51

Re: La question de l'Identité nationale

Je suis d'accord avec Finkielkraut.

Le Figaro a écrit:

L'école n'est plus le creuset des valeurs françaises

«La Marseillaise», qu'Éric Besson voudrait entendre chantée une fois par an dans les écoles, est déjà présente dans les programmes, notamment de CP et CE1.

Malgré la place accordée aux symboles de la république dans les programmes scolaires, certains élèves préfèrent afficher le détachement.

Ils ont passé douze ou treize ans sur les bancs de l'école et, malgré leur carte d'identité française, préfèrent se dire sénégalais ou algérien que français. Le creuset républicain pensé par Condorcet et conçu par Jules Ferry ne remplit plus son rôle, et l'on n'en finit pas de se demander pourquoi.

Les récents programmes, pourtant, ceux du primaire comme ceux du collège, ont pris en compte ce rôle intégrateur de l'école et l'importance dans la formation des citoyens d'une instruction civique et d'une culture historique commune. La Marseillaise, qu'Éric Besson voudrait entendre chantée une fois par an dans les écoles, est déjà présente dans les programmes, notamment de CP et CE1 où les élèves «apprennent à reconnaître et à respecter les emblèmes et les symboles de la République (La Marseillaise, drapeau tricolore, buste de Marianne et devise “Liberté, Égalité, Fraternité”)». Des valeurs qui sont ensuite approfondies, particulièrement en 4e et 3e. Les programmes d'histoire, quant à eux, déclinent la construction, l'invention de la France depuis la Gaule romaine jusqu'au XXe siècle, en passant par la monarchie centralisatrice et la Révolution, les plus petits ayant désormais des dates-clés à mémoriser.

«Les programmes sont finalement très riches, analyse Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie et auteur de Tableau noir, la défaite de l'école (Denoël). Mais il y a les programmes et ceux qui les appliquent. J'entendais l'autre jour une collègue dire : “La Marseillaise, je m'en fous, et le drapeau français, je le brûlerais.” Ils ne savent pas ce que signifie être un représentant de l'État. Les élèves, pourtant, adorent apprendre La Marseillaise. Ils se croient au Stade de France. Certains mettent même la main sur le cœur, comme les footballeurs.» Claire Mazeron, également professeur d'histoire-géographie, et vice-présidente du Snalc, déplore pour sa part «l'instrumentalisation de l'histoire de France qui peut inciter certains collègues à la présenter systématiquement comme une longue succession d'oppressions contre les étrangers». Géographe de formation, elle souligne à quel point cette discipline, fondamentale pour l'apprentissage de ce qu'est la France, ses paysages et ses produits, est le parent pauvre du système ; et la géographie française noyée dans les chapitres sur la mondialisation, les grands ensembles planétaires… «Mes élèves ne savent pas situer Saint-Denis par rapport à Paris, confirme Iannis Roder. Ils n'ont jamais vu la campagne.Comment voulez-vous qu'ils aiment un pays qu'ils ne connaissent pas ?»

Cours de civisme

Et telle est bien la nature d'une confusion qui incite à multiplier les cours de civisme, quand le problème est visiblement ailleurs. Pour Alain Finkielkraut, «cette insistance mise sur l'hymne national a quelque chose de dérisoire et relève d'un alignement sur un modèle qui n'est pas le nôtre, car la France, contrairement aux États-Unis, ne s'est pas construite autour de cet hymne.» D'autant que la connaissance des règles et des rites ne signifie pas qu'on se les approprie. «Les élèves, souligne Claire Mazeron, intègrent très vite qu'il y a un gouffre entre ce qu'on leur enseigne, les droits et les devoirs, et la réalité du collège où ils n'ont que des droits.»

«Plutôt que par des symboles, plaide Alain Finkielkraut, l'amour de la France s'acquiert par la familiarité avec la langue portée par la littérature française. L'amour de la France n'est pas un but, il est une conséquence possible de la connaissance de la civilisation française.» Et cette civilisation française se nourrit de la précision des mots et de la fréquentation des œuvres.

Re: La question de l'Identité nationale

Non mais moi, je suis fier d'être européen. Toute autre connerie basée sur l'existence de frontières intra continentales est une vaste connerie.

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ? A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ? Non. Ils sont tous américains.

La question de l'identité nationale, pour moi, est un vaste bullshit destiné a marcher sur les plates bandes du FN mais qui n'est qu'un faux débat. Il faudrait au contraire que l'on mette davantage l'accent sur l'idée d'identité continentale (agglomérat de cultures, langues, coutumes qui, unies, font une richesse bien plus grande que le nombrilisme franco-français qui nous vaut cette réputation d'espèce indésirable et infréquentable a l'étranger)

Soyons Européens et pendons Besson, YALLLLAAAAAHHHH.

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: La question de l'Identité nationale

kobayashi a écrit:

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ?

Oui.

A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ?

Oui. Oui.

STINSON OUT.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: La question de l'Identité nationale

kobayashi a écrit:

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ? A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ? Non. Ils sont tous américains.

T'es sérieux, là ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_t … of_America

http://www.dailymotion.com/video/x550t1 … ma-l_music

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: La question de l'Identité nationale

http://rlv.zcache.com/proud_texan_hat-p148835603634785001tru5_210.jpg

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

56

Re: La question de l'Identité nationale

Bien sûr que oui, il y a des Texans fiers de l'être (et pas seulement les Texans). Ne serait-ce que W. Bush. On nous a pourtant assez bassiné avec ça.

http://z.hubpages.com/u/315390_f260.jpg

Et on ne peut pas comparer les états des États-Unis aux états de l'UE. Ce n'est pas du tout pareil.

Re: La question de l'Identité nationale

Moi jsuis fière d'être bretonne.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

58

Re: La question de l'Identité nationale

kobayashi a écrit:

Non mais moi, je suis fier d'être européen. Toute autre connerie basée sur l'existence de frontières intra continentales est une vaste connerie.

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ? A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ? Non. Ils sont tous américains.

La question de l'identité nationale, pour moi, est un vaste bullshit destiné a marcher sur les plates bandes du FN mais qui n'est qu'un faux débat. Il faudrait au contraire que l'on mette davantage l'accent sur l'idée d'identité continentale (agglomérat de cultures, langues, coutumes qui, unies, font une richesse bien plus grande que le nombrilisme franco-français qui nous vaut cette réputation d'espèce indésirable et infréquentable a l'étranger)

Soyons Européens et pendons Besson, YALLLLAAAAAHHHH.

Blablabla. Ouais ouais. On a qu'à se dire terrien aussi, ça fera plaisir à Mediavilla.

Re: La question de l'Identité nationale

kobayashi a écrit:

Non mais moi, je suis fier d'être européen. Toute autre connerie basée sur l'existence de frontières intra continentales est une vaste connerie.

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ? A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ? Non. Ils sont tous américains.

La question de l'identité nationale, pour moi, est un vaste bullshit destiné a marcher sur les plates bandes du FN mais qui n'est qu'un faux débat. Il faudrait au contraire que l'on mette davantage l'accent sur l'idée d'identité continentale (agglomérat de cultures, langues, coutumes qui, unies, font une richesse bien plus grande que le nombrilisme franco-français qui nous vaut cette réputation d'espèce indésirable et infréquentable a l'étranger)

Soyons Européens et pendons Besson, YALLLLAAAAAHHHH.

Débile. L'identité nationale n'a pas attendu le FN pour exister.

Ce n'est pas un faux-débat, et encore moins un débat réservé à l'extrême droite.

Identité continentale ? Ben tiens, c'est la mode du "citoyen du monde". Agglomérat, richesse, blabla, chez moi, dans mon pays qui est la France, j'appelle ça communautarisme. C'est identitaires et typiquement anti-identité nationale.
Un agglomérat n'est pas une identité.
Pour répondre les mots de Broz, il me semble, plus que d'être fière, j'ai la chance d'être française. Je ne suis pas apatride. J'ai hérité d'une histoire, d'une langue, de coutumes et d'un gouvernement de merde. L'un n'empêche pas l'autre.
Le nombrilisme franco-français ? Je suis française, c'est marqué sur le passeport qui me sert à voyager. Je ne vois pas en quoi revendiquer (tout du moins assumer, de Clovis au comité de salut public) ma nationalité française m'oblige à m'auto-centrer.
Au risque de paraître réac, je préfère que les français sachent leur histoire et défende leur pays avant d'aller apprendre le suédois ou l'histoire de la Moldavie. Pour autant, il n'y a pas de narcissisme ou de nombrillisme. Pour une ouverture sur le monde, d'esprit, il faut un point de départ. C'est bien joli de parler d'homme, ou encore d'européen, mais pour encore faire des citations biaisés, ce bon vieux réactionnaire de Joseph n'y croyait pas : "Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes; je sais même, grâce à Montesquieu, qu'on peut être Persan; mais quant à l'homme je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie; s'il existe c'est bien à mon insu."

La fierté, c'est bouuuh, ça mène à des horreurs, on sait. Mais renier et s'essuyer les pieds sur le patrimoine de son pays, me semble encore pire. Il apparait évident de trouver un juste milieu.

Exemple à l'ère de l'antiracisme : doit-on modifier les programmes d'histoire ? Car apprendre "nos ancètres les gaulois", pour un pays qui compte 33% d'immigrés (en remontant à la 3e génération), ça tourne limite au ridicule. Ça d'ailleurs du être soulevé par la Halde, cette histoire. Pourtant, hypocritement, alors qu'on maintient ce léger utopisme d'origines communes en primaire, on accorde des lois mémorielles à tel groupe, des droits particuliers à telle communauté.


L'identité nationale n'est clairement pas un faux-débat. Il n'y a pas si longtemps était mentionné dans un thread les valeurs de la France. L'identité nationale c'est d'abord des valeurs telle la laïcité. Ne retenant que ce seul exemple, compare cette notion française avec la notion européenne (convention européenne des droits de l'homme+charte). Je ne me reconnais absolumment pas dans la définition européenne de la laïcité.

M'enfin bon.

Re: La question de l'Identité nationale

Koba, je ne vois en quoi il serait plus legitime de parler d'identite continentale que d'identite nationale, en quoi les frontieres europeennes seraient plus respectables que celles de la France.
Je ne suis pas fier d'etre francais, au sens que voir le jour sur un territoire quelconque n'est pas un objet de fierte, mais j'aime ce pays, son histoire et sa (ses?) culture.
Et non, nous n'avons pas toujours une reputation degueulasse a l'etranger. Nombre d'americains par exemple nous envie notre existence seculaire et mythifie nombre de supposes traits culturels (je parle pour la cote est au sens large, pour le reste j'attends de juger sur piece).
Ce qui me gene dans ce debat, c'est plus le concept d'identite nationale, l'association des deux termes. Mais la reflexion sur les ressorts de la nation me semble plus que d'actualite et ne suppose pas necessairement une vision etriquee.

61

Re: La question de l'Identité nationale

Coke a écrit:
kobayashi a écrit:

Non mais moi, je suis fier d'être européen. Toute autre connerie basée sur l'existence de frontières intra continentales est une vaste connerie.

A t'on des types qui sont fiers d'être texans ? A t'on des types qui sont fiers d'être des ploucs de l'alabama ? A t'on des types qui sont fiers d'être de l'ohio ? Non. Ils sont tous américains.

La question de l'identité nationale, pour moi, est un vaste bullshit destiné a marcher sur les plates bandes du FN mais qui n'est qu'un faux débat. Il faudrait au contraire que l'on mette davantage l'accent sur l'idée d'identité continentale (agglomérat de cultures, langues, coutumes qui, unies, font une richesse bien plus grande que le nombrilisme franco-français qui nous vaut cette réputation d'espèce indésirable et infréquentable a l'étranger)

Soyons Européens et pendons Besson, YALLLLAAAAAHHHH.

Débile. L'identité nationale n'a pas attendu le FN pour exister.

Ce n'est pas un faux-débat, et encore moins un débat réservé à l'extrême droite.

Identité continentale ? Ben tiens, c'est la mode du "citoyen du monde". Agglomérat, richesse, blabla, chez moi, dans mon pays qui est la France, j'appelle ça communautarisme. C'est identitaires et typiquement anti-identité nationale.
Un agglomérat n'est pas une identité.
Pour répondre les mots de Broz, il me semble, plus que d'être fière, j'ai la chance d'être française. Je ne suis pas apatride. J'ai hérité d'une histoire, d'une langue, de coutumes et d'un gouvernement de merde. L'un n'empêche pas l'autre.
Le nombrilisme franco-français ? Je suis française, c'est marqué sur le passeport qui me sert à voyager. Je ne vois pas en quoi revendiquer (tout du moins assumer, de Clovis au comité de salut public) ma nationalité française m'oblige à m'auto-centrer.
Au risque de paraître réac, je préfère que les français sachent leur histoire et défende leur pays avant d'aller apprendre le suédois ou l'histoire de la Moldavie. Pour autant, il n'y a pas de narcissisme ou de nombrillisme. Pour une ouverture sur le monde, d'esprit, il faut un point de départ. C'est bien joli de parler d'homme, ou encore d'européen, mais pour encore faire des citations biaisés, ce bon vieux réactionnaire de Joseph n'y croyait pas : "Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes; je sais même, grâce à Montesquieu, qu'on peut être Persan; mais quant à l'homme je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie; s'il existe c'est bien à mon insu."

La fierté, c'est bouuuh, ça mène à des horreurs, on sait. Mais renier et s'essuyer les pieds sur le patrimoine de son pays, me semble encore pire. Il apparait évident de trouver un juste milieu.

Exemple à l'ère de l'antiracisme : doit-on modifier les programmes d'histoire ? Car apprendre "nos ancètres les gaulois", pour un pays qui compte 33% d'immigrés (en remontant à la 3e génération), ça tourne limite au ridicule. Ça d'ailleurs du être soulevé par la Halde, cette histoire. Pourtant, hypocritement, alors qu'on maintient ce léger utopisme d'origines communes en primaire, on accorde des lois mémorielles à tel groupe, des droits particuliers à telle communauté.


L'identité nationale n'est clairement pas un faux-débat. Il n'y a pas si longtemps était mentionné dans un thread les valeurs de la France. L'identité nationale c'est d'abord des valeurs telle la laïcité. Ne retenant que ce seul exemple, compare cette notion française avec la notion européenne (convention européenne des droits de l'homme+charte). Je ne me reconnais absolumment pas dans la définition européenne de la laïcité.

Il me semblait que le "nos ancêtres les gaulois" n'était plus mentionné dans les manuels scolaires depuis longtemps déjà.

En revanche je te rejoins sur le fait que l'identité nationale française repose beaucoup sur les valeurs républicaines (ce qui nous saute à la tronche quand on vit dans un pays anglo-saxon par exemple).

Le truc qui me pose un souci c'est de voir la droite sortir ce genre de thématique du chapeau pour détourner l'attention de "vraies" questions. Surtout la droite sarkozyste, dont l'action est justement contraire en bien des points à ces mêmes valeurs républicaines.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: La question de l'Identité nationale

6pi a écrit:
Coke a écrit:

xxx

Il me semblait que le "nos ancêtres les gaulois" n'était plus mentionné dans les manuels scolaires depuis longtemps déjà.

En revanche je te rejoins sur le fait que l'identité nationale française repose beaucoup sur les valeurs républicaines (ce qui nous saute à la tronche quand on vit dans un pays anglo-saxon par exemple).

Le truc qui me pose un souci c'est de voir la droite sortir ce genre de thématique du chapeau pour détourner l'attention de "vraies" questions. Surtout la droite sarkozyste, dont l'action est justement contraire en bien des points à ces mêmes valeurs républicaines.

Mais quand c'est la gauche qui se saisit du problème (Royal et son drapeau, certes pas la meilleure aide apportée au débat), on entend des railleries type socialisme et nationalisme n'ont jamais fait bon ménage.
Ce qui me pose souci c'est qu'aujourd'hui, seule la droite semble animer ce débat. Qui me semble être une vraie question, sans pour autant être une question urgente.

Je te rejoins plus que jamais sur ta dernière phrase. Son altesse sérenissime NS, lui qui se voulait de De Gaulle, est sans doute le moins républicain de tous les présidents.

Last edited by Coke (27-10-2009 20:15:25)

M'enfin bon.

63

Re: La question de l'Identité nationale

Ben faudrait se poser la question de l'utilité du schmilblick aussi. A l'origine, le concept de nation a servi de ciment à des sociétés dont la cohésion n'était pas assurée.

Aujourd'hui en France, les valeurs républicaines remplissent un rôle similaire. Il y a d'autres éléments également qui y participent, mais qui sont à mon sens moins sujet de débat (on mange tous de la baguette et du fromage qui pue par exemple, encore que perso j'aime pas les laitages, j'espère que ça pas me coûter mon passeport).

Du coup, à part pour la Coupe du Monde (si on passe les barrages), je ne suis pas sûr de bien saisir pourquoi l'identité nationale est si importante : Je ne vois pas ce que ce concept apporte à la résolution des problèmes de la société actuelle.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: La question de l'Identité nationale

La cohésion de la société me paraît pas super bien assurée, non.

C'est pas un concept, c'est la base, le contrat élémentaire qui t'unit à la société.
Il me semble qu'il y a un certain nombre de problèmes d'intégration en France. Il me semble aussi qu'une grande partie de la population française ne se sent pas intégrée à la nation française. je ne crois pas que ce soit à cause du camembert. Il me semble qu'il y a (eu) des émeutes. Il me semble aussi qu'il n'y a plus de confiance aujourd'hui dans nos dirigeants. Il me semble aussi qu'il y a une décrédibilisation complète des fonctionnaires publics (récents affrontements avec les policiers, enlisement de la justice dans les affaires incriminant des policiers : fréjus, bagnolet, amiens).
Il y a crise d'identité nationale, car non revisitée, non actualisée, non défendue. Dès lors, fragmentation de la société, individualismes, affrontements et absence totale de cohésion.
Le "concept" d'identité me parait plus qu'important afin de faire comprendre, par exemple, les impôts que tu payes, de faire comprendre les principes de solidarité, de créer un peu de lien social, comme dirait un bon petit cours de ses.

M'enfin bon.

Re: La question de l'Identité nationale

Maintenant la question c'est aussi est-ce qu'il y a besoin que les immigrants absorbent toute la mythologie qu'il y a derrière la nation française ? Est-ce que c'est vraiment constructif, ou est-ce que ce n'est pas contre-productif que d'opposer un idéal du Français probablement inatteignable aux immigrés et leurs descendants ? Est-ce qu'un immigré qui voit ses propres valeurs etc. menacées par une insistance de l'Etat sur "l'identité nationale" ne va pas par réaction se replier sur le communautarisme et menacer la cohésion de la société ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas insister sur l'importance du "contrat élémentaire unissant à la société" pour créer une solidarité entre concitoyens, plutôt que de forcer tout le monde à se sentir français dans l'âme ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

Une identité nationale ne s'impose pas, elle se construit. Il n'y a donc pas d'idéal, ce n'est que des principes, que des réalités.

Après, c'est deux modèles antagonistes. Intégration par assimilation (modèle français traditionnel) ou une intégration plus anglosaxone avec l'adhésion du "groupe", en tant que communauté et non d'individu à la nation. (Je cite les modèles principaux, on peut aussi parler du modèle allemand ou nordique mais, pas super pertinent pour le cas français).

De mon point de vue, c'est le 2e modèle qui mène au communautarisme. En laissant s'exprimer dans la sphère publique (publique, pas civile) des communautés qui me paraissent très clairement anti françaises, on réduit à néant "la France" et la seule identité que l'on peut adopter est celle de nos origines, de notre religion, de notre sexe ou de nos moeurs.
Je dis de mon point de vue, au regard de l'histoire récente. Quand le modèle par assimilation qui avait très bien marché jusque là a été remis en cause dans les années 80, c'est là que les premières crises d'immigration et d'intégration sont réellement apparues. C'est là qu'il y a eu revendications affirmées des communautés, c'est là qu'il y a eu SOS Racisme, etc.

La France n'est pas (encore, du moins) un simple territoire dans lequel on va, on vient, on vit et on bosse. J'estime que c'est plus que ça et que donc tant pis pour l'immigré "qui voit ses propres valeurs menacées".  Entre la France menacée et l'immigré menacé, je penche pour mon drapeau. La France n'a pas à se plier à l'immigration, l'immigré doit s'adapter, c'est un principe de base. C'est une évidence : il n'est pas venu pour conquérir mais parce qu'il était séduit par l'image de la France et de ce qu'elle pouvait lui apporter. Après, la nation se nourrit aussi de ses immigrés et s'enrichit. Mais il ne doit pas y avoir pour autant de rapport de force d'égalité.

Une insistance de l'état sur l'identité nationale pourrait somme toute menée à un repli communautaire. Mais ce repli existe déjà. Et l'insistance, non. Encore une fois, une identité nationale ne s'impose pas. Ce n'est pas un idéal, c'est un reflet de la réalité. Et aujourd'hui, ce reflet me déplait énormément (d'où mon souhait d'une restauration de valeurs communes agrées par tous). Un peu à la manière du melting polt devenu un salad bowl (échec flagrant d'un système qui prône l'égalité des communautés et non des individus), la société française aujourd'hui n'est pas française. Elle se dit féministe, gay, arabe, métis, musulman, juif, protestant, trans. Peu se disent simplement français. Peu s'estiment égaux et libres en droits. Encore moins fraternels.

M'enfin bon.

Re: La question de l'Identité nationale

Pour clore le débat, rien de tel qu'une interview d'Hervé Le Bras. C'est lumineux.

« L'identité nationale, ça n'existe pas »

Le lancement d'un vaste débat sur l'identité nationale par Éric Besson fait des vagues, à huit mois des élections régionales. L'historien démographe Hervé Le Bras, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), analyse la situation.

« Sud Ouest ». Qu'y a-t-il derrière les termes « identité nationale » ?

Hervé Le Bras. Comme le disait le grand historien Fernand Braudel, on ne peut pas définir l'identité nationale. Les seuls moyens qu'on a de l'approcher, c'est de parler de l'histoire de la France, de l'espace français, de sa population et de l'histoire de son État. Je ne vois pas comment M. Besson peut espérer une analyse venant des députés et des sénateurs. Ce que je crains, c'est que ce sujet sur l'identité nationale ne soit le moyen d'aller contre les étrangers et les immigrés.

Que voulez-vous dire ?

Il y a eu une enquête sur l'intégration des immigrés faite par l'Ined (Institut national d'études démographiques) et l'Insee à la fin des années 1990. Les enquêteurs qualifiaient les différents groupes d'immigrés en les classant en Arabes, Kabyles, Portugais, Peuls, etc. Et, à la fin de l'étude, ils se sont demandé : Comment va-t-on nommer ceux qui ne correspondent pas ? Ils ont alors choisi « Français de souche ». Et c'est horrible. C'est un terme qui avait été employé par Pétain, un terme qui s'oppose aux autres. Voilà pourquoi j'ai beaucoup de craintes face à la dénomination « identité nationale ». Pour une étude sérieuse, il faudrait reprendre le travail de Braudel ou de son successeur à l'Académie française, Pierre Nora, sur « Les Lieux de mémoire ». C'est une autre façon de se demander ce qu'est la France, à travers toutes les traces qui sont restées de son Histoire. Je veux dire les monuments, le drapeau, la langue, le territoire, la statistique...

Nous voilà dans votre domaine ?

J'avais effectivement écrit un chapitre des « Lieux de mémoire » sur la statistique en France. C'est un des moyens pour caractériser l'identité d'un pays. Si c'est ça que M. Besson veut faire, pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, il aurait dit qu'il allait consulter des historiens, des philosophes politiques, des démographes, des géographes. Au lieu de cela, il a de suite parlé de politiques, et c'est dangereux.

« C'est quoi, être français aujourd'hui ? » demande aussi Éric Besson.Quelle est votre réponse ?

Pour moi, être français, c'est avoir la nationalité française, un point c'est tout. Revenir là-dessus serait extrêmement grave. Les seuls qui ont essayé sont le gouvernement de Pétain et le programme du Front national. Ce parti, en son temps, voulait retirer la nationalité à certains naturalisés. Si vous remettez en cause la nationalité française, vous remettez en cause la démocratie.

Le ministre parle de « fierté d'être français »...

Je suis fier d'être français, fier d'être parisien, fier d'être européen, fier d'appartenir à la race humaine. C'est de la vente politique que de parler de ça. On sort du cadre, ou alors cherche-t-il tout simplement à trouver des Français qui ne sont pas contents de l'être pour stigmatiser.

En quoi, comme vous l'évoquiez dans votre livre « Le Démon des origines », la démographie pourrait-elle être un moyen d'expression du racisme ?

Lorsqu'elle se lance dans des classifications ethniques, lorsqu'on cherche à faire des distinctions, comme lorsqu'on sépare la seconde génération de l'immigration des autres Français... C'est cela que j'avais critiqué face à une extrême droite beaucoup plus virulente qu'aujourd'hui et qui allait se retrouver au second tour de la présidentielle.

« Intégration ». Voilà un mot que beaucoup de personnes qui sont issues de l'immigration rejettent. Est-ce aussi votre cas ?

Je suis prudent. Autant je pense qu'il faut qu'on adhère à certains devoirs qui sont ceux de la citoyenneté française, autant je comprends ceux qui pensent que le mot « intégration » leur est jeté à la figure comme un moyen de rejet, de disqualification.

Le porte-parole de l'UMP, Frédéric Lefebvre, affirme qu'il faut redéfinir l'identité nationale sur le modèle de la « Douce France » de Charles Trenet. Est-ce que cela vous interpelle ?

Ce qui m'ennuie c'est qu'il s'agit d'une chanson qui était chantée sous l'Occupation. La douce France n'a jamais existé. La condition des ouvriers et des paysans dans les années 1930 ou 1950 n'avait rien d'enviable. Très souvent, quand on n'est pas historien, on a tendance à se représenter le passé comme l'opposé du présent. Mais c'est faux. On peut juste espérer que la France soit plus douce dans le futur.

Voyez-vous dans cette proposition ministérielle une manoeuvre avant les élections régionales ?

Oui. On ressort un projet qui était dans les tiroirs. C'est un retour à l'idée « Nous avons pris des voix au Front national, il nous faut les conserver ». Mais attention, les mêmes recettes ne marchent pas toujours deux fois. « L'histoire se répète mais, la deuxième fois, c'est une mascarade », disait Marx dans « Le 18 brumaire de Louis Bonaparte ».

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

68

Re: La question de l'Identité nationale

Coke a écrit:

La cohésion de la société me paraît pas super bien assurée, non.

C'est pas un concept, c'est la base, le contrat élémentaire qui t'unit à la société.
Il me semble qu'il y a un certain nombre de problèmes d'intégration en France. Il me semble aussi qu'une grande partie de la population française ne se sent pas intégrée à la nation française. je ne crois pas que ce soit à cause du camembert. Il me semble qu'il y a (eu) des émeutes. Il me semble aussi qu'il n'y a plus de confiance aujourd'hui dans nos dirigeants. Il me semble aussi qu'il y a une décrédibilisation complète des fonctionnaires publics (récents affrontements avec les policiers, enlisement de la justice dans les affaires incriminant des policiers : fréjus, bagnolet, amiens).
Il y a crise d'identité nationale, car non revisitée, non actualisée, non défendue. Dès lors, fragmentation de la société, individualismes, affrontements et absence totale de cohésion.
Le "concept" d'identité me parait plus qu'important afin de faire comprendre, par exemple, les impôts que tu payes, de faire comprendre les principes de solidarité, de créer un peu de lien social, comme dirait un bon petit cours de ses.

Ce que je voulais dire c'est qu'on répond très bien à tout ça avec les valeurs de la république. La nation n'apporte rien de plus et même sans doute beaucoup moins.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: La question de l'Identité nationale

6pi a écrit:
Coke a écrit:

La cohésion de la société me paraît pas super bien assurée, non.

C'est pas un concept, c'est la base, le contrat élémentaire qui t'unit à la société.
Il me semble qu'il y a un certain nombre de problèmes d'intégration en France. Il me semble aussi qu'une grande partie de la population française ne se sent pas intégrée à la nation française. je ne crois pas que ce soit à cause du camembert. Il me semble qu'il y a (eu) des émeutes. Il me semble aussi qu'il n'y a plus de confiance aujourd'hui dans nos dirigeants. Il me semble aussi qu'il y a une décrédibilisation complète des fonctionnaires publics (récents affrontements avec les policiers, enlisement de la justice dans les affaires incriminant des policiers : fréjus, bagnolet, amiens).
Il y a crise d'identité nationale, car non revisitée, non actualisée, non défendue. Dès lors, fragmentation de la société, individualismes, affrontements et absence totale de cohésion.
Le "concept" d'identité me parait plus qu'important afin de faire comprendre, par exemple, les impôts que tu payes, de faire comprendre les principes de solidarité, de créer un peu de lien social, comme dirait un bon petit cours de ses.

Ce que je voulais dire c'est qu'on répond très bien à tout ça avec les valeurs de la république. La nation n'apporte rien de plus et même sans doute beaucoup moins.

Why Not. Fondre l'identité nationale dans l'identité républicaine est une solution. Du moment que cette identité reste fondamentale et élémentaire.

M'enfin bon.

Re: La question de l'Identité nationale

Il n'y a jamais eu de melting pot aux Etats-Unis. C'est un faux concept inventé par l'Etat pour faire croire à une Amérique homogène et unie.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:

Il n'y a jamais eu de melting pot aux Etats-Unis.

Preuve ?

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: La question de l'Identité nationale

L'affirmative action.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:

L'affirmative action.

A préciser, les débuts de l'affirmative action étaient justement censés promouvoir ce melting pot - je n'ai pas de données permettant de juger de son efficacité.
Sinon ou pourrait citer le taux de métissage des couples/familles/enfants ; je ne sais pas si de telles données existent.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: La question de l'Identité nationale

Il y a tellement de choses qu'on pourrait citer, l'affirmative action pour promouvoir le melting pot je veux bien mais c'est donc  que c'est pas un phénomène naturel tombé du ciel et propre aux US.
Comme partout, on débute avec un salad bowl et on se contorsionne pour arriver au melting pot.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: La question de l'Identité nationale

Ce débat sur l'identité nationale sert d'une part à reprendre l'initiative politique à un moment où Besson est fortement contesté sur sa politique d'immigration et son parcours personnel et d'autre part à viser les voix d'extrême droite dans la perspective évidente des régionales. On ressort le bon vieux thème vacuitaire de l'identité nationale réactivé durant la campagne présidentielle, qui marche bien car il permet de capter le vivier électoral d'extrême droite.

D'ailleurs il y a lieu, avec ces thématiques ressassées, après 2 ans et demi de Sarkozysme, de se demander s'il s'agit bien de la droite ou de la droite extrême. On est loin en tout cas de toutes les droites historiques du XXème siècle, celles qui furent, même dans leurs excès, fidèles à l'identité de la France justement.

Le problème est bien là. Le sarkozysme n'incarne en rien la France. A l'étranger, nous sommes raillés. Nous avons abdiqué sur tous les points les plus saillants de doctrine militaro diplomatique qui constituait l'identité extérieure de la France. Sur l'indépendance nationale, sur la conduite autonome de nos forces militaires, sur le droit international, sur les Droits de l'Homme, sur l'immigration, sur le porte-parolat des damnés de la Terre que nous exercions, nous avons tout abandonné, en si peu de temps. Tout cela est trop peu clinquant pour la conception  de notre prétendu Monarque.

Il y a deux France, deux systèmes de valeurs légitimants qui se sont dans l'Histoire tantôt mêlés harmonieusement, tantôt combattus, parfois dans le dialogue, la contradiction, la critique, la contestation et parfois même dans le sang. La France monarchiste, la France aristocratique, la France pétainiste, la France colonialiste d'un côté. La France révolutionnaire, la France résistante, la France gauloise, la France des Lumières, la France de l'ouverture d'esprit de l’autre. Entre les deux, il y a une France qui "s'en cogne" et que les deux parties essaient d'attirer à eux. Et pour tous il y a le travail. Ou pas...

Mais ce qui est certain, c'est que je n'appartiens pas à la France dont Eric Besson s'est fait le héraut récemment converti, une France qui terrifierait les Français des années 80 et 90 tant elle assume si odieusement ce qui aurait été inadmissible à l'époque de notre enfance. Le racisme, la stigmatisation de la différence et de cet Autre que deux siècles de construction républicaine ont appris à appréhender dans un vivre ensemble toujours à reconstruire, sont de retour. Une France qui méprise les arts et les lettres, une France qui contrôle au faciès, qui veut faire du chiffre dans la reconduction d'immigrés, quelles qu'en fussent les méthodes. Ca, c'est une France dont j'ai honte, mais je ne perd pas confiance en mon pays, car je connais tous ses bons aspects, qui frémissent en ce moment devant cette horreur politique dont nous nous sommes affublés par l’ignorance ou l’aveuglement volontaire et involontaire d’une majorité de nos concitoyens.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:

Il n'y a jamais eu de melting pot aux Etats-Unis. C'est un faux concept inventé par l'Etat pour faire croire à une Amérique homogène et unie.

+1

M'enfin bon.

77

Re: La question de l'Identité nationale

Gambetta a écrit:

Il y a deux France, deux systèmes de valeurs légitimants qui se sont dans l'Histoire tantôt mêlés harmonieusement, tantôt combattus, parfois dans le dialogue, la contradiction, la critique, la contestation et parfois même dans le sang. La France monarchiste, la France aristocratique, la France pétainiste, la France colonialiste d'un côté. La France révolutionnaire, la France résistante, la France gauloise, la France des Lumières, la France de l'ouverture d'esprit de l’autre.


Raisonnement binaire fort efficace : les gentils (toi) contre les méchants (les autres), ceux qui ont raison (toi) contre ceux qui ont tort (les autres), etc.

Tu as cogité longtemps pour sortir ce genre de trucs ? Non, sérieusement ?
Tu ne crois pas que ton disque est rayé ? (cf. Orcid, EG, etc.)

78

Re: La question de l'Identité nationale

D'autant plus que, si je comprends bien ce qui s'apparente à un raisonnement chez Gambetta, il faudrait faire du passé table rase. L'Histoire de France commence à la période des Lumières, tout ce qui est avant est à jeter (les rois, c'est mal, bouh).
D'ailleurs, c'est quoi, la France gauloise ?

Re: La question de l'Identité nationale

Asterix et Obelix luttant contre la tyrannie romaine, voyons.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: La question de l'Identité nationale

RPC nl a écrit:

Raisonnement binaire fort efficace : les gentils (toi) contre les méchants (les autres), ceux qui ont raison (toi) contre ceux qui ont tort (les autres), etc.

Je crois au contraire que tu m'as mal lu. J'écris justement que ces deux contraires ont pu, durant de longues périodes vivre harmonieusement dans le respect du contraire, et dans la mise d'eau dans son vin.


FDL nl a écrit:

D'autant plus que, si je comprends bien ce qui s'apparente à un raisonnement chez Gambetta, il faudrait faire du passé table rase. L'Histoire de France commence à la période des Lumières, tout ce qui est avant est à jeter (les rois, c'est mal, bouh).

Oui les rois c'est mal, aujourd'hui. C'était peut-être le seul mode possible de gouvernement en France avant 1789 et avant 1875, mais j'ose espérer que ce n'est pas par simple abrutissement que le Peuple français se laisserait retomber dans les affres de la monocratie.

Quant à faire table rase du passé, la question n'est pas là. Nous sommes englués dans le passé actuellement. Nous sommes englués dans la plus grande régression politique, morale, intellectuelle depuis 1940, et c'est sans honte, malgré les moqueries puériles de quelques uns, que je le dis. Et je ne suis pas le seul :

Sarkopétainisme
Chahuté par une succession de polémiques, Nicolas Sarkozy essaye de se relancer à mi-mandat en faisant appel à son côté obscur. En mêlant identité nationale et référence à la terre, le Chef de l’Etat joue sans complexe avec le feu et avec l’histoire. Entre Rupture Sarkozyste et Révolution nationale Pétainiste, les ambiguïtés ne manquent pas.

“La terre fait partie de l’identité nationale française“, a déclaré Nicolas Sarkozy lors de son discours du 27 octobre 2009 à Poligny. Comment ne pas faire le lien avec les propos de Pétain lors de son appel du 25 juin 1940 : “La terre, elle, ne ment pas. Elle demeure votre recours. Elle est la patrie elle-même. Un champ qui tombe en friche, c’est une portion de France qui meurt. “

Comment ne pas penser à l’ancien slogan du Front National “Aimez-la ou quittez-la“. En ouvrant le pseudo débat sur l’identité nationale Nicolas Sarkozy veut accorder des bons et des mauvais points. Son ministre des basses œuvres, Eric Besson a commencé lundi soir sur le plateau de Mots croisés en accusant ouvertement le parti socialiste et notamment François Hollande d’être de mauvais patriotes. En l’espèce parce que l’ancien Premier Secrétaire socialiste avait refusé que soient mis en place des drapeaux Français lors d’un meeting de Ségolène Royal. Présent sur le plateau, Pierre Moscovici a vivement répliqué accusant le ministre d’insinuation malsaine, celle de parti de l’étranger, et a rappelé que le PS n’avait pas de problème avec la Nation.

Comment ne pas être mal à l’aise face à tous ces signaux qui se multiplient et qui nous renvoient aux périodes les plus sombres de notre histoire. Stigmatisation de l’immigration, de l’étranger, rafles d’enfants de sans papiers devant les écoles, relations délétères avec la presse, reconduite de clandestins dans un pays en guerre …

La définition d’une identité nationale est un leurre car la république n’est pas identitaire. Ernest Renan au lendemain de la défaite de 1870 avait déjà essayé de trouver une réponse pour finalement conclure que l’identité nationale, c’est la volonté de vivre ensemble. Avec beaucoup de finesse et d’intelligence Alain Gérard Slama , intellectuel de droite et plume du Figaro n’a de cesse de rappeler que l’identité française n’a rien à voir avec l’immigration et que l’accolement des termes “immigration” et “identité” est une atteinte à l’esprit des Lumières.

Le besoin actuel n’est pas là, dans une labellisation des bons français mais plûtot dans une refondation du pacte social et républicain. A ce titre, “le ministère de l’immigration et de l’identité nationale constitue un ministère ambigu au service d’une politique ambiguë” selon les propres mots de Pierre Moscovici.

Vincent Peillon de son côté estime que le gouvernement lance le débat, à quelques mois des régionales, “pour ne pas parler de la France : école, laïcité, acquis sociaux…” et chasser “sur les terres des extrémistes” en s’appuyant sur une stratégie des trois “i” : immigration, insécurité, impôt“.

Le chroniqueur Thomas Legrand est l’un des rares à s’étonner de la forme retenue par Eric Besson de tenter de définir l’identité nationale dans les préfectures et sous-préfectures. Dans la France profonde et éternelle, empreinte de bon sens. “C’est au Parlement que doivent se tenir les débats politiques. Le parlement a vu, parait-il, ses droits et pouvoirs renforcés par la réforme des institutions,votée en juillet 2008. S’il y a un débat législatif, autour d’un projet, il sera relayé, n’ayez crainte, hors des murs du Parlement. Mais vous ne procédez pas ainsi parce que vous ne voulez pas, au fond, légiférer. Vous voulez que la société s’agite sur ce thème porteur pour vos nouveaux amis. Les régionales arrivent.“

Bégaiement ou pas de l’histoire, le télescopage d’une crise économique majeure et de la question des flux migratoires ne peuvent qu’inciter à la vigilance républicaine.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

81

Re: La question de l'Identité nationale

Et je ne suis pas le seul

Dit-il en citant un article ecrit par on ne sait qui et tire d'on ne sait ou...

(Desole, je suis sur un clavier yankee sans accents...)

82

Re: La question de l'Identité nationale

A quoi bon parler encore d'identité nationale lorsque le grand Jacques Attali nous dit que l'avenir est le "nomadisme" :

Jacques Attali a écrit:

Question : L'avenir de l'humanité serait également nomade, dites-vous. C'est une histoire qui se boucle ?

J.A. : En effet. La sédentarité est contraire au principe de liberté. Et le mouvement représente la première des libertés. Il existe donc une grande demande de mouvement qui se traduira par un retour au nomadisme, même si la sédentarité ne disparaît pas pour autant. Dans mon livre, je fais la distinction entre trois catégories de personnes.

Il y aura les grands nomades de luxe que j'appelle hypernomades : stratèges financiers ou d'entreprise, patrons des compagnies d'assurance ou de loisirs, juristes ou artistes, qui constitueront une nouvelle classe créative.

Il y aura les infranomades qui seront les plus pauvres: contraints de se déplacer sans cesse pour fuir la misère et trouver un emploi, ils représenteront la grande majorité de la population.

Et, au milieu, il y aura les nomades virtuels qui seront très contents d'être sédentaires, enfermés, bunkerisés, et qui vivront le nomadisme par procuration à travers des spectacles leur donnant l'illusion d'être dans le nomadisme de luxe.

Re: La question de l'Identité nationale

Gambetta a écrit:

“La terre fait partie de l’identité nationale française“, a déclaré Nicolas Sarkozy lors de son discours du 27 octobre 2009 à Poligny. Comment ne pas faire le lien avec les propos de Pétain lors de son appel du 25 juin 1940 : “La terre, elle, ne ment pas. Elle demeure votre recours. Elle est la patrie elle-même. Un champ qui tombe en friche, c’est une portion de France qui meurt. “

J'ai toujours eu du mal à comprendre cette pourquoi la haine viscerale du régime Pétainiste était fondée sur les valeurs réactionnaires qu'il incarne beaucoup plus que sur sa collaboration au régime nazi ?

Si on le sort du contexte d'époque (ce que le camp Gamby fait allègrement), Travail, Famille, Patrie, c'est la bête immonde ? Merde au travail, merde à la famille, merde à la patrie ?

Consommation, Egoïsme et Anomie sociale alors ? C'est le progrès...

Le camp Gamby se veut subversif, mais ses arguments n'ont jamais été autant dans l'air du temps.

*Ceci n'est pas un message sponsorisé par le Front National. Juste, je m'étonne*

Re: La question de l'Identité nationale

Gambetta a écrit:

Nous sommes englués dans le passé actuellement. Nous sommes englués dans la plus grande régression politique, morale, intellectuelle depuis 1940, [...]Entre Rupture Sarkozyste et Révolution nationale Pétainiste, les ambiguïtés ne manquent pas.[...]“La terre fait partie de l’identité nationale française“, a déclaré Nicolas Sarkozy lors de son discours du 27 octobre 2009 à Poligny. Comment ne pas faire le lien avec les propos de Pétain lors de son appel du 25 juin 1940

On peut se demander qui reste englué dans le passé...
La question de l'identité nationale ne me semble pas un luxe à l'heure où l'hymne national est sifflé régulièrement par des citoyens et/ou des résidents français, où évoquer la fierté de la France est assimilé au faaascisme mais arborer le drapeau algérien (par exemple, mais réel) est considéré comme tout à fait estimable, où les associations communautaires n'ont jamais eu un tel poids politique, etc...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: La question de l'Identité nationale

Classhole a écrit:

*Ceci n'est pas un message sponsorisé par le Front National. Juste, je m'étonne*

Pourquoi te justifier ?

« Hit me right in my white guilt »

Re: La question de l'Identité nationale

*Fragrance* a écrit:
Classhole a écrit:

*Ceci n'est pas un message sponsorisé par le Front National. Juste, je m'étonne*

Pourquoi te justifier ?

Parce que ces gens là ont souvent du mal à comprendre qu'on puisse n'être affilié à aucun groupe idéologique pour pouvoir exprimer une opinion contraire à la leur.

Re: La question de l'Identité nationale

Classhole a écrit:

Parce que ces gens là ont souvent du mal à comprendre qu'on puisse n'être affilié à aucun groupe idéologique pour pouvoir exprimer une opinion contraire à la leur.

Et nous priver de l'emphase de Gamby ? Que non !

« Hit me right in my white guilt »

88

Re: La question de l'Identité nationale

gustave a écrit:

On peut se demander qui reste englué dans le passé...
La question de l'identité nationale ne me semble pas un luxe à l'heure où l'hymne national est sifflé régulièrement par des citoyens et/ou des résidents français, où évoquer la fierté de la France est assimilé au faaascisme mais arborer le drapeau algérien (par exemple, mais réel) est considéré comme tout à fait estimable, où les associations communautaires n'ont jamais eu un tel poids politique, etc...

Ceux qui sifflent la Marseillaise ne sont en général pas ceux qui ont les meilleures positions dans la société actuelle. Alors certes ça ne justifie pas l'acte mais ça l'explique quand même un peu.

Quant au drapeau, dans quel cercle ça fait bien de se balader avec un drapeau algérien ou autre si ce n'est pas parmi des gens qui se sentent citoyens de seconde zone ?

Encore une fois, il n'y a aucune raison d'évoquer l'identité nationale quand les valeurs de la République suffisent et font de plus beaucoup plus l'unanimité.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

89

Re: La question de l'Identité nationale

En fait, même en y mettant de la bonne volonté, je n'arrive pas à considérer l'identité nationale comme un enjeu.

La France existe. Territorialement, administrativement, culturellement.
Et ce n'est ni la marseillaise sifflée, ni les mosquées construites qui vont la menacer.

Je ne vois pas en quoi le fait d'arborer un drapeau algérien remet quoique ce soit en question. On peut aussi accepter que la France accueille des gens d'autres nationalités. C'est aussi ça la réalité de la France.

Ces gens ont voulu vivre en France, ce n'est pas rien je trouve.

Et aussi, encore une fois, je ne comprends pas la position victimaire qui dit "bouh on me considère comme un faf si je célèbre ma nationalité française, et si je mets un drapeau à ma fenêtre". J'ai un peu envie de dire so what? Assumez vos choix! Si vous n'avez pas de doutes sur vos positions politiques, vous vous en foutez, non de ce qu'autrui peut penser?
Après il y a plusieurs façons de célébrer sa nationalité française et le faire en l'affirmant supérieure à celle des étrangers et en se sentant menacés dans son intégrité, ça se rapproche, il est vrai, pas mal des thématiques du FN.

Re: La question de l'Identité nationale

eden au boulot a écrit:

En fait, même en y mettant de la bonne volonté, je n'arrive pas à considérer l'identité nationale comme un enjeu.

La France existe. Territorialement, administrativement, culturellement.
Et ce n'est ni la marseillaise sifflée, ni les mosquées construites qui vont la menacer.

Je ne vois pas en quoi le fait d'arborer un drapeau algérien remet quoique ce soit en question. On peut aussi accepter que la France accueille des gens d'autres nationalités. C'est aussi ça la réalité de la France.

Ces gens ont voulu vivre en France, ce n'est pas rien je trouve.

Et aussi, encore une fois, je ne comprends pas la position victimaire qui dit "bouh on me considère comme un faf si je célèbre ma nationalité française, et si je mets un drapeau à ma fenêtre". J'ai un peu envie de dire so what? Assumez vos choix! Si vous n'avez pas de doutes sur vos positions politiques, vous vous en foutez, non de ce qu'autrui peut penser?
Après il y a plusieurs façons de célébrer sa nationalité française et le faire en l'affirmant supérieure à celle des étrangers et en se sentant menacés dans son intégrité, ça se rapproche, il est vrai, pas mal des thématiques du FN.

L'identité nationale ne sous tend pas la supériorité de la nationalité française. Plutôt : quitte à avoir un drapeau sur le territoire français, autant qu'il soit français.

"Ces gens ont voulu vivre en France", ben avec le drapeau et la marseillaise qui va avec alors.

M'enfin bon.

91

Re: La question de l'Identité nationale

Ce n'est pas avec des injonctions que tu donneras envie à ces gens "d'être Français".

Il faudrait effectivement une république "irréprochable", un système éducatif à la hauteur de ses ambitions, en traitant dignement ses immigrés, ses clandestins comme Prince Jean !

Un pays où le mérite et le travail comptent plus que la naissance ou les relations, un pays où tout devient possible :-))


Donnons-leur envie par l'exemple, pas par des débats idiots et des injonctions grotesques.

Last edited by RPC (28-10-2009 22:10:43)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La question de l'Identité nationale

RPC a écrit:

Ce n'est pas avec des injonctions que tu donneras envie à ces gens "d'être Français".

Il faudrait effectivement une république "irréprochable", un système éducatif à la hauteur de ses ambitions, en traitant dignement ses immigrés, ses clandestins comme Prince Jean !

Un pays où le mérite et le travail comptent plus que la naissance ou les relations, un pays où tout devient possible :-))


Donnons-leur envie par l'exemple, pas par des débats idiots et des injonctions grotesques.

Je voterai pour toi en 2012.

M'enfin bon.

93

Re: La question de l'Identité nationale

Patriote ou pas, faites la paix !

http://www.youtube.com/watch?v=uDEh-P8H9Y8

Re: La question de l'Identité nationale

Broz a écrit:

Maintenant la question c'est aussi est-ce qu'il y a besoin que les immigrants absorbent toute la mythologie qu'il y a derrière la nation française ?

Il me semble que c'est nécessaire: comment se sentir une communauté de destin avec tes compatriotes si tu penses que ton pays se limite uniquement à la guerre qu'il a fait au pays d'origine de tes parents et au fait, qu'il a égoïstement fait venir tes parents afin qu'ils constituent une main d'oeuvre corvéable à merci pour construire des routes et que de toute manière tes compatriotes ne t'apprécieront jamais car ils sont racistes?

Broz a écrit:

Est-ce que c'est vraiment constructif, ou est-ce que ce n'est pas contre-productif que d'opposer un idéal du Français probablement inatteignable aux immigrés et leurs descendants ?

Le paradoxe et c'est là que tu as raison, c'est que par le passé, il n'y avait pas besoin de réclamer cette évidente "assimilation". A mon sens, le multiculturalisme, l'accent mis sur la richesse des différences, voire même l'encensement de la différence au détriment de ce qui nous réunit (cf.: l'insistance constante sur le fait que les français sont racistes, ils ont fait Vichy, les guerres coloniales et ont "exploité" les immigrés), a fait un mal énorme, dont on mesure aujourd'hui les conséquences.

Gaston Kelman dans son livre "je suis noir et je ne mange pas de manioc" raconte ainsi l'incongruité non dénuée de condescendance dans sa mairie de banlieue de mettre les Maliens dans la même tour, "parce que vous comprenez, en Afrique, ils font comme ça, ce sera mieux pour eux". Il dénonce de la même manière de jeunes profs idéalistes qui insistaient lourdement sur la culture africaine du pays d'origine en "oubliant" d'insister aussi sur les fondements culturels et républicains de la France.

Je crois que c'est à partir du moment où l'on a commencé à relativiser notre culture ("bouh, le chauvinisme, l'ethnocentrisme, la fierté d'être français, c'est mal, c'est FN") et que l'on a au contraire insisté sur la grandeur des cultures d'origine que l'intégration s'est grippée.

On est passé en quelques années, de la légitime égalité de la marche des beurs en 1983 qui réclamait simplement l'égalité des droits à une espèce de fierté de justement d'être "français d'origine autre". Autant être français s'était ringard, autant être algérien, malien ou autre, c'était super.

Pourtant, je crois que c'était cette fierté d'être français ("wie Gott im Frankreich" disaient les ashkénazes pour qui la France garantissait l'églité des droits), l'assimilation, puisque de toute manière, les Français ne doutaient pas de la supériorité de leur modèle qui a permis aux Italiens, aux Polonais, aux Juifs, aux Espagnols, aux Arméniens...etc de devenir de "bons petits français".

Après, je ne suis pas naïf et je sais que cela n'a pas toujours été facile (émeutes anti-Italiennes à Aigues-Mortes au tournant du XXè siècle, affaire Dreyfus...), il n'en reste pas moins que le modèle assimilationniste a permis à une multitude d'étranger de se fondre dans la population (à telle enseigne, que beaucoup votent désormais FN).

Alors, "nos ancêtres les Gaulois" s'était sûrement ridicule - et ça l'était déjà dans les années 1920 - il n'en reste pas moins que cela avait une valeur symbolique, sûrement plus que "vos ancêtres les Numides, les Dogons, les Annamites"...etc.

Broz a écrit:

Est-ce qu'un immigré qui voit ses propres valeurs etc. menacées par une insistance de l'Etat sur "l'identité nationale" ne va pas par réaction se replier sur le communautarisme et menacer la cohésion de la société ?

Là-dessus, tu as sûrement raison, se sentir français, je ne crois pas que cela se décrête du haut vers le bas. N'empêche que sans l'insistance de l'Etat sur "l'identité nationale", on assiste déjà au repli communautaire. Il suffit de se rendre dans n'importe quelle banlieue pour voir que les barbus sont de plus en plus présents, de se rendre dans le XIXè arrondissement pour voir que les supermarchés casher poussent comme des champignons.

Broz a écrit:

Est-ce qu'il ne faudrait pas insister sur l'importance du "contrat élémentaire unissant à la société" pour créer une solidarité entre concitoyens, plutôt que de forcer tout le monde à se sentir français dans l'âme ?

Pourquoi pas? Ce "contrat élémentaire" pourrait prendre la forme d'un serment prêté à la nation lors de l'acquisition de la nationalité française.

Après, je ne suis ni dupe, ni naïf, je ne crois pas que l'on reviendra sur trois décennies d'autodénigrement alimentée par le communautarisme "à l'anglo-saxonne", on ne va pas non plus forcer les gens à se sentir français, je crois surtout qu'il convient de rester ferme sur les principes de laïcité et essayer de développer un objectif commun pour notre pays, un objectif qui mobiliserait au-delà des réflexes communautaires et corporatistes.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La question de l'Identité nationale

Parler de l'identité nationale, c'est bien.
Gérer les finances publiques, c'est mieux :

La douche de Sarkozy fait le tour du monde
Créé le 29.10.09 à 13h43 | Mis à jour le 29.10.09 à 13h44 

REVUE DE PRESSE - Les journaux étrangers s'en donnent à coeur joie après l'annonce des frais engagés par la présidence française de l'Union européenne...
L'histoire a fait le tour du monde et du Web. La polémique sur les frais engagés par la présidence française de l'Union européenne, notamment ceux pour la construction d'une douche pour Nicolas Sarkozy lors du sommet de l'Union pour la Méditerranée en juillet 2008, est reprise par l'ensemble de la presse étrangère ce jeudi.

Le premier président de la Cour des comptes, Philippe Séguin, a pourtant tenu a relativiser l'emballement médiatique. Il a précisé que «les 245.000 euros ne s'appliquent pas aux douches et encore moins à la douche qui aurait été spécialement prévue pour le président de la République». Ils sont relatifs à un espace de rencontre au Grand Palais dont «les douches ne sont qu'un élément».

«Million dollar man»

Il n'empêche. The Guardian ironise: «Sarkozy dépense 250.000 euros pour une douche qu'il n'a même pas utilisée.» Et le quotidien britannique d'ajouter que le président de la République français a annulé la tenue de réunions à Evian «car il préférait dormir dans son propre lit à l'Elysée». Même son de cloche sur le site de The Independent, qui souligne que les frais engagés par les précédentes présidences françaises de l'Union avaient coûté moins cher. «Les chiffres montrent que les frais étaient bien moins élevés en 1995 (12 millions de livres) et en 2000 (54 millions de livres)», souligne le journal britannique.

Du côté de la presse espagnole, le site d'informations Cope.es revient également sur la polémique dans un article intitulé: «La douche de Sarkozy scandalise les Français». Le quotidien national El Mundo, passe pour sa part en revue les réactions politiques en France, citant entre autres les propos du député socialiste René Dosière, «scandalisé» par de telles dépenses.

La polémique va même jusqu'à Taiwan. «La France dément les dépenses pour la douche de Sarkozy», titre le Taiwan news. Enfin, aux Etats-Unis, le site d'informations Foxnews, s'amuse de la polémique. Nicolas Sarkozy s'y voit affublé d'un nouveau surnom: «Million dollar man».
Maud Descamps

Aller, plus que 2 ans et demi à passer pour des imbéciles à l'étranger.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:

Aller, plus que 2 ans et demi à passer pour des imbéciles à l'étranger.

Tu es bien optimiste, jeune homme...

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: La question de l'Identité nationale

sabaidee a écrit:

...

C'est pour des posts comme ça que je suis fier d'être sur forum-scpo.

Last edited by Broz (29-10-2009 15:39:56)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La question de l'Identité nationale

Greg a écrit:

Parler de l'identité nationale, c'est bien.
Gérer les finances publiques, c'est mieux : [...]
Aller, plus que 2 ans et demi à passer pour des imbéciles à l'étranger.

Putain mais au secours quoi. Quelle est la valeur ajoutée de cette info si ce n'est constater une fois de plus que oui, des tas d'euros, de dollars et de yens sont tous les jours gaspillés ?
Mais c'est bien, pendant que la gutter press monte le bourrichon des gens, dont certains n'attendent que ça, le New York Times, un survivant, ne le mentionne même pas et fait sa une sur le frère d'Hamid Karzai (ah il a un frère?!) qui bosse pour et est payé par la CIA depuis 8 ans tout en étant en parallèle un trafiquant de drogue de premier plan dans le pays. Mais ça, c'est un peu plus délicat et compliqué à traiter que la douche super luxe de Sarko, hein Foxnews.
Bref, si ce non-événement prouve quelque chose, c'est bien le déclin généralisé de la presse mondiale qui se jette dessus comme la misère sur le monde. On le savait déjà, mais c'est tout de même bien triste.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

99

Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:
Greg a écrit:

Parler de l'identité nationale, c'est bien.
Gérer les finances publiques, c'est mieux : [...]
Aller, plus que 2 ans et demi à passer pour des imbéciles à l'étranger.

Putain mais au secours quoi. Quelle est la valeur ajoutée de cette info si ce n'est constater une fois de plus que oui, des tas d'euros, de dollars et de yens sont tous les jours gaspillés ?
Mais c'est bien, pendant que la gutter press monte le bourrichon des gens, dont certains n'attendent que ça, le New York Times, un survivant, ne le mentionne même pas et fait sa une sur le frère d'Hamid Karzai (ah il a un frère?!) qui bosse pour et est payé par la CIA depuis 8 ans tout en étant en parallèle un trafiquant de drogue de premier plan dans le pays. Mais ça, c'est un peu plus délicat et compliqué à traiter que la douche super luxe de Sarko, hein Foxnews.
Bref, si ce non-événement prouve quelque chose, c'est bien le déclin généralisé de la presse mondiale qui se jette dessus comme la misère sur le monde. On le savait déjà, mais c'est tout de même bien triste.

Edit : non en fait je suis d'accord avec toi Trèfle, j'avais mal lu l'article cité par Greg.

Last edited by RPC (29-10-2009 19:55:06)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La question de l'Identité nationale

Trèfle a écrit:
Greg a écrit:

Parler de l'identité nationale, c'est bien.
Gérer les finances publiques, c'est mieux : [...]
Aller, plus que 2 ans et demi à passer pour des imbéciles à l'étranger.

Putain mais au secours quoi. Quelle est la valeur ajoutée de cette info si ce n'est constater une fois de plus que oui, des tas d'euros, de dollars et de yens sont tous les jours gaspillés ?
Mais c'est bien, pendant que la gutter press monte le bourrichon des gens, dont certains n'attendent que ça, le New York Times, un survivant, ne le mentionne même pas et fait sa une sur le frère d'Hamid Karzai (ah il a un frère?!) qui bosse pour et est payé par la CIA depuis 8 ans tout en étant en parallèle un trafiquant de drogue de premier plan dans le pays. Mais ça, c'est un peu plus délicat et compliqué à traiter que la douche super luxe de Sarko, hein Foxnews.
Bref, si ce non-événement prouve quelque chose, c'est bien le déclin généralisé de la presse mondiale qui se jette dessus comme la misère sur le monde. On le savait déjà, mais c'est tout de même bien triste.

Beaucoup de pays contrôlent très strictement les dépenses des élus... Ce n'est peut-être pas l'étranger qui a un problème.