Topic: La question de l'Identité nationale

Puisqu'en ce moment une polémique succède à une autre plus vite qu'un Eric besson qui change sa chemise de sens, interrogeons-nous sur la question de l'identité nationale qui semble être un terme en vogue en ce moment.
On entend tout et n'importe quoi sur le sujet, et ce que ce terme inclus varie sensiblement selon qu'on se trouve au Ministère en question, ou au PMU du coin.

Qu'est ce que cela recouvre, pour vous ?

Par ailleurs, je viens de voir à l'instant sur LCI que 78% des sondés se déclaraient fiers d'être Français.

Je passe outre le fait que la seule alternative était de n'être "pas fiers" d'être Français, mais surtout fiers de quoi ? A quel sujet ? Comment diable peut-on répondre à une telle question sans sourciller ? Je nevendique le droit de m'en foutre, et mon non-patriotisme.

A l'heure ou le forum se recroqueville un peu, il peut être intéressant d'avoir vos avis sur la question, juste parce que dans mon coin, je reste perplexe et interrogative.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: La question de l'Identité nationale

Ca me semble surtout être un débat bullshit qui va bien occuper le terrain, jusqu'à la remise du rapport en février, peu de temps avant, oh wait, les régionales.

Re: La question de l'Identité nationale

Au rythme où s'enchainent les scandales/débats, ça m'étonnerait que celui-ci ne tienne plus de 15 jours ...

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: La question de l'Identité nationale

faux semblants a écrit:

Au rythme où s'enchainent les scandales/débats, ça m'étonnerait que celui-ci ne tienne plus de 15 jours ...

C'est bien pour ça qu'il y a des réunions avec des représentants d'associations diverses et compagnie en préfecture pendant quelques temps.

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Re: La question de l'Identité nationale

Premièrement, ma FS, pas de majuscule à "nationale" dans le titre.
Secondement, j'ai lu dans la Pravda que Besson voulait faire chanter la Marseillaise aux pauvres enfants innocents. Vu mon manque de patriotisme et le malaise que je ressens face à ce chant martial, je propose qu'on réhabilite l'hymne "Vive Henri IV" dont les paroles sont plus légères et correspondent davantage à l'esprit français, héritier de Voltaire et Crébillon. Extraits :

Vive Henri quatre
Vive ce roi vaillant
Ce diable à quatre
A le triple talent
De boire et de battre
Et d’être un vert galant !

Re: La question de l'Identité nationale

Personnellement, j'aime bien chanter la Marseillaise sur l'air de l'Internationale et v/v. Ça marche assez bien, jusqu'à "Marchons, marchons" !

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

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Re: La question de l'Identité nationale

faux semblants a écrit:

Par ailleurs, je viens de voir à l'instant sur LCI que 78% des sondés se déclaraient fiers d'être Français.

Je passe outre le fait que la seule alternative était de n'être "pas fiers" d'être Français, mais surtout fiers de quoi ? A quel sujet ? Comment diable peut-on répondre à une telle question sans sourciller ? Je nevendique le droit de m'en foutre, et mon non-patriotisme.

La question était "êtes-vous fier d'être français ? Oui ou non" ? Je n'en reviens pas de leurs questions parfois...

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Re: La question de l'Identité nationale

Pas de majuscule à "Français" non plus, dans ton sondage, FS. C'est très disgracieux.

Re: La question de l'Identité nationale

oui, je n'ai jamais bien saisi cette règle. Je te permets d'éditer toutes mes fautes.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: La question de l'Identité nationale

C'est très simple. "Français" est ici employé comme adjectif de nationalité donc pas de majuscule. C'est quand il est employé comme nom qu'il en prend une. "Un Français" etc.

PS : je ne peux pas modifier ton sondage.

Re: La question de l'Identité nationale

FS a écrit:

Je passe outre le fait que la seule alternative était de n'être "pas fiers" d'être Français, mais surtout fiers de quoi ? A quel sujet ? Comment diable peut-on répondre à une telle question sans sourciller ? Je nevendique le droit de m'en foutre, et mon non-patriotisme.

J'espère que tu n'écris pas ça depuis ton lieu de travail. Que tes tripes se répandent sur ces marches séculaires, le ventre ouvert par une baïonnette de la Garde Républicaine, séide de l'Anti-France. Honte !

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

Re: La question de l'Identité nationale

faux semblants a écrit:

Je passe outre le fait que la seule alternative était de n'être "pas fiers" d'être Français, mais surtout fiers de quoi ? A quel sujet ? Comment diable peut-on répondre à une telle question sans sourciller ? Je nevendique le droit de m'en foutre, et mon non-patriotisme.

Si la ficelle de relancer le débat sur l'identité nationale est grosse, moi, je trouve justement que le débat n'est pas inintéressant.

Je ne crois pas non plus malheureusement que l'idée nationale se définisse du haut vers le bas. N'empêche que vouloir s'interroger sur les fondements de la nation, un lien commun entre les citoyens n'est pas inutile. Il me semble qu'il faut un minimum de bases morales, éthiques et historiques (qui restent à définir), non seulement pour que nous vivions ensemble, mais aussi que nous puissions intégrer les immigrés.

Franchement, je préfèrerai largement voir des manifs avec des multitudes de drapeaux français, que des manifs où sont brandis - au choix - des drapeaux algériens ou israéliens...

C'est peut être idiot, mais je trouve que enfoncés dans un espèce de cynisme post-national qui confère parfois à l'auto-dénigrement, on a oublié que le vouloir-vivre ensemble, c'est aussi le marquer par des symboles (autres que la liesse d'une coupe du monde). Certes, le patriotisme américain confine parfois au ridicule, il n'empêche que la France est aussi un peu ridicule dans l'auto-dénigrement, alors même que les petits chinois - entre autres - saluent le drapeau tous les matins.

Sur l'immigration, pourquoi a-t-on insisté depuis les années 1980 en s'adressant aux immigrés de deuxième génération, uniquement sur les guerres coloniales et le fait qu'égoïstes, leurs parents ne sont venus en France QUE pour construire des autoroutes? Malek Boutih le soulignait à raison, même si être beur n'est pas facile, il n'en reste pas moins que les perspectives offertes à un jeune français - même d'origine immigrée - sont sans commune mesure avec celles qu'ils auraient au bled.

Un peu de symbolique, ce n'est pas Vichy et ça peut ne pas faire de mal. Pourquoi l'acquisition de la nationalité française n'est qu'un acte administratif, une lettre que l'on reçoit? C'est peut être cucu, il n'en reste pas moins que le serment prêté à son pays d'accueil, l'examen que passent les immigrés aux Etats-Unis est assez lourd de sens et d'implication pour les aspirants américains.

Comment exiger civisme et vouloir vivre ensemble, si nous ne sommes plus que des individus post-nationaux?

Au final et ce n'est pas le moindre des paradoxes, il me semble parfois que le postnationalisme que défend Besancenot est contre-productif: en voulant dépasser la nation, il me semble qu'invariablement, il lui substitue l'individualisme et partant que reste-t-il à l'individu en société, qui est-il? Juste un consommateur?

Auquel cas, il devient l'allié objectif du système capitaliste qu'il cherche à détruire.

PS: quand je parle de patriotisme ou de nationalisme, on peut aussi envisager un nationalisme européen... Dont je n'ai aucune idée de la forme qu'il aurait.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

La terre, elle, ne ment pas (pardon pour le mauvais esprit, la voix dans ma tête qui m'a dit de le faire est plus forte que moi) :

Le Figaro - AFP a écrit:

"La terre fait partie de l'identité" du pays
   
Nicolas Sarkozy a assuré aujourd'hui à Poligny (Jura) dans un discours de soutien à l'agriculture que "la terre fait partie de l'identité nationale française", évoquant le "rapport singulier" que les Français entretiennent avec elle.

Re: La question de l'Identité nationale

Pendant que vous débattez sur les majuscules, vous avez oublié de rebondir sur LA citation du thread

Allouis Inter a écrit:

Personnellement, j'aime bien chanter la Marseillaise sur l'air de l'Internationale et v/v. Ça marche assez bien, jusqu'à "Marchons, marchons" !

Je viens d'essayer, c'est épique.

Je lubrifie les relations humaines.

Re: La question de l'Identité nationale

Moi personnellement je suis fière d'être française.

Mais ça n'a pas d'incidence chez moi sur la haine de l'autre ou la peur de voir "mon territoire national souillé par les étrangers".

J'aime l'histoire de France, j'aime la géographie française, j'aime les terroirs et la gastronomie, j'aime la culture française, j'aime Paris.
Par contre je trouve la variété française d'une indigence à pleurer et je ne suis pas fière de notre paysage audiovisuel.
mad

Ca ne me dérange pas que l'on construise des mosquées en France, parce que ça répond aux besoin d'une population qui vit ici. Ca ne me dérange pas qu'on me mette le nez dans le caca en brandissant les heures les moins glorieuses de l'histoire de la France.

Par contre l'identité nationale, c'est comme le concept de civilisation c'est un peu fumeux, et prétexte à pas mal de conneries.

Last edited by Eden (27-10-2009 14:33:39)

J'ai retrouvé mes amis imaginaires sur copains d'avant

Re: La question de l'Identité nationale

+ environs 2000, Eden.

En revanche, je ne suis pas très fière d'être parisienne à l'étranger :S

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: La question de l'Identité nationale

Qu'il se fasse avec ce gouvernement ou avec un autre, ce débat me semble inévitable. La France doit fixer des référents qui siéent à son époque, qui éviteront les associations douteuses de problèmes modernes et de valeurs édifiées il y a plus de deux cents ans.

Besson tente de présenter son débat comme une démarche active, tandis qu'elle n'est que réactive. Il a bien fallu se rendre compte que les Français ne veulent pas être "Citoyens du Monde", cette idée fantasmée, maintenant symbole du désaveu universaliste.
Si la redéfinition de nos valeurs est primordiale, c'est justement pour canaliser, diriger les passions identitaires qui vont naitre en France !

Le modèle d'intégration a été un échec total avec l'immigration transcontinentale. Il serait peut-être temps de réaliser que deux cultures vivantes et fortes ne tendent pas à fusionner, mais à s'affronter.

« Hit me right in my white guilt »

Re: La question de l'Identité nationale

mami a écrit:

+ environs 2000, Eden.

En revanche, je ne suis pas très fière d'être parisienne à l'étranger :S

Pourquoi parce que l'on passe pour des connards?

moi je ne suis pas très fière en général des français à l'étranger.
Je me souviens notamment de mecs horribles à l'aéroport d'Amsterdam en revenant de Los Angeles.
Les gars faisaient un concours de bite sur celui qui avait fait la randonnée la plus dure dans les parcs de l'ouest. Ils parlaient très fort et ils criaient à la cantonnade :
"ah oui, mais moi au Grand Canyon on est descendus jusqu'en bas, on a bivouaqué à l'ombre et remonter ça a été dur, enfin moi ça allait c'est Jeannine qui en a chié, hein Jeanine!"
"ah oui mais nous à Bryce Canyon, on a fait une randonné en plein soleil, et en plus il y avait des petits serpents moirs très dangereux"
Avec leurs lunettes de soleil Quetshua et leurs polos lacoste.
HELP

J'ai retrouvé mes amis imaginaires sur copains d'avant

Re: La question de l'Identité nationale

*Fragrance* a écrit:

Le modèle d'intégration a été un échec total avec l'immigration transcontinentale. Il serait peut-être temps de réaliser que deux cultures vivantes et fortes ne tendent pas à fusionner, mais à s'affronter.

Exact. Ou alors comment expliquer l'essor électoral de Pim Fortuyn (qui n'a pas grand chose à voir avec l'extrème droite française) aux Pays-Bas?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Eden a écrit:
mami a écrit:

+ environs 2000, Eden.

En revanche, je ne suis pas très fière d'être parisienne à l'étranger :S

Pourquoi parce que l'on passe pour des connards?

moi je ne suis pas très fière en général des français à l'étranger.
Je me souviens notamment de mecs horribles à l'aéroport d'Amsterdam en revenant de Los Angeles.
Les gars faisaient un concours de bite sur celui qui avait fait la randonnée la plus dure dans les parcs de l'ouest. Ils parlaient très fort et ils criaient à la cantonnade :
"ah oui, mais moi au Grand Canyon on est descendus jusqu'en bas, on a bivouaqué à l'ombre et remonter ça a été dur, enfin moi ça allait c'est Jeannine qui en a chié, hein Jeanine!"
"ah oui mais nous à Bryce Canyon, on a fait une randonné en plein soleil, et en plus il y avait des petits serpents moirs très dangereux"
Avec leurs lunettes de soleil Quetshua et leurs polos lacoste.
HELP

Certes, mais les italiens parlant fort avec leur sacs "invicta" ou les allemands en birkenstock-chaussettes ne sont guère mieux... wink

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Je suis pas spécialement fier, par contre je suis chanceux d'être francais. Redevable aussi peut-être, d'une certaine manière, d'un passé et d'une histoire dont je n'ai pas vraiment de raison d'être fier.

Exact. Ou alors comment expliquer l'essor électoral de Pim Fortuyn (qui n'a pas grand chose à voir avec l'extrème droite française) aux Pays-Bas?

C'est un affrontement construit, pas naturel, entre des représentations de cultures

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

C'est un affrontement construit, pas naturel, entre des représentations de cultures

Qu'entends-tu par là?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

C'est un affrontement construit

Dans la société humaine, ça me parait logique.

Broz a écrit:

entre des représentations de cultures

Tout est affaire de représentation, en matière de culture. C'est bien là notre problématique.
A moins que tu n'arrives à extraire l'essence d'une culture. Dans ce cas, je demande à voir.

« Hit me right in my white guilt »

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Re: La question de l'Identité nationale

Eden a écrit:

Par contre je trouve la variété française d'une indigence à pleurer et je ne suis pas fière de notre paysage audiovisuel.
mad

Tout à fait d'accord. Et quand les chanteurs français de variété (disons de la chanson en général) valent quelque chose, ils chantent en anglais. J'avais lu un article quelque part (Télérama je crois) qui déplorait justement cette tendance, se demandant si c'était un effet de mode ou si ça risquait de devenir permanent.
Le paysage audiovisuel est en effet lamentable. Je ne suis pas non plus fier de la culture française contemporaine (hormis la gastronomie et la langue. Et encore, la langue française est à part) mais ce n'est qu'un point de vue contestable.

Re: La question de l'Identité nationale

Ben, regarde.

Il serait peut-être temps de réaliser que deux cultures vivantes et fortes ne tendent pas à fusionner, mais à s'affronter.

Est-ce que c'est vrai, je veux dire ? Est-ce que des cultures peuvent réellement s'affronter, et est-ce que c'est naturel ?
A mon avis ce qui se passe, c'est que des personnes se créent des représentations de cultures étrangères et de leur propre culture, qu'ils arrivent à mettre en opposition. Ensuite, ils inculquent ces représentations à d'autres personnes, et on arrive non pas à des affrontements culturels, mais à des rejets individuels qui sont des refus de la non-conformité de la réalité à la représentation qu'ils s'en font.* Mais ce ne sont pas des oppositions fondamentales entre les cultures. Et ça n'empêche pas le fait que les cultures (pour autant qu'on arrive à donner un sens à ce terme) se mélangent et s'intègrent sans cesse les unes aux autres.


*Si c'est confus, ce que je dis, c'est normal, à Lille on nous apprend pas l'éloquence. Si quelqu'un peut le reformuler, be my guest.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:

Le paysage audiovisuel est en effet lamentable. Je ne suis pas non plus fier de la culture française contemporaine (hormis la gastronomie et la langue. Et encore, la langue française est à part) mais ce n'est qu'un point de vue contestable.

Le Jazz français se porte bien, et il est plus que respectable. J'exècre l'industrie culturelle en France, mais elle ne représente pas 1% de la quantité d'oeuvres produites (c'est notamment vrai pour la musique) - il y a plein de trucs cool qui ne pourraient pas exister ailleurs, faute de moyens, et qui bientôt n'existeront plus, faute de moyens.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:
Eden a écrit:

Par contre je trouve la variété française d'une indigence à pleurer et je ne suis pas fière de notre paysage audiovisuel.
mad

Tout à fait d'accord. Et quand les chanteurs français de variété (disons de la chanson en général) valent quelque chose, ils chantent en anglais. J'avais lu un article quelque part (Télérama je crois) qui déplorait justement cette tendance, se demandant si c'était un effet de mode ou si ça risquait de devenir permanent.
Le paysage audiovisuel est en effet lamentable. Je ne suis pas non plus fier de la culture française contemporaine (hormis la gastronomie et la langue) mais ce n'est qu'un point de vue contestable.

A ce propos, Télérama est également d'une indigence et d'une gnangnanterie à pleurer.

La chanson française a été sublimée par les grands de la deuxième moitié du XXe siècle, en particulier par Léo Ferré. Ils s'en sont allés au gré des années 70, 80 et 90. Voilà, c'est fait, on passe à autre chose, et il n'y a effectivement guère de bonne variété française.

Je n'aime pas pleurer sur les paradis perdus : cette chanson correspondait à une époque et s'appuyait sur une culture et une industrie musicales. L'une a quasiment disparu, l'autre a profondément muté. Bye bye la chanson française, il reste les trésors à écouter, et les albums-hommages sont généralement tellement catastrophiques que les chanteurs qui commettent ces méfaits devraient se cacher à tout jamais.

Quel est l'intérêt de reprendre 30 ans après Brel ou Brassens, d'en modifier l'arrangement et de venir avec ses gros sabots s'approprier l'univers d'un autre ? Je peux comprendre une reprise ou une transformation particulière (voir les merveilles brésiliennes reprises par Nougaro), mais un album entier où quinze péquins chantent l'œuvre d'un autre ? Est-ce que vous imaginez une exposition de peinture du type La jeune scène française produit à nouveau l'œuvre d'Yves Klein ? Est-ce que vous imaginez Pierre Boulez réécrire La Mer de Debussy ? Va-t-on demander à quinze jeunes cinéastes de tourner à nouveau Ascenseur pour l'échafaud ? Non, évidemment.


A par ça, je ne suis pas fier de CDG quand je prends l'avion à Schiphol. Nous disposons de l'aéroport international d'envergure mondiale le plus minable, le plus mal organisé et le moins accueillant qui soit.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

Ben, regarde.

Il serait peut-être temps de réaliser que deux cultures vivantes et fortes ne tendent pas à fusionner, mais à s'affronter.

Est-ce que c'est vrai, je veux dire ? Est-ce que des cultures peuvent réellement s'affronter, et est-ce que c'est naturel ?
A mon avis ce qui se passe, c'est que des personnes se créent des représentations de cultures étrangères et de leur propre culture, qu'ils arrivent à mettre en opposition. Ensuite, ils inculquent ces représentations à d'autres personnes, et on arrive non pas à des affrontements culturels, mais à des rejets individuels qui sont des refus de la non-conformité de la réalité à la représentation qu'ils s'en font.* Mais ce ne sont pas des oppositions fondamentales entre les cultures. Et ça n'empêche pas le fait que les cultures (pour autant qu'on arrive à donner un sens à ce terme) se mélangent et s'intègrent sans cesse les unes aux autres.


*Si c'est confus, ce que je dis, c'est normal, à Lille on nous apprend pas l'éloquence. Si quelqu'un peut le reformuler, be my guest.

C'est un peu confus. Enfin, je crois avoir compris que tu parles de la culture comme plus ou moins un phénomène individuel: où l'individu rejette ce qui ne correspond pas à la vision de sa représentation?

Sur l'affrontement de deux cultures, c'est pourtant ce qui semble se passer aux Pays-Bas: les Néerlandais se tournent vers Pim Fortuyn car ils estiment - à tort ou à raison - que la tolérance qui est au coeur de leur psyché nationale serait menacée par une vision intégriste de l'islam.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

Ah, c'est ici le cimetière des idées reçues ?

Re: La question de l'Identité nationale

@ Allouis, FDL : Renaud n'est pas mort.

*Fragrance* a écrit:

Tout est affaire de représentation, en matière de culture. C'est bien là notre problématique.
A moins que tu n'arrives à extraire l'essence d'une culture. Dans ce cas, je demande à voir.

La représentation c'est quelque chose d'individuel. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de parler de véritable affrontement entre les cultures. "Les cultures" même ça n'a pas vraiment de sens, justement parce qu'il n'y a pas d'accord collectif sur les valeurs, les machins et les bidules qui sont censés les former.
Bref, "cultures vivantes et fortes", je ne suis même pas sûr que ça veuille dire quelque chose.


EDIT :

les Néerlandais se tournent vers Pim Fortuyn car ils estiment - à tort ou à raison - que la tolérance (etc)

Est-ce qu'ils estiment cela ?

Last edited by Broz (27-10-2009 15:20:44)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

Sur l'affrontement de deux cultures, c'est pourtant ce qui semble se passer aux Pays-Bas: les Néerlandais se tournent vers Pim Fortuyn car ils estiment - à tort ou à raison - que la tolérance qui est au coeur de leur psyché nationale serait menacée par une vision intégriste de l'islam.

Juste comme ça, Pim Fortuyn a été assassiné en 2002, et la liste nommée en son honneur posthume n'a remporté que 22 000 votes en 2006.

Certes, des tensions très palpables existent dans une ville comme Rotterdam, mais si tu veux parler d'un politicien néerlandais dont c'est le thème de prédilection, il s'agit plutôt de Geert Wilders.

Broz a écrit:

@ Allouis, FDL : Renaud n'est pas mort.

Renaud ? Celui qui a ânonné la ridicule Manhattan Kaboul avec la rouquine belge ? Sois sérieux, STP !

Last edited by Allouis Inter (27-10-2009 15:23:42)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

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Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:

Tout à fait d'accord. Et quand les chanteurs français de variété (disons de la chanson en général) valent quelque chose, ils chantent en anglais. J'avais lu un article quelque part (Télérama je crois) qui déplorait justement cette tendance, se demandant si c'était un effet de mode ou si ça risquait de devenir permanent.
Le paysage audiovisuel est en effet lamentable. Je ne suis pas non plus fier de la culture française contemporaine (hormis la gastronomie et la langue. Et encore, la langue française est à part) mais ce n'est qu'un point de vue contestable.

En comparaison à une culture française du passé (auquel cas, laquelle ?) ou tu penses à une culture étrangère contemporaine (same question) ?

Re: La question de l'Identité nationale

Allouis Inter a écrit:

Certes, des tensions très palpables existent dans une ville comme Rotterdam, mais si tu veux parler d'un politicien néerlandais dont c'est le thème de prédilection, il s'agit plutôt de Geert Wilders.

Oui, j'ai confondu. Je parlais de Wilders.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Allouis Inter a écrit:

Renaud ? Celui qui a ânonné la ridicule Manhattan Kaboul avec la rouquine belge ? Sois sérieux, STP !

~êt' né sous l'signe de l'hexagoneuh~

Alain A pourquoi tu ne t'inscris pas ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

La représentation c'est quelque chose d'individuel. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de parler de véritable affrontement entre les cultures. "Les cultures" même ça n'a pas vraiment de sens, justement parce qu'il n'y a pas d'accord collectif sur les valeurs, les machins et les bidules qui sont censés les former.

Une représentation, qui serait le point d'entente a minima d'un pays, ce serait cela "l'identité nationale", non? La culture serait un ensemble de représentations communément admises.

Admettons que les Néerlandais s'accordent sur le fait que la tolérance est le fondement de leur culture: une remise en cause de cette même tolérance conduit nécessairement à un affrontement.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

Alain A pourquoi tu ne t'inscris pas ?

Vu mon temps de fréquentation du forum qui augmente, je crois bien que je vais devoir franchir le pas.

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

les Néerlandais se tournent vers Pim Fortuyn car ils estiment - à tort ou à raison - que la tolérance qui est au coeur de leur psyché nationale serait menacée par une vision intégriste de l'islam.

Je pense plutôt qu'ils estiment qu'une trop grande tolérance menace les valeurs de leur psyché nationale.

@ Broz: mais la concordance des représentations individuelles créée une représentation commune et vice versa !
Qui de la poule ou de l'œuf ne me semble pas être une question primordiale.

Last edited by Balladur von Chirac (27-10-2009 15:35:25)

« Hit me right in my white guilt »

Re: La question de l'Identité nationale

*Fragrance* a écrit:
sabaidee a écrit:

les Néerlandais se tournent vers Pim Fortuyn car ils estiment - à tort ou à raison - que la tolérance qui est au coeur de leur psyché nationale serait menacée par une vision intégriste de l'islam.

Je pense plutôt qu'ils estiment qu'une trop grande tolérance menace les valeurs de leur psyché nationale.

La poule et l'oeuf: doit-on tolérer les intolérants? smile

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

Alain A. a écrit:
FDL nl a écrit:

Tout à fait d'accord. Et quand les chanteurs français de variété (disons de la chanson en général) valent quelque chose, ils chantent en anglais. J'avais lu un article quelque part (Télérama je crois) qui déplorait justement cette tendance, se demandant si c'était un effet de mode ou si ça risquait de devenir permanent.
Le paysage audiovisuel est en effet lamentable. Je ne suis pas non plus fier de la culture française contemporaine (hormis la gastronomie et la langue. Et encore, la langue française est à part) mais ce n'est qu'un point de vue contestable.

En comparaison à une culture française du passé (auquel cas, laquelle ?) ou tu penses à une culture étrangère contemporaine (same question) ?

J'ai écrit ça pour aller vite mais par "culture française contemporaine", j'entends ce qui se pense, se fait, se produit de nos jours, à cette période actuelle, par des artistes encore vivants et en activité (pas seulement des artistes d'ailleurs), comparé à une culture du passé, représentative d'une époque révolue et sur laquelle on ne revient plus, comme l'a dit Allouis. Après, les limites sont subjectives, on peut diviser par périodes (années 40,50, 60 etc pour la plus petite unité de temps ; ou âges : âges baroque, classique etc) et ça dépend aussi de quoi on parle précisément.

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

La poule et l'oeuf: doit-on tolérer les intolérants? smile

Ne font-ils pas partie intégrante du système ?  wink

« Hit me right in my white guilt »

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

Admettons que les Néerlandais s'accordent sur le fait que la tolérance est le fondement de leur culture: une remise en cause de cette même tolérance conduit nécessairement à un affrontement.

Mais face à quoi ? Une culture intolérante ? Parce que...

mais la concordance des représentations individuelles créée une représentation commune et vice versa !


...à la limite ça, ça marche pour la représentation de sa propre culture (et encore), mais ça ne permet pas de se créer une image représentative, ou même sensée, de la culture que l'on prétend affronter. On n'est jamais opposé tant à une culture entendue comme bloc qu'à la représentation qu'on s'en fait.
Parce que pendant qu'on dit "L'Islam est intolérant !", il y a quand même une intégration culturelle qui se fait aux Pays-Bas.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

*Fragrance* a écrit:

les valeurs de leur psyché nationale.

Je ne suis pas très bien... très concrètement ça serait quoi les valeurs de la psyché nationale néerlandaise ?

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

On n'est jamais opposé tant à une culture entendue comme bloc qu'à la représentation qu'on s'en fait.
Parce que pendant qu'on dit "L'Islam est intolérant !", il y a quand même une intégration culturelle qui se fait aux Pays-Bas.

Il est évident qu'on se focalise sur les éléments les plus symboliques du choc des cultures.
Sauf que, si l'élément symbolique passe, tu ouvres la porte à un développement massif des éléments modérés, quotidiens.

Malgré tout, nous avons quelques musulmans intégristes en France qui nous testent régulièrement.
Il y a d'abord eu les subventions offertes à certaines mosquées, puis l'autorisation de construire des minarets, puis les horaires non mixtes dans certaines piscines municipales. Nous avons cédé.
Et maintenant, qu'est-ce qui est sur la table ? La Burqa et le remboursement de la circoncision...

Last edited by Balladur von Chirac (27-10-2009 15:58:56)

« Hit me right in my white guilt »

Re: La question de l'Identité nationale

@ Broz: J'admets ton argument: la culture n'existe pas réellement, elle n'est qu'un ensemble de représentations individuelles, soit.

Mais le fait que dans leur grande majorité, les Français ou les Néerlandais pensent comme toi, que tout est affaire de représentation et/ou de choix de représentation en font un élément culturel, non?

Partant de là, si une frange de la population estime que sa représentation à elle est supérieure et que les autres représentations doivent se plier à ses exigences, on est dans une position inconciliable, non? D'où un affrontement probable.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Barney a écrit:
*Fragrance* a écrit:

les valeurs de leur psyché nationale.

Je ne suis pas très bien... très concrètement ça serait quoi les valeurs de la psyché nationale néerlandaise ?

La tolérance totale.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:
Barney a écrit:
*Fragrance* a écrit:

les valeurs de leur psyché nationale.

Je ne suis pas très bien... très concrètement ça serait quoi les valeurs de la psyché nationale néerlandaise ?

La tolérance totale.

C'est assez réducteur.

C'est oublier que les Provinces-Unies ont été le siège d'un mouvement religieux particulièrement rigoriste. Bien sûr, la République acceptait les Juifs persécutés, mais le catholicisme était sévèrement réprimé tout au long du XVIIe siècle. C'est oublier qu'avant toute chose, c'est par le commerce et le développement économique que la Hollande s'est ouverte au monde. C'est oublier que les années d'après-guerre ont été marquées par la société pillarisée et qu'au quotidien, la "tolérance totale" néerlandaise n'est pas synonyme d'acceptation ou d'assimilation.

L'indépendance, la rigueur, la "transparence" (des fenêtres par exemple), une certaine sévérité, la qualité de l'architecture et du design, le goût des vieilles voitures, des harengs nouveaux et des réglisses me semblent être tout aussi importants dans la psyché néerlandaise.

Last edited by Allouis Inter (27-10-2009 16:30:46)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

47

Re: La question de l'Identité nationale

Allouis Inter a écrit:

C'est oublier que les années d'après-guerre ont été marquées par la société pillarisée

Qu'est-ce ?


Allouis a écrit:

L'indépendance, la rigueur, la "transparence" (des fenêtres par exemple), une certaine sévérité, la qualité de l'architecture et du design, le goût des vieilles voitures, des harengs nouveaux et des réglisses me semblent être tout aussi importants dans la psyché néerlandaise.

Tu es allé à l'expo de la Pinacothèque sur les peintres hollandais ?

Allouis a écrit:

réglisses

<3
Mon deuxième péché après le chocolat.

Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:
Allouis Inter a écrit:

C'est oublier que les années d'après-guerre ont été marquées par la société pillarisée

Qu'est-ce ?

Les différentes communautés (protestants luthériens et calvinistes, catholiques, libéraux et socialistes (en gros)) avaient leurs propres écoles, universités, systèmes de santé, journaux, radios, TV, syndicats, partis politiques, etc. Bref, tu pouvais presque passer ta vie sans rencontrer quelqu'un d'une autre communauté. Sympa, non ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:
Allouis Inter a écrit:

C'est oublier que les années d'après-guerre ont été marquées par la société pillarisée

Qu'est-ce ?

Une construction sociale verticale (d'où le terme de pilier) spécifique aux Pays-Bas et, dans une moindre mesure, à la Belgique. Chaque citoyen se retrouvait dans une communauté spirituelle, morale ou politique : protestants, catholiques, sociaux-démocrates et libéraux. Chacun de ces piliers disposait d'institutions publiques, semi-publiques ou privées : presse, universités, radio et télédiffuseur public, partis politiques, syndicats (yc patronaux), hôpitaux, cliniques et mutuelles, et même clubs de sport !

La pillarisation a façonné la société hollandaise depuis longtemps. Dans les années d'après-guerre, elle a accompagné l'État-providence et la hausse du niveau de vue. Néanmoins, elle a quasiment disparu aujourd'hui. D'un côté, elle a contribué à construire une société tolérante et reconnaissante de ses différentes composantes morales et politiques. D'un autre côté, elle induisait une certaine étanchéité entre les piliers ... De plus, elle ne pouvait que très difficilement prendre en compte les populations immigrées (d'Indonésie, du Suriname ou du Maroc).

Pour les réglisses, je t'en ramènerai la prochaine fois !

Last edited by Allouis Inter (27-10-2009 16:58:18)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

50

Re: La question de l'Identité nationale

Merci bien, très cher.

Allouis Inter a écrit:

Pour les réglisses, je t'en ramènerai la prochaine fois !

Ce sera avec plaisir ! Bedankje (ça se dit comme ça ?)