnés parfois, mais la répression a été relativement (ce mot ne semble pas évoquer grand chose chez toi mais je t'aide: contexte, pertes humaines, saignée, etc...)  très limitée et a permis à l'armée française de tenir. Cela devrait te plaire, toi qui prône la poursuite du combat quel que soit le prix humain à payer (chez les autres principalement).

Last edited by gustave (31-03-2010 21:15:58)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Je persiste, l'armistice n'était pas la seule et unique solution possible, puisque ceux qui l'ont refusé ont bien fini par gagner. L'Angleterre était la. Ils savaient que l'Amerique entrerait en guerre. Grossir les réseaux de la Résistance aurait peut-être provoqué des représailles plus nombreuses de la part de l'occupant, mais le fond du débat n'est pas la.

Il est dans l'hypothese que si Petain n'avait pas capitulé, la France (les Français) l'aurait désavoué. Je ne le crois pas. Je crois qu'il avait la possibilité de croire en la victoire, de convaincre l'armée de cette espérance, et avec elle tous les Français. Nous y avons gagné des vies, nous y avons gagné la honte, non seulement de déposer les armes, mais ensuite de collaborer et au-dela, d'entrer dans une sorte de fascisme a la Française, comprenant les hontes successives que furent les nouvelles lois, le Vel d'Hiv. Cette armée est devenue la risée de toutes les autres, réputation toujours vivace outre-Atlantique, et la signature de la France dans le concert des nations en a été pour toujours affaiblie.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

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Last edited by victorhugo (31-03-2010 21:26:27)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

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Last edited by victorhugo (31-03-2010 21:26:46)

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

Je persiste, l'armistice n'était pas la seule et unique solution possible, puisque ceux qui l'ont refusé ont bien fini par gagner. .

Ce n'est pas la persévérance de De Gaulle (entre autres) qui a vaincu les allemands...

victorhugo a écrit:

L'Angleterre était la. Ils savaient que l'Amerique entrerait en guerre..

Je crois qu'ils auraient été heureux de le savoir aussi surement que toi, et quand encore plus!

victorhugo a écrit:

  Grossir les réseaux de la Résistance aurait peut-être provoqué des représailles plus nombreuses de la part de l'occupant, mais le fond du débat n'est pas la..

Pour les victimes inutiles un peu aussi, même si pas seulement. Je ne dis pas qu'il fallait que personne ne résiste, juste que la résistance militaire des institutions françaises en métropoles était inutile et même contre productive.

victorhugo a écrit:

Il est dans l'hypothese que si Petain n'avait pas capitulé, la France (les Français) l'aurait désavoué. Je ne le crois pas. Je crois qu'il avait la possibilité de croire en la victoire, de convaincre l'armée de cette espérance, et avec elle tous les Français. .

Le soulagement général à l'annonce de la cessation des combats ne va guère dans ton sens.

victorhugo a écrit:

Nous y avons gagné des vies, nous y avons gagné la honte, non seulement de déposer les armes, mais ensuite de collaborer et au-dela, d'entrer dans une sorte de fascisme a la Française, comprenant les hontes successives que furent les nouvelles lois, le Vel d'Hiv. .

Problème autre que celui de la capitulation (cf Belgique, Hollande, Danemark...). Il n'y a plus bcp de pays acceptables en Europe dis-moi, sans même parler del'URSS à cette date.

victorhugo a écrit:

Cette armée est devenue la risée de toutes les autres, réputation toujours vivace outre-Atlantique, et la signature de la France dans le concert des nations en a été pour toujours affaiblie.

La place de la GB n'a guère été grandie par la guerre, quant à la réputation de l'armée française dont tu semble soudain bien soucieux elle est surtout la projection des illusions rarement très développées de certains grands amis de notre pays, et je n'y ai jamais été confronté... D'ailleurs, l'armistice n'a en rien gêné les US qui ont noué des relations diplomatiques avec le régime de Vichy et non De Gaulle.
Mais je suis toujours curieux de connaitre cette miraculeuse stratégie qui aurait permis de saigner la Whermacht en
40.

Last edited by gustave (01-04-2010 06:08:52)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
victorhugo a écrit:

L'Angleterre était la. Ils savaient que l'Amerique entrerait en guerre..

Je crois qu'ils auraient été heureux de le savoir aussi surement que toi

cf discours de CdG du 18 juin et suivants, cf échanges avec Leclerc

Pour savoir quelles options eussent été souhaitables a part l'armistice, cf "Mémoires de guerre", par C. De Gaulle.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Enfin, Gustave, ton argument consistant a dire "tu n'as pas eu a exercer la responsabilité de Pétain, donc tu ne peux pas parler" est idiot. Toi non plus tu ne t'es pas retrouvé en situation, ça n'empéche pas de réfléchir, et ça n'a pas empêché Zemmour de nous infliger ses réflexions saugrenues sur la période.

Last edited by victorhugo (31-03-2010 21:55:53)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

victorhugo a écrit:

Pour savoir quelles options eussent été souhaitables a part l'armistice, cf "Mémoires de guerre", par C. De Gaulle.

Mémoire écrits après coup, truffés de reconstructions historiques et dont le but est de justifier une désobéissance ambitieuse.
Même le "réduit breton" est une construction intellectuelle impraticable.

Le seul débat intéressant est armistice (politique)/capitulation (militaire). L'armée française, qui est la première responsable de la défaite de 1940, s'en sort très bien (Huntziger (qui était au théâtre aux armées la veille du 10 mai 1940, Pétain, Weygand (qui perd 3 jours de visite du front après le 20 mai) sont les personnes fortes de l'été 1940) alors qu'elle aurait dû sortir de la campagne de France déshonorée et accablée.

Marc Bloch remarquait que les militaires profitaient souvent de défaites (MacMahon en 1871, Hindenburg après 1918, Pétain en 1940...) dont ils étaient responsables...

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:
victorhugo a écrit:

Pour savoir quelles options eussent été souhaitables a part l'armistice, cf "Mémoires de guerre", par C. De Gaulle.

Mémoire écrits après coup, truffés de reconstructions historiques et dont le but est de justifier une désobéissance ambitieuse.
Même le "réduit breton" est une construction intellectuelle impraticable.

Le seul débat intéressant est armistice (politique)/capitulation (militaire). L'armée française, qui est la première responsable de la défaite de 1940, s'en sort très bien (Huntziger (qui était au théâtre aux armées la veille du 10 mai 1940, Pétain, Weygand (qui perd 3 jours de visite du front après le 20 mai) sont les personnes fortes de l'été 1940) alors qu'elle aurait dû sortir de la campagne de France déshonorée et accablée.

Marc Bloch remarquait que les militaires profitaient souvent de défaites (MacMahon en 1871, Hindenburg après 1918, Pétain en 1940...) dont ils étaient responsables...

Ah, voila une contribution interessante. Je suis assez d'accord pour relever le paradoxe.

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:

Marc Bloch remarquait que les militaires profitaient souvent de défaites (MacMahon en 1871, Hindenburg après 1918, Pétain en 1940...) dont ils étaient responsables...

Exactement !

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Ce n'est pas faux, même si la responsabilité est autant politique que militaire: errements diplomatiques, politique de défense, politique de guerre après 1939....
Quant à l'évocation du poids des responsabilités, il ne s'agit pas de limiter le débat aux personnes ayant dirigé un grand pays en guerre mais de ne pas écarter d'un revers de main les conséquences de décisions prises avec légèreté sur un forum. Le jeu des what if n'empêche pas de s'attacher à se mettre en situation. a défaut il suffit de dire qu'il fallait envahir l'Allemagne en 1934 (quoi que).

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Ce n'est pas faux, même si la responsabilité est autant politique que militaire: errements diplomatiques, politique de défense, politique de guerre après 1939...

C'est vrai aussi. Duroselle avait démontré que la politique étrangère de la France (alliances de revers avec la petite entente : Pologne, Tchécoslovaquie, Yougoslavie...) était incompatible avec une doctrine militaire défensive (ligne Maginot).

Le réarmement français a aussi été trop tardif et les programmes d'armements mauvais, surtout dans l'aviation (c'est le cas pour tous les programmes excepté le Dewoitine D.520) : spécifications trop ambitieuses menant à des prototypes ne pouvant pas être industrialisés, motorisation faible. S'en suit des achats à l'étranger chers et multipliant les références dans un parc hétéroclite.

On peut regretter aussi que les divisions blindées n'aient pas été mises en place plus tôt (de Gaulle avait cependant tort de vouloir en faire une armée de métier) et aient été engagées en Belgique, loin du schwerpunkt.

Mais la responsabilité première de la défaite est celle des militaires (et de nos diplomates) :
- neutralité de la Belgique
- plan Dyle-Breda de Gamelin politiquement défendable à cause de nos alliés mais militairement mauvais
- faillite du renseignement :
. le 2e bureau a été intoxiqué et avait peur d'une attaque par la Suisse, Gamelin a stationné trop de troupes vers Mulhouse
. aucun analyste n'a pensé à une attaque par les Ardennes et malheureusement les trop rares reconnaissances aériennes n'ont pas été crues faute de photo aériennes
- mythe de l'invincibilité de la ligne Maginot qui a fait qu'au lieu d'économiser des troupes, elle a été sur-défendu et protégée pour ne pas qu'elle soit un échec
- doctrines d'emploi des chars (couple char-avion et utilisation de la radio)
- très mauvaise propagande militaire et politique (menée par Jean Giraudoux) face à Goebbels et Radio-Stuttgart

etc etc

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

1) Comparer les situations de la France et celles de la Hollande, de la Belgique et dans une moindre mesure du Danemark  est complètement abusif.

La Hollande: administrée directement par un commissaire du Reich (dont je n'ai plus le nom) suite à la fuite en Angleterre de la famille royale et du gouvernement d'avant-guerre. Donc ni armistice ni collaboration officielle.

La Belgique: capitulation unilatérale du roi contre l'avis de son gouvernement  qui part en conséquence se réfugier à Londres, et contre également l'avis du Parlement qui fuira également. Du coup administration militaire directe par l'Allemagne. Ce qui n'était pas le cas en France.

Le Danemark: administration danoise jusqu'à dissolution par les allemands du gouvernement en 1943 puis instauration de la loi martiale. Donc plus ou moins comparable au début  sachant en revanche que le gouvernement a toujours refusé les mesures les plus emblématiques: le STO, la déportation des juifs et la répression des résistants.

Donc il me semble que la France est bien un cas unique dans les pays occupés (et n'appartenant pas à l'Axe). Unique dans le mauvais sens du terme et la "faute" incombe bien en partie à Pétain. cf. Paxton effectivement.

2) Dire que l'armistice a protégé la France d'une occupation plus brutale est de l'histoire fiction et nie des réalités historiques. D'abord occuper un pays vaste comme la France et contrôler totalement sa population nécessite des ressources humaines importantes que n' avait pas forcément l'Allemagne à sa disposition, notamment compte tenu des autres fronts.
Ensuite l'occupation complète n'aurait pas empêché la constitution de réseaux de résistance. Avec bien plus de technologie contre eux, les baasistes, talibans, fellaouis, boïvikis démontrent exactement l'inverse. Il y aurait même pu avoir un rejet plus spontané et plus rapide de l'occupation.
Quant à faire moins de victime: entre les juifs et les tsiganes, les prisonniers de guerre jamais rapatriés, les STO, les prisonniers politiques etc... le bilan comptable est suffisamment défavorable.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Free French a écrit:


Le réarmement français a aussi été trop tardif et les programmes d'armements mauvais, surtout dans l'aviation (c'est le cas pour tous les programmes excepté le Dewoitine D.520) : spécifications trop ambitieuses menant à des prototypes ne pouvant pas être industrialisés, motorisation faible. S'en suit des achats à l'étranger chers et multipliant les références dans un parc hétéroclite.

On peut regretter aussi que les divisions blindées n'aient pas été mises en place plus tôt (de Gaulle avait cependant tort de vouloir en faire une armée de métier) et aient été engagées en Belgique, loin du schwerpunkt.

Mais la responsabilité première de la défaite est celle des militaires (et de nos diplomates) :
- neutralité de la Belgique
- plan Dyle-Breda de Gamelin politiquement défendable à cause de nos alliés mais militairement mauvais
- faillite du renseignement :
. le 2e bureau a été intoxiqué et avait peur d'une attaque par la Suisse, Gamelin a stationné trop de troupes vers Mulhouse
. aucun analyste n'a pensé à une attaque par les Ardennes et malheureusement les trop rares reconnaissances aériennes n'ont pas été crues faute de photo aériennes
- mythe de l'invincibilité de la ligne Maginot qui a fait qu'au lieu d'économiser des troupes, elle a été sur-défendu et protégée pour ne pas qu'elle soit un échec
- doctrines d'emploi des chars (couple char-avion et utilisation de la radio)
- très mauvaise propagande militaire et politique (menée par Jean Giraudoux) face à Goebbels et Radio-Stuttgart

etc etc

Et t'as pas pensé qu'il suffisait d'acheter des moteurs Rolls-Royce comme on fait les Allemands?

Les Russes eux aussi ont foiré sur tous ces points! Sauf qu'ils se sont battus pas comme les français qui envoyaient leurs petites femmes sucer la queues des Allemands pour pouvoir s'acheter foie gras et champagne à chaque nouvel an sous occupation.

Last edited by Karayan (01-04-2010 18:12:05)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Les russes ont aussi attaqué la Finlande puis la Pologne en plein accord avec les nazis, très largement collaboré avec les allemands (ORA) pour un certain nombre, eu leurs propres pogroms et déportés bien soviétiques, de très belles erreurs stratégiques et tactiques qui n'ont vraiment rien à envier à celles des français....
S'agissant de la responsabilité des politiques français, en contraignant les militaires à une posture intenable, elle a une égale part de responsabilité à mon sens. Les diplomates sont des politiques, pas des militaires il me semble.
Quant à la comparaison entre talibans et français, elle n'a aucun sens. Les français ne sont pas les afghans ni les serbes, la géographie non plus, pas plus que la motivation et l'histoire. Contrôler la France ne nécessite pas forcément de nombreuses troupes si l'on est prêt à un contrôle brutal (voir la Russie), à l'exception des zones difficiles: pyrénées, alpes et massif central. Autant dire des zones peu stratégiques aux allemands....
Surtout, la question demeure de l'utilité d'une poursuite des combats en juin 40: les pertes infligées aux allemands étaient de plus en plus réduites (les allemands étaient alors dans le massif central et les alpes, approchant de Bordeaux et de la Bretagne), les notres de plus en plus lourdes, sans possibilité de manoeuvre cohérente, les populations déplacées et dont le gouvernement ne pouvait assurer le soutien étaient de plus en plus nombreuses et dans une situation de plus en plus précaire... Les seules mesures militaires utiles à prendre l'ont été: mettre la flotte et une partie de l'aviation à l'abri.

Last edited by gustave (02-04-2010 16:24:36)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Karayan, tu peux surveiller ton langage s'il te plaît?
A moins que tu cherches simplement à te faire bannir le plus rapidement possible ?
En tout cas, tu es sur la bonne voie....

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Karayan a écrit:

Et t'as pas pensé qu'il suffisait d'acheter des moteurs Rolls-Royce comme on fait les Allemands?

Les Russes eux aussi ont foiré sur tous ces points! Sauf qu'ils se sont battus pas comme les français qui envoyaient leurs petites femmes sucer la queues des Allemands pour pouvoir s'acheter foie gras et champagne à chaque nouvel an sous occupation.

Fais au moins attention à ton orthographe, tarlouze.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

cf Jean-Pierre Azema, ce ne sont pas les militaires qui ont livré la France et sont responsables de la défaite, mais les politiques, il critique notamment les décisions des 16 et 17 juin.

Azema tiendra un colloque a l'Ecole Militaire le 10 avril.

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Le colloque "la défaite etait-elle inéluctable?" a l'école militaire fut intéressant. A lire, le numéro spécial de l'Histoire sur ce thème, qui tord le cou aux idées reçues. N'en déplaise a Zemmour et aux membres du forum, la victoire a été concédée beaucoup trop facilement aux Allemands, et la France avait les moyens de se battre.

Sans remonter a Munich, des l'invasion de la Pologne, et sans avoir besoin de mobilisation générale, on aurait pu stopper Hitler en forçant son front ouest.

Ce sont donc bien des erreurs stratégiques imputables notamment a Gamelin qui ont entraîné la défaite, puis une erreur de jugement qui a entraîné l'armistice.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Soutien attendu et prévisible pour Zemmour.

Vichy et les juifs : la nouvelle provocation de Le Pen


Sacndaleux, ignoble, indécent... Des voix s'élèvent, ce lundi, pour dénoncer le dérapage de Jean-Marie Le Pen sur l'action du gouvernement de Vichy envers les juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Invité dimanche du Grand jury RTL - LCI Le Figaro, le patron du Front national a déclaré : «Feindre de croire que le maréchal Pétain était responsable de la persécution des Juifs pendant la guerre était une pensée scandaleuse», car «les Juifs français ont bénéficié (.
..) de l'action de (son) gouvernement».

Il venait d'être interrogé sur la venue à Vichy du grand rabbin de France, Gilles Bernheim, pour la journée de commémoration du 65e anniversaire de la libération des camps de concentration. «Il l'a peut-être fait aussi en remerciement de l'action du gouvernement de Vichy», a avancé le président du FN.

Comme on lui rappelait «les lois anti-juives» du gouvernement de Vichy, il a rétorqué : «Les lois anti-juives n'allaient pas jusqu'à la déportation.» Quant à la rafle du Vel d'Hiv, il a répondu qu'elle n'avait «pas été d'initiative française». Alors qu'on lui soulignait que la police française avait participé à cette rafle, Le Pen a répliqué : «Alors pourquoi a-t-on donné la fourragère de la Légion d'honneur à la police parisienne si elle était aussi indigne que cela?»

La responsabilité de l'Etat français officiellement reconnu en 1995 

Des propos «ignobles» et négationnistes pour le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF). «Ce que Le Pen dit sur Vichy, plus personne n'oserait le dire aujourd'hui, plus aucun historien digne de ce nom ne le dirait», souligne Richard Prasquier, président du Crif.

Outre les historiens, la France a officiellement reconnu la responsabilité de l'Etat français dans la déportation des juifs durant l'Occupation. «Oui, trahissant les valeurs et la mission de la France, le gouvernement de Vichy s'est fait le complice, parfois zélé, de l'occupant. Cinquante ans après, notre pays doit assumer toute son histoire. Le blanc comme le gris. Les heures de gloire comme les zones d'ombre», déclarait le 16 juillet 1995 l'ancien président de la République Jacques Chirac.

L'ancien ministre et président d'honneur du PRG, Roger-Gérard Schwartzenberg, s'est lui aussi insurgé contre les déclarations du patron du FN. «L'indécence de Jean-Marie Le Pen serait-elle sans limites», se demande-t-il dans un communiqué. «Le jour même où notre pays honore le souvenir des déportés, le président du FN (...) fait l'éloge de Pétain, évoque sans aucunement le condamner le statut des juifs édicté par celui-ci et semble vouloir ignorer que la rafle du Vel d'hiv a été organisée par René Bousquet, secrétaire général de la police de Vichy, et exécutée par 4 500 policiers aux ordres de l'Etat français», poursuit l'ancien ministre.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Le document original de l’Etat français de Vichy établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annoté de la main du maréchal Philippe Pétain qui en durcit le caractère antisémite, a été récemment découvert et authentifié, a annoncé dimanche à l’AFP l’avocat Serge Klarsfeld.

http://www.liberation.fr/politiques/010 … tobre-1940

Oder so ähnlich.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Eric Zemmour condamné pour provocation à la discrimination raciale

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … id=1320193

Décision que je trouve complètement con pour ma part.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

D'où il se permet d'en parler, Mariani ? Il a pas un devoir de réserve au sujet des décisions de justice ?

Last edited by Broz (18-02-2011 17:53:01)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Broz a écrit:

D'où il se permet d'en parler, Mariani ? Il a pas un devoir de réserve au sujet des décisions de justice ?

Jurisprudence Sarko.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Pour mémoire, sur des propos similaires à ceux reprochés à Zemmour, Anne Lauvergeon avait été relaxée:

«A compétences égales, eh bien désolée, on choisira (...) la femme, ou on choisira (...) autre chose que le mâle blanc pour être clair», avait-elle alors déclaré.

http://www.20minutes.fr/article/606757/ … mmentaires

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Zemmour a été condamné pour avoir affirmé qu'un entrepreneur "avait le droit de refuser des arabes ou des noirs", ce qui est effectivement contraire à la loi, et non pour son affirmation sur le lien entre délinquance et noirs et arabes. Il a été relaxe s'agissant de cette dernière phrase.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Zemmour a été condamné pour avoir affirmé qu'un entrepreneur "avait le droit de refuser des arabes ou des noirs", ce qui est effectivement contraire à la loi, et non pour son affirmation sur le lien entre délinquance et noirs et arabes. Il a été relaxe s'agissant de cette dernière phrase.

Source(s) ?

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:

Zemmour a été condamné pour avoir affirmé qu'un entrepreneur "avait le droit de refuser des arabes ou des noirs", ce qui est effectivement contraire à la loi, et non pour son affirmation sur le lien entre délinquance et noirs et arabes. Il a été relaxe s'agissant de cette dernière phrase.

Oui et c'est pour ça que je m'étonne dans le poste précédent que Zemmour soit condamné pour ces propos, si Lauvergeon est relaxée pour quasiment les mêmes propos.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Rorix a écrit:
gustave a écrit:

Zemmour a été condamné pour avoir affirmé qu'un entrepreneur "avait le droit de refuser des arabes ou des noirs", ce qui est effectivement contraire à la loi, et non pour son affirmation sur le lien entre délinquance et noirs et arabes. Il a été relaxe s'agissant de cette dernière phrase.

Source(s) ?

http://www.charentelibre.fr/2011/02/18/ … 022134.php
Dans un premier jugement, la 17e chambre du tribunal a statué sur les poursuites engagées par SOS Racisme, la Licra et le Mrap, qui poursuivaient les propos sur les trafiquants en diffamation à caractère racial et ceux sur les employeurs pour provocation à la discrimination raciale.

Le tribunal a relaxé Eric Zemmour du délit de diffamation pour les propos sur les trafiquants. Ces propos sont peut-être "choquants", écrit le tribunal, mais ils ne sont pas "diffamatoires". En revanche, il a condamné l'homme de médias à 1.000 euros d'amende avec sursis pour avoir, sur France Ô, "justifié une pratique discriminatoire illégale --la discrimation à l'embauche-- en la présentant comme licite".

Il est d'ailleurs curieux (mais guère surprenant) que les médias entretiennent soigneusement la confusion quant aux motivations du jugement...

Last edited by gustave (19-02-2011 15:50:26)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

gustave a écrit:
Rorix a écrit:
gustave a écrit:

Zemmour a été condamné pour avoir affirmé qu'un entrepreneur "avait le droit de refuser des arabes ou des noirs", ce qui est effectivement contraire à la loi, et non pour son affirmation sur le lien entre délinquance et noirs et arabes. Il a été relaxe s'agissant de cette dernière phrase.

Source(s) ?

http://www.charentelibre.fr/2011/02/18/ … 022134.php
Dans un premier jugement, la 17e chambre du tribunal a statué sur les poursuites engagées par SOS Racisme, la Licra et le Mrap, qui poursuivaient les propos sur les trafiquants en diffamation à caractère racial et ceux sur les employeurs pour provocation à la discrimination raciale.

Le tribunal a relaxé Eric Zemmour du délit de diffamation pour les propos sur les trafiquants. Ces propos sont peut-être "choquants", écrit le tribunal, mais ils ne sont pas "diffamatoires". En revanche, il a condamné l'homme de médias à 1.000 euros d'amende avec sursis pour avoir, sur France Ô, "justifié une pratique discriminatoire illégale --la discrimation à l'embauche-- en la présentant comme licite".

Il est d'ailleurs curieux (mais guère surprenant) que les médias entretiennent soigneusement la confusion quant aux motivations du jugement...

Encore plus quand ce sont essentiellement des médias de gauches qui l'entretiennent... Le figaro a quand même mis du temps avant de faire un clin d'oeil à son "journaliste". En même temps on comprend la "honte".
Si la confusion est délibérée et dans le seul but de faire voter FN contre Sarko, je trouve ça minable pour soutenir le PS; il y a d'autre moyens plus "moraux" à mon goût. J'espère que c'est juste une énième information de journalistes non informés...

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Libé ne dit pas ça (le gras est de moi) :

Libé a écrit:

D’abord, sa déclaration, le 6 mars 2010, dans Salut les Terriens d’Ardisson, sur Canal +. Zemmour y avait justifié les contrôles de police au faciès : «Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c’est comme ça, c’est un fait.» Ardisson avait diffusé ses propos avec un bandeau : «Immigration : Zemmour dérape.» Exact, pour le tribunal : même s’il «avait le droit d’exprimer son point de vue sur les problèmes liés à l’immigration et aux "contrôles au faciès", il ne pouvait pour autant légitimer une pratique illégale des forces de l’ordre». Zemmour a ainsi «dépassé les limites autorisées du droit à la liberté d’expression». Il est coupable de provocation à la discrimination raciale, mais relaxé des poursuites pour diffamation à caractère racial. Car, «malgré le caractère abrupt et sans nuance du propos», Zemmour «n’affirme ni ne sous-entend l’existence d’un lien de causalité avéré ou possible entre l’origine ou la couleur de peau et une surreprésentativité prétendue parmi les trafiquants».

(source : http://www.liberation.fr/societe/010123 … elinquant)

Si quelqu'un trouve le jugement intégral en ligne, je suis preneur.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Rorix a écrit:

Encore plus quand ce sont essentiellement des médias de gauches qui l'entretiennent... Le figaro a quand même mis du temps avant de faire un clin d'oeil à son "journaliste". En même temps on comprend la "honte".
Si la confusion est délibérée et dans le seul but de faire voter FN contre Sarko, je trouve ça minable pour soutenir le PS; il y a d'autre moyens plus "moraux" à mon goût. J'espère que c'est juste une énième information de journalistes non informés...

J'adore absolument la rhétorique du complot de gauche qui veut à tout pris avilir les porte-voix de la droite.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Je ne suis pas toujours d'accord avec Zemmour, qui use parfois d'une mauvaise foi assez agaçante (il s'est quand même bien planté sur la Coupe du monde de football et l'équipe d'Allemagne), mais il a cela dit un certain mérite d'affronter seul la horde Ruquier-Caron-Salamé-Cohn-Bendit-Denisot-Dorval : émission On n'est pas couché du 4 octobre.
Bien qu'il se soit pris quelques uppercuts (ça me fait mal de l'admettre mais l'odieux Caron a parfois visé juste), il a néanmoins rétamé plusieurs adversaires. La pauvre Salamé, qui n'attendait que cette occasion pour se démarquer et remiser aux oubliettes la neutralité contraignante à laquelle elle devait s'astreindre quand elle animait le débat Ça se dispute entre Zemmour et Domenach (qui se fait à chaque fois défoncer, le pauvre) a été la plus pathétique dans ses attaques. Cohn-Bendit braille comme à son habitude, Ruquier tape à côté, Denisot est inoffensif, Dorval est la bisounours de service ; seul Caron a entamé la cuirasse.
Je ne retrouve plus l'émission intégrale de 4h, je poste donc ça : http://news360x.fr/eric-zemmour-on-nest … he-041014/

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Entièrement d'acccord avec toi.

J'apporte juste une petite contribution sur Caron et son travail de feignant absolu: aucune de ses critiques n'ont été fondées sur le nouveau livre de Zemmour, preuve en est, la remarque sur les chiffres de l'INSEE a été évoquée mot pour mot dans le dernier livre du très précieux Aymeric.
Cet homme repère deux trois contradictions chez un type et en fait une vérité générale.

http://books.google.fr/books?id=_qweAwA … mp;f=false

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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Ah, pas mal, ton observation sur le livre de Caron, je ne savais pas. Tu l'as lu, avoue. :D
Cela étant, concernant les chiffres de l'INSEE, c'est plutôt lui qui est dans le vrai. J'ai trouvé ce tableau par exemple, sur le nombre d'enfants de moins de 5 ans en 2011, en France (Français + étrangers, je suppose) : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau_l … p;codgeo=1

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

A noter qu'il y a, dans le livre de Zemmour (le Suicide français), un chapitre consacré à Descoings et rédigé bien sûr au vitriol. :)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Ce que les médias (ici magnifiquement représentés par Anne-Elisabeth Lemoine), dans leur aveuglement idéologique et leur réflexe de classe (ou de caste) n’arrivent toujours pas à comprendre, c'est que plus ils s'acharnent, bêtement, sur Zemmour, plus ils suscitent de l'empathie à son égard, voire de l’adhésion à ses idées.

http://www.ozap.com/actu/eric-zemmour-a … mme/456140

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Mme Lemoine a su prouver par le passé dans la Nouvelle Edition qu'elle n'est en rien une journaliste et encore moins une journaliste politique. Néanmoins, elle maîtrise parfaitement l'utilisation des poncifs à outrance.

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

FDL, il faut quand même avouer que Zemmour, que j'aime beaucoup en principe, pète un peu les plombs et devient sa propre caricature. Ca a dû te faire mal - comme moi - de le voir se faire défoncer par l'ignoble Caron, mais comme tu l'as relevé c'était justifié.

Je crois que c'est Salamé qui l'a traité d'idéologue en faisant valoir qu'il tentait de tout faire rentrer dans ses petites cases. Je trouve ça assez juste. Il n'y a plus de place pour la complexité ou la nuance chez Zemmour. Sa sortie sur la Mannschaft en est l'exemple le plus frappant : je l'avais raté à l'époque, mais c'était proprement ridicule. Et quand il se retrouve à devoir justifier ça a posteriori, sa défense est pathétique.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Hin ! Il y a entre Bouh et FDL toute la différence entre la droite éclairée, nuancée et intelligente, celle de Juppé et la droite bête, haineuse, revancharde et vindicative, la droite populaire qui végète moralement entre "Nicolas, Nicolas, Nicolas !" et Marine Le Pen et qui n'a qu'une cible, justifiant tous ses dérapages et toutes ses outrances (et notamment, sur ce forum, tous TES dérapages et outrances FDL) : sa propre hypostase artificielle de la "gauche bobo bien-pensante et anti-raciste".

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

94

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Bouh a écrit:

FDL, il faut quand même avouer que Zemmour, que j'aime beaucoup en principe, pète un peu les plombs et devient sa propre caricature. Ca a dû te faire mal - comme moi - de le voir se faire défoncer par l'ignoble Caron, mais comme tu l'as relevé c'était justifié.

Je crois que c'est Salamé qui l'a traité d'idéologue en faisant valoir qu'il tentait de tout faire rentrer dans ses petites cases. Je trouve ça assez juste. Il n'y a plus de place pour la complexité ou la nuance chez Zemmour. Sa sortie sur la Mannschaft en est l'exemple le plus frappant : je l'avais raté à l'époque, mais c'était proprement ridicule. Et quand il se retrouve à devoir justifier ça a posteriori, sa défense est pathétique.

Nous sommes tout à fait d'accord sur ces points-là.

Greg a écrit:

Hin ! Il y a entre Bouh et FDL toute la différence entre la droite éclairée, nuancée et intelligente, celle de Juppé et la droite bête, haineuse, revancharde et vindicative, la droite populaire qui végète moralement entre "Nicolas, Nicolas, Nicolas !" et Marine Le Pen et qui n'a qu'une cible, justifiant tous ses dérapages et toutes ses outrances (et notamment, sur ce forum, tous TES dérapages et outrances FDL) : sa propre hypostase artificielle de la "gauche bobo bien-pensante et anti-raciste".

C'est marrant parce qu'on peut dire la même chose de, par exemple, feu Rayan ou feu Barney et toi :

"Hin ! Il y a entre Rayan (ou Barney) et Greg toute la différence entre la gauche éclairée, nuancée et intelligente, celle de [euh... Jaurès ? Blum ?] et la gauche bête, haineuse, flagorneuse et festive, la gauche boboïde qui végète moralement entre "François, François, François!" et BHL ou Attali et qui n'a qu'une cible, justifiant tous ses dérapages et toutes ses outrances (et notamment, sur ce forum, toutes TES flatteries et outrances Greg) : sa propre hypostase artificielle de la "droite réactionnaire fascisto-nazie".

Au fait, Gregounet, tu peux m'apporter des preuves de ce que tu avances en me mettant dans le camp de la droite bête, haineuse etc. qui scande Nicolas ou Marine Le Pen ? Parce que moi, j'ai plein de preuves de ce que j'avance juste au-dessus. Il y en a dans ma signature par exemple.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Il peut dire merci à Ruquier, entre autres :

Le Point a écrit:

Édition : Zemmour détrône Trierweiler !

L'ex-première dame vient de se faire doubler par le polémiste. "Le Suicide français" dépasse "Merci pour ce moment". Avec des chiffres édifiants !

Petite révolution dans la liste des best-sellers. Selon le réseau Datalib, qui calcule les ventes de 242 libraires sur les sept derniers jours, Valérie Trierweiler, qui caracolait en tête des ventes avec Merci pour ce moment (éditions des Arènes) depuis la sortie de son ouvrage il y a un mois, vient d'être dépassée... Eric Zemmour, et Le Suicide français (éditions Albin Michel), est en train de tout écraser sur son passage.

Imprimé à 200 000 exemplaires, ce volumineux texte de plus de 500 pages revient sur les erreurs, fautes et décrochages de notre pays depuis la mort du général de Gaulle. Un livre brillant, dépressionniste et rageur qui remplace en numéro un des ventes un règlement de comptes ravageur et destructeur, voilà qui en dit très long sur l'état de rage et d'énervement des Français.

Valérie Trierweiler peut se satisfaire des chiffres stratosphériques de ventes. Son livre se serait déjà écoulé à plus de 450 000 exemplaires tandis que 250 000 supplémentaires ont déjà été imprimés. Son éditeur est confiant : ses 700 000 livres devraient être écoulés avant la fin de l'année. Cela ferait de Merci pour ce moment l'ouvrage le plus vendu en 2014. À moins qu'Éric Zemmour ne vienne arracher cette médaille d'or très prisée... Notons enfin que Zemmour parvient à dominer tout le classement, alors que Le Suicide français n'est en vente que depuis cinq jours. Une véritable performance...

http://www.lepoint.fr/culture/livres-ze … 0371_3.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

J'ai vu passer cette petite vidéo datant de 41 qui rappelle néanmoins l'ambiance de la France occupée:

http://www.ina.fr/video/AFE86001433

97

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Fichtre alors, si l'on ne peut même plus faire confiance aux Décodeurs...

http://www.liberation.fr/politiques/201 … ai_1122016

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

L'article montre bien à quel point on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut tant que l'on regarde ce que l'on cherche.

L’explication du grand écart tient au fait que les chiffres de l’Insee sur lesquels Le Monde, puis 20 minutes et France 2 se sont basés ne comptabilisent que les mariages célébrés en France et font l’impasse sur les mariages de ressortissants français consacrés à l’étranger. Or, en 2012, plus de 50 000 unions célébrées à l’étranger (dont une écrasante majorité de mariages mixtes) ont été transcrites dans l’état civil français, soit davantage que les unions mixtes célébrées en France (32 000).

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

L'arrière-ban journalistique tonnant contre les critiques de Zemmour vis-à-vis de Paxton, dont on a sanctifié la parole, voici le point de vue d'un historien, qui ma foi n'est pas inintéressant...

JDD a écrit:

INTERVIEW - Historien français et rabbin vivant en Israël, Alain Michel est l'auteur de Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français, dont les idées sont largement reprises par Eric Zemmour. Il plaide pour que s'ouvre un "débat historique" sur la question, jugeant que le l'historiographie de la Shoah est figée en France.

Eric Zemmour reprend vos idées au service d'un ouvrage très politique et idéologique - Le suicide français. N'est-ce pas gênant pour l'historien que vous êtes?

Je ne suis pas responsable de l'utilisation que l'on fait de ce que j'avance, à partir du moment où l'on ne déforme pas ce que j'écris. Le livre d'Eric Zemmour reprend ses idées, ses approches, et cela ne me concerne pas. Je n'aurais pas fait la présentation de cette manière-là, concernant le chapitre sur la France de Vichy. Zemmour parle comme le polémiste qu'il est. Mais il respecte globalement l'approche qui est faite dans mon livre. Je n'ai pas à censurer quelqu'un en raison de ses idées tant que cela reste globalement dans le consensus démocratique.

Peut-on dire, comme Eric Zemmour, que "Pétain a sauvé 95% des juifs français"?

Non, ce n'est pas Pétain mais le gouvernement de Vichy. Cette politique - approuvée par Pétain - a été essentiellement menée par Pierre Laval, secondé par René Bousquet. Pétain était quelqu'un qui avait un vrai fond d'antisémitisme, qui n'existait pas, à mon sens, chez Laval et Bousquet. L'expression de Zemmour est maladroite. Il aurait fallu dire "entre 90 et 92%", et contrairement à ce qu'affirme Serge Klarsfeld, je ne pense pas que l'on puisse attribuer ces chiffres à la seule action des "Justes parmi les nations", mais principalement à la politique appliquée par le gouvernement de Vichy, qui a freiné l'application de la solution finale en France.

Existe-t-il une doxa paxtonienne (du nom de Robert Paxton, historien américain dont les recherches sur la France de Vichy font référence), comme le répète Eric Zemmour?

Oui, je pense qu'il a tout à fait raison de ce point de vue-là, malheureusement. Depuis le début des années 1980, il est très difficile d'exprimer des idées sur le plan historique qui vont à contre-sens de la pensée de Paxton. Certains chercheurs ont arrêté de travailler sur le sujet, car le poids de cette doxa les empêchait de travailler librement. C'est un problème sur le plan de la recherche historique. On peut être en désaccord sur ce que j'écris dans mon livre - considérer que la vérité est plus du côté de Paxton ou Klarsfeld - mais le débat historique doit être libre. Il ne l'est pas aujourd'hui en France.

Les ouvrages de Leon Poliakov (Bréviaire de la haine : le IIIe Reich et les juifs) et Raul Hilberg (La destruction des juifs d'Europe), auxquels vous vous référencez, sont anciens, et ont été écrits sans qu'ils aient eu accès à l'ensemble de la recherche sur le sujet, ce que vous reproche Paxton notamment...

C'est une inexactitude totale. Poliakov est revenu sur ses écrits en 1989, écrivant à nouveau que Laval n'avait jamais été antisémite. C'est l'historien de l'antisémitisme, je pense que l'on peut lui accorder un certain crédit. De la même façon, Hilberg a publié trois éditions de son livre. Il cite d'ailleurs Paxton et Klarsfeld à titre documentaire seulement, et jamais concernant leur analyse, ce qui montre bien son désaccord avec eux.

Que répondez-vous à Robert Paxton, qui affirme que vous n'êtes pas un historien sérieux?

Un historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs. Il doit amener des faits. Dans son interview à Rue 89, il y a une série d'erreurs stupéfiantes, notamment sur les dates des déportations en France, où sur la durée de l'occupation en France et en Italie... Le gouvernement de Vichy avait bien sûr beaucoup de torts, était antisémite, mais je pense qu'il faut rééquilibrer la question et cesser de faire un récit en noir et blanc, qui diabolise Vichy et innocente les Français.

Que voulez-vous dire?

Je pense que ce qui caractérise cette période, c'est avant tout l'indifférence totale des Français. Les gens n'avaient rien à faire du sort des juifs, cela ne les dérangeait pas trop, parce qu'il existait une ambiance antisémite en France et en Europe depuis les années 1930 environ.

Qu'implique un "réexamen du régime de Vichy", que vous appeliez de vos voeux dans votre livre?

Il y a encore des archives non utilisées, ni consultées. Il faut réfléchir à nouveau à ce qu'il s'est passé durant ces années, analyser l'action de Vichy avant de poser des condamnations absolues. Je déteste les dirigeants de Vichy et n'ait aucune sympathie pour ces gens-là, mais je suis historien et nous ne faisons pas un travail d'avocat à charge. Nous devons déterminer le cours des événements et ce qu'a été la vérité historique.

Comment dire que Vichy a "protégé la majorité des juifs français", quand le statut des juifs de 1940 et 1941 les excluait de la plupart des professions et les condamnait à la misère, avec un statut de citoyen de seconde zone?

Le statut des juifs les a affaiblis quand la solution finale s'est déclenchée. Que cela ait eu des conséquences indirectes, c'est une chose, mais ce n'est pas pour ça que l'on peut dire que Vichy a sacrifié des juifs français. Le statut des juifs était antisémite, mais n'avait aucune volonté d'extermination. Il y avait en revanche une forte xénophobie vis-à-vis des juifs étrangers, et en répondant aux demandes allemandes pour livrer ces gens-là, Vichy s'est rendu complice de leur extermination.

Les enfants victimes de la rafle du Vel d'Hiv étaient, pour la plupart, nés en France et déclarés Français...

La majorité des adultes étaient des juifs étrangers, et la question de leurs enfants s'est logiquement posée. Les Allemands se sont en effet aperçus qu'ils n'allaient pas remplir leurs objectifs et ont décidé d'incorporer les enfants, sur une idée de Theodor Dannecker, le bras droit de Eichmann à Paris. L'administration française n'a appris ces changements qu'au dernier moment, et elle a dû s'y plier en vertu des accords signés avec l'occupant. Cette question est donc directement liée à la volonté allemande, même si l'administration française a participé à cet acte absolument horrible.

Vous estimez que l'historiographie de la Shoah est figée, que voulez-vous dire?

Certaines conceptions sont devenues des classiques, et on les enseigne dans les écoles et à l'université. Contrairement à l'Allemagne, Israël ou les Etats-Unis, où des débats existent sur la question de la Shoah, tout le monde parle d'une même voix en France. C'est devenu un problème affectif et idéologique. Il faut rendre cette question à l'histoire, car même si la mémoire est évidemment très importante, elle ne doit pas empêcher l'histoire d'avancer.

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de … ifs-694144

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

100

Re: "Il faut haïr Pétain pour 17, et le louer pour 40" (Eric Zemmour)

Et bim ! Beau travail de Patrick Besson qui est allé se colleter la lecture des vieux collabos pour trouver la substantifique moelle des passages sur Vichy dans le dernier ouvrage de Zemmour.

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … lante.html

Patrick Besson prouve que Zemmour est d'extrême droite : une démonstration accablante
Publié le 30-10-2014 à 13h51 - Modifié à 16h55

Par Bruno Roger-Petit
Chroniqueur politique

LE PLUS. Patrick Besson s'attaque à son tour à Éric Zemmour. Dans une chronique publiée par "Le Point", l'écrivain propose un jeu : identifier parmi des citations celles qui appartiennent à Éric Zemmour ou à l'écrivain collaborationniste Lucien Rebatet. Résultat ? Les deux hommes disent la même chose. Une nouvelle preuve que Zemmour est d'extrême droite...

Lire Zemmour et son "Suicide français", c'est lire Rebatet et ses "Décombres". C'est lire extrême droite. C'est lire le pire. La preuve en est administrée dans la dernière livraison du "Point", dans la chronique de Patrick Besson. Et la démonstration est aussi implacable que redoutable.

Dans le genre, le procédé utilisé par Besson (célébré sur Twitter par Guy Birenbaum, de France Info) est aussi simple que ludique. Il lui suffit de citer des extraits emblématiques des deux livres, "Les Décombres" et "Le suicide français", et de présenter les choses sous forme de jeu :

"Règle du jeu : parmi les phrases suivantes, lesquelles sont de Eric Zemmour et lesquelles sont de Lucien Rebatet ?"

Chez Zemmour et Rebatet, une même obsession

Avant tout, procédons à un petit rappel historique et littéraire. "Les Décombres" est un livre à succès, publié en 1942, sous l'Occupation. Rebatet y évoque une France morte, parce qu'abandonnée aux juifs. Mieux encore, celui qui est aussi le critique de cinéma de "Je suis partout" estime que Pétain, Vichy, l'Action française et Maurras sont finalement des faibles, des indécis et des velléitaires.

Bref, "Les Décombres" est un plaidoyer en faveur d'une collaboration totale avec l'occupant nazi.

Besson s'est donc amusé à compiler des citations des "Décombres" et du "Suicide français". Et le résultat est accablant. Même obsession de la mort de la France. Même nostalgie du vrai "chef". Même dénonciation de la Révolution de 1789. Même aversion pour les "élites". Même crainte des "maladies" touchant à l'identité française.

Ainsi, pêle-mêle, peut-on lire, grâce à Besson, du Rebatet et du Zemmour, sans qu'il soit possible de discerner qui est l'auteur des formules. On a ainsi le sentiment, en lisant ces propos, qu'ils sont de la même plume. Une même pensée. Un même cerveau. Un même auteur. Le même, en 1942 comme en 2014.

On comprend alors le titre ambigu de la chronique de l'écrivain : "Drôle de jeu"...

L'écriture de l'un est plus remarquable que celle de l'autre

"La France est l'homme malade de l'Europe", "la France est gravement malade, de lésions profondes et purulentes", "la France se meurt, la France est morte", "je ne veux pas voir déposer la France entre quatre planches", "l'égalitarisme avait répandu son venin", "ce n'était pas encore assez pour arracher la bourgeoisie à son sommeil de marmotte", "la plupart de nos élites ont renoncé"...

Bien malin qui peut attribuer, à première vue, tantôt à l'un, tantôt à l'autre, les citations supra. Sauf que le jeu devient plus facile dès lors que l'on s'attache au style. Car l'écriture de l'un est plus remarquable que celle de l'autre.

On reconnait certaines sentences de Zemmour à ce qu'elles n'ont pas le style de Rebatet. Par exemple, "la plupart de nos élites ont renoncé", c'est une phrase sans style, ce qui n'est pas le cas de : "Ce n'était pas encore assez pour arracher la bourgeoisie à son sommeil de marmotte".

Dès que l'on est muni de cette grille de lecture, le jeu de Patrick Besson devient plus facile.

Zemmour n'a pas de style, c'est ce qui le distingue de Rebatet. Nos jeunes lecteurs diront sans doute que le chroniqueur de RTL est "moins stylé", et ils auront raison. On pense à Céline, qui aurait sans doute moqué Zemmour :

"Ce qui compte, c’est le style, et le style, personne ne veut s’y plier. Ça demande énormément de travail, et les gens ne sont pas travailleurs, ils ne vivent pas pour travailler, ils vivent pour jouir de la vie, alors ça ne permet pas beaucoup de travail."

C'est un homme de télé et non un écrivain

D'un point de vue littéraire, à la place de Zemmour, on serait humilié par cette comparaison. N'est pas Rebatet qui veut. Même dans l'abandon à la haine, au rejet, à l'abjection, il est bon d'avoir du style. Surtout quand on prétend à l'entrée au Panthéon littéraire par la porte de droite.

Besson est rusé et sournois. Il met en évidence le plus accablant pour Zemmour. Être d'extrême droite, pourquoi pas ? Mais être d'extrême droite et avoir la plume balourde et empruntée, c'est injurier les grands anciens dont on se réclame : Barrès, Léon Daudet, Drieu, Jouhandeau et les autres. Impardonnable. Inexcusable. Insupportable.

Il faut 600 pages à Zemmour pour dire tout le mal qu'il pense du monde d'aujourd'hui, de son culte de la jeunesse, alors qu'il avait suffi dune page et d'une formule à son prédécesseur au "Figaro Magazine", Louis Pauwels, pour dire tout le dégoût que lui inspirait, déjà, la jeunesse de 1986 :

"Les enfants du rock débile, les béats de Coluche et de Renaud, ahuris par les saturnales de Touche pas à mon pote" (...) C’est une jeunesse atteinte d’un sida mental. Elle a perdu ses immunités naturelles ; tous les virus décomposants l’atteignent. Nous nous demandons ce qui se passe dans leurs têtes. Rien, mais ce rien les dévore."

"Sida mental". L'expression avait fait mouche. C'est que Pauwels, qui connaissait son Céline, avait du style, aussi. La formule est restée dans les mémoires. On en parle encore. En revanche, on a beau parler et parler du "Suicide français", contempler et écouter chaque jour Zemmour à la télé et à la radio, aucune formule ne fait mouche. Rien. Pas une. Zemmour se regarde à la télé, mais il n'est pas cité.

Une duperie politique et littéraire

Non, dépourvu de style, Zemmour ne respecte même pas la culture de droite dont il se réclame. Un problème d'assimilation, sans aucun doute. Répétons-le, on ne devient pas de droite, on nait de droite. Qui ne baigne pas dans cette culture dès les premières heures de sa vie ne rattrapera jamais le temps perdu.

En vérité, les lecteurs enamourés de Zemmour se font duper deux fois

Duperie politique. Zemmour n'est pas de droite, il est bel et bien d'extrême droite. On pense à tous ces modérés, où qui se flattent de l'être, qui achètent le livre en croyant trouver là une ode aux années de Gaulle, aux années Pompidou. La célébration de la DS et de Mireille Mathieu. Le culte de Léon Zitrone et du Tour de France quand il était remporté par Thévenet. La nostalgie de l'ORTF et des nappes de restaurant en vichy rouge et blanc.

Le livre est vendu sur la promesse du "c'était mieux avant" gaullo-pompidolien, mais en réalité (et c'est en cela que le petit jeu de Besson prend tout son sens), politiquement, il expédie Zemmour à l'extrême droite. Sa place désormais. Toute sa place. Rien que sa place. Sur RTL comme à i>Télé.

Duperie littéraire aussi. On se doute bien que parmi les lecteurs de Zemmour figurent aussi bien des nostalgiques de la littérature de la droite extrême, peu enclins à célébrer "Mon général" ou l'amateur de Kandinsky. Ceux là viennent chercher chez Zemmour le vertige de la transgression et de l'interdit, "je pense mal, je lis mal, telle ma joie et mon bonheur".

Malheureux gogos, persuadés que lire Zemmour en 2014, c'est comme lire Barrès en 1914. Ça se figure chez Drieu. Ça se croit chez Céline. Ça se rêve chez Brasillach. Ça s'imagine chez Bernanos. Mais ça n'est que chez Zemmour.

L'extrême droite aussi, c'était mieux avant

Zemmour dénonce le "politiquement correct" comme Bernanos dénonçait la "bien-pensance" disent-ils, ignorant que la "bien-pensance" que dénonçait Bernanos, c'était celle de la bourgeoisie catholique et monarchiste gangrenée par l'argent, autrement dit, celle de leurs ancêtres.

Les "bien-pensants" d'aujourd'hui, vus par Bernanos, se trouvent chez ces lecteurs de Zemmour qui sont aussi parmi les électeurs de Nicolas Sarkozy et de Marine Le Pen. Mais ceux là, par ignorance et/ou bêtise, sont persuadés que les bien-pensants, c'est la gauche. C'est dire que les droites 2014, qui célèbrent Zemmour, ne savent plus ce qu'elles sont, d'où elles viennent, ce qu'elles portent d'héritage et dérivent en pleine confusion.

On résume : des lecteurs de droite lisent Zemmour en pensant renouer avec le gaullisme et une certaine idée de la droite alors qu'il est d'extrême droite, et des lecteurs d'extrême droite lisent Zemmour en croyant renouer avec les mânes littéraires de Rebatet, Barrès, Bernanos et compagnie alors qu'il est en fait l'héritier de Montaldo.

Là réside la vertu du petit jeu proposé par Patrick Besson : démasquer deux fois Zemmour. Polémiste d'extrême droite, oui, mais sans le style qui fait le polémiste d'extrême droite. Et à travers ce petit jeu, de démontrer le naufrage politique et littéraire des droites françaises qui lisent "Le Suicide français".

Contemplant ce malentendu, d'un point de vue littéraire, on peut pour une fois penser comme Zemmour : l'extrême droite aussi, c'était mieux avant.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)