Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

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Last edited by thibault.c (14-05-2011 18:55:42)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Jacques-Henri a écrit:

Sur ce forum, personne mis à part RPC n'a ne serait-ce que le début de l'embryon des connaissances mathématiques nécessaires pour les comprendre.

Si si, il y a bien quelqu'un d'autre ;-) et je partage l'avis de RPC qui a été très pédagogue. Ce n'est malheureusement pas évident d'expliquer à des non-matheux ET en quelques mots sur un forum des techniques statistiques qui souvent ne se comprennent qu'une fois qu'on les a soit même utilisées (et parfois même démontrées) et qui nécessitent la compréhension de nombreux concepts mathématiques.

Mais bon, en même temps, il me semble que ce débat avait déjà eu lieu. A croire qu'ici les discussions suivent un processus markovien. Comprenne qui pourra!

Quand on post on raconte pas sa vie.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:52:09)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je sais que j'arrive un peu apres la bataille et que bcp de choses interessantes ont ete dites mais ce sujet me tient a coeur donc je veux juste apporter ma perspective.

FDL a écrit:

Les sondages Internet ne sont pas du tout représentatifs, ils ne veulent rien dire.

Bon ben la autant traiter tous les instituts qui les pratiquent, les clients qui payent les sondages, et les universitaires qui travaillent sur ce theme depuis des annees d'imbeciles, cela sera plus rapide. Evidemment, ce n'est pas le cas, et c'est ce genre de formule a l'emport-piece qui ne veut rien dire. Grace au redressement, comme cela a ete explique, on peut parfaitement partir d'un echantillon non-representatif de la population etudiee et produire un sondage de qualite. C'est tout un art--encore une fois, il y a des gens dont c'est le metier; cela ne veut pas dire qu'ils le font toujours parfaitement, mais parce que la credibilite de leur institut est en jeu et qu'ils aiment ca, ils se donnent du mal.

FDL a écrit:

Déjà, les questions sont souvent mal posées et de plus, les panels ne sont pas aussi diversifiés que ceux d'une étude réalisée par un institut de sondage.

??? Les sondages online sont realises par des instituts de sondage, donc... et les questions mal posees, il y en a partout, en ligne comme ailleurs. Un point interessant auquel on ne pense pas toujours d'ailleurs. Comme certains sondages sont proposes a des panels (les memes personnes sont questionnees plusieurs fois a des moments differents sur le meme theme), on DOIT garder la meme question pour que cela ait un sens. Et quand la question est mauvaise, bah c'est le meme tarif, on doit la garder quand meme. C'est un truc auquel je n'avais jamais pense avant d'etre confronte a ce probleme dans la vraie vie.

FDL a écrit:

Enfin, on se prive de la catégorie des personnes âgées (65 ans et plus) qui n'utilisent pas autant, voire pas du tout, Internet.

Cf redressement.

@thibault.c

Ton point sur la nature declarative du sondage est top. J'en discutais mardi avec un professionel, qui, lui, pense que le declaratif, on s'en tape. Quand tu travailles pour une campagne electorale (et c'est son cas), tout ce qui t'interesse c'est le predicitif, pas le "ah oui, peut-etre, Bayrou il est vachement beau garcon" six mois avant l'election. Et justement je lui disait que les sondeurs en France ont tendance a se cacher derriere leur petit doigt et a dire "non, non, nous on a pas de boules de cristal", on parle juste du moment T alors qu'en fait, ce qui interesse le sondeur (et le client), c'est ce qui se passe dans l'isoloir (MEME en sachant que les gens se decident tard.)



Je finis par conseiller a tous ceux que cela interesse de lire l'Opinion de Cazenave et son copain dans le monde, pour plus d'eclaircissements sur l'affaire Opinion Way (je ne reviens pas sur les points qu'ils developpent, notamment sur le fait que ce qui a ete publie dans le Figaro et ce qui a ete achete par l'Elysee sont des produits DIFFERENTS puisque l'analyse n'est absolument pas detaillee dans les sondages qu'achete la presse.)


Ah et 2eme conseil evidemment: l'emission d'Arrets sur Images dont parlait Greg. Moi j'ai fait tous mes dimanches midi devant ASI etant jeune (je voue donc une admiration sans partage pour D. Abiker), amis je trouve que le net ne les arrange pas. Et justement, dans la newsletter de la semaine derniere, il y a au moins 1 **mensonge** sur l'affaire Opinion Way. De franc-tireur a crieur-au-loup, il n'y a vraiment qu'un pas... hein, Daniel S.?

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

aaaah encore l'argument des "experts" qui jouent leur crédibilité... Ils jouent surtout leurs fins de mois et ils cherchent des clients.

aaaah encore l'argument du "redressement" censé faire taire toute critique. Je t'ajoute 1% par ci, je t'enlève 2% par là, selon des formules magiques secrètes qui ne se transmettent que de bouche de sondeur à oreille de sondeur...

Grotesque !

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tu ne sais rien sur rien, Orcid, c'est lassant. Il n'y a même pas une once de critique scientifique dans tes propos, juste "mmmmnon les sondages, ça marche pas, je le sens".

Lis un livre, bon dieu.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Et toi tu crois souvent tout savoir, mieux que tout le monde. Et tu te trompes.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Au moins j'ai un minimum de sens critique de mes propres croyances et je les remets en cause quand je suis confronté à des éléments scientifiques.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Alors celle-là c'est la meilleure de l'année !

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Orcid a écrit:

Et toi tu crois souvent tout savoir, mieux que tout le monde. Et tu te trompes.

Orcid a écrit:

Alors celle-là c'est la meilleure de l'année !.

Sens de la répartie : 3/10

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Paddington a DC a écrit:

Je sais que j'arrive un peu apres la bataille et que bcp de choses interessantes ont ete dites mais ce sujet me tient a coeur donc je veux juste apporter ma perspective.

FDL a écrit:

Les sondages Internet ne sont pas du tout représentatifs, ils ne veulent rien dire.

Bon ben la autant traiter tous les instituts qui les pratiquent, les clients qui payent les sondages, et les universitaires qui travaillent sur ce theme depuis des annees d'imbeciles, cela sera plus rapide. Evidemment, ce n'est pas le cas, et c'est ce genre de formule a l'emport-piece qui ne veut rien dire. Grace au redressement, comme cela a ete explique, on peut parfaitement partir d'un echantillon non-representatif de la population etudiee et produire un sondage de qualite. C'est tout un art--encore une fois, il y a des gens dont c'est le metier; cela ne veut pas dire qu'ils le font toujours parfaitement, mais parce que la credibilite de leur institut est en jeu et qu'ils aiment ca, ils se donnent du mal.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je parlais des sondages qu'on trouve en ligne sur des sites comme le Figaro, le Monde etc, pas des sondages réalisés par des instituts comme OpinionWay dont c'est une des spécialités. Thibault parlait d'un sondage réalisé sur Canal +. Celui d'hier par exemple :

Le Figaro a écrit:

Croyez-vous aux bienfaits des produits bio sur la santé ?

30/07/2009 | Commentaires 60 | Votants 4735 |
oui 47.98%
non 52.02%

ou :

Le Monde a écrit:

Michael Schumacher est de retour sur les circuits. Qu'en pensez-vous ?
Schumacher a suffisamment écrasé la concurrence pendant des années, il est temps de laisser la place aux jeunes.
29 %

Son retour va redonner de l'attrait à la Formule 1.
47,5 %

Sans opinion..
23,5 %

Nombre de votants : 4066

Paddington a écrit:
FDL a écrit:

Déjà, les questions sont souvent mal posées et de plus, les panels ne sont pas aussi diversifiés que ceux d'une étude réalisée par un institut de sondage.

??? Les sondages online sont realises par des instituts de sondage, donc... et les questions mal posees, il y en a partout, en ligne comme ailleurs.

Cf donc ce que je dis juste au-dessus.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

FDL nl a écrit:

Je me suis sans doute mal exprimé. Je parlais des sondages qu'on trouve en ligne sur des sites comme le Figaro, le Monde etc, pas des sondages réalisés par des instituts comme OpinionWay dont c'est une des spécialités. Thibault parlait d'un sondage réalisé sur Canal +.


Pardon, c'est moi qui t'ai mal compris. Nous sommes *absolument* d'accord.
Il se trouve qu'apres avoir poste, j'ai regarde le zapping (normal), et qu'ils parlaient d'un pauvre "sondage" (pas representatif, et online) sur l'etat de sante du President Sarkozy... et y'a un petit bout de moi qui s'est dit "ooops, j'ai peut-etre rate un truc..." Dont acte.

Il se trouve que je travaille dans un institut qui fait enormement d'online, et donc des que j'entends "sondage online pas representatif gna gna gna", cela me pousse vite sur mes grands chevaux.


Maintenant, cette confusion pose quand meme une question... ce dont on parle, ces conneries sur Canal + ou whatever, sont-ce vraiment des SONDAGES? Et si oui, qu'est-ce que cela veut dire, "sondage"? Parce qu'evidemment, cela n'a rien a voir avec les etudes serieuses realisees par les instituts--et pas la peine de rajouter instituts serieux, tous les instituts sont serieux. Les medias, eux, ne le sont pas. Et la plupart du temps, ils ne comprennent rien aux sondages, les reportent mal, crient au loup (exemple: ASI) alors qu'apparemment il n'y a rien de si terrible... Et bien sur, les sondeurs eux-meme ont une part de responsabilite la-dedans. Le probleme est qu'il y a un manque de transparence et d'information autour des sondages.

Je propose donc a ceux que cela interesse de discuter d'un 'Livre Blanc' ou d'un guide des bonnes pratique sur la question des enquetes d'opinion.
Pour que l'on arrete d'entendre des confusions entre pourcentages et points, que l'on fasse comprendre ce qu'est une marge d'erreur, que les mecs comprennent que le sondage telephone ce n'est pas la panacee et que l'online ce n'est pas l'horreur, et surtout que tout le monde arrete de pousser des cris d'epouvante lorsque l'on entend que les sondeurs redressent les chiffres. Cela fait partie de leur metier, et l'idee n'est evidemment pas de truquer les resultats des sondages politiques... parce que le risque commercial est tout simplement trop gros pour des entreprises qui font 90% de leur CA avec des clients "corporate", et pas politiques. Et peut-etre, aussi, parce que les sondeurs ne sont pas tous des en*u*es de premier ordre qui ne pensent qu'a manipuler l'opinion pour faire gagner le President ou Cohn-Bendit (qui, comme on le sait grace a ce cher Francois Bayrou, marchent main dans la main... evidemment...).

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Paddington in DC a écrit:

Maintenant, cette confusion pose quand meme une question... ce dont on parle, ces conneries sur Canal + ou whatever, sont-ce vraiment des SONDAGES? Et si oui, qu'est-ce que cela veut dire, "sondage"? Parce qu'evidemment, cela n'a rien a voir avec les etudes serieuses realisees par les instituts--et pas la peine de rajouter instituts serieux, tous les instituts sont serieux.

Pourrais-tu expliciter la différence que tu fais entre les deux, concrètement ?



Paddington in DC a écrit:

Les medias, eux, ne le sont pas. Et la plupart du temps, ils ne comprennent rien aux sondages, les reportent mal, crient au loup (exemple: ASI) alors qu'apparemment il n'y a rien de si terrible... Et bien sur, les sondeurs eux-meme ont une part de responsabilite la-dedans. Le probleme est qu'il y a un manque de transparence et d'information autour des sondages.

Euh il me semble justement que l'émission d'ASI était plutôt très à l'avantage des deux sondeurs venus défendre leur profession dans l'émission, particulièrement le sondeur de CSA, Stéphane Rozès, qui a démontré respecter une grande rigueur.

Pour le reste, vu que tu travailles dans un Institut, je te prends au mot : pourrais-tu l'effectuer, cette opération transparence que tu appelles de tes voeux en nous disant dans quelle mesure la personne qui paye le sondage peut ou non influer sur les modalités de choix des questions posées ? C'est pour moi, au delà des arguties fort intéressantes sur les méthodologies de redressement ou la constitution/gestion des panels, la problématique principale aujourd'hui.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Paddington in DC a écrit:

Les medias, eux, ne le sont pas. Et la plupart du temps, ils ne comprennent rien aux sondages, les reportent mal, crient au loup (exemple: ASI) alors qu'apparemment il n'y a rien de si terrible... Et bien sur, les sondeurs eux-meme ont une part de responsabilite la-dedans. Le probleme est qu'il y a un manque de transparence et d'information autour des sondages.

Greg a écrit:

Euh il me semble justement que l'émission d'ASI était plutôt très à l'avantage des deux sondeurs venus défendre leur profession dans l'émission, particulièrement le sondeur de CSA, Stéphane Rozès, qui a démontré respecter une grande rigueur.

J'ai vu cette émission (je suis abonné à arretsurimages.net, toi aussi ?). Malbeureusement il n'y avait pas de contradicteur sérieux comme Alain Garrigou dans cette émission en face de Stéphane Rozès (qui n'est plus à CSA) et du sondeur d'OpinionWay.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Tu as raison pour Stéphane Rozès, mais il ne parle que de CSA dans l'émission.

Sinon oui, je suis abonné, et je recommande à tous de s'abonner, c'est une excellente émission. D'ailleurs je regarde en ce moment même Frédéric Lordon, toujours aussi bon.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Paddington in DC a écrit:

Il se trouve que je travaille dans un institut qui fait enormement d'online, et donc des que j'entends "sondage online pas representatif gna gna gna", cela me pousse vite sur mes grands chevaux.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Parmi les plus jeunes, un sondage online et un sondage par téléphone ne font pas énormément de différence, car une énorme majorité des individus ont un accès à internet. Mais chez les vieux, ça n'est pas le cas, et il y a fort à parier qu'une personne de 70 ans qui répondra à un sondage online n'aura pas le profil "classique" d'une personne de cet âge. C'est la même chose avec les sondages par téléphone bien sûr, mais c'est accentué par la disparité dans l'équipement internet.

On retrouve un peu ce qu'on disait au début du thread. RPC montrait qu'il y a des méthodes statistiques permettant d'attribuer des données manquantes, mais je sais que ça ne se fait pas pour les sondages politiques.

Paddington in DC a écrit:

et pas la peine de rajouter instituts serieux, tous les instituts sont serieux.

Non, Ifop par exemple n'est pas "sérieux", du moins entendu au sens qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour satisfaire leurs clients. Si on prend par exemple leur enquête sur l'image des assureurs, soit le sujet le plus chiant possible, sur lequel au final qui à un avis bien tranché ?

Pourtant, page 18 du dossier, on apprend que en moyenne seuls 3% des personnes interrogés sont incapables de donner une opinion sur les assureurs (contre 15% en 2005...). Et page 21, sur des compagnies précises, ils ne sont que 5% à ne pas avoir d'opinion de AGF, 3% de GAN ou 5% de Aviva. C'est évidemment grotesque, mais Ifop n'est pas idiot et sait bien que pour que les clients soient satisfaits, il faut éviter que un tiers de la population n'apprenne qu'au moment de l'interview que GAN est une compagnie d'assurance. Donc, on pose plusieurs fois la question pour avoir une réponse, et tout le monde est content.

Après évidemment aucun institut n'utilise ça pour sortir ses réponses, et les réponses fournies par Ifop ne sont pas objectivement "truquées", mais il y aurait certainement moyen de refléter un peu plus fidèlement l'opinion des Français...

Greg a écrit:

Pourrais-tu expliciter la différence que tu fais entre les deux, concrètement ?

Un sondage réalisé par un institut sur internet, malgré les problèmes de méthode que cela pose, ça vaut toujours infiniment mieux qu'un sondage mis en ligne sur le site d'un journal ou d'une chaîne de télévision quelconque, sur lequel on ne se préoccupe pas de la représentativité ou de l'aléatoirité de l'échantillon.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Greg a écrit:

Pourrais-tu expliciter la différence que tu fais entre les deux, concrètement ?

Je souscris tout a fait a ce que dit Surfin'USA.

Je pense que ta question est super interessante parce qu'elle demontre la grande confusion qu'il peut exister autour des sondages Internet. Internet est un moyen comme un autre de poser des questions aux gens. Par rapport aux autres techniques utilisees historiquement (courrier, interview "en personne", telephone fixe, ... on commence sur les telephones portables mais cela pose des problemes de taille...), elle a evidemment ses challenges mais aussi des avantages incroyables: cout, rapidite, et possibilite d'integrer des objets multimedia (il est impossible de sonder sur une video par telephone...) sont les plus evidents.
Encore une fois, Internet n'est qu'un MOYEN.

Il y a donc (a) les enquetes d'opinion des instituts (qui sont comme les sondages traditionnels (telephone) des instituts, mais online, avec les ajustements techniques que cela demande--et oui, c'est complique), et (b) les pauvres sondages LCI.fr ou que sais-je, ou la il n'y a pas de quota, de representativite ou quoi que ce soit. En gros, c'est comme creer un thread sur le forum sur n'importe quel theme, recolter les reponses, et mettre sur le site de Sciences Po ("68% des etudiants de Sciences Po pensent que DSK est la seule personne qui peut sauver le PS"). Ca n'a evidemment aucune valeur representative, donc pas beaucoup de valeur tout court.

J'espere que la difference est claire, et c'est justement parce que je pense qu'elle ne l'est pas assez que je m'interrogeais sur l'utilisation du meme mot 'sondage' pour distinguer des procedes vraiment differents.

Greg a écrit:

Euh il me semble justement que l'émission d'ASI était plutôt très à l'avantage des deux sondeurs venus défendre leur profession dans l'émission, particulièrement le sondeur de CSA, Stéphane Rozès, qui a démontré respecter une grande rigueur.

L'emission d'ASI n'etait clairement pas en defaveur des sondeurs. Mais pour moi, il y a une explication simple... ils avaient raison! Quand je parle du cote partisan d'ASI je parle (a) de la newsletter qu'ils ont envoye il y a deux semaines plutot que de l'emission (dans la newsletter ils denoncaient le silence total des medias sur Opinion Way alors qu'il y avait un article dans le Monde... faut pas deconner. C'etait un mensonge caracterise), (b) d'ASI en general plutot que sur ce theme specifique, et (c) en tant que spectateur de tres longue date, qui a vu la cassure tele/Internet, mais cela ne veut pas dire que j'ai raison non plus.

FF a écrit:

J'ai vu cette émission (je suis abonné à arretsurimages.net, toi aussi ?). Malbeureusement il n'y avait pas de contradicteur sérieux comme Alain Garrigou dans cette émission en face de Stéphane Rozès (qui n'est plus à CSA) et du sondeur d'OpinionWay.

Tout a fait d'accord.

Greg a écrit:

Pour le reste, vu que tu travailles dans un Institut, je te prends au mot : pourrais-tu l'effectuer, cette opération transparence que tu appelles de tes voeux en nous disant dans quelle mesure la personne qui paye le sondage peut ou non influer sur les modalités de choix des questions posées ? C'est pour moi, au delà des arguties fort intéressantes sur les méthodologies de redressement ou la constitution/gestion des panels, la problématique principale aujourd'hui.

Je suis un petit nouveau. Surement pour cela que cela que j'ai des reves de transparence et de comprehension parfaite des sondages--et peut-etre dans 5 ans je n'aurai pas le meme discours. Je ne sais pas. Mais je suis relativement decide a faire bouger les choses, et faire un tour de table sur un guide des bonnes pratiques des sondages etait un premier pas. Je vais voir ce que je peux faire et evidemment faire bouger toute une industrie--et une culture--, ce n'est pas facile. C'est meme trop ambitieux. Mais dans l'ideal, j'aimerais trouver des pistes pour ameliorer les choses, oui.

Surfin' a écrit:

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Parmi les plus jeunes, un sondage online et un sondage par téléphone ne font pas énormément de différence, car une énorme majorité des individus ont un accès à internet. Mais chez les vieux, ça n'est pas le cas, et il y a fort à parier qu'une personne de 70 ans qui répondra à un sondage online n'aura pas le profil "classique" d'une personne de cet âge. C'est la même chose avec les sondages par téléphone bien sûr, mais c'est accentué par la disparité dans l'équipement internet.

La seule reponse que je peux t'offrir, c'est que c'est justement l'interet des redressements. Les sondeurs posent des 'propensity questions' [une dont je sias qu'elle est posee, c'est plus ou moins "Preferez-vous essayer quelque chose de nouveau ou garder vos habitudes"] aux participants online et telephone, et se debrouillent pour que l'echantillon Internet soit le plus proche possible de l'echantillon telephone. L'echantillon telephone lui-meme n'est pas parfait, on a tendance a l'oublier: les gens qui ne sont pas la, qui ne repondent pas au telephone, ou meme qui n'ont qu'un portable... (ce dernier probleme devient vraiment critique, et beaucoup de travail est fait la-dessus).

Avec tout ca, on doit faire face a 3 biais:
* l'equipement Internet ou non, comme tu le soulignes--mais pas seulement: il y a aussi le nombre d'heures passees sur Internet, par exemple
* le fait de s'inscrire a un panel online pour repondre a des questions de sondeurs
* une fois qu'on est inscrit au panel, le fait de repondre effectivement aux questions

Bref, c'est complique mais la bottomline, c'est qu'il y a 10 ans, il y avait des papers serieux qui montraient que les sondages Internet etaient tout aussi fiables (si ce n'est plus) que le telephone.

http://www.harrisinteractive.com/news/d … ctions.pdf

Surfin'USA a écrit:

Non, Ifop par exemple n'est pas "sérieux", du moins entendu au sens qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour satisfaire leurs clients. Si on prend par exemple leur enquête sur l'image des assureurs, soit le sujet le plus chiant possible, sur lequel au final qui à un avis bien tranché ?

Pourtant, page 18 du dossier, on apprend que en moyenne seuls 3% des personnes interrogés sont incapables de donner une opinion sur les assureurs (contre 15% en 2005...). Et page 21, sur des compagnies précises, ils ne sont que 5% à ne pas avoir d'opinion de AGF, 3% de GAN ou 5% de Aviva. C'est évidemment grotesque, mais Ifop n'est pas idiot et sait bien que pour que les clients soient satisfaits, il faut éviter que un tiers de la population n'apprenne qu'au moment de l'interview que GAN est une compagnie d'assurance. Donc, on pose plusieurs fois la question pour avoir une réponse, et tout le monde est content.

Après évidemment aucun institut n'utilise ça pour sortir ses réponses, et les réponses fournies par Ifop ne sont pas objectivement "truquées", mais il y aurait certainement moyen de refléter un peu plus fidèlement l'opinion des Français...

Je ne pense pas que tu seras etonne par le fait que j'ai un probleme avec l'idee de contredire une etude en disant 'on sait bien que c'est pas possible'. Je t'avoue que je moi aussi je trouve ca louche. Il faudrait s'assurer que la population d'interet etait bien la population francaise (et pas les gerants de filiales d'assurance, ou, je ne sais pas, un public particulier sensibilise sur ce theme.) Maintenant, si effectivement y'a truquage (et oui, poser une question 15 fois c'est truquer), je pense que ce ne serait pas difficile pour un journaliste (pourquoi pas aide d'un concurrent), d'en parler un peu fort, et de mettre l'institut au pied du mur. OK, les journalistes ne veulent pas se plomber avec les instituts, mais si on raisonne comme ca y'a plus jamais de journalisme d'investigation.   ... pt'et' que les gens raisonnent comme ca, alors... smile
Tout ca pour dire que c'est une vision personnelle, mais je pense qu'avec tous les problemes qu'elle engendre, une societe d'information et de marche a aussi ses bons cotes: on trouve un truc pas clair, on investigue, et si effectivement truquage il y a, et bien il suffit de diffuser l'information pour decredibiliser Ifop et en peu de temps, il n'y aura plus grand monde pour leur commander des etudes. C'est sur que c'est un peu naif, mais j'ai l'impression (et l'espoir) que de plus en plus notre societe evolue vers ce systeme ou on a de fait une 'prime a la vertue'. Et cela s'applique aussi aux instituts de sondage, bien sur.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Merci pour ces accouchements maïeutiques.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Avez-vous remarqué que l'IFOP, l'Institut de sondage du MEDEF avait sorti 3 sondages favorables sur DSK tout au long de l'été ?

On apprend d'ailleurs dans un des sondages que c'est le préféré de la droite.

Tout ça colle bien ensemble, au fond.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Gambetta a écrit:

Avez-vous remarqué que l'IFOP, l'Institut de sondage du MEDEF avait sorti 3 sondages favorables sur DSK tout au long de l'été ?

On apprend d'ailleurs dans un des sondages que c'est le préféré de la droite.

Tout ça colle bien ensemble, au fond.

lol, tu crois vraiment que c'est un point positif pour DSK dans l'optique de l'investiture PS qu'on apprenne qu'il soit préféré par les sympathisants de droite que par les sympathisants de gauche ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Je pense que Gambetta disait surtout que DSK n'est pas plus socialiste que Laurence Parisot. La seule différence étant que l'un a une carte d'adhérent au PS.

les absents n'ont pas toujours tort a écrit:

Dominique Strauss-Kahn est le candidat socialiste préféré des Français pour la prochaine élection présidentielle de 2012 et échappe à la baisse de popularité qui frappe l'ensemble des dirigeants PS, selon un sondage Ifop pour Ouest-France.

Eloigné des querelles intestines de la rue de Solferino depuis son départ au FMI en novembre 2007, Dominique Strauss-Khan reste bien présent dans l'esprit des Français. Il n'a pas souffert du scandale autour de sa vie privée et du fait qu'il soit devenu la tête de turc d'un certain nombre d'humoristes, au contraire même semble-t-il.

Selon l'enquête parue dimanche 23 août dans Ouest-France, le directeur général du FMI (Fonds monétaire international)  est désigné par 33% des sondés, largement devant l'ex-candidate à la présidentielle Ségolène Royal (14%) et le maire de Paris Bertrand Delanoë (13%). La numéro un du parti, Martine Aubry, n'est souhaitée comme candidate que par 9% des Français, un point au-dessus du député Manuel Valls (8%).

Parmi les seuls sympathisants du PS interrogés, DSK reste en tête avec 27%, suivi de Ségolène Royal (24%), Bertrand Delanoë (14%) et Martine Aubry (11%).

La différence est liée au fait que Dominique Strauss-Kahn recueille un soutien significatif de sympathisants de droite (39%) et surtout du MoDem (59%), dirigé par François Bayrou.Ce sondage traduit également le désarroi à l'égard de la situation du PS, souligne l'Ifop.

Ces chiffres sont a mettre en regard de la perception globale du Parti socialiste, qui n'est plus jugé «proche des préoccupations des Français» que par 41% des sondés, contre 59%. De même, 59% estiment que le PS ne s'oppose pas assez au gouvernement.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Admettons, mais je ne comprend juste pas l'intérêt du truc alors. Ça avantage DSK, Parisot ou c'est juste un sondage pour rire ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Décrédibilisation du PS peut-être? (Je n'ai pas encore lu l'enquête en entier)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Ou juste un sondage sans arrières-pensées et sans complot du grand patronat ?

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Elessar a écrit:

Ou juste un sondage sans arrières-pensées et sans complot du grand patronat ?

impossible, c'est un sondage.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Un nouveau sondage fort instructif...

Sarkozy battu par un candidat de gauche? «Possible», pour un Français sur deux

Un Français sur deux juge «possible» qu’un candidat de gauche batte Nicolas Sarkozy en 2012, 36% étant d’un avis contraire, selon un sondage CSA publié samedi par Le Parisien-Aujourd’hui en France. (Ah bah, ça alors!)

Selon cette enquête réalisée avant l’ouverture de l’université d’été du PS, 50% des personnes interrogées jugent cette victoire possible, face à 36% qui répondent que ce n’est «pas possible». (Ah bon!)

Le taux de ceux qui pensent possible une victoire à gauche est beaucoup plus élevé parmi les sympathisants de gauche (67%) et du MoDem (56%). (Bon, bah, ok)

Mais il n’est que de 32% parmi les sympathisants de droite, dont 61% jugent pas possible que Nicolas Sarkozy soit battu par un candidat de gauche à la prochaine présidentielle. (Eh bien!)

(Sondage CSA réalisé les 26 et 27 août par téléphone auprès de 1.006 personnes de 18 ans et plus. Méthode des quotas. Notice complète disponible auprès de la commission nationale des sondages).

(Source AFP)
http://www.liberation.fr/politiques/010 … s-sur-deux

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Pour une meilleure interprétation des stats:

Les statistiques, un service public détourné

Un ensemble anonyme de fonctionnaires issus de la recherche publique et spécialistes de la statistique font état des pressions gouvernementales au sujet des résultats chiffrés qu’ils produisent dans leurs services respectifs. Clair et pédagogique, l’ouvrage ouvre l’accès aux méthodes de production des statistiques publiques.

Le collectif auteur de cet ouvrage rassemble des fonctionnaires issus de la recherche publique et spécialistes de la statistique. Ils font état des pressions gouvernementales qu’ils ressentent au sujet des résultats chiffrés qu’ils produisent dans leurs services respectifs. Leur anonymat s’explique par le devoir de réserve auquel ils sont soumis.

Selon le Petit Robert, le mot Statistique est apparu au XVIIIe siècle, et a pour étymologie statisticus en latin : « relatif à l’état », de l’italien statista : « homme d’État » et désigne l’« étude méthodique des faits sociaux, par des procédés numériques (classements, dénombrements, inventaires chiffrés, recensements), destinée à renseigner et aider les gouvernements. » On pourrait donc attendre de nos gouvernants qu’ils utilisent effectivement les statistiques comme outil d’aide à l’analyse et à l’évaluation des politiques publiques et comme outil d’aide à la décision. Cet ouvrage montre que bien au contraire, le gouvernement actuel, et en particulier l’actuel président de la République renversent cette logique en contrôlant l’information statistique avec l’objectif de justifier la politique menée. Autrement dit, au lieu d’utiliser les statistiques pour mieux gouverner, le gouvernement les manipule pour tenter de convaincre a posteriori de l’efficacité de sa politique.

Quatre grands types de manipulation sont dégagés dans l’ouvrage au fil de sept exemples exposés en détail et correspondant à des problèmes très présents dans l’actualité et les débats de société. Tous coïncident avec des objectifs proclamés par Nicolas Sarkozy pendant sa campagne présidentielle. Pour chacun d’entre eux, les auteurs démontrent avec clarté comment le gouvernement s’arrange pour faire croire que ses objectifs sont atteints alors qu’il n’en est rien.

1) La première manière d’utiliser des chiffres à mauvais escient consiste à décrire un phénomène multidimensionnel à l’aide d’un indicateur unique, choisi « astucieusement ». Par exemple, la seule évolution de l’indice des prix est couramment considérée comme mesure suprême de l’évolution du pouvoir d’achat, alors que cette évolution dépend aussi de celle des revenus.

La réduction de la pauvreté, conforme aux promesses électorales, est également obtenue par le type de manipulation qui consiste à choisir l’indicateur le plus adapté aux conclusions recherchées. La mesure de la pauvreté repose sur un dénombrement de ceux que l’on considère comme pauvres en fonction d’un seuil de revenus. Un léger déplacement de ce seuil a un effet radical sur le nombre de personnes comptabilisées comme pauvres. Alors qu’un indicateur de la pauvreté reconnu internationalement a « l’inconvénient majeur de rester stable, le gouvernement a choisi d’évaluer son action à l’aune d’un [autre] indicateur qui a la particularité d’avoir enregistré une baisse continue au cours de ces dernières années » (p. 103). Ainsi, pendant que le taux de pauvreté établi selon les critères internationaux est passé de 12,5% à 12,1% de 2000 à 2005, celui qui suit les critères du gouvernement est passé dans la même période de 12,5% à 9,7%. On voit que le second est nettement plus flatteur pour le gouvernement. De plus, ces deux comptabilités réduisent la pauvreté à sa seule dimension monétaire, évacuant le fait que les conditions d’existence s’aggravent pour les plus pauvres.

Concernant l’immigration, « l’objectif fixé par le président de la République est clair : à terme, l’immigration économique devra représenter 50% du flux total des entrées… quand elle n’est aujourd’hui que de 7% » (p. 138). L’objectif est accessible en diminuant l’effectif qui sert de référence au dénominateur et en augmentant le numérateur du rapport à partir duquel est réalisé le calcul : plusieurs types d’étrangers ne sont pas comptés parmi l’ensemble des entrées, comme les réfugiés politiques, les malades, certains étudiants… mais des saisonniers et quelques autres ne restant que quelques mois seraient ajoutés aux entrées « économiques ».

2) Une autre façon classique de travestir la réalité sociale, abondamment mise en œuvre par les politiciens et par le pouvoir, repose sur l’exploitation des moyennes. La moyenne se prête en effet particulièrement aux raisonnements fallacieux dès lors qu’elle résume une variable dont les valeurs sont très dispersées. C’est le cas de l’indice des prix : « les variations de prix sont de moins en moins homogènes depuis 2002. Les ménages aux revenus les plus modestes ont connu une hausse des prix supérieure d’environ 1% à la moyenne, tandis que pour les ménages aux plus hauts revenus, l’inflation a été inférieure à la moyenne (- 0,7%) » (p. 29). De même, l’évolution de la moyenne des revenus cache l’énorme disparité qui existe entre les plus hauts et les plus bas revenus, d’autant plus que certains éléments sont souvent mis de côté, comme les revenus immobiliers complétant les premiers, et le temps partiel aggravant le plus souvent les seconds. On comprend mieux ainsi le paradoxe apparent entre la perception par de nombreux ménages d’une baisse de pouvoir d’achat et la proclamation de son augmentation moyenne.

3) Le changement de catégorisation des faits sociaux et de leur mode d’enregistrement peut donner lieu à des conclusions variées. Lorsqu’il est camouflé au sein d’un indicateur, il constitue lui aussi, une manipulation, dont les auteurs donnent plusieurs exemples.

Pour faire baisser le nombre de chômeurs comptabilisés, un moyen simple et efficace consiste à ne plus considérer comme chômeurs tout un ensemble de personnes qui l’étaient auparavant : « les licenciés économiques signataires des conventions de reclassement personnalisé, puis ceux signataires du contrat de transition professionnelle ; les demandeurs d’emploi créateurs d’entreprise… » (p. 58). C’est ce que certains gouvernements n’ont pas hésité à faire. L’effet est immédiat : le taux de chômage baisse, mais se trouve alors en contradiction avec les résultats de l’enquête Emploi de l’Insee.

De la même façon, les auteurs évoquent une « baisse miraculeuse de la délinquance » (p. 149) dès l’installation de Nicolas Sarkozy Place Beauvau, qu’ils expliquent en partie par la motivation des policiers et gendarmes à répondre aux injonctions de résultats de leur ministre : devenus juge et partie, ils enregistrent différemment les plaintes et déqualifient certains délits en contraventions.

4) L’entretien d’une confusion entre la mesure de l’efficacité d’un service et la mesure de l’évolution d’un phénomène social dont il s’occupe est une autre façon de fausser les résultats d’une politique.

Annoncer que la diminution des faits constatés entre 2002 et 2007 par la police et la gendarmerie (venant en fait principalement de la baisse des vols de véhicules et des cambriolages) est due à l’efficacité de la politique menée sur la période est sans doute abusif : les auteurs suggèrent que la diminution vient peut-être tout autant, voire davantage, d’une meilleure protection des véhicules et des domiciles des particuliers. Au contraire, pendant la même période, le nombre des délits commis par des étrangers augmente assez naturellement avec le renforcement du contrôle de ces derniers selon les consignes du ministre.

À propos des heures supplémentaires si vantées par le gouvernement, le ministère du Travail se garde de mentionner que la forte augmentation de leur volume entre 2006 et 2008 est surtout due à la résorption de leur sous-déclaration en 2006 par les employeurs, qui distinguaient mal les heures normales des heures supplémentaires avant l’entrée en vigueur de la loi TEPA (loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat).

Autre exemple du même type : en 2006, Dominique de Villepin, alors premier ministre, « prétend que le CNE (Contrat Nouvelle Embauche) a permis de créer 80 000 emplois supplémentaires en cinq mois. » Malheureusement, fondé sur des déclarations d’intentions et non sur de véritables embauches, ce chiffre s’est avéré beaucoup plus élevé que le nombre d’embauches réellement effectuées.

En plus des manipulations de chiffres, les auteurs dénoncent une pratique de discours non fondés, consistant à omettre volontairement des informations essentielles dans l’évaluation d’un organisme : par exemple, alors que le système d’information de l’Éducation Nationale s’est beaucoup développé ces dernières années, le discours gouvernemental en ignore les aspects détaillés et favorables et se polarise sur un slogan : « nous avons le système éducatif le plus coûteux du monde et le moins efficace » (p. 119), exagérant la réalité et justifiant sa concentration sur la réduction des coûts.

Chacun des sept cas présenté est bien argumenté. En s’attachant à décrire dans le détail les opérations de quantification et d’analyse des faits sociaux concernés, les auteurs évitent l’écueil d’une simplification caricaturale ; les exemples sont exposés avec pédagogie et la prise en compte des problèmes dans toute leur complexité n’est pas un obstacle à la compréhension. L’ouvrage atteint son objectif : il fait la lumière sur les « ficelles » utilisées pour valoriser l’efficacité de la politique exercée. En particulier, l’étude, la plus détaillée, sur le pouvoir d’achat est très convaincante.

Ce livre peut avoir deux effets opposés. Les manipulations décrites sont d’une telle ampleur qu’elles peuvent décrédibiliser l’usage des statistiques dans leur ensemble, corroborant ainsi l’adage populaire selon lequel « on peut faire dire à un chiffre une chose et son contraire », ce qui n’est pourtant, bien sûr, pas souhaitable. Les qualités pédagogiques de l’ouvrage peuvent néanmoins encourager le lecteur citoyen à être plus attentif aux statistiques, à leur construction et à leur interprétation. Parions, par optimisme, pour cette deuxième orientation.

Produire des chiffres, rationaliser, évaluer… sont des intentions louables et des activités dont on ne peut se passer. Mais ce sont des activités compliquées, étant données la multiplicité des facteurs intervenant dans les phénomènes politiques et sociaux, et la difficulté à les isoler les uns des autres. Pour progresser dans la production et l’utilisation de statistiques sociales, il est nécessaire qu’elles soient transparentes et accessibles. C’est une dérive de notre société hypermédiatique que de vouloir tenir des discours simples sur des faits complexes et multidimensionnels. Il faut changer les habitudes ; l’enjeu est de taille. Il passe notamment par l’exigence de rendre tous les citoyens mieux avertis, plus critiques, ce à quoi ce livre peut contribuer. Il invite ainsi à un combat pour la restauration de l’indépendance de l’information statistique, indispensable dans une démocratie, et dont les auteurs dénoncent l’actuelle mise en danger ; au delà des manipulations bien répertoriées consistant à utiliser des chiffres à mauvais escient, ils en donnent pour preuve le remplacement des directeurs de plusieurs institutions productrices de statistiques publiques par des proches du pouvoir (ANPE, Acoss, Dares, etc.).

Les auteurs mettent en garde contre le tout quantitatif, pourtant recherché par la LOLF (loi organique relative aux lois de finances), et militent pour l’accompagnement obligatoire des chiffres par des analyses qualitatives. Dans ce cadre, la parole doit être donnée aux associations qui connaissent le terrain mieux que les politiques et peuvent interpréter avec un plus grand discernement certains chiffres décrivant les faits sociaux. Ces associations savent, par exemple, que la baisse du nombre de bénéficiaires de l’AME (Aide Médicale d’État) ne signifie pas forcément une diminution du nombre d’étrangers sans papier. En effet « les conditions d’accès à l’AME ont été durcies dans le cadre de la ‘rénovation’ de l’AME, puisque l’étranger doit maintenant prouver qu’il réside en France depuis trois mois, entraînant une baisse du nombre de bénéficiaires sans grand rapport avec l’immigration clandestine » (p. 142). Ce sont des associations qui « ont également pointé le danger de centrer la lutte contre la pauvreté sur les seules personnes proches du seuil de pauvreté » (p. 106). Elles s’insurgent contre le rôle assigné au RSA de faire franchir ce seuil à 700 000 personnes en se contentant d’augmenter leurs revenus de quelques euros. Elles critiquent la polarisation sur l’indicateur central comptabilisant le nombre de pauvres et exigent « que soit également suivie l’intensité de la pauvreté afin de mesurer les conséquences de la politique gouvernementale sur les plus exclus » (p. 107).

Produire de l’information statistique est un service public : il ne concerne pas que les statisticiens mais tout citoyen. Chacun doit pouvoir savoir à quoi correspond exactement chaque chiffre. Pour pouvoir prendre part au débat politique en connaissance de cause, chacun doit pouvoir accéder aux méthodes de production des statistiques publiques. Ce livre favorise cet accès et participe ainsi aux efforts en ce sens de l’association Pénombre [1] et des cafés de la statistique de la SFdS (Société Française de Statistique), à la condition, que nous appelons de nos vœux, qu’il ne soit pas lu que par des statisticiens.

http://www.laviedesidees.fr/Les-statist … ublic.html

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Le Monde a écrit:

Une majorité de Français (52 %) estiment que Nicolas Sarkozy a bien géré la situation face à la crise, mais 59 % considèrent que la politique économique menée est mauvaise, selon un sondage BVA-Absoluce pour Les Echos et France Info, diffusé lundi.

Last edited by Infrarouge (15-09-2009 06:35:47)

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Étranges résultats : 60% de réponses positives pour Chirac et surtout 40% pour Raffarin, là je ne comprends pas.

Le Figaro a écrit:

Pour 60% des Français, Chirac a été un bon président

http://www.lefigaro.fr/medias/2009/11/04/7d9dfbb0-c8b7-11de-98d4-a55b3d32429f.jpg

Les Français ont apprécié la façon dont l'ancien président a exercé la fonction présidentielle. Mais c’est Charles de Gaulle qu’ils considèrent comme le meilleur des anciens présidents de la Ve république.

Depuis qu'il a quitté l'Élysée en 2007, il est devenu sondage après sondage l'homme politique préféré des Français, sa cote dépassant régulièrement les 70 %. L'ancien président revient de loin puisqu'en avril 2007, quelques jours avant l'élection de Nicolas Sarkozy, il disposait selon l'institut BVA de la plus faible popularité jamais enregistrée jusqu'alors pour un président de la République : 32 % de bonnes opinions contre 58 de mauvaises.

Selon Gaël Sliman, directeur de BVA Opinion, il y a là un «mystère Chirac» :«Une des raisons qui a expliqué le succès de Nicolas Sarkozy est sa volonté de rupture avec “les rois fainéants”, selon son expression, et notamment avec Jacques Chirac. Les Français ne voulaient plus d'un président gérant les affaires publiques du haut de sa tour d'ivoire, avait-on cru comprendre.»

Deux ans et demi plus tard, les Français sont «plutôt gentils et cléments avec lui», assure Gaël Sliman. 60 % d'entre eux jugent aujourd'hui qu'il a été un bon président. Il atteint ainsi un niveau qu'il n'a nettement dépassé qu'à deux reprises quand il était aux affaires : au moment du non à la guerre en Irak (69 % des bonnes opinions) et lors de la victoire de la France en Coupe du monde (67 %). «Le reste du temps, et à l'exception de la période de cohabitation où il a été protégé par la bonne cote de Lionel Jospin, l'impopularité de Chirac a été constante», explique Sliman.

Si deux ans et demi plus tard, les Français jugent d'un bien meilleur œil le président Chirac, c'est avant tout grâce à sa manière d'incarner la fonction présidentielle (71 % d'opinions positives) et à la politique étrangère (70 %). «Si vous voulez entrer dans les livres d'histoire, il faut soigner son style et l'exercice de ses pouvoirs régaliens alors que ces aspects sont jugés secondaires par les Français quand le président est en exercice», analyse Sliman.

Ce «retour en grâce» du président Chirac ne peut cependant dissimuler les griefs que les Français gardent à son encontre notamment sur les dossiers de la lutte contre l'insécurité (58 % de mauvaises opinions), contre la fracture sociale (66 %) ou contre le chômage (71 %). Au point que dans le palmarès des anciens présidents, il ne se place que loin derrière Charles de Gaulle, Georges Pompidou ou François Mitterrand dans le cœur des Français. Mais en devançant de 6 points Valéry Giscard d'Estaing (54 %), Jacques Chirac trouvera certainement matière à se consoler.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Ben c'est pas anormal, quand on voit ce qu'on se tape maintenant, on regrette Jacquo et Raff'.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

C'est rassurant de voir que Jospin, rétrospectivement, n'est pas trop mal jugé. Pour les résultats de Juppé et Raffarin, je pense aussi que plus on s'éloigne dans le temps, plus on a tendance à oublier leur bilan. Il suffit de regarder l'excellent chiffre de Pompidou : tout le monde aime bien Pompidou, mais personne ne sait vraiment pourquoi.

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Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

C'est même exactement ça ! La liste des présidents est pratiquement dans l'ordre inverse de leur "rappel" à la mémoire des gens par les médias...

Les trois premiers (+Chirac) sont classés par ordre d'ancienneté, c'est à dire par ordre dans lequel on a arreté de parler d'eux. Et le fait que VGE n'ait pas la place attendue dans le classement tient sans doute au fait qu'il reste présent dans les médias, notamment à travers son travail européen (en particulier le TECE et le "non" en 2005, ainsi que son recent roman à l'eau de rose)....


Mais la remarque du jour reste quand même:

Il atteint ainsi un niveau qu'il n'a nettement dépassé qu'à deux reprises quand il était aux affaires : au moment du non à la guerre en Irak (69 % des bonnes opinions) et lors de la victoire de la France en Coupe du monde (67 %)

Comme quoi l'appréciation politique, des fois....

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

ORB a écrit:

Comme quoi l'appréciation politique, des fois....

Dis, ça t'étonne vraiment ? Quand  tu vois qu'il suffit parfois de faire une marionnette sympa aux guignols pour gagner des pourcentages, c'est plutôt l'inverse que je trouve rare !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:54:11)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

RPC a écrit:

Le problème est aussi que beaucoup de personnes de l'échantillon votent pour des présidents qu'elles n'ont pas connu en exercice (elles peuvent toujours se renseigner, certes).

Même, les gens oublient, c'est tout. La plus grande partie de l'échantillon a connu Villepin, Raffarin, Jospin et même Juppé, et pourtant l'appréciation de leurs bilans respectifs est systématiquement beaucoup plus haute que ce qu'elle était à leur départ de Matignon. C'est la même chose pout tous les Présidents, hormis VGE.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

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Last edited by RPC (03-03-2011 03:54:49)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Présidentielle en 2012 : DSK l'emporterait sur Nicolas Sarkozy au second tour

Avec AFP

Présidentielle en 2012 : DSK l'emporterait sur Nicolas Sarkozy au second tour

Dominique Strauss-Kahn qui l'emporte au second tour de l'élection présidentielle sur Nicolas Sarkozy en 2012 ? C'est le résultat d'un sondage CSA pour LCP Politique Matin diffusé vendredi * . 51 % des personnes interrogées auraient l'intention de voter pour le socialiste, actuel directeur du FMI, s'il affrontait au second tour Nicolas Sarkozy (49 %). Les votes blancs, nuls, et l'abstention concerneraient 41 % des sondés.

En revanche, le chef de l'État l'emporterait dans les cinq autres hypothèses retenues par l'institut de sondage pour un second tour. Il recueillerait ainsi 51 % des voix face au président du MoDem François Bayrou (49 %), avec 42 % d'abstentions, blancs et nuls. Face à la première secrétaire du PS Martine Aubry (47 %), il totaliserait 53 % des voix (abstention, blancs et nuls 39 %), un score identique s'il devait affronter le maire PS de Paris Bertrand Delanoë au deuxième tour. Il aurait 55 % des voix contre son ancienne adversaire au second tour de la présidentielle de 2007, Ségolène Royal (45 %), et 57 % face à l'ancien numéro un du PS François Hollande (43 %).

* Sondage CSA réalisé les 4 et 5 novembre par téléphone au domicile des personnes interrogées auprès de 910 personnes inscrites sur les listes électorales (méthode des quotas).

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Dans la Pravda, on a quand même cette précision : "Ces résultats sont à prendre avec des pincettes car la marge d'erreur, d'environ 3%, peut être déterminante."

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/1 … -tour-.php

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Haha ! La fatuité française dans toute sa splendeur.

Le Figaro - AFP a écrit:

Les Français bons en économie?

Les deux tiers des Français jugent leurs compatriotes mauvais en économie, mais 50% s'estiment eux-mêmes "bons", même si une majorité souhaite une meilleure formation, selon un sondage de l'institut BVA pour le Conseil pour la diffusion de la culture économique (Codice).

A la question "Comment jugez-vous aujourd'hui en France le niveau de connaissance générale en économie de l'ensemble des Français ?", 54% des personnes interrogées répondent que ce niveau est "plutôt mauvais" et 17% "très mauvais".
Les 25-34 ans sont les plus sévères, 79% d'entre eux jugeant le niveau général des Français en économie "très mauvais".

En revanche, lorsqu'on leur demande de se prononcer sur leur niveau personnel, ceux qui se classent dans les "bons" et ceux qui estiment être "mauvais" sont "à égalité quasi parfaite", relève le Codice dans un communiqué.

Les hommes sont beaucoup plus sûrs d'eux dans ce domaine que les femmes, 56% d'entre eux se jugeant "bons" contre 43% chez les femmes. Les Français trouvent néanmoins important de développer leur connaissance économique, surtout pour placer leur argent (69%) et mieux comprendre l'actualité (70%).

Ils sont 56%, toutes catégories confondues, à reconnaître avoir manqué de connaissances dans ce domaine pour comprendre les raisons de la crise financière et économique mondiale. Pour améliorer le niveau général, 78% des Français pensent que l'Education nationale est un des acteurs qui doit le plus promouvoir la culture économique, note le Codice. Ce dernier prône une initiation à l'économie dès le collège, notamment au monde de l'entreprise et la microéconomie.

Ce sondage a été réalisé par téléphone les 30 et 31 octobre auprès d'un échantillon représentatif de 1.008 personnes, selon la méthode des quotas.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

On n'investiguera pas les sondages de l'Elysée :

Pas d'enquête parlementaire sur les sondages de l'Elysée

Samuel Laurent (lefigaro.fr) avec agences
26/11/2009 | Mise à jour : 17:08

Les députés PS veulent enquêter sur les conditions dans lesquelles l'Elysée a commandé et payé certains sondages.

La commission réclamée par le PS sur le coût et l'opportunité d'études d'opinion commandées par l'Elysée a été refusée par le président de l'Assemblée. L'opposition crie au scandale et s'apprête à riposter.

La demande d'une commission d'enquête parlementaire sur les sondages de l'Elysée est enterrée. Après une longue partie de ping-pong entre le gouverment, l'opposition et le président de l'Assemblée nationale, ce dernier a tranché jeudi en refusant la commission réclamée par le PS pour éclaircir les conditions dans lesquelles ont été commandées et payées une série d'enquêtes d'opinion à la demande de la présidence.

Bernard Accoyer a confirmé l'avis rendu dans la matinée par le bureau de l'Assemblée (22 personnes, en majorité UMP), qui estime qu'une telle commission risquerait de mettre en cause «la responsabilité politique du chef de l'Etat», ce dernier étant, selon la Constitution, responsable devant le peuple, mais pas devant le Parlement. Un avis conforme à celui rendu la semaine dernière par la commission des Lois, également à majorité UMP.

Le PS a immédiatement crié au scandale. Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l'Assemblée, a accusé l'UMP de «violer la Constitution sur ordre de Nicolas Sarkozy», en jugeant que «tous les arguments invoqués par les responsables du groupe UMP sont nuls et non avenus». Et de promettre qu'il «est hors de question que Nicolas Sarkozy transforme l'Elysée en cité interdite».

La députée PS des Deux-Sèvres, Delphine Batho, proche de Ségolène Royal, parle quant à elle de «manquement au respect des droits de l'opposition qui fera date». Selon elle, «in fine, le seul argument que fasse valoir le président de l'Assemblée nationale est que notre demande de commission d'enquête représente un risque politique pour le chef de l'Etat».

Une commission d'enquête plus large ?

Malgré la fin de non-recevoir opposée à cette commisison, l'enquête pourrait rebondir. Le PS a promis des «suites», et devrait les annoncer officiellement vendredi. Selon Le Canard enchaîné, l'argumentaire utilisé par Bernard Accoyer et la commission des lois présente en effet une faille : il estime une commission irrecevable si elle vise seulement le chef de l'Etat. Les socialistes pourraient donc demander une nouvelle commission, qui porterait cette fois sur l'ensemble des sondages politiques, sans viser uniquement ceux de l'Elysée. Une manière habile de contourner la décision du bureau de l'Assemblée.

Au groupe parlementaire PS, on refuse pour l'instant de dire si cette hypothèse est juste. Une demande à laquelle personne ne pourrait s'opposer : depuis la réforme constitutionnelle, l'opposition dispose d'un «droit de tirage» qui lui permet de demander une commission d'enquête par session parlementaire. Le seul moyen de l'empêcher est un vote de l'Assemblée à la majorité des trois cinquièmes. Or, l'UMP ne dispose pas de cette majorité.

Suite à un rapport de la Cour des comptes, le PS s'interroge sur l'usage par la présidence de la République d'enquêtes d'opinion, pour un total qui a atteint 3,2 millions d'euros en 2008, pour 190 sondages au total. Certaines de ces enquêtes auraient été attribuées sans appel d'offre à des instituts.

Des conseillers de l'Elysée, notamment Patrick Buisson, étaient rétribués pour analyser et commander ces sondages, dans des conditions parfois douteuses. Certaines enquêtes portaient sur des sujets qui n'étaient pas du ressort de l'Elysée, mais de l'UMP, comme les choix des têtes de liste aux européennes. Enfin, certains de ces sondages étaient très similaires à ceux parus dans un certain nombre de médias. L'Elysée assure avoir, depuis, mis un terme à ces pratiques.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Greg a écrit:

On n'investiguera pas les sondages de l'Elysée :

Mon cher Greg, c'est le second anglicisme très moche que tu emploies en quelques jours avec "faire sens". Je vais sévir, mon bon.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Déformation professionnelle...

Edit : tu es sur que ça ne se dit pas "investiguer" ? il me semble bien l'avoir déjà entendu.

Last edited by Greg (26-11-2009 17:37:37)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Entendu, sûrement. Mais il n'est pas accepté par le dictionnaire de l'Académie ni même par le Robert.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Si je peux m'éloigner quelque peu de votre masturbation préférée (surtout la tienne FDL smile ), je dirais tout de même qu'il est logique que la Commission d'enquête ait été refusée. Ce serait une investigation d'un pouvoir (législatif) sur un autre (exécutif) et ce serait contraire au principe même de séparation des pouvoirs ! Malgré mon envie de voir l'Elysée rendre des comptes sur le sujet, je trouve ça plutôt salvateur pour la démocratie qu'on ne bafoue pas un principe si important d'un revers de main.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

C'est vrai, ce pauvre pouvoir exécutif est si faible qu'il faut le protéger des incursions inacceptables du judiciaire ou du législatif...

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Greg, honnêtement, t'es de mauvaise foi (toute socialiste) là ... C'est pas "pauvre pouvoir exécutif", c'est juste un principe à plusieurs entrées tu serais reconnaissant qu'il fonctionne dans l'autre sens. La contrepartie est qu'il ne fonctionne pas quand tu le souhaiterais non plus.
Tu vires lemonde.Fr, là ...

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Ce qu'il y avait à lire en creux, c'est aussi que le Pouvoir exécutif ne s'entrave pas ou peu de contrôler les autres pouvoirs et qu'il est assez savoureux que l'on avance cet argument pour lui éviter une enquête sur des carabistouilles peu honorables. Il faut régulièrement que le CE le censure lorsqu'il déborde de son domaine ce qui est rare vu que son domaine est très élargi. Sans parler du contrôle de l'exécutif sur le judiciaire, et particulièrement sur le parquet...

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Que la Cour des Comptes fasse un rapport à ce moment là; ça ne sera pas inintéressant, mais l'AN n'a pas à s'en saisir.

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Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

FS, si j'ai bien lu toi aussi t'as le droit à un Busiris :-)

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/11 … liot-Marie

Ca a jamais existé des commissions d'enquêtes parlementaires sur ce que fait l'exécutif ?

Re: Sondages absurdes et autres lubies des instituts de sondages

Haha bien vu ! Oui, d'accord mais

Eolas a écrit:

La formation universitaire en droit public de la lauréate exclut toute errance de bonne foi.

Je plaide une Licence de droit privé, et un Master de droit Pénal, pas une formation de publiciste.

Article intéressant en tout cas, il m'avait échappé dans mon flux rss !

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.