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Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:

Bref, si ce non-événement prouve quelque chose, c'est bien le déclin généralisé de la presse mondiale qui se jette dessus comme la misère sur le monde.

Oui, la presse du monde entier a tort, et Nicolas Sarkozy a eu raison.

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Re: La question de l'Identité nationale

nl a écrit:
Trèfle a écrit:

Bref, si ce non-événement prouve quelque chose, c'est bien le déclin généralisé de la presse mondiale qui se jette dessus comme la misère sur le monde.

Oui, la presse du monde entier a tort, et Nicolas Sarkozy a eu raison.


Ahah quelle mauvaise foi ! Elle n'a pas dit ça !

Franchement, pour la presse mondiale s'occuper de cette histoire avec tant de verve, c'est assez inquiétant non ? Ou alors la francophobie est très virulente dernièrement !

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: La question de l'Identité nationale

C'est surtout qu'après l'affaire Sarko Jr, certains doivent penser qu'il y a un filon à exploiter.

Pour en revenir au sujet, ça m'étonnera toujours de voir comment tout le monde emboîte le pas dès que ce gouvernement de baltringues décide de lancer une polémique bidon.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:

Parler de l'identité nationale, c'est bien.
Gérer les finances publiques, c'est mieux

Je crains malheureusement que contrairement à l'Allemagne, la rigueur budgétaire ne fasse pas partie de notre identité nationale...

Remarque cela pourrait être un bel objectif de société que de redresser les comptes publics. A la manière de l'Allemagne ou du Québec, mais je doute qu'il serait consensuel.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

L'Allemagne ? Tu nous parles du pays où le nouveau gouvernement nous explique sans rigoler qu'il va réduire les impôts, dépenser plus pour l'éducation tout en réduisant le déficit ?

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Re: La question de l'Identité nationale

Elessar a écrit:

L'Allemagne ? Tu nous parles du pays où le nouveau gouvernement nous explique sans rigoler qu'il va réduire les impôts, dépenser plus pour l'éducation tout en réduisant le déficit ?

Les entreprises vont se faire taxer a mort.

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Re: La question de l'Identité nationale

Conclusion a écrit:

Les entreprises vont se faire taxer a mort.

C'est pas grave. Elles vont récupérer une main d'oeuvre beaucoup plus productive grâce aux dépenses d'éducation.

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Re: La question de l'Identité nationale

Un Français est forcément antisarkozyste

Éric Besson a lancé, pour des raisons électoralistes et afin de récupérer les voix d’extrême droite qui n’ont pas déjà rejoint l’UMP, un débat sur l’identité nationale, avec notamment la question « Qu’est-ce qu’être Français aujourd’hui ? ».

Pour aider le ministre, je vais répondre à cette question. Espérons que ma réponse sera entendue.

L’article premier de la constitution française stipule : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.[…] »

Avec Nicolas Sarkozy, tous ces principes sont remis en question.

1) La France n’est plus indivisible. Après avoir échoué, en tant que ministre de l’Intérieur, dans son référendum corse vers plus d’autonomie, ce sont maintenant les Antilles auxquelles le président a proposé le choix d’un nouveau statut, visant par là l’indépendance. Pourquoi ne pas proposer également l’indépendance à tous les départements ? De plus, avec un accroissement des transferts de responsabilité vers les régions et avec une plus grande autonomie des universités, c’est toute l’indivisibilité de la République qui est détruite à petit feu, au profit de l’Europe et de fiefs aux dents longues.

2) La France n’est plus laïque. Nous nous souviendrons toujours des discours honteux de Sarkozy à Riyad, au Latran ou au dîner du Crif, faisant partout l’éloge de « Dieu » et des croyants, et montrant son mépris pour le non-croyant, l’athée ou l’agnostique. Pour Sarkozy, la laïcité doit être ouverte, ou positive, prouvant par là qu’il n’a rien compris de cette valeur essentielle de la République française sans laquelle nous vivrions comme au Liban. Ajoutons à ce tableau déjà noir le fait que tous les membres du gouvernement aillent régulièrement, ès qualité, dans tous les lieux de culte, aux canonisations du Vatican, aux ruptures de jeûne des musulmans, ce qui est pour le moins scandaleux dans une République ne reconnaissant aucun culte. Enfin, Sarkozy casse continuellement l’école publique et laïque, en cherchant (et en trouvant) tous les moyens de financer l’école privée principalement religieuse, son but ultime étant de privatiser et reconfessionnaliser une école publique conduisant sans doute trop bien les jeunes citoyens à la réflexion et à l’insoumission.

3) La France n’est plus démocratique. Pour qu’un pays soit démocratique, il faut qu’il y ait une liberté d’information, une liberté d’expression, une justice indépendante et un vote libre et respecté. Sarkozy a décidé de prendre personnellement en main les médias du service public (ou ce qu’il en reste), en nommant le président de France Télévision par exemple, et en multipliant les menaces et les gardes à vue contre les journalistes récalcitrants. Les amis de Sarkozy (les Bouygues, Lagardère, Dassault, Arnault) sont, comme par hasard, les propriétaires des plus grands médias privés, qu’ils soient télévisés, radiodiffusés ou sur papier, ce qui fait que l’information, dans ce pays, est contrôlée totalement par le pouvoir, comme on ne l’a plus vu depuis des décennies. Concernant la liberté d’expression, il va de soi qu’elle est de plus en plus remise en cause : entre les mises en examens pour un panneau « Casse-toi pov’ con » ou un « Sarkozy je te vois », et la surveillance frénétique de l’internet, cette liberté est remise en question quotidiennement. Pour ce qui est de l’indépendance de la justice, là encore, Sarkozy a décidé d’y mettre un terme en supprimant le juge d’instruction qui en était le garant. Enfin, nous n’oublierons jamais que la sarkozie a volé le vote des Français de 2005, ce NON au traité constitutionnel européen qu’on a bafoué, foulé au pied comme si le peuple était trop crétin et qu’on devait corriger son expression dans les urnes. Pire, nous savons que de toute façon l’Europe, cette grande démocratie elle aussi, nous aurait fait revoter jusqu’à la fin des temps afin d’obtenir un OUI à l’usure.

4) La France n’est plus sociale. D’un côté, les riches ont le bouclier fiscal, qu’on ne remettra jamais en cause de façon idéologique ; d’un autre côté, on demande aux autres de se serrer la ceinture, à coup de franchises médicales, de déremboursements de médicaments, de hausse du forfait hospitalier, de taxe carbone, etc. Le gentil citoyen qui a placé son argent dans un paradis fiscal aura la possibilité de régulariser sa situation en toute simplicité ; le salaud qui a ouvert par erreur deux Livrets A sera poursuivi. Le président de la République peut s’augmenter de 200 % et dépenser des millions sans compter, on trouve en cinq minutes des milliards pour aider des banques ayant pris des risques monstrueux, mais on n’a plus d’argent dans les caisses pour le service public ou une augmentation du SMIC : tout est dit.

Ainsi, après un tel bilan accablant pour la présidence Sarkozy, il va de soi qu’un Français attaché à son pays et à ses valeurs d’égalité, de justice, de laïcité et de démocratie, ce Français que recherche Éric Besson ne peut être que viscéralement antisarkozyste. Il faut donc reconnaître que même un immigré de dernière minute qui adhère aux valeurs que la République mentionne encore (mais pour combien de temps ?) dans sa Constitution, cet immigré est certainement plus Français qu’un membre de l’UMP qui soutient, directement ou par son silence, la destruction d’un système que des siècles de lutte ont permis de construire pierre après pierre.

Alors, Monsieur Besson, si vous cherchez encore la réponse à « Qu’est-ce qu’être Français ? », allez voir du côté de l’opposition, car il n’y en a pas dans vos rangs.
Stéphane ARLEN

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Re: La question de l'Identité nationale

son but ultime étant de privatiser et reconfessionnaliser une école publique conduisant sans doute trop bien les jeunes citoyens à la réflexion et à l’insoumission.

I lol'd

Mon passage préféré.

Re: La question de l'Identité nationale

Inroduction a écrit:

C'est pas grave. Elles vont récupérer une main d'oeuvre beaucoup plus productive grâce aux dépenses d'éducation.

Tiens, comme si la productivité s'apprenait uniquement sur les bancs de l'école.
Blague à part, réduction d'impôts, ça concerne aussi les entreprises. Et surtout les entreprises en fait.

Re: La question de l'Identité nationale

Je voulais voir le site de Besson. Je me suis vu taper dans google "identité nationale site officiel". Ça résume l'absurdité de la démarche je crois. -_-

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

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Re: La question de l'Identité nationale

J'ai appris sur ITV que les contributions négatives vis-à-vis du gouvernement sont censurées au maximum avant même leur publication (et inversement pour les contributions favorables au gouvernement) sur le site dédié à ce débat d'Eric Besson.

Tiens tiens, un débat sur l'identité nationale qui va avec la censure des idées opposées à celles du pouvoir... Ca me rappelle des choses...

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: La question de l'Identité nationale

Sur les Auvergnats !

http://www.youtube.com/watch?v=4KwfrkA7 … r_embedded

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: La question de l'Identité nationale

POLITIQUE
L'identité nationale selon Rocard : "un débat imbécile"

Alors que s'ouvre le "grand débat sur l'identité nationale", Nouvelobs.com donne la parole à Michel Rocard : "L'idée que l'identité nationale fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie", explique l'ancien Premier ministre, car "la logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme". Interview.

Faut-il un débat sur l'identité nationale ?

Michel Rocard : - Cela ne m'inspire pas grand-chose de bon. La France est incontestablement l'un des pays occidentaux qui a la plus forte identité nationale. Des individus comme Louis XIV, Napoléon Bonaparte et Charles de Gaulle sont fortement créateurs de références identitaires. Et puis la France a cette particularité d'être différentes de tous les autres pays d'Europe sur un point majeur. Mais cela nécessite de prendre le temps de parcourir l'histoire.

Les grands empires qui sont apparus à travers le monde - en Amérique, en Afrique, comme au Moyen-Orient ou en Asie - sont presque toujours respectueux des identités linguistiques et religieuses des territoires qu'ils absorbent. Mais nous avons en Europe une autre tradition, beaucoup plus exigeante dans l'unification des territoires. C'est celle des royaumes. Nous n'avons pas d'empire qui réussit, mais huit ou neuf communautés linguistiques et religieuses - linguistiques à titre principal- qui vont créer des nations, chacune avec leurs rois ou leurs princes. Pendant un millénaire et demi, elles devront se défendre les unes des autres et construire une identité. C'est vrai du Portugal. C'est vrai aussi de l'Espagne, même s'il y a une petite difficulté linguistique avec la Catalogne et le Pays Basque. C'est vrai aussi de l'Angleterre et de la communauté néerlandophone, qui va prendre la forme des Provinces unies, les Pays-Bas. C'est vrai de la Pologne, c'est vrai aussi de la Hongrie et de la Russie.
Il y a deux retards dans la constitution des nations: l'Italie et l'Allemagne. Mais tout de même l'Italie et l'Allemagne ont ces caractéristiques d'être des communautés linguistiques, qui se donnent un peu après les autres une structure d'Etat.

La France est un cas absolument unique. Une petite zone militarisée - Ile-de-France, Val de Loire - va produire une collectivité linguistique nationale. La langue française, c'est le Val de Loire, son lieu de naissance. Cette communauté va se militariser à outrance, parce qu'elle est petite et parce qu'elle est exposée dans une zone de plaine. En conséquence, le royaume de France va se développer en s'étendant militairement, bien au-delà de sa communauté linguistique. La naissance de la France se réalise par la conquête militaire d'au moins cinq cultures - j'appelle culture la coïncidence entre une langue et un art de prier. Je veux parler de la Bretagne, de l'Occitanie, de l'Alsace, d'une partie de la Flandre, de la Corse, et puis de notre petit bout du Pays basque. Vous avez le souvenir de la guerre des Albigeois ? Elle aurait fait entre 400 et 500.000 morts, avec les techniques militaires de l'époque - et la gentillesse de Simon de Montfort. C'est la conquête par le Nord de tout le Midi qui, au sud d'une ligne allant de Bordeaux à Grenoble, parlait Occitan.

C'est ça, la France. Le pouvoir central est construit militairement, ce n'est pas le produit d'une communauté. Tout cela est assez fabuleux et donne à la France une identité très spécifique qui est beaucoup moins marquée par le droit du sang. Très tôt, il y a un sentiment national étonnant, par l'échange de souvenir d'événements.
La victoire de Philippe Auguste à Bouvines [en 1214, NDLR] permet une sorte de fierté nationale. Il a un peu du David contre Goliath dans la bataille du petit royaume de France face à cette immensité qui était en train de se confédérer, le Saint Empire romain germanique. Et on a fait craquer l'empire.
Puis le moment de cristallisation nationale formidable, c'est la bataille de Valmy, sous la Révolution [en 1792, NDLR]. Dans les troupes commandées par Dumouriez, on évalue à moins de 20% ceux qui parlaient français.
Et ensuite arrive la IIIe République avec ses hussards noirs [les instituteurs, NDLR] qui imposent le français dans toutes les écoles.
Tout cela nous donne un art de vivre ensemble, parfois avec une assez grande indifférence au droit du sang, et donc une majoration de l'identité de choix de culture et de volonté d'un destin commun, largement façonné par la Révolution. Et tout cela est assez magnifique. On a même fait vivre cette identité à la Martinique, à la Guadeloupe, au Sénégal et à dans presque toutes nos colonies.

L'idée que tout cela fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie. Cela fait une identité absolument merveilleuse, dont il est vrai qu'on la durcie quand on la prend comme Le Pen. Parce que Le Pen, au fond, nie la réalité de l'adhésion à cette nation de gens qui y sont depuis 150 ans. Ma mère était Savoyarde. Ce qui veut dire que moi-même, je dois d'être Français à un succès diplomatique de Napoléon III, tandis que pour Le Pen, je suis un Rital.
Cela ne me fait pas plaisir de rouvrir la conversation. Je trouve ça complètement imbécile. Il faut bien voir que cette logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme. C'est une logique d'ouverture. La France se définit comme une sorte d'orgueil permanent. Moi je suis protestant. Cela veut dire que mes ancêtres sont considérés comme Français depuis ce jour mystérieux d'août 1789 où l'Assemblée constituante a fait citoyens français successivement les protestants, les juifs, les comédiens et les gens de couleur.
Dans l'idée d'arrêter ce mouvement de générosité, il y a quelque chose qui me choque. Parce qu'ouvrir le débat, c'est rechercher l'écriture d'une formalisation instantanée de la description de ce qu'est l'identité française. Or, elle a été dans l'histoire complètement évolutive. Et après tout, si on décide que c'est à la date du 3 août 1789 que s'arrête la fabrication de la France, moi je cesse d'être citoyen.

N'est-ce pas aussi la question de l'immigration qui est sous-entendue dans le débat sur l'identité française ?

- La France est depuis le milieu du XIXe une terre de dépression démographique. Il y a avait vers 1935-36 déjà 4,5 millions d'étrangers en France. Et la presse de l'époque montre que certaines couches de la population traitaient les immigrés - Italiens, Polonais, Belges…- comme des chiens. La presse d'aujourd'hui n'ose pas, s'agissant des Arabes ou des Noirs, reprendre le vocabulaire, les insultes et les présupposés que colportait la France entre les deux guerres. Tous ces hommes sont devenus citoyens français. La France est faite comme ça! Se poser le problème de l'immigration, c'est se poser la question de la date à laquelle s'arrête la bienvenue que nous avons souhaité à tous ceux qui sont devenus Français en venant d'ailleurs, et qui sont aujourd'hui un bon tiers, sinon la moitié, de notre population totale. Alors à partir de quand on crache dessus ?

Exalter la France est une chose. Je me sens Français comme pas possible. Je suis éperdument fier d'être par hasard né dans ce pays. Mais je n'ai pas envie que la chance que cela représente soit fermée à d'autres, au nom d'un sectarisme qui n'est pas dans notre histoire. Et je crains beaucoup que le fait d'ouvrir le débat ne se traduise, comme souvent en France, par une volonté de formaliser, de décrire et de mettre dans des textes, ce qui va figer. C'est idiot… C'est idiot parce que je n'ose pas caresser l'espoir que dans ce débat sur l'immigration, la victoire aille à cette définition : la France est la seule identité nationale au monde qui soit en définition évolutive et constamment en train d'agglomérer de nouvelles sensibilités et de nouvelles représentations linguistiques ou de couleurs de peau.

C'est votre définition ?

- Oui. Absolument. En 1789, les Français secouent le joug de la monarchie absolue. Les trois ordres se réunissent, ils écrivent la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, et il ne leur vient pas à l'idée de n'écrire que pour eux. Ils écrivent pour le monde entier. Les deux premiers mots sont "Les hommes", sans distinction géographique, linguistique ou raciale. "Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
C'est un trait culturel. Et toute idée que le cadeau de la France au monde qu'est ce texte puisse être terni, par le fait qu'on donnerait plus d'importante à certains hommes qui sont rassemblés dans l'hexagone sur certains autres, c'est un attentat à la grandeur de la France.

Le débat sur l'identité nationale de la France est-il relancé à des buts électoralistes ?

- La perspective électoraliste ne peut pas être dissociée, c'est vrai. Mais dès lors qu'on ouvre le débat, la perspective électoraliste disparait. Il y a le sujet, et il y a ce qu'on va en faire. On pourrait concevoir ce débat comme un simple enrichissement culturel pour chacun, comme un inventaire des faits fondateurs. Si c'était pour reparler de Bouvines, je trouverais cela très bien. On pourrait rigoler ensemble bu baptême de Clovis.
Ma crainte, c'est qu'on mette des frontières là où il n'en faut pas. C'est que parler de l'identité nationale nous convainque qu'il y a une substance de plus, quelque chose de qualitativement différent, entre ceux qui sont Français et ceux qui ne le seraient pas mais habiteraient quand même notre territoire. C'est ça le risque. Car l'enjeu, c'est une insertion décente de tous ces gens, comme nous l'avons toujours fait.

Propos de Michel Rocard recueillis par Baptiste Legrand
le lundi 2 novembre 2009 - Nouvelobs.com

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Re: La question de l'Identité nationale

Il a tellement raison....

Re: La question de l'Identité nationale

Rot Quart a écrit:

L'idée que tout cela fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie.

Le fait est qu'il s'exprime quand même dessus.

Sarkozy a plus ou moins trouvé l'équivalent à gauche de la question du vote des immigrés et du vote FN pour la droite sous Mitterrand.

Personne n'est dupe de la visée électoraliste, il n'empêche que tout le monde souhaite exprimer son avis. Stratégiquement, c'est bien joué.

Rot Quart a écrit:

Car l'enjeu, c'est une insertiondécente de tous ces gens, comme nous l'avons toujours fait.

Rocard a sorti - brillamment - son Lagarde et Michard, mais je suis frappé de l'utilisation de ce terme d'"insertion": "intégration" va-t-il connaitre le même destin qu'"assimilation"?

Qu'est-ce que l'insertion?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

Serge Portelli tire à boulets rouges sur le gouvernement, et vise bien.



Chronique de l'humanité ordinaire
Le blog de Serge Portelli, magistrat et vice-président du Tribunal de Paris

L'extrême-droite comme si vous y étiez
Que le combat pour la démocratie passe d’abord par les mots; qu’il faille, inlassablement, mener cette lutte, dérisoire, dirait-on, pour conserver son sens au langage que nous partageons et leur réalité à ces valeurs que nous défendons: les jours sombres que nous traversons et qui nous attendent nous rappellent à ce devoir essentiel. Avant de brûler les livres on commence toujours par brûler les mots. *

Le sarkozysme n’est pas la droite classique. L’idéologie qui l’anime n’est pas celle que nous connaissions. Le discours qu’il développe n’est en rien celui que nous entendions, avec tant de variantes pourtant, de De Gaulle à Chirac, en passant par Pompidou ou Giscard d’Estaing. Le vocabulaire qu’il utilise - avec soin - n’est pas celui de la droite républicaine. Son dictionnaire ordinaire emprunte de plus en plus au langage de l’extrême droite et ce langage - qui s’impose insidieusement grâce à l’empire et l’emprise médiatique du système - nous habitue progressivement au pire.

Même si les livres d’histoire et de sciences politiques ne le présente pas ainsi, l’un des actes fondateurs de notre démocratie est, en 1981, la suppression de la peine de mort. Nous avons abandonné pour de bon l’un des derniers oripeaux de la barbarie. Dans sa course éperdue à l’électorat et aux idées lepénistes, Nicolas Sarkozy n’arrête pas de tutoyer cette peine de mort et de jouer avec cette abolition fondatrice. Dans la stratégie ordinaire du discours paradoxal, tout est dit pour nous rapprocher de l’idée que cette peine est envisageable, quitte au dernier moment à se draper vertueusement dans un discours abolitionniste auquel plus personne ne croit. L’utilisation permanente du mot “monstre” pour désigner les auteurs des crimes les plus graves fait partie de cette dérive perverse du vocabulaire. On exclut ainsi ces hommes de l’humanité ordinaire: inutile de chercher à les ramener un jour parmi nous - ce qui, au-delà de la nécessaire sanction, est la mission première de la justice -, nous sommes dans la logique de l’élimination. Dire d’un homme qu’il est un “monstre”, c’est tuer l’homme en lui.

Le traitement de la délinquance sexuelle offre à présent l’occasion d’une nouvelle et très grave dérive. Là aussi, tout commence par les mots. Il existe, parmi toutes les possibilités de traitement de cette criminalité, une option médicale à base de traitement hormonal. Un médecin, peut, dans certains cas bien précis et avec un luxe de précaution - notamment dans le respect absolu du secret médical - le prescrire avec l’accord du patient. Que le patient soit un condamné ne change rien à ces principes. Nicolas Sarkozy se bat depuis des années - bien avant d’être nommé président de la République - pour que ce traitement soit imposé de force à ceux que l’on nomme les délinquants sexuels. Il a été puissamment aidé par ces termes, employés à dessein, de “castration chimique”. Ces mots sont faux. Le traitement est évidemment réversible. Mais le mot “castration” permet de faire le lien immédiat avec la castration dans son sens propre, à savoir l’ablation physique. À la répéter inlassablement, l’idée germe insensiblement qu’une atteinte physique est possible. Et tous ceux qui, en public, essaient de rectifier cette dénomination impropre et dangereuses passent pour des puristes inconséquents. Il n’a pas fallu longtemps pour que Michel Alliot-Marie, le nouveau garde des sceaux, franchisse le pas et évoque franchement la castration physique. “Pour l’instant, reconnaît-elle, la castration physique est interdite en France, mais elle existe ailleurs. Je pense que cela mérite une analyse et qu’aujourd’hui la question de la castration physique peut se poser et être débattue, y compris au Parlement”. Combien de dizaines de milliers de bulletins de vote seront-ils gagnés par ces propos qui donnent la nausée? Dans ce concours d’inhumanité, quelle sera la prochaine idée qui permettrait de satisfaire nos pulsions primaires de vengeance et de mort? Non, rassurez-vous, la peine de mort n’est pas encore là. Pas tout à fait. Nous aurons droit à des dénégations indignées - mais brèves - pour tenter de gagner sur tous les tableaux. Mais l’essentiel est là: l’idée que l’on peut toucher au corps du condamné. Que l’on peut le punir dans sa chair. Qu’il doit expier physiquement. Un germe malsain de plus est déposé dans notre démocratie. Il produira ses effets plus tard, si nous ne réagissons pas vigoureusement en refusant avec la dernière vigueur toute idée de “castration”, en dénonçant le subterfuge des mots et cette noire démagogie.

Eric Besson, lui, avec le zèle touchant des ultimes convertis, tentant de faire oublier ses anciennes et virulentes dénonciations du sarkozysme, avoue sans pudeur qu’en exécution des consignes du président de la République, il cherche à récupérer les voix de l’extrême-droite. Il veut, dit-il, “la mort” du Front National. La paradoxe est que cet homme qui se disait de gauche et se dit à présent de droite, patauge dorénavant non seulement dans les idées mais les pratiques de l’extrême droite. Enfermer des enfants dans des centres de rétention, expulser des jeunes scolarisés, détruire des familles, faire vivre dans l’angoisse des dizaines de milliers d’hommes, de femmes, d’enfants, simplement “coupables” de n’avoir pas de papiers, mobiliser en permanence et pervertir l’appareil d’Etat dans des tâches purement électoralistes, renvoyer des étrangers par charters dans des pays en guerre.... voici la réalité de cette politique nauséabonde. Utiliser la souffrance d’êtres humains pour asseoir son pouvoir aujourd’hui et le conserver demain. Dévoyer les valeurs de la République pour fortifier un clan. Mais il faut, là encore, tordre le cou aux mots pour légitimer ce combat déloyal. L’appellation de ce ministère d’ identité nationale est une honte permanente, une opération de grossière propagande qu’il nous faut dénoncer chaque jour. Sans que jamais ne s’installe le renoncement. La dernière trouvaille est d’engager un vaste débat sur ce qu’est l’identité nationale. Les préfets, qui ont pourtant d’autres chats à fouetter, vont être requis pour cette opération de campagne électorale. Il n’est d’autre réponse que de refuser catégoriquement cette dérisoire opération de marketing politique, refuser le piège de ces mots détournés.

Le plus triste est qu’Eric Besson lui-même avait, il y a si peu de temps, en janvier 2007, parfaitement analysé cette imposture qu’il met aujourd’hui en oeuvre. Son livre, “Les inquiétantes ruptures de M. Sarkozy”, était, et reste, une des meilleures descriptions de ce qu’est le sarkozysme. Disséquant le nouveau nationalisme prôné par son adversaire de l’époque, il écrivait: “En fait, sous la fausse bonne idée (reprendre les voix du Front National), les propos de Nicolas Sarkozy renvoient à une période que l’on croyait révolue, celle où la droite républicaine n’était pas au clair avec l’extrême droite”.

Eric Besson veut un débat où l’on ne se paye pas de mots? Qu’il commence par s’y inviter lui-même, qu’il nous explique et nous commente ces pages lumineuses où il dénonçait un populisme inquiétant qui flatte le peuple et attise ses peurs en dérivant chaque jour un peu plus vers la droite extrême. Ou si cette image lui fait trop honte, qu’il parle réellement de ce qu’est et sera l’immigration. Qu’il parte par exemple du rapport 2009 du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) qui vient d’être publié: "Lever les barrières : mobilité et développement humains". Qu’il explique à l’opinion publique que l’immigration profite non seulement au migrant, mais aussi aux pays de départ et d'accueil. Ou qu’il évoque les migrations climatiques qui vont radicalement changer la donne de tous ces problèmes. Ou qu’il parle honnêtement de sa politique en matière d’asile en expliquant que les chiffres qu’il avance pour vanter la générosité de la France ne sont pas de son fait: ils résultent de la jurisprudence des juges de cour nationale du droit d’asile. Chaque année, infirmant les décisions de l’OFPRA, ces juges courageux et consciencieux accordent, à eux seuls, plus d’asiles que l’administration!

Cessons de mêler le mot “France”, les couleurs du drapeau ou le chant d’un hymne de liberté, à ce qui fait chaque jour notre honte et notre souffrance. Si débat il doit y avoir, qu’il soit sur les valeurs de notre démocratie, sur le glissement progressif vers un Etat-limite dans lequel l’appareil d’Etat est mis au service d’une idéologie mortelle pour nos libertés.

Je trouve que M. Portelli a raison de rappeller avec insistance les écrits d'Eric Besson lui-même sur Sarkozy, dans l'ouvrage qu'il avait écrit avant les présidentielles pour le compte du PS. Il est révélateur qu'il ait eu l'indécence de rejoindre le camp adverse après avoir écrit des propos aussi durs à l'époque contre le sarkozysme.

Last edited by Greg (07-11-2009 18:28:14)

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Re: La question de l'Identité nationale

Au final, avec tous ces points de vue sur l'existence/l'inexistence de l'identité nationale accompagnés pour beaucoup de références historiques (Valmy, Bouvines ou Vichy), je me demande s'il n'y a pas une spécificité française que de s'interroger sur soi de cette manière, ce qui serait en quelque sorte, un élément consécutif d'une... identité nationale... smile

En fait, je me demande si un tel débat a lieu et sous une forme identique dans aucun autre pays que la France...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

La belle identité nationale d'Eric Besson...:

Quatre familles de Géorgiens (21 personnes) de la minorité yézid, parmi lesquels trois malades et sept enfants, ont été embarqués manu militari à Garons, dans un avion pour la Pologne, hier matin. L'appareil avait été affrété par le ministère de l'Intérieur et cette opération, organisée par la police des frontières, a mobilisé une bonne trentaine de policiers.
Ces demandeurs d'asile politique avaient été interpellés la veille, au lever du jour, dans un hôtel situé dans la banlieue de Dijon, en Côte-d'Or. Ils étaient en France depuis le début de l'année et les enfants, scolarisés à Dijon, étaient encore en vacances de Toussaint. Le département de Côte-d'Or n'ayant pas de centre de rétention administrative et celui de Lyon étant complet, ces quatre familles ont abouti à celui
de Nîmes, dans la soirée de lundi, vers 20 heures. Trop tard pour saisir le juge des libertés sur les conditions d'interpellation, de transfert, la présence de malades et d'enfants normalement scolarisés, s'insurge José Lagorce, de la Cimade, service oecuménique d'entraide aux migrants. « Tout a été planifié pour se faire en cachette et nous empêcher d'intervenir car il était trop tard pour saisir le juge des libertés, surtout que l'avion devait décoller à 7 heures. Nous n'avons malheureusement rien pu faire. » Une « opération d'autant plus honteuse », affirme la Cimade, que les en fants, qui hurlaient de terreur, auraient été arrachés à leurs parents, hier matin, pour obliger ces derniers, qui s'y refusaient, à sortir des locaux d'hébergement du centre de rétention. L'émotion et la tension auraient été telles que des policiers, scandalisés, auraient carrément refusé de prêter main forte à leurs collègues. Ce que démentent les autorités .
A l'aéroport de Garons, où l'avion a finalement pu décoller peu avant 11 heures, des consignes de silence absolu avaient été données . « Les vols privés sont confidentiels », expliquait un employé, tandis que des policiers en civil, « au courant de rien », disaient être là pour une ... « réunion ». Même silence embarrassé du côté du centre de rétention administrative, où l'on refusait de répondre à Midi Libre .

...Assurément, ce n'est pas la même que la mienne.

Sabaidee : je ne crois pas qu'un débat sur l'identité nationale lancé par un gouvernement qui pratique une politique extrêmement douteuse d'un point de vue humain sous de nombreux aspects se serait déroulé autrement dans un autre pays. D'ailleurs, je ne crois pas que qui que ce soit ait remis en cause, du côté des opposants à la vision de l'identité nationale du gouvernement, les symboles français, républicains, ni ce qui fait l'exception culturelle française (encore un passif de ce gouvernement). Par ailleurs, je crois que les opposants à la vision de l'identité nationale du gouvernement assument plus que le gouvernement au pouvoir l'intégralité de l'Histoire de France, gouvernement qui veut justement revenir sur un grand nombre des fondements acquis de l'identité française (politique extérieure autonome et indépendante, défense des droits de l'Homme, tradition d'hospitalité, laïcité, protection sociale ambitieuse). Donc ce débat, lancé par les fossoyeurs de ce patrimoine fragile, est de mon point de vue une vaste escroquerie intellectuelle.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:

Sabaidee : je ne crois pas qu'un débat sur l'identité nationale lancé par un gouvernement qui pratique une politique extrêmement douteuse d'un point de vue humain sous de nombreux aspects se serait déroulé autrement dans un autre pays. D'ailleurs, je ne crois pas que qui que ce soit ait remis en cause, du côté des opposants à la vision de l'identité nationale du gouvernement, les symboles français, républicains, ni ce qui fait l'exception culturelle française (encore un passif de ce gouvernement). Par ailleurs, je crois que les opposants à la vision de l'identité nationale du gouvernement assument plus que le gouvernement au pouvoir l'intégralité de l'Histoire de France, gouvernement qui veut justement revenir sur un grand nombre des fondements acquis de l'identité française (politique extérieure autonome et indépendante, défense des droits de l'Homme, tradition d'hospitalité, laïcité, protection sociale ambitieuse). Donc ce débat, lancé par les fossoyeurs de ce patrimoine fragile, est de mon point de vue une vaste escroquerie intellectuelle.

Honnêtement, ma question portait plutôt sur le fait de savoir si dans tout autre pays au monde, un gouvernement lancerait un tel débat de savoir ce qui fait la spécifité de l'identité de ses citoyens.

A mon sens, l'approche de bas en haut, la volonté de normer et la vaste polémique que cela déclenche est typiquement française...

Après, expulser des immigrés clandestins n'est ni l'apanage de la France, ni du gouvernement Fillon ou du ministère d'Eric Besson.

Effectivement, le récit de cette expulsion comme tous les cas d'expulsions examinés séparemment est très touchant (je ne connais pas la situation de la minorité Yézid en Géorgie et ne peux répondre sur le bien-fondé ou non du refus de demande d'asile), mais au-delà des cas particuliers qui sont émouvants, on fait comment? On dit "oui" à toutes les demandes d'asiles? Même si elles ne sont pas justifiées par la situation politique du pays d'origine et donc même quand il s'agit d'une immigration économique?

Last edited by sabaidee (07-11-2009 18:39:48)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

et donc même quand il s'agit d'une immigration économique?

Pour rappel, la notion "d'immigration choisie", lancée régulièrement par le gouvernement, s'applique uniquement à l'immigration économique, justement.

Quant au fait de lancer un tel débat, je crois tout simplement que les autres gouvernements ne le font pas parce que l'identité nationale n'a pas vraiment à être mise en débat (à part pour lancer un signal aux électeurs d'extrême droite), surtout quand on a un Etat à gérer sérieusement, ce qui au vu des finances publiques, n'est absolument pas le cas en ce moment.

Last edited by Greg (07-11-2009 20:57:43)

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Re: La question de l'Identité nationale

je crois tout simplement que les autres gouvernements ne le font pas parce que l'identité nationale n'a pas vraiment à être mise en débat

Bah c'est surtout que je vois mal pourquoi l'Etat devrait parler ça. Que l'Etat lance un débat sur la citoyenneté etc, ça me semble parfaitement légitime. Ca me semble même légitime que dans ce cadre on parle de Marseillaise et de tricolore. Mais d'identité nationale?! Et ils espèrent quoi? qu'on va avoir une réponse "c'est ça"? (et au passage mettre tous les départements d'anthropologie et de socio au chomage en leur ayant piqué leur taff? tongue )

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

Honnêtement, ma question portait plutôt sur le fait de savoir si dans tout autre pays au monde, un gouvernement lancerait un tel débat de savoir ce qui fait la spécifité de l'identité de ses citoyens.

A mon sens, l'approche de bas en haut, la volonté de normer et la vaste polémique que cela déclenche est typiquement française...

Vraiment de bas en haut ?

Re: La question de l'Identité nationale

JamesNondorfskoya a écrit:
sabaidee a écrit:

Honnêtement, ma question portait plutôt sur le fait de savoir si dans tout autre pays au monde, un gouvernement lancerait un tel débat de savoir ce qui fait la spécifité de l'identité de ses citoyens.

A mon sens, l'approche de bas en haut, la volonté de normer et la vaste polémique que cela déclenche est typiquement française...

Vraiment de bas en haut ?

Mes doigts ont fourché...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:
sabaidee a écrit:

et donc même quand il s'agit d'une immigration économique?

Pour rappel, la notion "d'immigration choisie", lancée régulièrement par le gouvernement, s'applique uniquement à l'immigration économique, justement..

Non, l'immigration économique au sens où je l'entendais, c'est quitter son pays car tu n'arrives pas à y trouver un emploi ou une place en espérant améliorer ta vie et non être accueilli - de manière régulière - parce que tu amènes des compétences spécifiques.

Greg a écrit:

Quant au fait de lancer un tel débat, je crois tout simplement que les autres gouvernements ne le font pas parce que l'identité nationale n'a pas vraiment à être mise en débat (à part pour lancer un signal aux électeurs d'extrême droite), surtout quand on a un Etat à gérer sérieusement, ce qui au vu des finances publiques, n'est absolument pas le cas en ce moment.

Peut être aussi que les autres pays n'ont pas été aussi loin que nous dans une espèce d'auto-dénigrement schizophrène étant donné la réputation - justifiée - d'arrogance qui nous colle à la peau.

Peut être aussi que les autres pays n'avaient pas une exigence aussi forte d'assimilation que celle que nous avions jusqu'au années 1980.

Enfin, et je pense que ça joue aussi, nous sommes un pays bien plus étatiste que beaucoup d'autres et la référence constante à l'Etat conduit peut être l'Etat à tenter de normer et d'imposer une identité commune. C'est maladroit et assez inutile, il n'empêche que je ne trouve toujours pas que débattre de manière citoyenne sur ce qui nous rassemble soit "pétainiste" ou même excluant.

Il y a une culture, une identité française, façonnée par l'école, l'éducation, un certain nombre de valeurs communes, peu importe les origines de chacun ou son taux de mélanine et c'est peut être cet aspect là - qui semble en crise - et qui pourrait donner lieu à débat.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

126

Re: La question de l'Identité nationale

Tiens en lisant un article dans "Problemes Politiques et Sociaux " (de la Documentation Française) sur Unité et Indivisibilité de la République y'a un passage sur identité et citoyenneté qui est interessant:


"Dans de nombreuses sociétés, l'identité n'est pas séparée de la citoyenneté, comme cela est de principe en France. Les deux registres, s'ils entrent dans une construction dialectique de la personne, ne sauraient être confondus: la filiation, l'héritage, la terre des ancêtres, la tradition, la communauté.... sont de l'ordre de l'identité; le choix, l'adhésion, le contrat, le territoire, la loi, le suffrage, la nation...sont de l'ordre de la citoyenneté. Lorsque l'identité l'emporte sur la qualité et la dignité de citoyen, la democratie s'efface; lorsque la citoyenneté se fait trop abstraite, elle brime l'identité et rompt les liens de fraternité"

127

Re: La question de l'Identité nationale

C'est en effet très pertinent. C'est une très bonne décomposition du problème, qui montre au passage que toute propagande s'accompagne et implique un amalgame conceptuel qui empêche la réflexion de la majorité, comme c'est le cas avec cette magnification du thème de "l'identité nationale", qui obère la citoyenneté. On repréfère Herder à Rénan. Ceci va bien avec la philosophie du Président de la République qui donnait le primat au génétique sur l'apprentissage, à l'inné sur l'acquis, dans l'homosexualité, dans la criminalité, idées qui connurent leurs heures de gloire au XIXème siècle.

L'identité nationale, nul ne l'a choisi, mais elle détermine au plus profond de lui même chaque individu, son language, ses habitudes, ses représentations. S'opposer à l'identité nationale est tout simplement s'opposer à soi-même. L'identité nationale est une tautologie en soi. C'est là le piège de ce débat qui vise à redonner une initiative politique au gouvernement dans la construction du débat public, et à neutraliser la gauche en lui faisant prendre le risque d'apparaître comme contre l'identité nationale, l'empêchant de contester le coeur de la politique du gouvernement.

Assez peu de gens sont dupes finalement. Et le caractère vague et abstrait de ce débat vise également à s'imposer entre l'esprit des Français et la réalité de la politique d'Eric Besson qui consiste en une politique du chiffre dans la reconduction xénophobe d'immigrés le plus souvent vivant des années de misère.

Tout ceci laisse un sentiment d'inhumanité institutionnelle.

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Re: La question de l'Identité nationale

A mon très humble avis, pour faire simple, ce débat sur l'identité nationale relève d'une stratégie toute bête : celle du fait divers qui fait diversion. La ficelle est grosse, et pourtant, elle marche. Ce débat, imaginé à la va-vite par Besson, a tout de l'os à ronger lancé pour faire gloser les intellos, émoustiller les frontistes bas de plafond et, surtout, faire oublier les énormes scandales à répétition de ces derniers mois. Du coup, c'est donner bien trop de crédit à la nullité de Besson (et pour tout dire tomber un peu facilement dans le panneau) que de démarrer au quart de tour à l'évocation de ce thème franchement navrant.

129

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:

L'identité nationale, nul ne l'a choisi, mais elle détermine au plus profond de lui même chaque individu, son language, ses habitudes, ses représentations. S'opposer à l'identité nationale est tout simplement s'opposer à soi-même. L'identité nationale est une tautologie en soi. C'est là le piège de ce débat qui vise à redonner une initiative politique au gouvernement dans la construction du débat public, et à neutraliser la gauche en lui faisant prendre le risque d'apparaître comme contre l'identité nationale, l'empêchant de contester le coeur de la politique du gouvernement.

Je pige pas ce que tu es en train de dire, ou en tout cas le message que tu essaies de faire passer. Tous les français n'ont pas une identité nationale française.

A mon très humble avis, pour faire simple, ce débat sur l'identité nationale relève d'une stratégie toute bête : celle du fait divers qui fait diversion. La ficelle est grosse, et pourtant, elle marche. Ce débat, imaginé à la va-vite par Besson, a tout de l'os à ronger lancé pour faire gloser les intellos, émoustiller les frontistes bas de plafond et, surtout, faire oublier les énormes scandales à répétition de ces derniers mois. Du coup, c'est donner bien trop de crédit à la nullité de Besson (et pour tout dire tomber un peu facilement dans le panneau) que de démarrer au quart de tour à l'évocation de ce thème franchement navrant.

Besson a parfaitement calculé que la gauche sauterait dans le débat à pieds joints pour gesticuler de manière tout à fait inefficace.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

Je pige pas ce que tu es en train de dire, ou en tout cas le message que tu essaies de faire passer. Tous les français n'ont pas une identité nationale française.

Ben ils devraient.

M'enfin bon.

Re: La question de l'Identité nationale

Coke a écrit:
Broz a écrit:

Je pige pas ce que tu es en train de dire, ou en tout cas le message que tu essaies de faire passer. Tous les français n'ont pas une identité nationale française.

Ben ils devraient.

lol

lol

Re: La question de l'Identité nationale

Je t'emmerde Orwell, tu vas nous le payer
http://img190.imageshack.us/img190/4079/fuckyouorwell.jpg

133

Re: La question de l'Identité nationale

Monsieur Moyen a écrit:

Je t'emmerde Orwell, tu vas nous le payer
http://img190.imageshack.us/img190/4079/fuckyouorwell.jpg

Très très bon

134

Re: La question de l'Identité nationale

http://www.defoule.com/index.html

Pour faire écho au sondage, un petit test pas ultra mortel mais fort sympathique.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

135

Re: La question de l'Identité nationale

Coke a écrit:
Broz a écrit:

Je pige pas ce que tu es en train de dire, ou en tout cas le message que tu essaies de faire passer. Tous les français n'ont pas une identité nationale française.

Ben ils devraient.

+ 10000

Tu m'épouses ? J'inviterai Zemmour et P.M Couteaux à la noce

136

Re: La question de l'Identité nationale

Et ton témoin sera Alain de Benoist ? ;)
Je ne peux pas imaginer qu'il ne puisse pas être présent à tes futures noces.

137

Re: La question de l'Identité nationale

Pour avoir maté le match France Irlande à Bruxelles avec des irlandais dans un pub Irlandais avec L'AC Irlandaise de Bruxelles (et donc devoir me faire passer pour une irlandaise pour ne pas être lynchée), ma conclusion sur le débat de l'identité nationale, c'est :

est français toute personne qui ne peut pas s'empêcher de soutenir une équipe de sport française, même si elle est mauvaise, même si on en a rien à foutre du sport en question.

Pas pu m'empêcher de lever les bras de contentement au moment du but, malgré mon aversion pour ce sport et l'écharpe verte autour de mon cou.

(pour les inquiets : non on ne m'a tuée, j'ai feint la déception direct après).

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

138

Re: La question de l'Identité nationale

Et moi qui priais pour que l'équipe de France perdît... Je ne dois pas être français.
Au passage, j'ai reçu la preuve que Dieu n'existe pas.

139

Re: La question de l'Identité nationale

FDL nl a écrit:

Et moi qui priais pour que l'équipe de France perdît... Je ne dois pas être français.
Au passage, j'ai reçu la preuve que Dieu n'existe pas.

Nous sommes donc deux.  J'aurai tendance à croire que le vrai patriotisme consiste justement à ne pas soutenir cette équipe de milliardaires déterritorialisés (donc défiscalisés), des français de carte d'identité comme dirait l'ami Zemmour.

P.S : FDL, le vieux sera là, ne t'inquiète pas, j'ai déjà mes entrées dans son appart parisien tongue Nabe aussi, au régal des vermines traîne d'ailleurs toujours chez moi...

140

Re: La question de l'Identité nationale

Pour ma part, je pense que le patriotisme n’existe plus en France. Il y a certainement plus de points communs, au niveau des goûts, voire même une certaine culture partagée, entre deux étudiants de sup de co dont l’un est français et l’autre est anglais qu’entre un ESSEC et un manutentionnaire français.

Il me semble qu’à certaines époques se développent des tendances sociales ou des valeurs (patriotisme, solidarité, morale,…) qui sont encouragées explicitement par des institutions et/ou implicitement par des contextes. Dans un contexte de guerre et de moindre circulation des personnes (du fait de moyens de transports archaïques), le patriotisme était autrefois une valeur nécessaire à la survie de la société (sorte de nécessité faite vertu si l’on veut) ; il était donc encouragé, glorifié et inscrit dans nos dispositions passées. Aujourd’hui cette valeur n’est plus nécessaire à la survie de nos sociétés modernes, elle tend donc à disparaître.

Je vois cela comme une sorte de « darwinisme moral » : la morale, ou plus largement les valeurs, que l’on possède sont celles qui permettent à la société de survivre dans l’époque qui est la sienne. Et notre société peut très bien survivre aujourd'hui sans que nos concitoyens soient des patriotes.

Re: La question de l'Identité nationale

Sociopatrie a écrit:

Pour ma part, je pense que le patriotisme n’existe plus en France. Il y a certainement plus de points communs, au niveau des goûts, voire même une certaine culture partagée, entre deux étudiants de sup de co dont l’un est français et l’autre est anglais qu’entre un ESSEC et un manutentionnaire français.

C'est très joli de croire au post-patrie. Cela arrange d'ailleurs pas mal les FMN qui trouvent ainsi des individus atomisés dont la seule appartenance est leur mode de consommation.

C'est par contre assez simpliste de croire qu'il existe une culture partagée de "management" entre étudiants d'ESC (sympa le "managers de tous les pays, unissez vous"), mais au final, c'est très faux: un chinois diplômé de Wharton ne pense - Dieu merci - pas comme un français avec le même diplôme.

Des chercheurs en sciences de gestion comme Hofstede démontrent que justement on ne manage pas de la même manière un singapourien et un canadien et les traits socio-culturels ne disparaissent pas.

Enfin, croire que l'on est passé à un post-nationalisme, c'est franchement méconnaître le nationalisme des chinois ou celui des coréens.

Les managers chinois veulent évidemment gagner plein d'argent, mais ils veulent autant - plus? - que leur pays devienne une grande puissance et qu'il lave l'affront des guerres de l'Opium.

Last edited by sabaidee (19-11-2009 12:02:11)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

142

Re: La question de l'Identité nationale

Et surtout c'est se placer uniquement du côté des "diplômés riches"...
Je ne pense pas que le pékin moyen dans sa campagne française se sente proche du pékin moyen dans sa campagne américaine. Il se sent à mon avis, plus français qu'autre chose.
La "mondialisation", c'est pas pour tout le monde la même chose !

Un peu comme le sentiment européen : j'ai un jour très naïvement sorti à Bruxelles "on est vraiment une génération d'européens, nianiania, notre génération va au-delà des frontières, nianiania", on m'a gentiment répondu, et à raison, que c'est peut-être parce que j'étais "CSP+ à Bruxelles" (disons ça comme ça), mais que c'est TRES loin d'être le cas dans la population européenne en général !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: La question de l'Identité nationale

mami a écrit:

Un peu comme le sentiment européen : j'ai un jour très naïvement sorti à Bruxelles "on est vraiment une génération d'européens, nianiania, notre génération va au-delà des frontières, nianiania", on m'a gentiment répondu, et à raison, que c'est peut-être parce que j'étais "CSP+ à Bruxelles" (disons ça comme ça), mais que c'est TRES loin d'être le cas dans la population européenne en général !

Et pourtant, quand on est dans un pays extra-européen, on sent une culture assez commune entre Européens; loin par exemple de la religiosité des Américains.

Encore que, je me rappelle d'un thaïlandais (Bac + 4) qui pensait que l'Australie est en Europe... smile

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

Ha ça je suis d'accord, mais il y a une TRES GROSSE différence entre le sentiment européen que peut avoir un jeune, un peu diplômé, qui rentre d'un Erasmus, et un petit salarié de 50 ans du fond de sa province (désolée pour les clichés, j'ai honte mais c'est le plus simple pour expliquer mon point de vu).

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Re: La question de l'Identité nationale

mami a écrit:

Ha ça je suis d'accord, mais il y a une TRES GROSSE différence entre le sentiment européen que peut avoir un jeune, un peu diplômé, qui rentre d'un Erasmus, et un petit salarié de 50 ans du fond de sa province (désolée pour les clichés, j'ai honte mais c'est le plus simple pour expliquer mon point de vu).

Tu as raison. Enfin, justement, en matière de moeurs, de rapport à la religion, les Européens sont bien plus proches entre eux que des Américains par exemple et ce dans tous les milieux. Les Européens sont européens comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, sans le savoir.

Je te rejoins aussi sur Erasmus qui est à mon sens l'un des plus grands succès de la construction européenne et qui aura un effet diffus mais très important à moyen-terme.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La question de l'Identité nationale

mami a écrit:

Ha ça je suis d'accord, mais il y a une TRES GROSSE différence entre le sentiment européen que peut avoir un jeune, un peu diplômé, qui rentre d'un Erasmus, et un petit salarié de 50 ans du fond de sa province (désolée pour les clichés, j'ai honte mais c'est le plus simple pour expliquer mon point de vu).

C'est ce que j'essayais de dire, assez maladroitement, je le concède.

La notion de patriotisme est à mettre en parallèle avec celle d’identité. On sait que les organisations créent des identités. Aujourd’hui l’identité se crée notamment au travers de 3 piliers essentiels : la famille (apprentissage d’une culture primaire, transmission des valeurs familiales), l’école (apprentissage de la langue, sociabilité, …) et le travail (construction d’une identité statutaire). N’oublions pas qu’on est rentré dans une société salariale depuis le milieu du XXème siècle et qu’auparavant le lieu de travail se confondait pour la plupart de la population, qui était paysanne, avec le domicile.
Aujourd’hui, à mon avis, ce qui structure essentiellement l’identité dans les pays d’Europe notamment (merci de ne pas prendre l’exemple de la Chine, Sabaide) c’est le travail. Et je pense donc que 2 personnes de pays proches en Europe et qui exercent le même métier sont plus proche l’une de l’autre que de leurs propres concitoyens qui n’exercent pas le même métier qu’eux.

Donc oui, je crois au concept de "post-patrie" pour les pays les plus "avancés" d'Europe.

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Re: La question de l'Identité nationale

Pour prendre un exemple concret et être plus clair : il y a plus de points communs entre un français et un américain sortis du MBA de Harvard et bossant dans des multi-nationales qu'entre ce français (ou américain) et le français (américain) moyen.

Re: La question de l'Identité nationale

mami a écrit:

Un peu comme le sentiment européen : j'ai un jour très naïvement sorti à Bruxelles "on est vraiment une génération d'européens, nianiania, notre génération va au-delà des frontières, nianiania", on m'a gentiment répondu, et à raison, que c'est peut-être parce que j'étais "CSP+ à Bruxelles" (disons ça comme ça), mais que c'est TRES loin d'être le cas dans la population européenne en général !

Il n'y a pas que les CSP+ qui bougent en Europe, il suffit de penser aux armées d'artistes en tout genre qui passent 6 mois dans une ville, 6 mois dans une autre. Bien sur on les voit moins, surtout quand on est étudiant.
Cela étant effectivement, la mobilité ne s'est pas encore diffusée partout. Mais il faudrait être d'une mauvaise foi assez énorme pour prétendre que les générations nées dans les années 80 sont moins internationalisées/européanisées que les précédentes.

Re: La question de l'Identité nationale

Sociopatrie a écrit:

Pour prendre un exemple concret et être plus clair : il y a plus de points communs entre un français et un américain sortis du MBA de Harvard et bossant dans des multi-nationales qu'entre ce français (ou américain) et le français (américain) moyen.

Je suis loin d'en être convaincu. Je ne suis pas certain que ton français se vantera autant que son homologue américain de son salaire, qu'il ira aussi fréquemment à la messe que lui, qu'il "managera" son équipe de la même manière, qu'il aura un rapport similaire au travail en équipe ou à la stabilité de son emploi.

Je parlais de la Chine, un exemple pas si mauvais, étant donné que ton postulat de base était que du fait des innovations technologiques, le patriotisme était has been, ce qui est loin de cas en Chine, au Japon, en Corée ou même aux Etats Unis qui bénéficient pourtant des mêmes innovations technologiques.

Tu nous dit ensuite que "Aujourd’hui l’identité se crée notamment au travers de 3 piliers essentiels : la famille (apprentissage d’une culture primaire, transmission des valeurs familiales), l’école (apprentissage de la langue, sociabilité, …) et le travail (construction d’une identité statutaire). N’oublions pas qu’on est rentré dans une société salariale depuis le milieu du XXème siècle et qu’auparavant le lieu de travail se confondait pour la plupart de la population, qui était paysanne, avec le domicile", tu as sûrement raison, toujours est-il qu'Hofstede en s'appuyant sur les équipes d'IBM dans tous les pays démontrait que divers éléments culturels différencient les individus et leur rapport au travail.

http://www.seg.etsmtl.ca/JRichard/com11 … FSTEDE.pdf

D'autant que justement, en nous parlant d'école ou de famille, tu noteras que les liens familiaux (voire la structure familiale, cf. Emmanuel Todd) ou même la pédagogie diffèrent fortement selon les pays. Le système d'orientation en Allemagne, l'hyper-compétitivité française ou le travail en équipe au Royaume-Uni impactent fortement le rapport au travail et marquent plus les individus qu'un diplôme similaire.

Je n'ai pas fait d'Erasmus, mais pour avoir eu des échos de potes, il m'a semblé que les méthodes d'enseignement étaient assez différentes selon les pays.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

snowhite a écrit:
FDL nl a écrit:

Et moi qui priais pour que l'équipe de France perdît... Je ne dois pas être français.
Au passage, j'ai reçu la preuve que Dieu n'existe pas.

Nous sommes donc deux.  J'aurai tendance à croire que le vrai patriotisme consiste justement à ne pas soutenir cette équipe de milliardaires déterritorialisés (donc défiscalisés), des français de carte d'identité comme dirait l'ami Zemmour.

P.S : FDL, le vieux sera là, ne t'inquiète pas, j'ai déjà mes entrées dans son appart parisien tongue Nabe aussi, au régal des vermines traîne d'ailleurs toujours chez moi...

Une équipe c'est bien plus que des joueurs.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg