Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Broz a écrit:

Est-ce un aveu de pur contrariaisme ?

Non une tentative d’introduire de la nuance, ce qui n’est pas ton fort.

Broz a écrit:

Dans l'autre, c'est une fraction d'un groupe dominant qui en rajoute à l'humiliation et au mépris que vit un groupe dominé. C'est pourquoi je suis en faveur de l'un et je chie sur l'autre. Mais je ne vais pas appeler à leur interdiction : qu'ils aient lieu, histoire que les racistes fassent leur coming-out !
C'est de là que je tire l'essentiel de ma moralité, à vrai dire : de la position relative des groupes qui sont en conflit. (…)Par ailleurs la violence n'est pas la seule chose qui soit intolérable. Le lobbying d'organisations visant à poursuivre ou renforcer l'oppression ou la discrimination dont est victime un groupe est tout aussi moralement répréhensible. Que des cathos cherchent à empêcher au nom de leurs valeurs (et qu'ils se dépeignent en victimes) le mariage homosexuel, ou la construction d'une mosquée qui permettrait de faciliter la pratique religieuse, c'est néfaste et je ne l'accepte pas.

On dirait du Bush tiens : une vision bien manichéenne et binaire du monde : d’un côté, les gentils opprimés, de l’autre les méchants oppresseurs. Comme je t’envie d’avoir de telles certitudes !

Quant aux cathos opposés au mosquées, c'est un contre-sens, les institutions cathos sont en général les plus fervents avocates de la construction de mosquées.

Broz a écrit:

Là dans la situation qui nous intéresse, les musulmans sont en situation de faible minorité dans l'environnement, minorité qui de fait ne dispose pas de manière égale des opportunités dont bénéficient les groupes dominants.

Cela reste à voir, mais on a déjà eu cette discussion.

Broz a écrit:

Mais la religion qui dispose de la plus grande influence sur les politiques publiques, ce n'est pas l'Islam. C'est pourquoi je crois qu'avant que l'on ne décide de limiter au nom de la sacrosainte laïcité les pratiques de baux emphytéotiques à prix symbolique pour les mosquées, ou d'horaires non-mixtes dans les piscines, on devrait chercher à réduire en priorité l'influence de l'Eglise dans la société. Sinon c'est de l'hypocrisie.

Brrrr, les vilains catholiques qui manipulent le gouvernement en sous-main. Les 4,5 % de catholiques pratiquants demandent et obtiennent quels types d’aménagements spécifiques ?

Bon courage pour déterminer ce qui relève d’une tradition culturelle et ce qui est religieux d’ailleurs.

Broz a écrit:

Mais la crainte de l'Islam est irrationnelle.

On dirait le « n’ayez pas peur » de Jean-Paul II. Quant à son irrationalité, je n’en sais rien ; toutefois, il semble bien que plusieurs attentats et un nombre certains de revendications spécifiques (à l’hôpital, à l’école, au travail) ne sont pas fait pour rassurer et répondre que c’est irrationnel ne rassure pas beaucoup plus.

A un moment, il va falloir que les Musulmans de France comprennent que l'Islam revendicatif se révèle contre-productif et qu'il inquiète plus qu'autre chose.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Broz a écrit:

Mais la religion qui dispose de la plus grande influence sur les politiques publiques, ce n'est pas l'Islam.

c'est les Juifs

discussion close

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je tiens juste à vous faire partager ma satisfaction que la discussion se soit effectivement close suite à cette intervention

154

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je poste ce sondage car le haut du classement des dirigeants politiques préférés des Français m'a fait rire : il est dominé par Jack Lang (sic) avec 53% d'opinions favorables, avec Delanoë (re-sic) idem et Rama Yade (sic sic sic) avec 52%.
DSK dégringole.

http://www.lefigaro.fr/politique/2011/0 … ondage.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

155

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

On en parlait dans le thread DSK, avec d'ailleurs un autre sondage IFOP cette fois, totalement inverse...

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Popularité: Sarkozy chute de 6 points (LH2)

Publié le 07.03.2011, 17h29
La cote de popularité du président Nicolas Sarkozy a chuté de 6 points à 32% en mars, son plus bas niveau depuis son accession à l'Elysée, malgré le remaniement de la s

Ce que je ne comprends pas, c'est qui'il était déjà à moins de 30% il y a quelques semaines, et qu'en perdant 8 points, il passe à 32%... Je crois que le sondage précédant celui-ci, il était à 33%, en perdant déjà plusieurs points.

J'ai très souvent l'impression en écoutant les sondages se succéder que l'on nous dit à chaque fois que le président baisse mais sans jamais tomber en dessous de 30%, comme si une sorte de fée des sondages venait à chaque fois le releverentre le sondage précédent où il est plus bas que le dernier où il baisse.

Last edited by Gourkuff (07-03-2011 20:26:26)

157

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Une intervention très comique de cette illuminée de Royal qui, mais ai-je besoin de le rappeler, est une créature des sondages :

Le Figaro - AFP a écrit:

Sondages : opinion "manipulée" (Royal)

Ségolène Royal, candidate aux primaires PS pour la présidentielle, a jugé que les sondages faisaient partie d'"une manipulation de l'opinion" et fustigé des études qui disent "tout et le contraire de tout" à quatorze mois de cette élection. "Cela fait longtemps que je pense que les sondages font partie d'une manipulation de l'opinion", a réagi Ségolène Royal auprès de la presse, avant l'ouverture de son "université populaire participative" sur la valeur travail et la lutte contre le chômage. "Ceux qui commanditent les sondages pensent qu'au fur et à mesure ils vont finir par influencer l'opinion", a-t-elle ajouté, s'étonnant par ailleurs que le gouvernement s'oppose à une proposition de loi UMP-PS visant à plus de transparence, déjà adoptée à l'unanimité par le Sénat.

"Je trouve curieux qu'à l'occasion de ce sondage-là, on soulève la crédibilité des sondages alors que depuis des mois et des mois, il y a des sondages qui sortent dans tous les sens pour dire tout et le contraire de tout, alors qu'on est à 14 mois de l'échéance", a-t-elle poursuivi.

La présidente de Poitou-Charentes réagissait au sondage Harris Interactive/Le Parisien publié dimanche et donnant Marine Le Pen (FN) en tête du premier tour de la présidentielle avec 23%, Nicolas Sarkozy et Martine Aubry (PS) étant devancés avec chacun 21%.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Quelques vidéos très sympathiques sur les sondages.

Sondages made in MEDEF + TF1-FIGARO :

[video (flash player not installed)]

Comment Dominique Reynié défend le flou sur les techniques sondagières, au regard de la récente proposition del oi pour obliger les journaux publiant des sondages d'informer de la question exacte et des conditions du sondages :

[video (flash player not installed)]

Alain Garrigou, prof à Sciences Po Toulouse, démontrant que les sondages sont une contruction, dans la filiation bourdieusienne :

[video (flash player not installed)]

Last edited by Emmanuel Goldstein (12-03-2011 01:59:12)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

A quand un sondage pour savoir si les 18-25 ans trouvent que Louis XIV était pas un si bon roi finalement ?

http://www.20minutes.fr/article/720673/ … lus-jeunes

160

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

'Tain, les gens ont vraiment la mémoire courte.

(Je ne vais pas commencer à disserter sur Mitterrand, je vais m'énerver.)

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Ce sont surement les mêmes qui trouvent que Chirac fut un grand président big_smile

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Pour une fois cela contredit l'adage, et les absents ont toujours raison.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

163

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Pompidou ? Jamais entendu parler. Probablement pas un bon président.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

164

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Elessar a écrit:

A quand un sondage pour savoir si les 18-25 ans trouvent que Louis XIV était pas un si bon roi finalement ?

http://www.20minutes.fr/article/720673/ … lus-jeunes

Pourquoi "finalement" ? Il a été un bon roi tout court, comme tous nos Rois Très-Chrétiens. Contrairement à cette République honnie.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

FDL a écrit:
Elessar a écrit:

A quand un sondage pour savoir si les 18-25 ans trouvent que Louis XIV était pas un si bon roi finalement ?

http://www.20minutes.fr/article/720673/ … lus-jeunes

Pourquoi "finalement" ? Il a été un bon roi tout court, comme tous nos Rois Très-Chrétiens. Contrairement à cette République honnie.

Ouais enfin Charles X n´était pas une lumière, la consanguinité ne facilite pas le bon sens en politique.

166

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Oui mais non, c'était de la faute du comte de Villèle et du duc de Polignac, de tristes sires (le dernier a d'ailleurs été portraituré dans le Rouge et le Noir de Stendhal, si mes souvenirs sont bons).

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Bonjour à tous,

Voici un excellent article écrit par un mathématicien sur le récent sondage réalisé après l'intervention de Nicolas Sarkozy. Il montre comment les sondages aboutissent à des absurdités évidentes, en fonction du "panel" utilisé. Il montre également comment les sondages par Internet aboutissent à des résultats totalement contestables.

Sondages : Opinionway et TNS Sofres se contredisent
Deux sondages de la semaine précédente nous apprenaient encore ce que nous, citoyens, pensions. Sauf que, à bien suivre ces 2 instituts Opinionway et TNS Sofres, nos 2 hémisphères cérébraux accuseraient un véritable conflit antagoniste. Quand le 1er juge que Sarkozy a été convaincant à 55%, le 2nd dit l’exact opposé. Osons à notre tour sonder ces sondeurs.

Suite à l’intervention télévisée du 27 octobre 2011 de Nicolas Sarkozy qui appliquait la "stratégie du choc" classique après la série d'épreuves traversée sur la Libye et la Grèce, les 2 instituts Opinionway et TNS Sofres avaient simultanément réalisé le même sondage sur la même population d’internautes le même jour du lendemain. L’occasion était bien trop tentante d’opérer une comparaison ne serait-ce que par simple curiosité intellectuelle.



Selon Opinionway

Son sondage était réalisé en partenariat avec Le Figaro sur les 58% de sondés ayant regardé l’émission et avait pour item :

« Vous avez suivi l’intervention de Nicolas Sarkozy. Au cours de cette intervention, avez-vous trouvé Nicolas Sarkozy convaincant ? »

Le résultat (aussi convenu que prévisible), de cet institut qui se fait dicter ses questions secrètement par les officines de l’Elysée, était le suivant (extrait de la page 5) :

  Très convaincant : 20 %
Convaincant : 35 %
Peu convaincant : 28%
Pas convaincant du tout : 17%

Selon la marge de l’erreur tolérée sur un échantillon aléatoire de taille 581 (soit les 58% de téléspectateurs sur 1002 sondés), il y aurait 95% de chance que la part des personnes convaincues se situent réellement entre 51% et 59%.



Selon TNS Sofres

Son sondage était réalisé en partenariat avec Mediaprism pour l'émission CQFD de la chaine i>Télé et avait pour item :

« Lors de son intervention télévisée de ce soir, globalement diriez-vous que Nicolas Sarkozy a été tout à fait convaincant, plutôt, plutôt pas ou pas du tout convaincant ? »

Le résultat de cet institut est par contre totalement symétrique du celui de son con-frère (extrait de la page 4) :

Très convaincant : 16 %
Convaincant : 28 %
Peu convaincant : 21%
Pas convaincant du tout : 35 %

Selon la marge de l’erreur tolérée sur un échantillon aléatoire de taille 1772, il y aurait 95% de chance que la part des personnes convaincues se situent réellement entre 42% et 46%.



En synthèse

Comme nous le voyons, ces résultats sont loin de se corroborer vu qu’ils présentent un écart de 11% de différence ainsi qu’un inversement de majorité. Avec un très large niveau de tolérance de 95% concédé, le résultat d’Opinionway pourrait être revu, dans le pire des cas, à la baisse jusqu’à 51% et celui de TNS Sofres pourrait être revu, dans le meilleur des cas, à la hausse jusqu’à 46%. Ce qui laisse, selon la rigueur statistique, subsister malgré tout un écart non négligeable de 5% rendant invraisemblable que ces 2 sondages puissent être réalisés correctement dans les conditions annoncées.

Il n’empêchera pas que le dispositif de propagande agisse efficacement pour diffuser en masse uniquement le sondage d’Opinionway en passant sous silence celui de TNS Sofres. D’ailleurs, c’est encore le vice-président d’Opinionway et enseignant à Sciences-po à Paris, Denis Pingaud, qui se fendait d’un billet pour justifier que les sondages sur la primaire du PS étaient conformes aux résultats. Nous pouvons deviner sa volonté à défendre son gagne-pain mais il se trouve que j’avais montré (le même jour) sur un billet que les résultats de ce Stradivarius des sondages par internet étaient totalement désaccordés aux résultats.



Mais avec cette présidentielle qui approche, nous pouvons gager que ces sondeurs persisteront dans leur mauvaise manie à s’introduire sans invitation dans notre pensée collective pour en dévoiler son contenu falsifié à coups de coefficients de redressement. Une fois que nous comprenons les effets de l’expérience d’Asch, nous mesurons alors toute la portée des résultats annoncés sur le formatage des esprits des pauvres gens qui ne sont pas outillés du filtre nécessaire pour y résister.

Pascal CUXAC, Mathématicien,

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Elle avait donc raison Ségolène ? smile

Cf dernier paragraphe.

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Un mathématicien qui voit deux résultats différents et qui en déduit platement que les sondages ne sont absolument pas scientifiques ?

Il ne doit lire aucune revue scientifique, cet homme-là.

Je lubrifie les relations humaines.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

On est les champions, on est les champions!..

"Le Français est un Italien qui serait de mauvaise humeur" Cocteau

Aujourd'hui en France a écrit:

Les Français, les plus pessimistes du monde
Réalisée dans 51 pays, l’enquête que nous publions en exclusivité confirme l’optimisme des pays émergents. L’Europe, elle, sombre dans la déprime et les Français sont les premiers à broyer du noir.

http://www.aujourdhui-en-france.fr/soci … 781504.php

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Sarkozy jugé convaincant par 49% des téléspectateurs
Bien mais peut mieux faire. Selon un sondage Ifop pour leJDD.fr, 49% des personnes qui ont regardé l'émission de dimanche soir ont trouvé le chef de l'Etat "convaincant". Un bon score, alimenté surtout par les sympathisants de droite. Nicolas Sarkozy a remobilisé ses électeurs.

49% des Français ont trouvé Nicolas Sarkozy "convaincant" (Reuters)

Il s'agissait d'une intervention jugée capitale. Nicolas Sarkozy a-t-il convaincu les Français? Plutôt, oui, selon les résultats d'un sondage Ifop pour leJDD.fr. Quelque 49% des personnes interrogées estiment avoir trouvé le chef de l'Etat "convaincant" dimanche soir. Un score supérieur à celui enregistré après son intervention sur les retraites en juillet 2010 (44%). "Ce n'est pas un mauvais sondage" pour le président, analyse Frédéric Dabi, directeur général adjoint de l’Ifop. Surtout, le chef de l'Etat a passé un premier obstacle : remobiliser son camp.

"Il a fait un bon score chez les proches de l'UMP, chez les personnes âgées, le peuple de droite a apprécié", ajoute le sondeur. En effet, l'intervention de dimanche de Nicolas Sarkozy était très attendue par les sympathisants de l'UMP (83% des personnes ayant déclaré avoir assisté à l'émission se disent proches de l'UMP). Quelque 93% de ces mêmes sympathisants et 74% des sympathisants de droite l'ont trouvé convaincant. A noter : 53% des sympathisants du MoDem ont aussi déclaré l'avoir trouvé convaincant. A l'opposé, seules 16% des personnes proches du Parti socialiste ont été convaincues.

"Il en faudra plus pour inverser la tendance"
L'enquête s'intéresse également à d'autres aspects de la "performance" du président. Sur la "posture", Nicolas Sarkozy fait carton plein. 82% des personnes interrogées l'ont trouvé "déterminé", 65% "courageux", 62% "à l'aise". Il faut dire que le président, toujours très impopulaire, "a montré qu'il présidera jusqu'au bout", souligne le directeur général adjoint de l'Ifop. En outre, "il a maîtrisé son sujet", note Frédéric Dabi : 59% l'ont trouvé "clair dans ses explications", 57% "compétent, 55% estiment qu'il a "trouvé le ton juste". Par contre, le chef de l'Etat a fait "moins bien sur la proximité, pourtant il a parlé de thèmes qui intéresses les Français, comme l'économie, l'emploi", ajoute le sondeur de l'Ifop. Seules 46% des personnes interrogées ont pensé que Nicolas Sarkozy était "à l'écoute des Français"

Bref, le pari est-il gagné? Pas vraiment. "Nicolas Sarkozy n'a pas convaincu en dehors de son camp, il en faudra plus pour inverser la tendance", ajoute Frédéric Dabi. "Cela lui a permis de reprendre la main, mais ça ne lui a pas fait gagner d'électeurs. Surtout, une intervention télévisée, aussi importante soit-elle, n'inverse pas la tendance." Il en faudra encore plus pour rattraper le retard dans les intentions de vote face à François Hollande.

Ce sondage, orchestré par l'IFOP, contrôlé par Parisot du MEDEF, est une vaste manipulation :

En effet on peut lire dans l'article, entre parenthèses et au détour d'une phrase, que "83% des personnes ayant regardé l'émission étaient des personnes proches de l'UMP" ce qui change complètement le sens de ce sondage intitulé frauduleusement "49% des Français (appréciez le "les Français"...)c onvaincus par l'interview de Nicolas Sarkozy".

On aimerait bien comprendre : si 100% des personnes interrogées ont regardé l'émission, alors cela signifie que 83% des sondés sont proches de l'UMP, auquel cas non seulement le chef de l'Etat n'aurait convaincu que 49% d'un panel composé de 83% des personnes proces de l'UMP ce qui ne serait vraiment pas terrible, mais en plus, cela signifie que l'on aurait interrogé un panel hyper représentatif d'une population française composée à 83% de "proches de l'UMP".

A contrario, si 100% des personnes interrogées n'ont pas vu l'émission, cela signifierait que le panel serait composé de personnes qui n'ont pas toutes vu l'émission et l'on aimerait alors comprendre comment a été constitué ce panel, dont on n'aura pas plus d'informations dans l'article... Bref, il faudrait connaître le pourcentage des interrogés qui ont vu l'émission et dont 83% sont des "proches de l'UMP" pour avoir une idée de la consistance de ce panel.

"Allo, Laurence"
"Oui Nicolas"
"Merci pour ton sondage, il est vraiment super"
"De rien Nicolas, on a vraiment fait le maximum là"
"Je sais je sais"
"On a bourré le panel comme on a pu"
"Oui merci, vraiment"
"Mais on n'a pas pu omettre que le panel a été fait n'importe comment, la commission consultative des sondages nous aurait retoqué"
"Bah, de toute façon, les Français n'y voient pas clair, ça passera comme dans du beurre, haha, regarde ils ont même intitulé que 49% des Français avaient été convaincu par mon intervention au JDD, il n'y aura même pas la moitié qui lire l'article en détail"
"Hum, mouais"
"Il faudra juste qu'on leur cloue le bac sur Internet !"
"Ca c'est ton boulot Nicolas"
"Hélas, je ne peux pas faire grand chose contre cette horde de gueux"
"Hélas..."

Last edited by Gambetta (30-01-2012 22:59:34)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je suis assez consterné de constater que sur le blog du Monde consacré aux sondages, le sondage mentionné dans le post précédent est relaté sans aucune analyse des conditions ahurissantes de constitution du panel avec ses fameux "83% des personnes ayant regardé l'émission sont proches de l'UMP"...

C'est tout de même sidérant de constater que des journalistes soi-disant spécialistes des sondages ne fassent pas le quart de la moitié du minimum de travail d'analyse dans un domaine où l'on est sensé attendre d'eux un travail de fond, de décryptage, de décorticage...

Paresse ? Médiocrité ? Incompétence ? Je ne sais pas. Ce que je vois c'est que des gens prétendument experts font vraiment passer leur boulot par dessus la jambe et se contentent de reprendre des données sans la moindre analyse critique pourtant éminemment nécessaire dans le domaine des sondages. Et ça bosse au Monde ça ? Pfffff

C'est d'autant plus stupéfiant (ou hilarant) que ces "journalistes" introduisent leur blog par le message suivant :

Pierre Jaxel-Truer et Thomas Wieder a écrit:

Ce blog propose un décryptage de la production quasi quotidienne des différents instituts et voyage dans les arrières boutiques, sur la manière dont sont réalisés les courbes et autres histogrammes qui suivent ou "font", comme l'on dit désormais, l'opinion.

SIC !

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

173

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je vous recommande chaudement cette infographie du nouvel obs sur les sondages comparés des différents instituts de sondages.

On a enfin une interface où l'on peut comparer tous les résultats des différents instituts de sondages.

On voit par exemple qu'Opinion way, comme l'on s'y attendait, favorise nicolas Sarkozy, alors qu'IPSOS avantage au contraire plutôt François Hollande.

Il serait très intéressant d'avoir des données comparées sur les différences dans les panels et dans les méthodologies appliquées, je suis sur que ça expliquerait beaucoup de choses.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

L'IFOP a sorti deux sondages :

- l'un pour Paris MAtch qui donne Sarkozy à 28 et Hollande à 28,5
- l'autre pour Europe 1 - Paris Match - Public Sénat où Sarkozy est à 28 et Hollande à 27 !!

L'IFOP est dirigée par la patronne du MEDEF. Si vous voulez mon avis, c'est une grosse manip.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Scientiste a écrit:

L'IFOP a sorti deux sondages :

- l'un pour Paris MAtch qui donne Sarkozy à 28 et Hollande à 28,5
- l'autre pour Europe 1 - Paris Match - Public Sénat où Sarkozy est à 28 et Hollande à 27 !!

L'IFOP est dirigée par la patronne du MEDEF. Si vous voulez mon avis, c'est une grosse manip.

C'est du second degré ?

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Absolument pas !

D'ailleurs un sondage TNS sofres vient de publier un sondage contraire avec Hollande à 30 et Sarkozy à 26, en baisse de deux points.

The truth is out there si vous voulez mon avis...

177

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Ma question porte en fait plus sur l'interprétation donnée du sondage que sur le sondage lui-même.
L'article affirme qu'on a un sous-total de 39% de oui. N'est-ce pas sur-interpréter ce sondage que d'affirmer cela alors qu'il y a tout lieu de penser que l'Algérie ne s'excusera pas ? Par conséquent, les "26% à condition que" se transformeront donc en non, ce qui ferait un sous-total de 61% de non, 13% de oui (ce qui change la donne) et 26% de NSP.

Le Figaro - AFP a écrit:

Excuses à Alger: 35% des Français contre

35% des Français pensent que le président François Hollande ne doit pas présenter les excuses de la France à l'Algérie pour la colonisation, 13% jugeant qu'il doit le faire et 26% aussi sous condition de réciprocité d'Alger, selon un sondage CSA-BFMTV.

A la question "pensez-vous que le président de la République française devrait présenter à l'Algérie les excuses de la France au sujet de son action durant la période coloniale ?", 35 % des personnes interrogées choisissent la réponse: "non, en aucun cas".

26% disent oui, "mais à condition que l'Algérie présente des excuses au sujet des pieds-noirs (Français d'Algérie, NDLR) et des harkis (supplétifs algériens de l'armée française, NDLR)". 13% disent : "oui, tout à fait", soit un sous-total de 39% de oui.
26% ne se prononcent pas.

Sondage CSA/BFMTV réalisé via l'internet les 17 et 18 décembre auprès d'un échantillon national représentatif de 804 personnes résidant en France, âgées de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je ne savais pas trop où mettre ça.

Ce n'est pas une lubie, mais une analyse du sondage du CEVIPOF qui montre un raidissement de l'opinion (certains parleront de "droitisation").

Le Monde a écrit:

On savait les Français pessimistes, inquiets de l'avenir et persuadés du déclin du pays. On avait bien compris que la France est "une société de défiance", après les travaux d'Algan et Cahuc en 2007 ou les enquêtes décennales sur les valeurs conduites sous la direction de Pierre Bréchon depuis 1981. Enfin, maints sondages ont témoigné du jugement sans pitié des Français sur la politique, de leur réticence croissante envers l'Europe ou de leur crainte de la mondialisation.

L'enquête d'Ipsos, intitulée "France 2013 : les nouvelles fractures" et réalisée avec le Centre d'études politiques de Sciences Po (Cevipof) et la Fondation Jean-Jaurès, ne confirme pas seulement ces tendances lourdes de l'opinion publique. A l'évidence, la crise économique et sociale de ces dernières années les a consolidées.

L'IRRITATION ATTEINT DES SOMMETS SUR LA VIE POLITIQUE

C'est le cas pour la tentation du repli national. Ainsi, un Français sur deux (et jusqu'à 77 % des sympathisants du FN) considère aujourd'hui que "le déclin de la France est inéluctable", en matière économique comme dans le domaine culturel. Mais ils sont plus nombreux encore – trois sur cinq – à voir dans la mondialisation "une menace pour la France" et à juger que "la France doit se protéger davantage du monde d'aujourd'hui".

Quant à l'Europe, s'il ne se trouve que 28 % des sondés pour souhaiter une sortie de la zone euro et un retour au franc, deux sur trois, en revanche, souhaitent "renforcer les pouvoirs de décision de notre pays, même si cela doit conduire à limiter ceux de l'Europe".

Dans un autre registre, celui de la vie politique, l'irritation atteint également des sommets. Non seulement "le système démocratique fonctionne plutôt mal en France" (72 %), mais "les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels" (82 %) et "la plupart" d'entre eux "sont corrompus" (62 %). Comme c'est le cas depuis une vingtaine d'années, les médias sont mis dans le même sac.

Mais cette enquête va plus loin. Elle dresse du pays un portrait beaucoup plus sombre. Sur bien des points, en effet, la société française semble taraudée dans ses profondeurs : elle glisse de la défiance au rejet, de l'inquiétude à l'anxiété, du repli sur soi à la peur de l'autre, du pessimisme au catastrophisme. "L'effet de la crise n'est pas surprenant, mais il est saisissant, tant l'inquiétude est désormais profonde", analyse Pascal Perrineau, le directeur du Cevipof.

A ses yeux, le poujadisme qui s'est enraciné depuis une trentaine d'années "est en train de changer de nature : le ressentiment cède la place à l'hostilité et, sur de multiples valeurs, la crispation est très nette". Cette crispation est, à la fois, autoritaire et identitaire.

La demande d'autorité n'est pas une surprise : depuis les années 1990, les "enquêtes Bréchon" sur les valeurs des Français témoignaient que l'idéologie antiautoritaire des années 1960-1970 refluait de façon spectaculaire, notamment à gauche. En 2008, Etienne Schweisguth l'analysait comme une "demande d'ordre public", équilibrant et compensant l'aspiration à davantage d'autonomie et de liberté individuelles dans la sphère privée.

Cette mutation est plus évidente que jamais : 86 % des sondés (sans écarts significatifs entre gauche et droite, jeunes et vieux) estiment que "l'autorité est une valeur trop souvent critiquée". Et, pour la première fois, elle trouve explicitement sa traduction politique : 87 % des sondés sont d'accord pour dire que l'"on a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre". La question est brutale, la réponse aussi.

LE MUSULMAN EST VOLONTIERS ASSIMILÉ À "L'INTÉGRISTE"

Quant à la crispation identitaire, elle n'est pas moins impressionnante. Depuis une trentaine d'années, elle s'était cristallisée sur la question de l'immigration. Celle-ci ne s'est pas effacée, loin de là : 70 % des sondés (et jusqu'à 83 % à l'UMP) jugent qu'il y a "trop d'étrangers en France" et 62 % que l'on "ne se sent plus chez soi comme avant".

Mais le point de fixation de ce rejet massif s'est déplacé du terrain économique vers le terrain religieux. Ce n'est plus, majoritairement, le travailleur immigré, susceptible de "prendre le travail des Français" qui est pointé du doigt, mais le musulman, volontiers assimilé à "l'intégriste", et dont la religion est jugée, par 74 % des Français, intolérante et incompatible avec la société française.

Les ingrédients d'un populisme massif sont donc réunis : le traditionnel "tous pourris !", l'appel au "chef" et la désignation de boucs émissaires. Ce n'est pas nouveau en période de crise lourde, rappelle utilement l'historien Michel Winock.

Mais si l'Histoire ne se répète jamais, elle invite à souligner le rôle dangereux de ceux qui, loin de les apaiser, attisent ces peurs. Ils trouveront dans cette enquête la justification de leurs philippiques. Ils feraient mieux d'y voir le résultat de leur travail d'incendiaires.

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Je ne crois pas que ce soit lié à la "droitisation" de l'UMP (elle a plutôt tendance à suivre le phénomène, à mon avis), ni à la crise économique, mais à un mouvement plus profond de la société.

A vrai dire, je ne sais pas trop comment traiter politiquement cette défiance grandissante des Français.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

On sait qu'en temps de "crise", la tendance au repli identitaire s'accroit. La désignation d'un "ennemi" commun permet aussi de porter ses inquiétudes et les colères en découlant sur quelqu'un ou quelque chose. J'ai lu aussi cet article du monde, pas sûr que les gué-guerre à l'UMP aient renforcé la confiance en la politique. C'est intéressant de voir par ailleurs que beaucoup de sondés aimeraient avoir un vrai "chef" à la tête de la France, confirmant (ce qui n'est pas étonnant) que bien peu trouvent hollande charismatique.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tosino a écrit:

On sait qu'en temps de "crise", la tendance au repli identitaire s'accroit.

Je sais pas. J'ai tendance à croire que le repli identitaire est en réaction à un repli identitaire culturel et religieux, ce dont parle Bidar d'ailleurs.

D'ailleurs, on observe le même mouvement dans des pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas depuis une dizaine d'années, alors que la crise économique n'avait pas commencé et que ces pays sont bien moins frappés par la crise économique que nous le sommes.

Je crois bien que c'est plus profond.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Au moment où tout semble confirmer le désamour des Français pour Hollande, je suis paradoxalement un peu plus optimiste et j'ai tendance à penser que ce sondage illustre une réalité passée plus qu'actuelle ou en progression.
Certainement, sa fermeté en Somalie et l'action menée par la France au Mali n'y sont pas étrangères et notre discret (bien le seul à ne pas se faire remarquer) ministre de la Défense a en fait l'air d'être bon.

Sapin lui aussi discret, n'apparaît dans les médias que pour annoncer des mauvaises nouvelles mais mène en coulisses avec un certain succès la réforme du marché du travail. Valls est pas trop mal, Montebourg se la ferme (il dit pas grand chose sur Renault tiens) et Méluche et les autres sont concentrés sur le mariage gay : j'ai envie de dire que la situation est loin d'être rose mais est moins noire qu'il y a encore quelques semaines ou mois.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

sabaidee a écrit:
Tosino a écrit:

On sait qu'en temps de "crise", la tendance au repli identitaire s'accroit.

Je sais pas. J'ai tendance à croire que le repli identitaire est en réaction à un repli identitaire culturel et religieux, ce dont parle Bidar d'ailleurs.

D'ailleurs, on observe le même mouvement dans des pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas depuis une dizaine d'années, alors que la crise économique n'avait pas commencé et que ces pays sont bien moins frappés par la crise économique que nous le sommes.

Je crois bien que c'est plus profond.

Parce que la crise n'est pas seulement économique, elle est aussi en partie culturelle. Ce n'est pas un hasard s'il y a une forte proportion de personnes qui pensent que la France est en "déclin". Les problématiques économiques à mon avis ne font qu'accroitre la tendance à ce repli. La mondialisation pousse à gommer les différences culturelles et à effacer les particularités (les linguistes notamment s'inquiètent de la probable disparition de nombreux dialectes dans les années à venir) ce qui est évidement source d'anxiété, l'attitude naturelle face au changement étant l'inquiétude puisque l'inconnu est plus anxiogène que le connu, surtout dans la société occidentale dont la culture de "maitriser" les événements est très ancrée.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tosino a écrit:

La mondialisation pousse à gommer les différences culturelles et à effacer les particularités (les linguistes notamment s'inquiètent de la probable disparition de nombreux dialectes dans les années à venir) ce qui est évidement source d'anxiété, l'attitude naturelle face au changement étant l'inquiétude puisque l'inconnu est plus anxiogène que le connu, surtout dans la société occidentale dont la culture de "maitriser" les événements est très ancrée.

Je ne suis vraiment pas convaincu. Que des langues inuits, africaines ou indonésiennes disparaissent avec leur dernier locuteur, cela n'a que peu d'impact sur les populations européennes.

Dans le cas français, j'ai même tendance à prendre le problème inversement, la mondialisation est ambivalente, si elle gomme des différences culturelles et des particularismes en faisant de nous des consommateurs de Starbucks et McDo, cela ne devrait pas nécessairement poser de problèmes à une France assez jacobine. Or, c'est l'inverse qui se passe à mon sens, une différence culturelle et un particularisme religieux arabo-musulman est ressenti comme entrant en conflit avec une identité française.

D'ailleurs, tu mets en accusation la société occidentale, mais ne crois-tu pas que les scores électoraux des islamistes en Tunisie, en Libye, en Egypte, voire au Maroc peuvent parfaitement s'analyser de la même manière que le "repli identitaire" en Europe comme une "attitude naturelle face au changement"?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je ne suis vraiment pas convaincu. Que des langues inuits, africaines ou indonésiennes disparaissent avec leur dernier locuteur, cela n'a que peu d'impact sur les populations européennes.

Je n'ai pas dit que cela avait un impact sur les populations européennes, seulement que c'était un exemple parmi les conséquences négatives que peut avoir la mondialisation. Au niveau européen, ce n'est pas vraiment sur le langage que la mondialisation a eu un effet ou du moins pas au niveau de disparition d'une langue.

Dans le cas français, j'ai même tendance à prendre le problème inversement, la mondialisation est ambivalente, si elle gomme des différences culturelles et des particularismes en faisant de nous des consommateurs de Starbucks et McDo, cela ne devrait pas nécessairement poser de problèmes à une France assez jacobine. Or, c'est l'inverse qui se passe à mon sens, une différence culturelle et un particularisme religieux arabo-musulman est ressenti comme entrant en conflit avec une identité française.

Parce que des éléments considérés (pas toujours à raison) comme liés à l'islam (alors que c'est plutôt lié à une certaine pratique de l'islam) se posent comme contradictoires avec certains de nos modes de vie. Or, le conflit n'a pas pour origine cette différence mais le sentiment qu'elle veut être imposée au détriment de notre mode de vie. C'est dans ce cadre que tu va trouver des opinions du style "on n'est plus chez nous". C'est ainsi que des éléments comme l'ouverture de quick hallal ou la suppression du sapin de noël car "trop connoté religieusement" sont montés en épingle (notamment par l'extrême droite) comme des preuves que "trop de droits et de liberté" sont laissés aux immigrés de confession musulmane.

D'ailleurs, tu mets en accusation la société occidentale, mais ne crois-tu pas que les scores électoraux des islamistes en Tunisie, en Libye, en Egypte, voire au Maroc peuvent parfaitement s'analyser de la même manière que le "repli identitaire" en Europe comme une "attitude naturelle face au changement"?

J'ai évoqué la société occidentale surtout parce que l'interview est centrée sur la situation française et que ces replis identitaires s'observent dans plusieurs pays européens. Les scores électoraux des islamistes en Tunisie et autre s'observent surtout par le fait que ces islamistes étaient la principale source d'opposition aux anciens dictateurs déchus, c'est un peu une sorte de volonté de passer à quelque chose de radicalement différent, s'inscrivant au contraire plus dans une attitude de volonté du changement.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

A t'écouter il s'agit donc des conséquences de manipulations de l'extrême droite sur des problèmes faussement liés à l'Islam et l'islamisation des pays arabes est dénuée de toute volonté identitaire... Naïveté, mépris des simples citoyens ou mauvaise foi?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

gustave a écrit:

A t'écouter il s'agit donc des conséquences de manipulations de l'extrême droite sur des problèmes faussement liés à l'Islam

Dans l'article : "Mais si l'Histoire ne se répète jamais, elle invite à souligner le rôle dangereux de ceux qui, loin de les apaiser, attisent ces peurs. Ils trouveront dans cette enquête la justification de leurs philippiques. Ils feraient mieux d'y voir le résultat de leur travail d'incendiaires".

L'extrême droite a participé à le raidissement sur certaines positions mais je n'ai pas dit qu'elle en était le catalyseur unique. Les messages qu'elle véhicule passent peut être mieux parce qu'elle surfe en partie sur le ressenti des gens (qui s'exprime dans l'article : la mondialisation, la défiance envers les politiques actuels ...). S'il y a un repli identitaire, il a entre autre pour cause selon moi les difficultés économiques et une impression que l'immigration n'est que source de désagréments pour le pays, impression se retrouvant même désormais chez une part non négligeable de personnes se disant "de gauche". 

gustave a écrit:

et l'islamisation des pays arabes est dénuée de toute volonté identitaire... Naïveté, mépris des simples citoyens ou mauvaise foi?

"Les scores électoraux des islamistes en Tunisie et autre s'observent surtout ..."
Où vois-tu que je nie une quelconque influence identitaire ? Je pense seulement qu'elle n'est pas la seule source de la montée au pouvoir des islamistes. Tu notera d'ailleurs que les tensions sont encore vives, en Egypte notamment, ce qui tend à montrer que l'islamisation n'est pas une voie appréciée de tous.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Oui, j'adore ces journalistes qui doctement annoncent que si l'écrasante majorité des sondés recoupe les thèses de l'extrême droite sur certains points c'est parce que celle-ci manipule ces faits, nullement parce que cela pourrait correspondre à une réalité... Les difficultés économiques renforcent certaines tensions, elles n'expliquent pas tout et en particulier l'hostilité générale envers l'Islam.
Pour ce qui est des révolutions arabes au temps pour moi alors.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tosino a écrit:

Je ne suis vraiment pas convaincu. Que des langues inuits, africaines ou indonésiennes disparaissent avec leur dernier locuteur, cela n'a que peu d'impact sur les populations européennes.

Je n'ai pas dit que cela avait un impact sur les populations européennes, seulement que c'était un exemple parmi les conséquences négatives que peut avoir la mondialisation. Au niveau européen, ce n'est pas vraiment sur le langage que la mondialisation a eu un effet ou du moins pas au niveau de disparition d'une langue.

Mais c'est au peuple concerné qu'incombe la responsabilité de la pérennité de sa culture, pas à la mondialisation d'être jugée pour telle ou telle disparition.
D'ailleurs qui déplore aujourd'hui la disparition des diverses peuplades gauloises et de leurs langues ? C'est une conséquence de l'impérialisme romain, une forme de mondialisation, mais je n'en saisis pas l'aspect négatif. J'émettrais plutôt comme hypothèse à l'emporte-pièce que les conquêtes romaines ont davantage profité aux territoires sous domination que l'inverse.

Si les Gaulois te paraissent trop barbares, considère les Romains dont la langue et les traditions ne sont plus très en vogue aujourd'hui.

Les peuples et cultures se renouvellent, évoluent et meurent parfois. Je ne crois pas qu'il faille crier ses grands dieux quand ça arrive. En tout cas la critique bien pensante de la mondialisation moteur de la destruction programmée des cultures, des langues etc..., m'apparaît en fait comme extrêmement conservatrice et témoignant d'une appréhension assez étriquée de l'Histoire.

Last edited by Trèfle (25-01-2013 18:20:25)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Libre à toi de rêver à un avenir radieux entre Mcdo et EStore au sein d'une humanité indifférenciée si ce n'est par le revenu de chacun. Ta vision des gaulois comme del'impérialisme romain suffisent à montrer la pertinence de ton propos historique. Auparavant il y a souvent eu évolution de cultures sous l'influence d'une ou quelques autres, jamais menace sur l'ensemble des cultures par destruction de tout particularisme...
Ceci dit tu as raison, les premiers en cause sont les héritiers de chaque culture. Mais au vu du traitement qui attend toute manifestation identitaire en France et du léger parti pris de notre upper classe il ne faut pas trop s'étonner non plus. Et quand cela finit par se voir...

Last edited by gustave (25-01-2013 19:23:53)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

gustave a écrit:

Libre à toi de rêver à un avenir radieux entre Mcdo et EStore au sein d'une humanité indifférenciée si ce n'est par le revenu de chacun. Ta vision des gaulois comme del'impérialisme romain suffisent à montrer la pertinence de ton propos historique. Auparavant il y a souvent eu évolution de cultures sous l'influence d'une ou quelques autres, jamais menace sur l'ensemble des cultures par destruction de tout particularisme...

En fait je dois être vraiment stupide mais je ne vois pas de "menace sur l'ensemble des cultures par destruction de tout particularisme".

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tu ne trouves pas plus qu'un air de ressemblance entre toutes les grandes métropoles, une uniformisation des modèles économiques, de vie, de cultures, et cela en un temps très court (par exemple vivre à Pékin en 1992 et en 2010 est assez édifiant)?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

gustave a écrit:

Tu ne trouves pas plus qu'un air de ressemblance entre toutes les grandes métropoles, une uniformisation des modèles économiques, de vie, de cultures, et cela en un temps très court (par exemple vivre à Pékin en 1992 et en 2010 est assez édifiant)?

Sur quel modèle ? Le modèle "islamique" ?...

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Djihad vs Mc world...
Intéressant à lire.
L'Islam (entre autres) voit son renouveau largement lié à ce refus et/ou cette crainte d'une mondialisation occidentalisée.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

194

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Oui ça me paraît assez juste comme grille d'analyse.
Et pourtant, je me souviens de l'image d'Huntington (qu'on a très mal compris) sur les terroristes qui, préparant leur attentat, boivent du coca et écoutent du rap.
Par symétrie, chez nous, c'est la peur de l'invasion chinoise/islamiste qui prédomine.
C'est en fait assez cocasse quand on y réfléchit.

Cours d'économie Prep ENA
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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je ne vois pas ce qu'il y a de cocasse, surtout que ceux qui  développent cette pensée sont en général ceux qui sont directement touchés par cette évolution ou ce conflit: catégories professionnelles en concurrence avec les pays en développement ou nouvelles puissances, victimes des délocalisations, populations "de souche" marginalisées dans les quartiers... Ceux qui y voient un fantasme sont généralement les gagnants de la mondialisation qui vivent bien loin de cela (cf résistances aux déménagements en banlieue, ségrégation scolaire active de ceux mêmes qui pronent la mixité...).
De plus c'est la confrontation aux contradictions et à l'absence de toute finalité supérieure du capitalisme libéral qui conduit bon nombre de jeunes dans les rangs des identitaires de tout poil.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Y vois-je un fantasme ? Puisque les gens ont peur, c'est bien qu'ils ont... peur. En revanche, la peur n'est pas la raison. On peut avoir peur à raison ou à tort.
Toi, tu te sens peut-être assailli par l'islam. Libre à toi, franchement. Pour ma part, j'ai surtout peur pour l'avenir de notre pays : je n'ai pas envie qu'on devienne un pays de musées. J'aime beaucoup la culture. Mais j'aimerais qu'on conserve aussi du boulot dans l'industrie, qu'on soit un pays qui produise et pas seulement un pays qui consomme. Je ne m'en fais pas forcément pour moi parce que j'ai eu la chance d'avoir une mère qui m'a poussé dans mes études et je suis arrivé à un stade où je trouverai un boulot décent sans trop de problème. Mais je m'en fais pour tous ceux qui n'ont pas eu cette chance et qui effectivement pourront se réfugier dans l'un ou l'autre des extrémismes pour se reconstruire une identité qu'ils n'ont pas trouvée dans la société.

C'est Guiddens qui parlait d'un clivage entre perdants et gagnants de la mondialisation (désolé d'insister, mais c'est cocasse que ce soit lui, le conseiller de Blair, qui dise ça). Il parlait de big mac et d'apple mac.

Cours d'économie Prep ENA
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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

je ne comprends pas ce fetichisme de l'industrie.

Si on te donne 10% de revenus en plus, tu vas les dépenser dans les services (santé, activité genre yoga ou cuisine ou sport, services informatiques), pas dans l'industrie.
La croissance future n'est pas dans l'industrie.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Free French a écrit:

Si on te donne 10% de revenus en plus, tu vas les dépenser dans les services (santé, activité genre yoga ou cuisine ou sport, services informatiques), pas dans l'industrie.
La croissance future n'est pas dans l'industrie.

C'est très discutable que cela. Tes 10% de revenus, ils peuvent tout aussi bien passer dans une tablette tactile, dans une voiture, dans des produits divers et variés.

Tu ne vas pas aller plus souvent chez le coiffeur ou chez le médecin parce que tu as des revenus supplémentaires.

Aucun pays n'a réussi à avoir une économie digne de ce nom en laissant complètement tomber l'industrie. Ne serait-ce que pour équilibrer sa balance commerciale, les services sont assez difficilement exportables. D'autant que baser une économie uniquement sur les services te rend très sensible à la conjoncture: le secteur financier est très volatile et les consommateurs restreignent les cours de yoga, les sorties au restau et autres services quand l'avenir leur apparaît incertain.

J'ajouterai en outre que l'exportation de services nécessite une qualification très élevée des salariés, bien plus que dans l'industrie. On leur propose quoi à ceux qui sont moins qualifiés, comment pourront-ils consommer des services s'ils n'ont plus de revenus?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Rayan a écrit:

Puisque les gens ont peur, c'est bien qu'ils ont... peur.

C'est loin d'être le discours dominant...

Rayan a écrit:

Toi, tu te sens peut-être assailli par l'islam. Libre à toi, franchement.

D'une part je ne suis pas libre de ce sentiment, qui d'autre part s'appuie sur des faits, à l'inverse de l'affirmation comme quoi les radicaux sont marginalisés au sein de l'Islam...

Rayan a écrit:

Pour ma part, j'ai surtout peur pour l'avenir de notre pays : je n'ai pas envie qu'on devienne un pays de musées. J'aime beaucoup la culture. Mais j'aimerais qu'on conserve aussi du boulot dans l'industrie, qu'on soit un pays qui produise et pas seulement un pays qui consomme.

Je partage enctièrement ce sentiment. Mais défendre cela et la mondialisation libérale relève de la schizophrénie.

Rayan a écrit:

Mais je m'en fais pour tous ceux qui n'ont pas eu cette chance et qui effectivement pourront se réfugier dans l'un ou l'autre des extrémismes pour se reconstruire une identité qu'ils n'ont pas trouvée dans la société..

A t'entendre les losers chercheraient à compenser leur échec par l'invention d'une identité. C'est parfois vrai, mais la réalité est que cette identité préexiste à cette mondialisation, elle n'est pas une création individuelle abstraite, et que cette démarche n'est pas directement liée à une situation d'échec personnel (tout comme la défense du socialisme a rarement été le fait des ouvriers). Le raccourci déformant que tu fais est celui qui fait appeler populisme tout sentiment populaire déplaisant à certaines élites auto proclamées.

Rayan a écrit:

C'est Guiddens qui parlait d'un clivage entre perdants et gagnants de la mondialisation (désolé d'insister, mais c'est cocasse que ce soit lui, le conseiller de Blair, qui dise ça). Il parlait de big mac et d'apple mac.

Je crois que là-dessus le constat est sans cesse plus accablant. Le problème est que notre classe dirigeante étant du côté des gagnants...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

gustave a écrit:

Tu ne trouves pas plus qu'un air de ressemblance entre toutes les grandes métropoles, une uniformisation des modèles économiques, de vie, de cultures, et cela en un temps très court (par exemple vivre à Pékin en 1992 et en 2010 est assez édifiant)?

Je ne conçois pas cet air de ressemblance comme les prémices d'une disparition de tout particularisme mais comme des concessions pratiquo-pratiques faites au modèle capitaliste qui s'est imposé ou est en voie de s'imposer partout : McDo parce qu'il faut manger vite, des tours parce qu'il n'y a plus de place dans les villes, l'anglais parce que c'est une langue rapidement apprise qui facilite les échanges. L'émergence de ces points communs à tous qui permettent à un modèle que je soutiens de fructifier ne m'effraie pas parce que c'est une uniformisation de surface. Les traductions concrètes du capitalisme font évoluer les cultures mais ne les détruisent pas. Des interactions complexes s'établissent entre uniformatisation et modèle culturel et le rapport de force n'est pas forcément en faveur du premier : McDo ne vend-il pas désormais des jambon-beurre ?

D'un point de vue pragmatique, le simple fait que, malgré une langue commune et des tours et des McDo dans leurs pays respectifs, un Américain, un Français et un Chinois ne se comprennent pas toujours, et n'aient pas du tout les mêmes façons de parler, se comporter, négocier, travailler etc...illustrent bien le fait que l'uniformisation des cultures reste très superficielle.

A n'en pas douter, ce n'est pas parce que des gratte-ciels sont construits à Paris ou à Pékin que les chaumières ou les Mansard vont disparaître en France, ou les bâtiments chinois typiques en Chine. Ce n'est pas parce qu'il y a des McDo que le canard laqué est menacé et la nécessité de parler anglais nous a fait bilingues, pas abandonner notre langue. Au quotidien, mondialisation et modes de vie particuliers coexistent.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."