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Topic: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Les effets dévastateurs de la télé (enfin disons plus largement d'une inculture et d'un conditionnement à obéir à toute autorité quelque soit sa forme) :

Le Monde a écrit:

Le jeu de la mort : la télé peut elle amener à torturer ?

Il faut d'emblée saluer le "fair-play" des responsables de France 2, qui proposent sur leur antenne une programmation spéciale mettant en garde les téléspectateurs... contre les dangers potentiels du petit écran. Ceux d'entre eux qui auront vu, mercredi 17 mars à 20 h 40, Le Jeu de la mort, le premier volet de cette programmation, ne regarderont plus la télévision comme avant.

Ce film, écrit et produit par Christophe Nick (Yami 2) et réalisé par Thomas Bornot, Gilles Amado et Alain-Michel Blanc, est un documentaire coup de poing. Il met en scène, de manière spectaculaire, une expérience visant à révéler le pouvoir de la télévision sur le cerveau des téléspectateurs.

Prolongé par un débat, à partir de 22 heures, il est suivi, le lendemain à 22 h 45, d'un second documentaire, de Jean-Robert Viallet et Christophe Nick, Le Temps de cerveau disponible, qui pointe les dérives de la télé française depuis les années 1980 jusqu'à nos jours.

S'inspirant des travaux de l'Américain Stanley Milgram, chercheur en psychologie sociale qui, dans les années 1960, avait conçu un dispositif pour analyser les mécanismes de l'obéissance d'un individu face à une autorité jugée légitime, Christophe Nick (à qui l'on doit notamment la série documentaire "Chroniques de la violence ordinaire") l'a transposé à l'univers télévisuel pour mesurer son emprise sur les esprits. Il a imaginé un jeu télévisé, sorte d'avatar du "Maillon faible", dont les candidats seraient amenés à torturer un des leurs (lire Le Monde Magazine du 13 mars).

Quatre-vingts personnes ont été recrutées pour participer à l'enregistrement d'un numéro pilote de "La Zone Xtrême", un jeu de mémoire, présenté par l'animatrice de France 2 Tania Young, où les candidats sanctionnent les erreurs de leur adversaire par une décharge électrique de puissance croissante. Aucun n'a refusé le principe même du jeu. Neuf seulement ont arrêté aux premiers gémissements du joueur, sept ont renoncé avant son évanouissement. Au total, 81 % des candidats ont été jusqu'au bout, envoyant des décharges de 460 volts au "joueur". Celui-ci était un comédien, les décharges étaient factices, mais les candidats l'ignoraient. Ils pensaient participer à un vrai jeu télévisé.

Christophe Nick et les psychosociologues (dont les recherches visent à mieux comprendre le fonctionnement de l'homme en société) qui l'ont accompagné dans ce projet ont été terrifiés par ce résultat. Les responsables de France 2 également. "La télévision peut être un instrument redoutable. On n'avait pas imaginé que ce pouvait être jusqu'à ce point-là, avoue Patricia Boutinard-Rouelle, responsable des documentaires du groupe public. Ce que montre Le Jeu de la mort sur la télévision et sur l'âme humaine fait froid dans le dos."

Pour accompagner ce programme, France 2 a ouvert sur son site un espace où des spécialistes livrent leurs réactions au Jeu de la mort. L'écrivain et journaliste Jean-Claude Guillebaud estime ainsi que cette expérience est plus évocatrice que bien des discours : "Il y a un constat, une vérification expérimentale et scientifique de quelque chose que chacun de nous pressent depuis longtemps, explique l'auteur de La Confusion des valeurs (Desclée de Brouwer, 2009). On pensait bien que la télévision mondialisée est engagée dans un processus de course à l'audience qui fait que la transgression est sans arrêt reculée. Au bout du compte, on se dit que l'ultime étape de la captation de l'audience, c'est la mort en direct."

"L'ŒUVRE" DE LA TÉLÉ-RÉALITÉ

"On voit que le dispositif d'autorité mis en place dans le cadre de cette expérience où la télévision sert de référent a une efficacité redoutable sur le principe de soumission à l'autorité appliquée aux participants", relève pour sa part le sociologue Jean-Louis Missika, qui ajoute que, selon lui, cette expérience n'aurait pas pu être menée il y a dix ans.

Depuis, la télé-réalité a fait son "œuvre", transgressant tous les tabous, comme le montre efficacement le deuxième volet de cette programmation spéciale, Le Temps de cerveau disponible. Exhibitionnisme, humiliation, sadisme, dénonciation, obscénité, cupidité, voyeurisme, pornographie ont progressivement contaminé quantité de programmes, dans le sillage de "Loft Story" (M6), qui, en 2001, a ouvert la voie, sur les chaînes françaises, à la télé-réalité.

On peut émettre des réserves sur les discours et théories relayés par ces deux films. Souligner que plusieurs des participants au Jeu de la mort ont affirmé, après coup, être allés jusqu'au bout parce qu'ils savaient que "ce n'était qu'un jeu", qu'ils agissaient forcément "pour de faux". Cette hypothèse est peu exploitée par les auteurs ; la présence d'un public, les encourageant ou les huant en cas d'hésitation, est également insuffisamment prise en compte. Cependant, malgré le côté radical des conclusions énoncées, Jusqu'où va la télé ? a le mérite de secouer le téléspectateur, dont le cerveau devrait, après cette émission, être un peu moins facilement disponible, pour reprendre une formule de l'ex PDG de TF1, Patrick le Lay.

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

J'ai regardé le reportage hier (pas le débat) et si le test en lui-même est intéressant, franchement les conclusions sont pitoyables.

Rien ne prouve que la TV soit plus nocive que n'importe qu'elle autre forme d'autorité (religion, politique, familiale, scolaire, professionnelle) ; c'est toujours marrant les expériences psycho/sociales, mais faut un peu plus d'honnêteté sur les conclusions...

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Hussard nl a écrit:

Les effets dévastateurs de la télé (enfin disons plus largement d'une inculture et d'un conditionnement à obéir à toute autorité quelque soit sa forme) :

Il faut quand même nuancer un peu. Cette expérience (très intéressante, au demeurant) met effectivement en lumière les caractères grégaires de l'Homme mais il faut prendre aussi en considération les conditions dans lesquelles c'est réalisé : on a un candidat seul (face au cobaye), soumis à la manipulation de l'animateur, qui va l'orienter dans ses choix, ainsi qu'à la pression du public. Cette pression accroît l'isolement du candidat et du même coup, va le pousser plus facilement à s'intégrer dans la masse. L'individu isolé s'agrège à la foule : il ne se sentira pas responsable de ses actes à titre individuel mais à titre collectif. Cf la Psychologie des foules de Gustave Le Bon, la réaction du peuple allemand face à la découverte des camps d'extermination (savait-il ? ne savait-il pas ?) etc.
Donc pas forcément "inculture" (puisque tu raisonnes ici à titre purement individuel) et pas forcément "toute autorité" mais grégarisme inhérent à l'Homme, dans certaines conditions.
J'avais lu quelque part que l'expérience de Milgram avait obtenu un taux d'obéissance moindre (dans les 60%) alors qu'ici, cela atteint les 80%. Mais dans le 1er cas, les questions du scientifique étaient neutres (donc non orientées) et il n'y avait pas de public et le scientifique représentait (représente toujours) une forme de pouvoir un peu plus lointaine que celle de la télévision. Ça montre qu'il faut aussi prendre en compte l'environnement. D'où le fait que la télévision, de par son caractère collectif, peut effectivement représenter un pouvoir dangereux. Je me suis retrouvé plusieurs fois dans le public d'un jeu télé ; j'ai aussi été candidat, face au public donc, et le contraste était assez frappant : le public obéit à la baguette au chauffeur de salle ; quand on est candidat, c'est différent, on se retrouve face à des réactions unanimes (encouragements ou huées) qui peuvent déstabiliser, de par justement ce côté commun, uni.

Cf aussi le film de Verneuil, I comme Icare : http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28 et http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM

+ PAN !

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL, Gustave le Bon est mort en 1931. Pour la découverte des camps, cela fait un peu tôt (à moins que tu ne faisais une liste d'exemples).

Mais je ne vois pas trop le lien entre la Psychologie des foules et la découverte des camps

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Une remarque sur cette (re)mise en scène de l'expérience de Milgram dans un faux jeu télévisé. D'une part, je m'étonne du fait que la majorité des candidats ne se rendent pas compte de la manipulation d'entrée de jeu, mais je dois certainement surestimer la connaissance de l'expérience de Milgram chez le quidam lambda. D'autre part, alors que les faux candidats et vrais sujets de l'expérience originale étaient recrutés par annonces dans le journal, nous ne savons pas comment les participants du jeu télévisé ont été recrutés.

Enfin, l'expérience de Milgram est un peu un fruit empoisonné bien pratique. Elle permet de valider l'hypothèse de soumission à l'autorité ; mais les conditions de sa réalisation enfreignent les principes déontologiques de l'expérience en psychologie et elle ne serait pas acceptée comme valide si elle était publiée aujourd'hui. C'est un peu subtil, car ce sont justement les conditions de cette expérience qui ont amené le débat sur le consentement du sujet d'une expérience - autrement dit, c'est du fait que l'expérience de Milgram a été conduite que la norme déontologique a évolué et ne permet plus ce type d'expériences.

Néanmoins, il est courant de se référer aux conclusions de cette expérience, parce qu'elles sont un peu effrayantes et que pour la plupart d'entre nous, l'ignorance des sujets de la manipulation dans laquelle ils étaient plongés n'invalide pas ces conclusions.

Mais c'était au début des années 60, d'où mon étonnement sur cette résurrection 50 ans après.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Ouais, c'était pas terrible, Jack, le discours "ça pourrait arriver" et sur les dérives de la télé-réalité, même si le fait que certains participants aient pu se dire qu'une telle émission était possible, et aient pu se dire aussi que la conduite à adopter pour la télévision aurait été celle-là, est en lui-même intéressant. Je veux dire, on verrait ma tronche à la télé en train de torturer un mec, je n'oserais plus me montrer irl.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

RPC a écrit:

FDL, Gustave le Bon est mort en 1931. Pour la découverte des camps, cela fait un peu tôt (à moins que tu ne faisais une liste d'exemples).

Mais je ne vois pas trop le lien entre la Psychologie des foules et la découverte des camps

Oui, je faisais en effet une liste d'exemples, d'où le "etc". C'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier mais j'aurais pu prendre d'autres exemples.
C'était pour illustrer le sentiment de la dilution de la responsabilité individuelle dans une "âme collective" pour reprendre une expression de Le Bon : pourquoi me sentirais-je plus responsable qu'un autre alors que personne ne s'est élevé contre ça ? D'où une sorte de déni.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Allouis Inter a écrit:

Une remarque sur cette (re)mise en scène de l'expérience de Milgram dans un faux jeu télévisé. D'une part, je m'étonne du fait que la majorité des candidats ne se rendent pas compte de la manipulation d'entrée de jeu

Il y a eu un écrémage. On a mis de côté les candidats qui sentaient la supercherie.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:
RPC a écrit:

FDL, Gustave le Bon est mort en 1931. Pour la découverte des camps, cela fait un peu tôt (à moins que tu ne faisais une liste d'exemples).

Mais je ne vois pas trop le lien entre la Psychologie des foules et la découverte des camps

Oui, je faisais en effet une liste d'exemples, d'où le "etc". C'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier mais j'aurais pu prendre d'autres exemples.
C'était pour illustrer le sentiment de la dilution de la responsabilité individuelle dans une "âme collective" pour reprendre une expression de Le Bon : pourquoi me sentirais-je plus responsable qu'un autre alors que personne ne s'est élevé contre ça ? D'où une sorte de déni.

Justement non, dans l'expérience de Milgram, les gens sont seuls devant leur bouton et avec la voix de l'autorité (le scientifique en l'occurence) qui s'exprime.

Ce n'est justement pas un effet de foule; c'est là tout l'intérêt de l'étude, à savoir de bien séparer ce qui relève de la décision purement individuelle (sous-tendue par l'influence de l'autorité), de l'effet de mode, influencé par "les autres".

Pour Allouis, certes il y a des questions de déontologie mais les conclusions de l'étude essayent justement de s'affranchir des normes sociales de l'acceptable pour tenter de retrouver la perception individuelle de la limite à faire et à ne pas faire ; c'est là le coeur du sujet.
Bien entendu sur le plan éthique, c'est un autre problème mais ce n'est pas le ressort de l'étude qui n'a jamais profité, à l'époque, que des failles dans la législation en vigueur.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:

Il y a eu un écrémage. On a mis de côté les candidats qui sentaient la supercherie.

Oui, je pense aussi. Sinon, je ne parviens pas à m'expliquer ces résultats. Mais comment des gens peuvent en arriver à croire qu'on va réaliser une émission TV où l’on torture des gens ??

Ta précision précédente était intéressante.

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

RPC a écrit:

Justement non, dans l'expérience de Milgram, les gens sont seuls devant leur bouton et avec la voix de l'autorité (le scientifique en l'occurence) qui s'exprime.

Ce n'est justement pas un effet de foule; c'est là tout l'intérêt de l'étude, à savoir de bien séparer ce qui relève de la décision purement individuelle (sous-tendue par l'influence de l'autorité), de l'effet de mode, influencé par "les autres".

Ben oui, c'est ce que je dis plus haut (réponse au Hussard) : dans l'expérience, le "cobaye" est seul avec le scientifique ; à la télévision, il est soumis à la pression du public (entre autres).
Je ne vois pas trop où se trouve la contradiction. Malentendu ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Hussard nl a écrit:
FDL a écrit:

Il y a eu un écrémage. On a mis de côté les candidats qui sentaient la supercherie.

Oui, je pense aussi. Sinon, je ne parviens pas à m'expliquer ces résultats. Mais comment des gens peuvent en arriver à croire qu'on va réaliser une émission TV où l’on torture des gens ??

Justement, c'est tout l'intérêt de l'étude. Si l'on porte un regard extérieur, on ne peut évidemment qu'être choqué et je suppose que ces mêmes personnes, à savoir celles qui ont appuyé sur le bouton, auraient eu la même réaction si elles n'avaient pas participé au jeu.
Cela peut nous conduire à se demander ce qu'on aurait nous-mêmes fait dans des conditions similaires, pas forcément à la télévision mais soumis par exemple à la pression du pouvoir militaire etc.

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"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:

Ben oui, c'est ce que je dis plus haut (réponse au Hussard) : dans l'expérience, le "cobaye" est seul avec le scientifique ; à la télévision, il est soumis à la pression du public (entre autres).
Je ne vois pas trop où se trouve la contradiction. Malentendu ?

OK, au temps pour moi, je n'ai pas vu que tu parlais du public à la télévision. Mais le public a un statut assez particulier, puisqu'il regarde et ne participe pas (à moins que je n'ai pas compris le principe de l'émission).
Donc l'effet de la pression du public est assez différent d'un effet de foule, où tu suis un mouvement sans être nécessairement observé (atomicité de l'individu dans la foule)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Hussard nl a écrit:
FDL a écrit:

Il y a eu un écrémage. On a mis de côté les candidats qui sentaient la supercherie.

Oui, je pense aussi. Sinon, je ne parviens pas à m'expliquer ces résultats. Mais comment des gens peuvent en arriver à croire qu'on va réaliser une émission TV où l’on torture des gens ??

C'est justement ça qui est intéressant, n'est-ce pas ? L'image que les gens ont de la télévision, et l'acceptation de tout ce qui peut y passer. C'est peut-être parce qu'on a l'habitude de voir à la télévision une souffrance simulée qu'on est prêt à croire en de tels jeux.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Le public de la fausse émission de Christophe Nick était aussi composé d'acteurs/actrices complices je suppose ?
(j'ai bien fait attention en lisant la dépêche mais ça n'avait pas l'air d'être précisé et je n'ai pas vu l'émission hier soir).

Last edited by Free French (18-03-2010 17:51:47)

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

RPC a écrit:
FDL a écrit:

Ben oui, c'est ce que je dis plus haut (réponse au Hussard) : dans l'expérience, le "cobaye" est seul avec le scientifique ; à la télévision, il est soumis à la pression du public (entre autres).
Je ne vois pas trop où se trouve la contradiction. Malentendu ?

OK, au temps pour moi, je n'ai pas vu que tu parlais du public à la télévision. Mais le public a un statut assez particulier, puisqu'il regarde et ne participe pas (à moins que je n'ai pas compris le principe de l'émission).
Donc l'effet de la pression du public est assez différent d'un effet de foule, où tu suis un mouvement sans être nécessairement observé (atomicité de l'individu dans la foule)

Oui, tout à fait.
Je ne sais pas si le public participait activement lors de l'émission (il faudrait demander à quelqu'un qui l'a vue) mais il peut jouer un rôle de par sa présence même et par le fait que le candidat se sache observé, comme tu dis.
Plus généralement, dans les émissions de divertissement par exemple, le public peut influer directement, cette fois sur le spectateur, quand il participe activement (et ne se contente pas de regarder). Je n'apprends rien à personne en disant ça mais sa réaction, par son unanimité, peut susciter un sentiment d'adhésion ou de rejet chez le spectateur qui regarde l'émission. C'est très frappant dans les émissions de Ruquier, d'Ardisson etc : les trublions comme Zemmour et Naulleau se font régulièrement huer par le public (entraîné évidemment par un chauffeur de salle) et les invités malmenés suscitent un mouvement de sympathie, quand bien même ils sont complètement abrutis. Le spectateur qui n'aura pas le recul nécessaire suivra la réaction du public et se dira que Zemmour et Naulleau sont des salauds. Il peut donc dans ce cas-là y avoir une identification d'une personne isolée (le spectateur) à une foule (même si la foule et le public sont deux choses différentes, on est d'accord, du fait déjà de l'échelle beaucoup plus réduite).
Là réside une partie du pouvoir de la télévision : influencer à distance des spectateurs isolés qui, une fois manipulés, adopteront les mêmes réactions, les mêmes pensées etc, et qui formeront à leur tour un groupe unanime.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:

Ben oui, c'est ce que je dis plus haut (réponse au Hussard) : dans l'expérience, le "cobaye" est seul avec le scientifique ; à la télévision, il est soumis à la pression du public (entre autres).

En fait Milgram a testé de très nombreuses variantes de son expérience (dont certaines avec plusieurs scientifiques en désaccord, par exemple), dont notamment une où, si je me souviens bien, le "cobaye" est entouré de deux pairs (complices) qui jouent le même rôle que lui dans l'expérience mais qui soit sont divisés sur la marche à suivre (arrêt de l'expérience ou continuation), soit essaient d'influencer le cobaye chacun dans un sens, ceci afin de tester l'effet de groupe et les rapports entre le groupe et l'autorité, précisément.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Ah ok, je ne savais pas. Je ne connaissais que la 1ère expérience.
Et les résultats donnaient quoi, en gros ?

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:

Ah ok, je ne savais pas. Je ne connaissais que la 1ère expérience.
Et les résultats donnaient quoi, en gros ?

Bah en très gros quand les pairs se rebellaient l'obéissance à l'autorité diminuait beaucoup (c'est dû à la fois au fait que l'idée même de la rébellion leur était suggérée par un pair parfois avant même qu'elle n'effleure les cobayes, et bien sûr au fait que la rébellion collective est plus aisée que la rébellion individuelle, et ), mais je n'ai pas les chiffres en tête.

Par contre quand on divisait la tâche du cobaye (en gros le cobaye se contentait de poser les questions alors que c'était un complice qui administrait les chocs), le pourcentage d'individus obéissants montait plus haut encore que dans l'expérimentation initiale...

Last edited by Surfin'USA (18-03-2010 18:44:32)

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Et similairement quand l'expérimentateur portait une blouse, le taux de 'compliance' augmentait lui aussi, si je me rappelle  bien mes cours.

Mais ceci dit, c'est vrai qu'on un double aspect dans cette émission: le coté soumission à l'autorité, et le coté "peer pressure" exercé par le public et les téléspectateurs.

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Sur le Monde.fr, les commentateurs s'en donnent à coeur joie :

Comment se fait-il qu'on trouve encore des benêts qui ne connaissent pas ce protocole ? Et pour ce qui est des abus de pouvoir, il y a de plus en plus de types avec des uniformes, mais sans la formation et la déontologie de la police nationale, de la gendarmerie ou autre service de l'État, qui ne se gênent pas pour rudoyer ou humilier les citoyens.

J'espère que les gens qui commentent ici (et dont la plupart ont la prétention d'être éclairés) ne s'imaginent pas un seul instant faire partie des 20% de refusant.

JUNK !!! A quand la mort en direct ?

Ces résultats ne devraient étonner personne. Si vous êtes étonné c'est que vous êtes sans doute vulnérable à ce type de situation. 80% des gens sont moutonniers, seule une minorité a toujours eu le courage de s'opposer: résistants durant la guerre, dénonciateurs de l'URSS, défenseurs de la liberté d'expression dans les dictatures et les théocraties, résistants à la bien-pensance médiatique ici et maintenant. Avoir la capacité de penser par soi-même et contre le système, qui en est capable ici?

Les bourreaux que les dictateurs mettront à l'ouvrage sont déjà autour de vous. Ils vous sont proches, vous les croisez tous les jours chez vous, en faisant vos achats, au travail, besogneux et serviles. Ouvrez les yeux, regardez autour de vous, reconnaissez-les. Car le jour dit, quand l'ordre viendra d'en haut, ils feront de vous leur victime sans aucun état d'âme.

Je me demande si la violence (symbolique) de certains managers en entreprise à l'encontre des salariés relève du même processus d'obéissance à leurs supérieurs... Je crois que oui, hélas.

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ … 236_2.html

Je n'ai pas vu l'émission, mais je me demande comment ceux qui ont été piégés ont pu accepter de passer à visage découvert ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Hussard nl a écrit:

Ces résultats ne devraient étonner personne. Si vous êtes étonné c'est que vous êtes sans doute vulnérable à ce type de situation. 80% des gens sont moutonniers, seule une minorité a toujours eu le courage de s'opposer: résistants durant la guerre, dénonciateurs de l'URSS, défenseurs de la liberté d'expression dans les dictatures et les théocraties, résistants à la bien-pensance médiatique ici et maintenant. Avoir la capacité de penser par soi-même et contre le système, qui en est capable ici?

Les bourreaux que les dictateurs mettront à l'ouvrage sont déjà autour de vous. Ils vous sont proches, vous les croisez tous les jours chez vous, en faisant vos achats, au travail, besogneux et serviles. Ouvrez les yeux, regardez autour de vous, reconnaissez-les. Car le jour dit, quand l'ordre viendra d'en haut, ils feront de vous leur victime sans aucun état d'âme.

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ … 236_2.html

Gambetta poste aussi des commentaires sur le site du Monde ? Oh mon Dieu, je n'ose imaginer qu'ils sont plusieurs !

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

RPC a écrit:

Gambetta poste aussi des commentaires sur le site du Monde ? Oh mon Dieu, je n'ose imaginer qu'ils sont plusieurs !

:-)

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

FDL a écrit:
Hussard nl a écrit:

Les effets dévastateurs de la télé (enfin disons plus largement d'une inculture et d'un conditionnement à obéir à toute autorité quelque soit sa forme) :

Il faut quand même nuancer un peu. Cette expérience (très intéressante, au demeurant) met effectivement en lumière les caractères grégaires de l'Homme mais il faut prendre aussi en considération les conditions dans lesquelles c'est réalisé : on a un candidat seul (face au cobaye), soumis à la manipulation de l'animateur, qui va l'orienter dans ses choix, ainsi qu'à la pression du public. Cette pression accroît l'isolement du candidat et du même coup, va le pousser plus facilement à s'intégrer dans la masse. L'individu isolé s'agrège à la foule : il ne se sentira pas responsable de ses actes à titre individuel mais à titre collectif. Cf la Psychologie des foules de Gustave Le Bon, la réaction du peuple allemand face à la découverte des camps d'extermination (savait-il ? ne savait-il pas ?) etc.
Donc pas forcément "inculture" (puisque tu raisonnes ici à titre purement individuel) et pas forcément "toute autorité" mais grégarisme inhérent à l'Homme, dans certaines conditions.
J'avais lu quelque part que l'expérience de Milgram avait obtenu un taux d'obéissance moindre (dans les 60%) alors qu'ici, cela atteint les 80%. Mais dans le 1er cas, les questions du scientifique étaient neutres (donc non orientées) et il n'y avait pas de public et le scientifique représentait (représente toujours) une forme de pouvoir un peu plus lointaine que celle de la télévision. Ça montre qu'il faut aussi prendre en compte l'environnement. D'où le fait que la télévision, de par son caractère collectif, peut effectivement représenter un pouvoir dangereux. Je me suis retrouvé plusieurs fois dans le public d'un jeu télé ; j'ai aussi été candidat, face au public donc, et le contraste était assez frappant : le public obéit à la baguette au chauffeur de salle ; quand on est candidat, c'est différent, on se retrouve face à des réactions unanimes (encouragements ou huées) qui peuvent déstabiliser, de par justement ce côté commun, uni.

Cf aussi le film de Verneuil, I comme Icare : http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28 et http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM

+ PAN !

C'est génial FDL, il y a tout ce que je voulais dire en remarquant que vous aviez évoqué ce sujet aujourd'hui (l'expérience de Milgram a par ailleurs plusieurs fois été évoquée sur le forum). Au fait, le résultat exact de l'expérience de Milgram, c'était 63% ;-). Mais c'étaient des scientifiques. Je pense que pour chaque catégorie d'autorité considérée comme "légitime", le pourcentage variera. Ca ne m'étonne pas que la télé réalise un tel score (81% quoique ce chiffre est à prendre avec des pincette, le protocole expérimental n'ayant pas été complètement mis au jour), surtout si l'on y met un public derrière pour pousser les candidats à agir de telle ou telle façon.

Et je recommande également I comme Icare qui mettait cette expérience en parallèle avec l'assassinat de Kennedy. Je l'avais vu très jeune et je n'avais pas tout compris (à vrai dire, il m'avait troublé). Je l'ai revu plus tard d'un œil plus éclairé et c'est un très beau film, qui suscite beaucoup de réflexions.

Pour le reste, je trouve louable que France 2 réalise cette expérience assez mal connue du grand public (je n'ai pas regardé l'émission je dois bien l'avouer, je regarde fort peu la télévision). C'est courageux. Mais j'ai lu récemment dans Libé qu'il y avait eu un clash sur le plateau parce que Christophe Hondelatte (qui présente au demeurant une excellente émission "faites entrer l'accusé") a dévoilé l'homosexualité d'un candidat, ce qui a conduit un autre participant au débat à utiliser ce fait pour renforcer son argumentaire sur le pouvoir de la télévision sur les esprits. Hondelatte n'a manifestement pas du tout apprécié et a pendant 20 minutes voulu virer cette personne du plateau, ce qui semble paradoxal pour cette émission qui vise apparemment à montrer le pouvoir de la télévision et des autorités sur les esprits.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

En ce qui concerne les participants qui ont accepté d'apparaître à visage découvert, j'avais vu sur la 5ème je crois une interview d'un psy qui a participé à l'élaboration du documentaire.
Les candidats ont été pris en charge immédiatement après le tournage de la fausse émission, il y a eu un debriefing, on leur a expliqué que tout était faux, que ce n'était pas un vrai jeu, qu'ils n'avaient fait de mal à personne.
Ils leur ont expliqué le principe du documentaire, sa date de diffusion et ils ont eu le temps pour réfléchir à s'ils souhaitaient ou non apparaître à visage découvert.
Et je crois qu'ils ont tous accepté.
Ils ont eu le temps d'en parler avec leur entourage etc...

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Via le blog de David Abiker : des comédiens ont simulé la scène du clash qui aurait eu lieu durant l'enregistrement de cette émission, coupée au montage. Je ne peut pas juger de l'exactitude de cette "reconstitution", mais cela reprend ce que j'ai lu dans Libé : http://www.youtube.com/watch?v=WO8KMSc5 … r_embedded

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Christophe Hondelatte réagit à la polémique concernant les évènement qui ont eu lieu sur son plateau:

http://www.agoravox.tv/actualites/media … ce-a-25694

Avis mitigé. Je pense qu'il exagère sur sa réaction demandant au rédacteur en chef de Philosophie Magazine de quitter le plateau. Mais il est vrai que la séquence sur l'homosexualité de l'autre invité aurait été coupée au montage, et par conséquent que cette polémique aurait pu ne pas exister.

Si Hontelatte n'avais pas réagi si violemment sur le plateau, la polémique n'aurait tout simplement pas eu lieu, tout aurait été coupé au montage, la vie privée du premier invité protégée et Hondelatte se serait évité une polémique ennuyeuse. Comme quoi, parfois, il faut savoir écouter les critiques et laisser passer...

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Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Amusant car, finalement, ce qui illustre le plus le pouvoir de la télé dans cette émission, c’est le comportement de l’animateur Roi sur son plateau : guidé par la recherche de l’audimat maximal, il mène son interrogatoire face à des personnes impressionnées par le plateau TV et donc quasiment infantilisées – le tout en s’arrogeant le monopole de l’interprétation des faits.
L’analyse d’un philosophe médiatique ne lui plaît pas ? Diantre, il chasse le bougre ! Et que dit-il dans la vidéo précédente ? Il nous dit que son débat est démocratique mais que personne n’a le droit de s’opposer à lui sur SON plateau et dans SON émission (cf. 5 min 38) en faisant une analogie foireuse avec le monde du théâtre qui lui est peuplé d’acteurs…  faudrait savoir : s’agit-il d’un vrai débat peuplé de personnes ayant des avis pouvant être contradictoires ou d’un faux débats d’acteurs ? Société du spectacle quand tu nous tient !

Re: Le jeu de la Mort : comment l'expérience de Milgram illustre le pouvoir des autorités sur les esprits

Les expériences de Milgram et Ash

Soumission à l’autorité, conformisme, comportement et contexte, effet de groupe, quelques expériences entre les années 50 et 70 démontrant les failles du psychisme humain en divers situation .

L’expérience d’Asch, publiée en 1951 est une expérience du psychologue Solomon Asch qui démontre le pouvoir du conformisme sur les décisions d’un individu au sein d’un groupe.

L’expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d’obéissance d’un individu devant une autorité qu’il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l’autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet.

L’expérience de Stanford (Effet Lucifer) est une étude de psychologie expérimentale menée par Philip Zimbardo en 1971 sur les effets de la situation carcérale.

Pour Stanley Milgram le résultat de son expérience est à mettre en parallèle avec le nazisme dans le processus comportemental (obéissance sans limite à une autorité et déresponsabilité).

L’expérience de Stanford elle, est assimilable avec les faits de torture des soldats américains dans la prison d’Abu Ghraib en Irak.

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