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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

L'ombrelle racisme ne recouvre pas des unités toutes égales. Tout comme, dans l'analogie que j'ai fait dans mon post précédent, un crime contre l'humanité n'est pas forcément comparable à un autre. On ne peut égaliser les discriminations de la sorte. C'est malhonnête, et c'est également un moyen de maintenir le statu quo.

C'est sans doute moi qui suis très fatigué ce soir mais je n'ai RIEN compris à ce post et assez peu aux posts précédents. Est-ce possible d'avoir une reformulation simple, directe et claire ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Merci Sabaidee d'exister sur ce forum !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

L'ombrelle racisme ne recouvre pas des unités toutes égales.

Y'a de bons racismes et d'autres qui sont moins bons? Intéressant...

Broz a écrit:

On ne peut égaliser les discriminations de la sorte. C'est malhonnête, et c'est également un moyen de maintenir le statu quo.

Mazette, moi qui pensais que la société française visait à l'égalité de toutes et tous, en dehors de toute considération ethnique, religieuse ou sexuelle et que justement la lutte contre les discriminations relevait de cette recherche de l'égalité, j'avais tout faux.

En fait, y'a des discriminations acceptables, tout comme des racismes le sont?

Personnellement, traiter quelqu'un de "sale jambon-beurre" ou d'"enculé de français" me semble tout aussi condamnable que de traiter quelqu'un de "sale nègre" et je ne pense pas que l'existence de discriminations raciales permette de minimiser de telles paroles.

De plus, ces discriminations raciales dont tu parles, la société lutte contre elles, en les condamnant mais aussi en pratiquant une politique sociale "colour-blind".

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

sabaidee a écrit:
Broz a écrit:

L'ombrelle racisme ne recouvre pas des unités toutes égales.

Y'a de bons racismes et d'autres qui sont moins bons? Intéressant...

Broz a écrit:

On ne peut égaliser les discriminations de la sorte. C'est malhonnête, et c'est également un moyen de maintenir le statu quo.

Mazette, moi qui pensais que la société française visait à l'égalité de toutes et tous, en dehors de toute considération ethnique, religieuse ou sexuelle et que justement la lutte contre les discriminations relevait de cette recherche de l'égalité, j'avais tout faux.

En fait, y'a des discriminations acceptables, tout comme des racismes le sont?

Personnellement, traiter quelqu'un de "sale jambon-beurre" ou d'"enculé de français" me semble tout aussi condamnable que de traiter quelqu'un de "sale nègre" et je ne pense pas que l'existence de discriminations raciales permette de minimiser de telles paroles.

De plus, ces discriminations raciales dont tu parles, la société lutte contre elles, en les condamnant mais aussi en pratiquant une politique sociale "colour-blind".

Bravo sabaidee. Comme me l'a dit Zemmour, l'antiracisme institutionnalisé est un racisme. Nul autre que Paul Yonnet (Voyage au centre du malaise français) n'a mieux analysé les ressorts d'une idéologie multiculturaliste qui piétine les principes individualistes de l'égalité républicaine au nom du droit à la différence vécu sur un mode ethnoculturel.
Non au racisme anti-blanc et antifrançais ! C'est la trique et non la couleur de peau qui fait le négrier !

Last edited by Neige (22-07-2010 22:42:23)

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Ahaha, Sabaidee. La complainte des malheureux Albanais martyrisés par les Serbes depuis la séparation. Dis-m'en davantage. Et ensuite montre moi comment c'est comparable à la situation ici. C'est les blancs, ils sont oppressés par le sentiment et le projet national Noir en France ? C'est la crainte du rattachement de Villiers-le-Bel à l'Algérie, ou de Montreuil à la Serbie ?

Tous les blancs ne sont pas riches, tous les "basanés" ne sont pas pauvres.
Vue la spatialisation en termes de revenus, la "minorité blanche" qui pourrait souffrir de racisme dans certaines zones y est peut être pour des raisons de place dans l'échelle sociale; c'est peut être même bien pour cela que dés qu'elle en a les moyens, elle quitte ces zones.
A cet égard, la réaction récente de la communauté chinoise à Belleville contre les discriminations ou les violences à caractère racial dont elle serait victime en serait une illustration.
D'ailleurs, tu as des chiffres pour démontrer que les blancs sont plus riches que les autres?

Première et dernière phrases impeccables et dégoulinantes. Vas-y vas-y, et après tu vas me dire que les Etats-Unis sont post-raciaux parce qu'ils ont un président noir, et nous parce qu'Harry Roselmack fait du remplissage au JT ?
Ne commence pas à faire le clown avec les chiffres. D'abord parce que si on remonte un peu le fil de cet échange, on peut te lire écrivant des choses comme "Et surtout, dont je ne pense pas qu'ils soient les plus grands utilisateurs" avec une justification drôlement chiffrée. Ensuite, parce que comme par hasard, l'insistance absolue pour rester officiellement daltonien fait que ce genre de statistiques n'existe pas et doit être dérivé indirectement ce qu'honnêtement j'ai la flemme de faire. Enfin, parce que là maintenant, tu es littéralement en train de me dire "mais mais mais il existe des exceptions à une règle générale!!!" ce qui n'est pas un contre-argument.

Problème de chiffres toujours.
Tu ne crois d'ailleurs pas que cet argument non étayé rend aussi difficile aux blancs à revenus modestes qui font face à un "racisme anti-blanc" dans des zones où ils ne sont pas majoritaires à s'en plaindre?

Putain mais mec ! Ca fait les gros titres quand le type qui se fait tabasser le long d'une autoroute est appelé "français" par ses assaillants, tellement c'est rare (et ça choque le public blanc). Que tu m'agites des épiphénomènes de racisme comportemental sous le nez ne m'émeut pas franchement face au racisme systématisé médiatique, de l'emploi, du salaire, dans la représentation de tous les jours des individus, partout. C'est déplorable de voir qu'il y a aussi des blancs qui souffrent du racisme dans certains quartiers, mais je ne place pas sur eux le blâme, et le racisme dont ils sont victime n'est pas semblable à celui dont sont victimes les minorités qui ne vivent pas non plus la belle vie dans ces quartiers.

Tu ne crois pas non plus possible que certains utilisent parfois cet argument du racisme des blancs à leur encontre soit pour en tirer un bénéfice personnel, soit pour justifier - à tort - des comportement répréhensibles?

Un bénéfice personnel ? Instrumentaliser la discrimination pour s'en... ohhhh pas bête, c'est un peu comme l'argumentation qui consiste à dire "tu es content d'être pauvre parce que tu bénéficies de tout un tas de services gratuitement," c'est ça ? Ou alors c'est une façon de dire "you just enjoy being offended," leçon n°7 du guide ?
La deuxième partie est encore mieux. Les minorités sont contentes de subir des discriminations... parce que ça leur permet d'être raciste à leur tour. Tu comprends Broz, depuis le début, c'était le plan de ces "basanés" (le terme est de toi n'est-ce pas), d'être racistes contre nous et pour se justifier, ils utilisent notre racisme !

Ah bon? A quel degré d'oppression faut-il s'en offusquer? Comment détermines-tu qu'ils sont dérisoires, au pif, selon ton opinion?

C'est simple. Quand ce sont des événements ponctuels et sporadiques qui provoquent quelques blessés et feux de voitures pour des raisons tirant principalement du ressentiment de classe, c'est un peu plus dérisoire sur l'échelle du racisme que des segments entiers de la population d'un pays ayant à subir quotidiennement des discriminations en tous genre et dans tous les domaines.

Justement je pense plutôt que c'est l'inverse pour les raisons invoquées précédemment: forte sensibilisation aux phénomènes de discrimination envers les "minorités visibles" et relative incapacité pour les blancs qui souffriraient de racisme anti-blanc à l'exprimer; puisque - comme tu l'as souligné - "la majorité ne peut être discriminée par une minorité".

Bahaha. Tes idées ont un écho que tu te refuses à admettre tant tu aimes à te masturber à l'idée que tu es politiquement incorrect. Mais tu ne l'es pas, parce que ton discours suinte partout. Le schéma de reproduction de la réalité est saisissant, jusque dans ton discours, tu te présentes comme une victime. La réalité c'est que ces blancs se plaignent très bien entre eux du racisme qu'ils subissent et la sympathie à leur égard est remarquable, parce qu'en plus, de l'autre côté, la perception que les minorités sont chiantes à force de se plaindre tout le temps est ultraprésente. L'idée que les minorités reçoivent davantage d'attentions en raison de leur caractère de minorité et que c'est une injustice est également très prégnante, mais curieusement on n'a pas de terme pour "racial resentment" en français.
Elle ressemble à quoi la forte sensibilisation aux phénomènes de discrimination envers les minorités visibles ? L'éducation civique à l'école ?
Je ne sais même pas ce que tu es en train de dire à la fin de ta phrase, c'est juste un non sequitur.

La société d'accueil, elle en fait déjà pas mal avec une politique sociale, qui a ces limites, certes, mais qui ne discrimine pas en fonction du taux de mélanine. La société d'accueil en fait déjà pas mal en mettant en place des organismes pour lutter contre toutes les discriminations (raciales et le racisme anti-blanc en fait partie, sexuelles, religieuses et autres).

Ah, ben encore heureux qu'il existe une politique sociale pas réservée.


RPC a écrit:

C'est sans doute moi qui suis très fatigué ce soir mais je n'ai RIEN compris à ce post et assez peu aux posts précédents. Est-ce possible d'avoir une reformulation simple, directe et claire ?

OK. Les actes racistes dont sont victimes les minorités sont plus nombreux, plus systématiques, et se retrouvent à beaucoup plus de niveaux. On ne peut donc traiter comme deux blocs égaux d'un côté la discrimination raciale contre les blancs, et de l'autre côté celle contre les minorités.

sabaidee a écrit:

Y'a de bons racismes et d'autres qui sont moins bons? Intéressant...

Non, connard, il y a des mauvais racismes et il y en a des pires encore.

Mazette, moi qui pensais que la société française visait à l'égalité de toutes et tous, en dehors de toute considération ethnique, religieuse ou sexuelle et que justement la lutte contre les discriminations relevait de cette recherche de l'égalité, j'avais tout faux.

Bagahahahahah quel hypocrite.

Personnellement, traiter quelqu'un de "sale jambon-beurre" ou d'"enculé de français" me semble tout aussi condamnable que de traiter quelqu'un de "sale nègre" et je ne pense pas que l'existence de discriminations raciales permette de minimiser de telles paroles.

Hah, tu sais quoi, je suis même en train de me dire qu'il existe des différences fondamentales entre un "sale bougnoule" directement puisé dans une pensée hérité du suprémacisme (ou bêtement suprémaciste) et un "enculé de français" envoyé à quelqu'un dont on perçoit qu'il bénéficie davantage, pour des raisons structurelles, de sa condition de Français. L'un étant fondamentalement une critique de la personne dans son essence, et l'autre une critique des éléments discriminatoires de la société. Mais bref, ceci mis à part.
C'est en se concentrant sur des éléments épidermiques comme ceux que tu décris que l'on oublie de parler de l'image de fond, voire qu'on justifie l'arrêt de politiques de justice sociale. Si tu crois qu'on ne peut pas mobiliser des forces réactionnaires en agitant le drapeau du racisme des minorités, tu es naïf ou aveugle.

De plus, ces discriminations raciales dont tu parles, la société lutte contre elles, en les condamnant mais aussi en pratiquant une politique sociale "colour-blind".

Tu es plus naïf qu'un libertarien. Chausser des lunettes daltonistes ne fait pas disparaître les discriminations. Ca les perpétue en faisant croire que la société est daltonienne, mais elle ne l'est pas. A cet égard, Tim Wise a écrit de nombreuses choses. Notamment ceci.

Last edited by Broz (22-07-2010 23:05:18)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

OK. Les actes racistes dont sont victimes les minorités sont plus nombreux, plus systématiques, et se retrouvent à beaucoup plus de niveaux. On ne peut donc traiter comme deux blocs égaux d'un côté la discrimination raciale contre les blancs, et de l'autre côté celle contre les minorités.

Non seulement on peut mais en plus on doit, pour éviter que ça empire encore et que ça devienne aussi "pire" ou formule ça comme tu veux. Par traiter je parle de sanction, évidemment, pas d'analyses sur les causes.


Broz a écrit:

Hah, tu sais quoi, je suis même en train de me dire qu'il existe des différences fondamentales entre un "sale bougnoule" directement puisé dans une pensée hérité du suprémacisme (ou bêtement suprémaciste) et un "enculé de français" envoyé à quelqu'un dont on perçoit qu'il bénéficie davantage, pour des raisons structurelles, de sa condition de Français. L'un étant fondamentalement une critique de la personne dans son essence, et l'autre une critique des éléments discriminatoires de la société. Mais bref, ceci mis à part.

Sauf que le raciste ne va pas chercher aussi loin  (pas plus que le braqueur de casino ou l'agriculteur qui défonce la sous préfecture) et qu'il déteste et qu'il hait les noirs / blancs / jaunes / arabes / rayer la mention inutile. Je crois que sabaidee était pas en train de dire que les deux ont des origines différentes, il dénonçait une agression raciste si ma mémoire ne me trahit pas.
Ce qui est intéressant c'est aussi de regarder les conséquences. (j'ai dit aussi, j'ai pas dit que, les causes de savoir pourquoi Dédé traite Momo de bougnoule ou pourquoi machin traite bidule de face de craie sont aussi importantes)

Broz a écrit:

Ca fait les gros titres quand le type qui se fait tabasser le long d'une autoroute est appelé "français" par ses assaillants, tellement c'est rare (et ça choque le public blanc).

Ca arrive tous les jours qu'un noir se fasse tabasser le long d'une autoroute en se faisant appeler "sale tout ce que tu veux" ? Tellement souvent que ça fait pas la une des journaux ?

Last edited by Elessar (22-07-2010 23:29:20)

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Elessar a écrit:
Broz a écrit:

OK. Les actes racistes dont sont victimes les minorités sont plus nombreux, plus systématiques, et se retrouvent à beaucoup plus de niveaux. On ne peut donc traiter comme deux blocs égaux d'un côté la discrimination raciale contre les blancs, et de l'autre côté celle contre les minorités.

Non seulement on peut mais en plus on doit, pour éviter que ça empire encore et que ça devienne aussi "pire" ou formule ça comme tu veux. Par traiter je parle de sanction, évidemment, pas d'analyses sur les causes.

Oui, ben par traiter, je n'avais absolument pas en tête la sanction. Ca, ça n'a rien à voir avec mon propos et tout acte raciste puni par la loi doit l'être de la même manière pour les uns ou pour les autres, je ne sous-entends pas non plus qu'il faut punir les blancs de manière différente.
Je parle de traiter socialement ces deux types de racisme comme s'ils étaient de la même nature, ampleur, etc. Parce que ce type de discours permet de dire "d'un autre côté, il y a tout ce racisme anti-français" ce qui permet ensuite de rendre moins légitime l'idée qu'il existe des discriminations. Ca engendre la peur. Ca fait pousser le "white racial resentment" comme des champignons. Ca crée un sentiment de persécution parfaitement paranoïaque* chez une majorité blanche qui n'a jamais connu de discrimination raciale. Regarde sabaidee qui dit, texto, "Tu ne crois pas non plus possible que certains utilisent parfois cet argument du racisme des blancs à leur encontre soit pour en tirer un bénéfice personnel, soit pour justifier - à tort - des comportement répréhensibles?" Comme s'il y avait la moindre justification, ou comme si les bénéfices de son scénario fantasmé avaient à un seul moment été plus importants que les conséquences réelles de la discrimination de tous les jours.
Tenir le discours selon lequel ces deux formes de racisme sont comparables en tant que phénomène social, c'est un mensonge. Et sa diffusion profite au Front National. Je ne dis pas ça pour être dramatique, mais parce que c'est vrai, c'est le contenu d'un message sur deux du FNJ.

Sauf que le raciste ne va pas chercher aussi loin  (pas plus que le braqueur de casino ou l'agriculteur qui défonce la sous préfecture) et qu'il déteste et qu'il hait les noirs / blancs / jaunes / arabes / rayer la mention inutile. Je crois que sabaidee était pas en train de dire que les deux ont des origines différentes, il dénonçait une agression raciste si ma mémoire ne me trahit pas.
Ce qui est intéressant c'est aussi de regarder les conséquences. (j'ai dit aussi, j'ai pas dit que, les causes de savoir pourquoi Dédé traite Momo de bougnoule ou pourquoi machin traite bidule de face de craie sont aussi importantes)

Non, je disais ça pour montrer que je pouvais pinailler jusqu'au plus fondamental de ses préjugés. Et je ne vois pas en quoi je fais autre chose que de regarder des conséquences. Et je constate que l'attention donnée à la rhétorique anti-française est disproportionnée et que cela a la conséquence, bingo, de ne pas raffermir de relations.

Ca arrive tous les jours qu'un noir se fasse tabasser le long d'une autoroute en se faisant appeler "sale tout ce que tu veux" ? Tellement souvent que ça fait pas la une des journaux ?

Je faisais référence à cette histoire d'il y a quoi... quelques semaines, et où l'on avait appris avec effroi que le conducteur avait été enjoint de ne pas "faire son Français". Le fait que le type en question ait été mort, et qu'il s'appelait Mohammed, a tout de suite été occulté par le fait que les mecs étaient des racistes anti-français.
Quand au nombre d'agressions racistes contre les minorités, eh, je ne suis pas sûr de pouvoir le trouver officiellement. Malgré mon google-fu assez puissant, à chaque fois je me retrouve avec des articles se lamentant des actes racistes anti-français.
Etonnant, non ?


Voilà de la bonne musique pour compenser tout le seriousposting qui a lieu ici.


*Conscient de l'emploi abusif de ce mot, d'autant plus que je déteste employer ce genre de formule toutes faites.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Le problème avec ton argumentation Broz est que tu te prends vite les pieds dans le tapis : de la même façon que les immigrés ne forment pas un bloc homogène, il en est de même pour les discriminations qui peuvent toucher blancs comme non-blancs.  Quid par exemple des violences subies par les Chinois à Belleville ? Ce n'est pas du racisme anti-blanc, mais ce n'est pas non plus une majorité vs une minorité mais deux minorités entre elles.

Et in fine tu occultes le fait qu'en termes de violences stricto sensu, il existe un grand nombre de violences aux personnes qui n'ont aucun motif raciste, et que bien souvent les premières victimes sont les populations immigrées elles-même (je parle des violences "médiatiques"). Et que vouloir cacher cela derrière un couplet victimaire ("il faut les comprendre ces pauvres jeunes, ils sont discriminés vous comprenez") ne fait qu'augmenter la souffrance des gens qui vivent au quotidien ce genre de choses.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz s'égare par mauvaise conscience, celle du post colonisateur qui prend des vessies pour des lanternes. Occultant les phénomènes de privatisation de fait de certains quartiers où la substitution de population est en marche (cf. Tribalat).

Pour ouvrir les yeux : http://www.causeur.fr/libe-prend-le-maquis,6710

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

On ne peut pas traiter différemment un même délit en le justifiant par le fait que la personne visée appartient à une minorité ou non. Il n'y a pas de "hiérarchie" du racisme et je trouve ça très grave d'essayer d'en établir en faisant passer ça pour juste et légitime. C'est aberrant.
Cela dit, je pense qu'un racisme en alimente voire en déclenche un autre. Les discriminations au travail, au logement et consorts dont sont victimes les minorités transforment les tensions liées à des différences de niveau de vie en amalgame anti-blanc qui trouve son exutoire dans des faits de violence, physique ou verbale, sporadiques. Ainsi, je ne crois pas que le racisme anti-blanc soit un racisme "de principe" mais plutôt une forme de rebellion, une provocation contre un système perçu, à tort ou à raison, comme favorisant cette catégorie. Au contraire, refuser un logement ou un travail pour des raisons raciales peut sembler moins grave qu'un homme tabassé à mort par une bande mais les motivations profondes qui se trouvent à l'origine de ces comportements sont à mon avis plus sérieuses.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

Oui, ben par traiter, je n'avais absolument pas en tête la sanction. Ca, ça n'a rien à voir avec mon propos et tout acte raciste puni par la loi doit l'être de la même manière pour les uns ou pour les autres, je ne sous-entends pas non plus qu'il faut punir les blancs de manière différente.

Ah d'accord, sur le traitement social et la prévention, ils doivent être différenciés bien sur, je croyais que tu parlais des sanctions.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Trefle nl a écrit:

On ne peut pas traiter différemment un même délit en le justifiant par le fait que la personne visée appartient à une minorité ou non. Il n'y a pas de "hiérarchie" du racisme et je trouve ça très grave d'essayer d'en établir en faisant passer ça pour juste et légitime. C'est aberrant.
Cela dit, je pense qu'un racisme en alimente voire en déclenche un autre. Les discriminations au travail, au logement et consorts dont sont victimes les minorités transforment les tensions liées à des différences de niveau de vie en amalgame anti-blanc qui trouve son exutoire dans des faits de violence, physique ou verbale, sporadiques. Ainsi, je ne crois pas que le racisme anti-blanc soit un racisme "de principe" mais plutôt une forme de rebellion, une provocation contre un système perçu, à tort ou à raison, comme favorisant cette catégorie. Au contraire, refuser un logement ou un travail pour des raisons raciales peut sembler moins grave qu'un homme tabassé à mort par une bande mais les motivations profondes qui se trouvent à l'origine de ces comportements sont à mon avis plus sérieuses.

Trefle, je me demande sur quoi tu te bases pour évaluer les discriminations des "minorités".
Sur les rapports d'assocs "antiracistes" autoproclamées qui n'ont pas dénombré un seul cas de racisme antifrançais en trente ans ?

Certes, les discriminations existent mais elles sont multicartes et personne n'en a le monopole. J'en veux pour preuve :

- la sélection au faciès d'Harry Rozelmack (preuve supplémentaire que la fausse valeur diversité piétine l'égalité)
- la nomination ethnique d'Amara, Yade et Dati (assumée par Sarko et son multiculturalisme si mal compris par Libé : Besson n'a-t-il pas parlé des "peupleS français" ?)
- l'investiture illégale accordée à George Pau-Langevin aux législatives de 2007, violant le vote des militants PS (qui avaient reconduit Michel Charzat) du XXe au nom du même impératif racialiste !
- les multiples déclarations des grands patrons, d'Anne Lauvergeon à Louis Schweitzer appelant à favoriser l'embauche des enfants d'immigrés.... au détriment des "blancs", fussent-ils pauvres !

Et pour cause, à un échelon plus ordinaire, quel pied pour le MEDEF que d'entretenir à bon compte une image de philanthrope tout en favorisant l'ascension d'individus étrangers à la culture française de lutte sociale (et je ne parle même pas du recours à l'immigration comme facteur de pression à la baisse sur les salaires). Ironie de l'histoire, le FN considère les Antillais comme des français à part entière, sans distinction de race, là où de pseudo républicains racialisent à l'envi !

Je veux bien que certains actes soient motivés par un racisme primaire. Mais ne soyons pas hémiplégiques : qui pardonne à un zyva d'insulter la France doit également trouver des circonstances atténuantes au travailleur français excédé qui peste contre les Noirs et les Arabes à force de subir la concurrence au travail de ces nouvelles populations, d'être harcelé dans son HLM et de voir le niveau scolaire s'effondrer du fait de la trop grande concentration d'immigrés dans certaines banlieues.

Au fait, l'agriculteur régulièrement frustré et écarté sur Meetic n'agresse personne. Il est certainement victime d'un racisme ordinaire antirural mais va-t-il ratonner pour se soulager ?

Non, non et non. Encore une fois, c'est faire un cadeau empoisonné aux populations récemment implantées sur le territoire français et en voie d'assimilation que d'excuser une poignée de branleurs au nom d'une xénophobie multi-latérale.

Last edited by Neige (23-07-2010 10:09:35)

Je suis partout

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Je suis hostile à toute forme de discrimination et je ne pense pas qu'aucune discrimination soit jamais positive. C'est un vernis démagogique assez malodorant qui donne un peu plus de grain à moudre au FN.

En ce qui concerne ton agriculteur, s'il a le physique d'un surfeur australien, m'est avis que ça modérera largement ton soi-disant "racisme ordinaire antirural". Dans le cas contraire, les filles évitent les moches en effet. Il peut toujours aller aux putes.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

face au racisme systématisé médiatique, de l'emploi, du salaire, dans la représentation de tous les jours des individus, partout.

Tout ton argumentaire aura beau citer des auteurs anglo-saxons, utilisés des attaques ad hominem qu'il ne parviendra pas à surmonter l'écueil de la preuve de discriminations institutionnalisées.

Les discriminations sont un préalable que tu refuse même de questionner, une espèce d'épouvantail explicatif de tout, alors que je te dis moi que les prestations sociales sont "colour-blind" et qu'au niveau institutionnel, c'est plutôt la diversité qui est promue que le racisme.

J'ai même tendance à croire qu'il est à l'heure actuelle préférable en matière de recherche d'emploi et à diplôme égal d'être issu de la diversité plutôt que de la majorité. Je ne peux l'étayer, hormis en mesurant empiriquement le nombre de postes de "diversity manager" que je vois se créer dans les grandes boîtes et le discours officiels porté par les grands patrons et les sites corporate des entreprises.

De la même manière, si un artisan refuse de prendre un apprenti issu des minorités, le fera-t-il uniquement par son interlocuteur sera arabe ou bien parce qu'il sera mal à l'aise vis-à-vis de ces clients par la manière dont il parle ou bien la casquette qu'il porte?

Broz a écrit:

C'est déplorable de voir qu'il y a aussi des blancs qui souffrent du racisme dans certains quartiers, mais je ne place pas sur eux le blâme, et le racisme dont ils sont victime n'est pas semblable à celui dont sont victimes les minorités qui ne vivent pas non plus la belle vie dans ces quartiers.

Justement, ce prolo blanc, qui n'est pas non plus exempté de chômage et qui en plus se fait régulièrement insulter dans la rue, tu ne crois vraiment pas qu'il risque de l'avoir mauvaise si on lui répète constamment que du fait de son taux de mélanine, il est raciste ou tout du moins privilégié et qu'au final, ces insultes sont "dérisoires"?

Broz a écrit:
Sabaidee a écrit:

Tu ne crois pas non plus possible que certains utilisent parfois cet argument du racisme des blancs à leur encontre soit pour en tirer un bénéfice personnel, soit pour justifier - à tort - des comportement répréhensibles?

Un bénéfice personnel ? Instrumentaliser la discrimination pour s'en... ohhhh pas bête, c'est un peu comme l'argumentation qui consiste à dire "tu es content d'être pauvre parce que tu bénéficies de tout un tas de services gratuitement," c'est ça ? Ou alors c'est une façon de dire "you just enjoy being offended," leçon n°7 du guide ?
La deuxième partie est encore mieux. Les minorités sont contentes de subir des discriminations... parce que ça leur permet d'être raciste à leur tour. Tu comprends Broz, depuis le début, c'était le plan de ces "basanés" (le terme est de toi n'est-ce pas), d'être racistes contre nous et pour se justifier, ils utilisent notre racisme !

Je n'y vois pas un plan machiavélique, mais parfois, une facilité pour justifier un échec ou un comportement incivique que de dire "c'est pas moi, c'est la société qu'est raciste". Or, comme je le soulignais précédemment, ce racisme de la société, ces discriminations sont tellement acquises dans l'esprit de tout un chacun qu'on n'a même plus besoin de les étayer, de les prouver, c'est un fait devenu acquis, une donnée explicative de tout.

Broz a écrit:

La réalité c'est que ces blancs se plaignent très bien entre eux du racisme qu'ils subissent

Tout est dans le "entre eux". Peut être est-ce qu'ailleurs (médias notamment), on ne les écoute pas, car "après tout, il ne souffrent pas de discriminations, ils sont majoritaires et plus riches".

Broz a écrit:

Elle ressemble à quoi la forte sensibilisation aux phénomènes de discrimination envers les minorités visibles ? L'éducation civique à l'école ?

Entre autre. Et un discours ambiant et notamment médiatique dont tu te fais l'écho sur les discriminations.

Broz a écrit:

OK. Les actes racistes dont sont victimes les minorités sont plus nombreux, plus systématiques, et se retrouvent à beaucoup plus de niveaux.

Là encore, sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Broz a écrit:

Non, connard, il y a des mauvais racismes et il y en a des pires encore.

C'est pas très poli cela, faudrait te passer la bouche à l'eau de Javel...

Broz a écrit:

Hah, tu sais quoi, je suis même en train de me dire qu'il existe des différences fondamentales entre un "sale bougnoule" directement puisé dans une pensée hérité du suprémacisme (ou bêtement suprémaciste) et un "enculé de français" envoyé à quelqu'un dont on perçoit qu'il bénéficie davantage, pour des raisons structurelles, de sa condition de Français. L'un étant fondamentalement une critique de la personne dans son essence, et l'autre une critique des éléments discriminatoires de la société.

Bien sûr, le "gaulois" qui va dire "sale bougnoule", c'est parce qu'il a lu tout Gobineau et "que les Arabes, ils ont beau avoir inventé le zéro et l'Andalousie, ils nous sont quand même inférieurs".

Et évidemment, cela n'a rien à voir avec le fait qu'il arrive qu'on lui réponde qu'il est raciste ou que "quand même, il faut les comprendre, ils subissent une discrimination institutionnalisée" parce qu'il se plaint d'incivilités ou qu'il n'a qu'à fermer sa gueule quand il se fait insulter, car "après tout, il est quand même privilégié" du fait de la couleur de sa peau.

En fait, j'ai un peu la faiblesse de croire cette assertion de je ne sais plus qui qui disait "un électeur front national, c'est un communiste qui s'est fait cambrioler trois fois" et que donc ce n'est pas parce qu'il est convaincu d'une hiérarchie des races, mais plutôt parce qu'il n'aime pas se faire emmerder, ni se faire traiter de raciste parce qu'il se plaint de ces emmerdes ou encore de se voir jeter ses "privilèges de peau" lorsqu'il dit s'être fait injurier. 

Broz a écrit:

C'est en se concentrant sur des éléments épidermiques comme ceux que tu décris que l'on oublie de parler de l'image de fond, voire qu'on justifie l'arrêt de politiques de justice sociale. Si tu crois qu'on ne peut pas mobiliser des forces réactionnaires en agitant le drapeau du racisme des minorités, tu es naïf ou aveugle..

Donc, chut, il vaut mieux ne pas en parler?

Au nom de l'utilisation qui pourrait en être faite par des partis d'extrème-droite, il convient de ne pas en parler et tant pis, si ceux qui se font injurier, trouvent cela injuste qu'on leur rabache qu'ils sont racistes, alors même qu'ils contribuent au financement de ces politiques de justice sociale et qu'ils souffrent eux aussi?

Broz a écrit:

Tu es plus naïf qu'un libertarien. Chausser des lunettes daltonistes ne fait pas disparaître les discriminations. Ca les perpétue en faisant croire que la société est daltonienne, mais elle ne l'est pas. A cet égard, Tim Wise a écrit de nombreuses choses. Notamment ceci.

C'est sympa le name-dropping, mais vouloir plaquer une étude américaine ou britannique, sur une réalité française (politiques sociales différentes, rapports aux minorités et à la religion différent...), cela atteint très très rapidement ses limites.

Ce que je trouve génial, c'est cette construction mentale qui veut que le membre des minorités soit toujours et tout le temps une victime et que le membre de la majorité soit obligatoirement un oppresseur qui fait du racisme, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, sans s'en rendre compte. Que l'injure soit d'essence ou bien individuelle, le fait est qu'elle se veut aussi blessante de la part de celui qui la prononce.

Dans la même veine, j'adore les personnes qui dans la même discussion t'expliquent "qu'il n'y a pas assez de logements sociaux, que les listes d'attente sont de plusieurs années" et ajoutent un peu plus loin, "oui, mais quand même, les minorités sont discriminées, on les parque dans des logements sociaux". Vive la cohérence!

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Sabaidee, ne te fatigue pas à argumenter c'est peine perdue. Certains semblent jouir à l'idée de se prendre des bites colorées dans le cul, peu importe la profondeur de la douleur.

Broz devrait lire Recherche le peuple désespérément du tandem Brustier-Huelin ou Atlas des nouvelles fractures sociales en France de Guilly, où il est notamment expliqué :

- que la gauche libérale fort dépourvue quand la "parenthèse" libérale de 1983 fut venue, inventa une croisade antidiscriminations pour mieux occulter les luttes sociales

- que 85% de la pauvreté et du chômage en France se concentre hors des banlieues, soit dans des zones rurales et périurbaines (pavillons) à faible peuplement immigré.

- que partant, le paysage réel des inégalités intéresse peu les politiques comme les médias (je te mets au défi d'interroger 10 politiques au sujet des zones d'exclusion, 9 te répondraient en se précipitant au chevet des banlieues)

- que Guilly, par ailleurs militant socialiste peu suspect de xénophobie, a dénoncé la logique différentialiste à l'origine de la carte des ZEPs, lesquelles ne reflètent pas la réalité des inégalités territoriales et sociales. Ayant tracé un maillage alternatif, il le proposa au Ministère de la Ville avant de se voir rétorquer, médusé : "Non monsieur, le ministère de la Ville n'est pas là pour s'occuper du chômage et de la pauvreté".

- Il en a conclu que les ZEPs étaient établies sur des critères ethniques implicites, au mépris de l'égalité républicaine !

Je suis partout

66

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Je suis plutôt d'accord avec Neige (sur le fond, pas sur la forme cependant...)

Le problème majeur en 2010 en France n'est pas les discriminations ni le racisme. Certes, il y a toujours des frictions et des tensions mais je pense que tu te fourvoyes complètement Broz (et avec toi, pas mal de bobos bien pensants).

Le problème n'est pas ethnique, il est social. Education, reproduction sociale, pauvreté, marginalisation, etc. sont des handicaps beaucoup plus importants que la couleur de peau (après, tu as des corrélations avec cette dernière, mais là n'est pas mon point).
En cela, les blancs pauvres, en banlieue (il y en a), fils d'ouvriers, chômeurs, etc. sont autant exposés que les autres. Et notamment, ce sont les mêmes (blancs et non-blancs) qui sont exposés à la violence quotidienne d'une bande de voyous qui mériterait de passer quelques mois à Cayenne.

Vouloir cacher ces lourds problèmes sociaux derrière un fantasme ethnique me paraît être non seulement naif mais surtout assez dangeureux du point de vue des politiques publiques. C'est d'ailleurs toute l'hypocrisie des politiques de gauche comme de droite d'agiter des mesures anti-discriminatoires (utiles au demeurant) comme remèdes sociaux.

Last edited by RPC (23-07-2010 10:51:38)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Je ne suis pas certain que la mediatisation du racisme anti-blanc a outrance alors qu'il ne reste dans les faits qu'assez marginal aille dans le sens de ton argumentation. Je n'ai pas l'impression que cela relativise la portee du probleme ethnique en tout cas.

Last edited by Barney (23-07-2010 10:59:43)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Barney a écrit:

Je ne suis pas certain que la mediatisation du racisme anti-blanc a outrance .

Lol, on ne lit pas les mêmes journaux.

Je crois qu'il y a beaucoup d'exagérations d'un côté comme de l'autre

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

RPC a écrit:

Le problème n'est pas ethnique, il est social.

Ce qui est fabuleux, c'est cette incohérence entre dire que la délinquance est un phénomène social, engendré par la pauvreté, dire ensuite que la pauvreté est due à l'ethnie et ensuite de s'insurger si l'on a le malheur de parler de causes ethniques à la délinquance.

D'accord avec toi, RPC, le problème est social et la plus grave des discriminations, c'est celle sur le marché de l'emploi entre diplômés et non-diplômés.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Barney a écrit:

il ne reste dans les faits qu'assez marginal

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Zêtes trop forts, toi et Broz, vous SAVEZ que le racisme envers les minorités visibles est très répandu, alors que celui contre les blancs ne l'est pas du tout.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

sabaidee a écrit:
Barney a écrit:

il ne reste dans les faits qu'assez marginal

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Zêtes trop forts, toi et Broz, vous SAVEZ que le racisme envers les minorités visibles est très répandu, alors que celui contre les blancs ne l'est pas du tout.

+ 999 sabaidee, encore une fois.

Alllez donc vivre dans une banlieue remplie de "chances pour la France" - terme déposé par le lobby immigrationniste refusant la régulation des flux migratoires, pourtant instrument de la souveraineté d'un Etat- et vous entendrez fuser les quolibets de Gaulois et autres "sale français".

Il ne s'agit pas de généraliser mais de dénoncer un phénomène médiatiquement occulté. Il suffit d'écouter les discours de Villepin pour voir que la démagogie banlieusarde compassionnelle a de beaux jours devant elle.

Last edited by Neige (23-07-2010 13:05:11)

Je suis partout

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Pour ma part, je constate que les restes fumeux d’une discrimination institutionnalisée sur une vaste échelle ont des conséquences bien plus lourdes que le racisme anti-blanc de certaines bandes de désoeuvrés. Alors certes, comparer deux discriminations peut sembler ridicule ; mais si l’on doit les comparer, il me semble que le référentiel ne peut être que celui du poids des conséquences.

Quant à la "promotion de la diversité" (dixit Sabaidee), ne nous leurrons pas. A travers cette promotion, ce sont les élites (en crise) qui tentent de se refaire une nouvelle virginité. Une nouvelle sociodicée des privilèges en somme. Parisot (ainsi que ses sbires) a bien compris (une fois n’est pas coutume) que promouvoir la diversité permet de faire l’impasse sur les questions d’égalité. Car finalement, avoir des élites tirées d’une pub Benetton permet quoi sinon redorer le concept fatigué de l’élitisme. Comme le disait je-ne-sais-plus-trop-qui la diversité n’est qu’un outil de gestion au service de l’inégalité.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Zars a écrit:

Pour ma part, je constate que les restes fumeux d’une discrimination institutionnalisée sur une vaste échelle ont des conséquences bien plus lourdes que le racisme anti-blanc de certaines bandes de désoeuvrés. Alors certes, comparer deux discriminations peut sembler ridicule ; mais si l’on doit les comparer, il me semble que le référentiel ne peut être que celui du poids des conséquences.

Quant à la "promotion de la diversité" (dixit Sabaidee), ne nous leurrons pas. A travers cette promotion, ce sont les élites (en crise) qui tentent de se refaire une nouvelle virginité. Une nouvelle sociodicée des privilèges en somme. Parisot (ainsi que ses sbires) a bien compris (une fois n’est pas coutume) que promouvoir la diversité permet de faire l’impasse sur les questions d’égalité. Car finalement, avoir des élites tirées d’une pub Benetton permet quoi sinon redorer le concept fatigué de l’élitisme. Comme le disait je-ne-sais-plus-trop-qui la diversité n’est qu’un outil de gestion au service de l’inégalité.


Et c'est quoi cette discrimination- ethnique je suppose- "institutionnalisée sur une vaste échelle" ? Perso je n'ai rien perçu de tel, loin de là.

Je suis partout

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Neige a écrit:

Et c'est quoi cette discrimination- ethnique je suppose- "institutionnalisée sur une vaste échelle" ? Perso je n'ai rien perçu de tel, loin de là.

Oui, normal, ce temps est révolu (il me semble). C'est bien la raison pour laquelle je parle "de restes" qui se manifestent dans les accès aux logements, à certains emplois, etc.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Zars a écrit:
Neige a écrit:

Et c'est quoi cette discrimination- ethnique je suppose- "institutionnalisée sur une vaste échelle" ? Perso je n'ai rien perçu de tel, loin de là.

Oui, normal, ce temps est révolu (il me semble). C'est bien la raison pour laquelle je parle "de restes" qui se manifestent dans les accès aux logements, à certains emplois, etc.

Idem. Rien ressenti de tel. Ca existe certes mais... massivement ?

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Question naïve : y-a-t-il même eu un jour une discrimination institutionnalisée? Je veux dire, jamais entendu parlé d'apartheid à la française, quoi ! (je parle pour le XXème siècle, bien sûr)

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Chronique de la violence quotidienne.

mami a écrit:

Question naïve : y-a-t-il même eu un jour une discrimination institutionnalisée? Je veux dire, jamais entendu parlé d'apartheid à la française, quoi ! (je parle pour le XXème siècle, bien sûr)

Il s'est bien passé des choses, dans les années 1940, mais je ne suis pas sûr...

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

mami a écrit:

Question naïve : y-a-t-il même eu un jour une discrimination institutionnalisée? Je veux dire, jamais entendu parlé d'apartheid à la française, quoi ! (je parle pour le XXème siècle, bien sûr)

La seule discrimination institutionnalisée c'est celle du landernau politico-médiatique.

Traduisez :

"un jeune" = un voyou
"quartiers" = zones de non-droit
"minorités visibles" = communautés fantasmées sur un mode victimaire, dont les membres présumés n'ont rien demandé mais qui se voient confisqués par des entrepreneurs communautaires (CRAN, PIR, etc.). Encouragées par l'Etat dans sa lutte contre le prolo enraciné et/ou les néo arrivants qui auraient la mauvaise idée de s'assimiler à la culture française.

Last edited by Neige (23-07-2010 14:23:56)

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Zars a écrit:

une discrimination institutionnalisée sur une vaste échelle

Va falloir que tu m'expliques quand et comment on a mis en place des lois écrites ou non pour discriminer les minorités visibles... Hormis, Vichy, évidemment.

Zars a écrit:

Alors certes, comparer deux discriminations peut sembler ridicule ; mais si l’on doit les comparer, il me semble que le référentiel ne peut être que celui du poids des conséquences.

C'est ridicule. D'autant que nous parlions de la comparaison des racismes et non des discriminations. Racisme et discrimination ne sont pas la même chose, même si la tentation est grande d'approcher ces deux notions.

Zars a écrit:

Quant à la "promotion de la diversité" (dixit Sabaidee), ne nous leurrons pas. A travers cette promotion, ce sont les élites (en crise) qui tentent de se refaire une nouvelle virginité. Une nouvelle sociodicée des privilèges en somme.

Primo, en quoi les élites sont en crise?

Je crains malheureusement qu'étant donné la pénurie d'emploi, les élites sont loin d'être en crise et que faire partie d'entre elles est au contraire une magnifique protection.

Zars a écrit:

Parisot (ainsi que ses sbires) a bien compris (une fois n’est pas coutume) que promouvoir la diversité permet de faire l’impasse sur les questions d’égalité.

Ben oui, c'est vrai quoi! Et pourquoi que tout le monde, il est pas égal dans l'entreprise? Et pourquoi que tout le monde, il est pas manager!

Zars a écrit:

Car finalement, avoir des élites tirées d’une pub Benetton permet quoi sinon redorer le concept fatigué de l’élitisme.

Ah bon? Et pourquoi que y'a autant de monde qui se presse dans les cours de soutien scolaire pour ses enfants et pourquoi il y a toujours plus de candidats dans les grandes écoles, c'est juste parce que le concept d'élitisme est dépassé?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

mami a écrit:

Question naïve : y-a-t-il même eu un jour une discrimination institutionnalisée? Je veux dire, jamais entendu parlé d'apartheid à la française, quoi ! (je parle pour le XXème siècle, bien sûr)

En-dehors de la période de l'Etat français, c'est assez subtil de répondre à cette question.

Hors métropole, il y avait évidemment une discrimination institutionnalisée. Y compris bien sûr en Algérie, qui était pourtant composée de plusieurs départements français. Mais il faut aussi prendre en compte le traitement des indigènes Algériens en métropole avant 1962 (avant et pendant la guerre d'Algérie). Ou des ultramarins avant 1946.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Ooookay.

RPC

... il en est de même pour les discriminations qui peuvent toucher blancs comme non-blancs.  Quid par exemple des violences subies par les Chinois à Belleville ? Ce n'est pas du racisme anti-blanc, mais ce n'est pas non plus une majorité vs une minorité mais deux minorités entre elles.
Et in fine tu occultes le fait qu'en termes de violences stricto sensu, il existe un grand nombre de violences aux personnes qui n'ont aucun motif raciste, ... Et que vouloir cacher cela derrière un couplet victimaire ("il faut les comprendre ces pauvres jeunes, ils sont discriminés vous comprenez") ne fait qu'augmenter la souffrance des gens qui vivent au quotidien ce genre de choses.

Mais c'est cela exactement que je dis ! La réalité des violences physiques racistes est faible, or elle est celle qui est la plus médiatisée. Et la violence physique ou l'ostracisme verbal recouvre la quasi-totalité des faits racistes que subissent les blancs. Ce dont je me moque depuis le début, c'est du blanc qui t'explique qu'il est la véritable victime de discriminations dans ce pays. C'est ainsi que des violences qui n'ont rien à voir se voient attribuer un motif racial et une coloration raciale dans l'imaginaire blanc, et depuis le début c'est contre ce fantasme que je m'insurge. D'où le post n°40 de ce thread, départ de cette conversation, où je me moque de l'obsession raciale des blancs, et de leur insistance à se placer comme victimes d'une discrimination, alors que tu le dis toi-même : la seule chose qu'ils sont, c'est la victime de violences non-racistes. Et c'est en gros ça qui est important dans tous mes posts.
En cela les violences inter-minorités ne sont pas vraiment mon propos. Je pourrais les inclure mais cela ne changerait pas grand chose à mon propos.


Trèfle

On ne peut pas traiter différemment un même délit
Cela dit, je pense qu'un racisme en alimente voire en déclenche un autre. ... Au contraire, refuser un logement ou un travail pour des raisons raciales peut sembler moins grave qu'un homme tabassé à mort par une bande mais les motivations profondes qui se trouvent à l'origine de ces comportements sont à mon avis plus sérieuses.

Je ne crois pas que qui que ce soit soutienne ton premier paragraphe ici.
Le deuxième paragraphe tombe sous le sens, mais je ne comprends pas comment tu arrives à la conclusion que la discrimination systématique c'est moins grave qu'un seul événement (d'autant que l'événement que tu cites n'était pas motivé par du racisme).


Neige

Trefle, je me demande sur quoi tu te bases pour évaluer les discriminations des "minorités".
Sur les rapports d'assocs "antiracistes" autoproclamées qui n'ont pas dénombré un seul cas de racisme antifrançais en trente ans ?
Certes, les discriminations existent mais elles sont multicartes et personne n'en a le monopole. J'en veux pour preuve :
...
Et pour cause, à un échelon plus ordinaire, quel pied pour le MEDEF que d'entretenir à bon compte une image de philanthrope tout en favorisant l'ascension d'individus étrangers à la culture française de lutte sociale (et je ne parle même pas du recours à l'immigration comme facteur de pression à la baisse sur les salaires).
...qui pardonne à un zyva d'insulter la France doit également trouver des circonstances atténuantes au travailleur français excédé qui peste contre les Noirs et les Arabes à force de subir la concurrence au travail de ces nouvelles populations, d'être harcelé dans son HLM et de voir le niveau scolaire s'effondrer du fait de la trop grande concentration d'immigrés dans certaines banlieues...

Attends attends attends, Roselmack, Dati, et Yade, ils ont pris la place de qui ? Il y a un type qui a été lésé parce qu'ils ont été choisis à sa place alors que celle-ci lui a été attribuée de droit ? Qu'est-ce que c'est que ces conneries, en quoi c'est une discrimination si TF1 choisit de mettre un noir au JT, même au nom du multiculturalisme ? Parce que la place serait de toute façon revenue à un blanc autrement ?
Beau couplet sur le MEDEF, on aurait cru que tu étais en train de dire que celui-ci invitait les entreprises à continuer à profiter d'une structure discriminatoire (le fait que tcepa on paie les étrangers moins), mais en fait tu t'es arrêté juste avant.
Et gars, les populations qui harcèlent le gars dans son HLM, lui crèvent ses pneus pour rigoler, et font baisser le niveau scolaire, elles sont pas toutes immigrées, hein, des jeunes blancs prolos pauvres qui ne s'identifient pas à la France il y en a aussi. La perception de la "racaille" comme un phénomène clairement défini par des lignes entre immigrés et français, c'est encore une fois une invention.


Sabaidee

Tout ton argumentaire aura beau citer des auteurs anglo-saxons, utilisés des attaques ad hominem qu'il ne parviendra pas à surmonter l'écueil de la preuve de discriminations institutionnalisées.

C'est tellement pratique, n'est-ce pas, que ce soit illégal ?
Je pourrais citer des études d'associations anti-racistes, mais il paraît d'après ce que me dit Neige qu'elles sont rendues caduques par le fait qu'on n'y parle pas de racisme anti-français. Et puis, comment prêter attention à des études commanditées par la LICRA ou le CRAN, alors qu'ils sont si biaisés sur la question, n'est-ce pas ?

Les discriminations sont un préalable que tu refuse même de questionner, une espèce d'épouvantail explicatif de tout, alors que je te dis moi que les prestations sociales sont "colour-blind" et qu'au niveau institutionnel, c'est plutôt la diversité qui est promue que le racisme.

Bien sûr. Elles existent. L'existence de prestations sociales ne renverse pas le fait que davantage (relativement) de minorités sont obligées d'y avoir recours. Un service commun est rendu par ces prestations sociales, cela ne veut pas dire que les discriminations n'existent pas à tous les niveaux au-dessus.

J'ai même tendance à croire qu'il est à l'heure actuelle préférable en matière de recherche d'emploi et à diplôme égal d'être issu de la diversité plutôt que de la majorité. Je ne peux l'étayer, hormis en mesurant empiriquement le nombre de postes de "diversity manager" que je vois se créer dans les grandes boîtes et le discours officiels porté par les grands patrons et les sites corporate des entreprises.

La voilà la paranoïa blanche. Non, bien sûr tu ne peux pas l'étayer. Tu donnes un pouvoir bien trop important aux mots et aux apparences, des entreprises qui insistent sur leur attachement à la diversité et tout et tout. Ce sont de tels efforts de façade qui te permettent de te rassurer sur le caractère non-raciste de la société, à tel point que tu te demandes si parfois ils n'en font pas un peu trop.
La réponse est non. Car rien de tout ce que tu décris ne permet d'affirmer que le terrain a été nivelé, que les opportunités sont les mêmes. Manque de bol, on n'a pas de statistiques qui permettent de le dire, mais on peut extrapoler en regardant la façon dont les exigences d'égalité de traitement homme-femme se traduisent de facto dans les niveaux d'emploi, de salaire, etc. Et les femmes représentent une minorité importante puisqu'elles constituent 45% de l'ensemble des actifs.

De la même manière, si un artisan refuse de prendre un apprenti issu des minorités, le fera-t-il uniquement par son interlocuteur sera arabe ou bien parce qu'il sera mal à l'aise vis-à-vis de ces clients par la manière dont il parle ou bien la casquette qu'il porte?

Situation hypothétique bien réductrice.

Justement, ce prolo blanc, qui n'est pas non plus exempté de chômage et qui en plus se fait régulièrement insulter dans la rue, tu ne crois vraiment pas qu'il risque de l'avoir mauvaise si on lui répète constamment que du fait de son taux de mélanine, il est raciste ou tout du moins privilégié et qu'au final, ces insultes sont "dérisoires"?


Venant d'un gars qui dit qu'il ne croit pas que les minorités vivent une situation pire que les blancs, c'est drôle. Mais en fait non, ce n'est pas drôle.
L'acte en lui-même a une signification et n'est pas dérisoire. Le phénomène social du racisme anti-français est bien moins profond et établi et a bien moins de conséquences sociales que celui du racisme anti-*insérez minorité ici*. Mais moi, au moins, je n'en veux pas au malheureux qui se fait insulter et je ne dis pas qu'il en est la cause/qu'il s'y complaît, ce qui est plutôt monstrueux.

Tout est dans le "entre eux". Peut être est-ce qu'ailleurs (médias notamment), on ne les écoute pas, car "après tout, il ne souffrent pas de discriminations, ils sont majoritaires et plus riches".
Entre autre. Et un discours ambiant et notamment médiatique dont tu te fais l'écho sur les discriminations.

Non mais tu rigoles. Comment peux-tu parler de discours ambiant dont je me fais l'écho alors que le couplet sur le racisme anti-français est le...
En fait tu sais quoi je crois que c'est une histoire de perception. Le discours ambient pour moi est rempli de tous ces gens qui se prétendent à contre-courant et politiquement incorrects, et qui disent exactement la même chose que toi.

Là encore, sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Ben si on fait le total des agressions à caractère raciste, celles-ci touchent disproportionnellement les juifs et les maghrébins. Pour le reste, côté discrimination à l'emploi au contrôle au logement etc...

Et évidemment, cela n'a rien à voir avec le fait qu'il arrive qu'on lui réponde qu'il est raciste ou que "quand même, il faut les comprendre, ils subissent une discrimination institutionnalisée" parce qu'il se plaint d'incivilités ou qu'il n'a qu'à fermer sa gueule quand il se fait insulter, car "après tout, il est quand même privilégié" du fait de la couleur de sa peau.
En fait, j'ai un peu la faiblesse de croire cette assertion de je ne sais plus qui qui disait "un électeur front national, c'est un communiste qui s'est fait cambrioler trois fois" et que donc ce n'est pas parce qu'il est convaincu d'une hiérarchie des races, mais plutôt parce qu'il n'aime pas se faire emmerder, ni se faire traiter de raciste parce qu'il se plaint de ces emmerdes ou encore de se voir jeter ses "privilèges de peau" lorsqu'il dit s'être fait injurier.

L'argument "il faut les comprendre bla bla bla" attribué à la gauche bien pensante bla bla bla est en réalité un homme de paille habile qui  n'a pas grand chose à voir avec les arguments de l'anti-racisme et qui est bien pratique pour justifier ex post le racisme de certains. Quant à la citation, elle est ridicule, puisqu'elle présuppose naturellement que les cambrioleurs sont des immigrés.

Donc, chut, il vaut mieux ne pas en parler?
Au nom de l'utilisation qui pourrait en être faite par des partis d'extrème-droite, il convient de ne pas en parler et tant pis, si ceux qui se font injurier, trouvent cela injuste qu'on leur rabache qu'ils sont racistes, alors même qu'ils contribuent au financement de ces politiques de justice sociale et qu'ils souffrent eux aussi?

tu ne comprends littéralement rien
mais rien

C'est sympa le name-dropping, ...
Ce que je trouve génial, c'est cette construction mentale qui veut que le membre des minorités soit toujours et tout le temps une victime et que le membre de la majorité soit obligatoirement un oppresseur ...
Dans la même veine, j'adore les personnes qui dans la même discussion t'expliquent...

La référence était là pour te faire comprendre un certain nombre de concepts et de processus menant au racisme.
Génial cette construction mentale n'existe pas dans ce thread.
Hors-sujet.

RPC

Le problème majeur en 2010 en France n'est pas les discriminations ni le racisme. Certes, il y a toujours des frictions et des tensions mais je pense que tu te fourvoyes complètement Broz (et avec toi, pas mal de bobos bien pensants).
Le problème n'est pas ethnique, il est social. Education, reproduction sociale, pauvreté, marginalisation, etc. sont des handicaps beaucoup plus importants que la couleur de peau (après, tu as des corrélations avec cette dernière, mais là n'est pas mon point).
En cela, les blancs pauvres, en banlieue (il y en a), fils d'ouvriers, chômeurs, etc. sont autant exposés que les autres. Et notamment, ce sont les mêmes (blancs et non-blancs) qui sont exposés à la violence quotidienne d'une bande de voyous qui mériterait de passer quelques mois à Cayenne.

Oh non, ce n'est probablement pas LE problème majeur mais si tu ne penses pas que c'est UN problème majeur, c'est probablement que tu es tellement enfoncé dans ton privilège blanc que tu n'y vois plus clair.
Il y a clairement un problème social que personne ici ne nie (pas plus que qui que ce soit nie le fait de la pauvreté rurale et de ce genre de fractures, Neige). Mais la rhétorique de la discrimination raciale, elle est de plus en plus mobilisé par les blancs eux-mêmes pour s'en plaindre alors que les violences et les oppressions dont ils se plaignent ne sont pas le produit d'un racisme dirigé contre eux, mais sont dirigées contre tout le monde et commises par des blancs aussi. Les conséquences de cette rhétorique, c'est d'aggraver les problèmes de racisme.
Alors on va me dire "ouaisssss mais la situation aux Etats-Unis n'est pas la même, il ya des facteurs qui blablabla" merci je sais très bien tout cela, mais reste que j'observe, aux Etats-Unis, une montée flagrante de ce ressentiment raciste blanc, issu d'une rhétorique similaire à celle qui est mobilisée ici, et qui est franchement glauque voire inquiétante. Et qu'en cela la lecture de Tim Wise aide à voir ces mécanismes.

Vouloir cacher ces lourds problèmes sociaux derrière un fantasme ethnique me paraît être non seulement naif mais surtout assez dangeureux du point de vue des politiques publiques. C'est d'ailleurs toute l'hypocrisie des politiques de gauche comme de droite d'agiter des mesures anti-discriminatoires (utiles au demeurant) comme remèdes sociaux.


D'accord sur la dernière phrase, bien sûr. Mais qui donc mobilise le fantasme ethnique davantage ?

Sabaidee

Ce qui est fabuleux, c'est cette incohérence entre dire que la délinquance est un phénomène social, engendré par la pauvreté, dire ensuite que la pauvreté est due à l'ethnie et ensuite de s'insurger si l'on a le malheur de parler de causes ethniques à la délinquance.


Pour que ta conclusion soit vraie, il faudrait déjà que tes prémisses le soient. Viens donc me montrer un lien inductif entre ethnie et pauvreté.

Neige

Idem. Rien ressenti de tel. Ca existe certes mais... massivement ?
...
"minorités visibles" = communautés fantasmées sur un mode victimaire, dont les membres présumés n'ont rien demandé mais qui se voient confisqués par des entrepreneurs communautaires (CRAN, PIR, etc.). Encouragées par l'Etat dans sa lutte contre le prolo enraciné et/ou les néo arrivants qui auraient la mauvaise idée de s'assimiler à la culture française.

Putain mais dans ta volonté absolue d'être daltonien parce que toute variation est un communautarisme tu t'es crevé les yeux ou quoi ?
Je ne comprends rien à ta rhétorique de ce proto-complot étatique, c'est quoi, que pour détourner l'attention des gens de l'échec des politiques sociales on aurait créé de toutes pièces une question du racisme ?
Et qu'est-ce que ton ressenti a à voir avec quoi que ce soit de réel ?

Sabaidee

Va falloir que tu m'expliques quand et comment on a mis en place des lois écrites ou non pour discriminer les minorités visibles... Hormis, Vichy, évidemment.

En commençant avec les plans d'urbanisme dans les années 60 et en terminant sur les lois à portée sécuritaire, tu veux vraiment une liste de toutes les politiques publiques qui ont eu pour effet de causer ou de renforcer des discriminations ? Ou bien tu veux une liste des manières dont des individus détenteurs de pouvoir au sein des institutions abusent de celui-ci sélectivement en toute impunité et parfois même avec l'encouragement des supérieurs ?
Bon dieu. Je ne parle même pas de racisme institutionnalisé, même si celui-ci existe encore un peu. Je parle de racisme systématique et structurel. C'est quoi ce déraillement sur les institutions françaises du racisme ? Ah, oui, un déraillement.

C'est ridicule. D'autant que nous parlions de la comparaison des racismes et non des discriminations. Racisme et discrimination ne sont pas la même chose, même si la tentation est grande d'approcher ces deux notions.

tellement pratique

Last edited by Broz (23-07-2010 16:03:28)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

82

Re: Chronique de la violence quotidienne.

D'où le post n°40 de ce thread, départ de cette conversation, où je me moque de l'obsession raciale des blancs, et de leur insistance à se placer comme victimes d'une discrimination, alors que tu le dis toi-même : la seule chose qu'ils sont, c'est la victime de violences non-racistes. Et c'est en gros ça qui est important dans tous mes posts.

Le drame dans cette affaire, c'est que tu es parfaitement incohérent : pour toi -comme pour moi d'ailleurs- l'immense majorité des violences sont non-racistes. Mais quand il s'agit plus généralement des "difficultés" subies par les non-blancs alors là forcément il y a un fond raciste.

Donc quand les problèmes touchent un blanc, ce n'est pas du racisme, quand ils touchent un non-blanc s'en est. Tu ne vois pas un problème ici ?


Broz a écrit:

Oh non, ce n'est probablement pas LE problème majeur mais si tu ne penses pas que c'est UN problème majeur, c'est probablement que tu es tellement enfoncé dans ton privilège blanc que tu n'y vois plus clair.

Au fond, c'est quoi ta légitimité ? Tu es black dans un "ghetto français" et tu subis la discrimination tous les jours ? Tu connais tous les blancs qui subissent le racisme et tu connais aussi les situations de tous les non-blancs et tu peux juger in abstracto ?

Franchement qui es-tu pour porter de tels jugement on ne peut plus péremptoires ?

Edit : aucune agressivité dans mes propos, je participe au débat

Last edited by RPC (23-07-2010 16:12:04)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

En commençant avec les plans d'urbanisme dans les années 60

Attention, c'est un sujet beaucoup plus complexe que ce que tu as l'air de croire, surtout dans les années 50-60 - à l'époque, on logeait beaucoup d'exodés ruraux et un peu plus tard de rapatriés d'Algérie dans les "grands ensembles", et ces plans d'urbanisme étaient issus à la fois de la nécessité de construire vite et à bas prix et de la doxa architecturale de l'époque.

Le SDAU de 1965 n'est absolument pas une espèce de traduction d'un racisme semi-institutionnalisé du type "On va essaimer les Maghrébins au fin fond de la plaine de France et du pays d'Aulnoye et à la limite du Hurepoix histoire qu'ils ne nous fassent pas chier".

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

En commençant avec les plans d'urbanisme dans les années 60

L'argument tarte à la crème qui n'a rien de plus faux: l'urbanisme des grands ensemble dans les années 1960 ne répondait qu'à deux problèmes: le manque de logement et l'existence d'une multitude de logements insalubres (cf.: les bidonvilles de Nanterre).

D'ailleurs l'un des grands problèmes à gérer alors a été de loger les rapatriés d'Algérie et non des immigrés. Même si la création de la SONACOTRA a été quasi-concomitante.

Il n'y avait pas de volonté de parquer les immigrés et d'ailleurs, pour la plupart, ces grands ensembles étaient avant tout dédiés aux classes moyennes.

Broz a écrit:

et en terminant sur les lois à portée sécuritaire

Une loi sécuritaire est forcément discriminatoire? Je ne suis pas là.

Broz a écrit:

tu veux vraiment une liste de toutes les politiques publiques qui ont eu pour effet de causer ou de renforcer des discriminations ?

Oui.

Broz a écrit:

Ou bien tu veux une liste des manières dont des individus détenteurs de pouvoir au sein des institutions abusent de celui-ci sélectivement en toute impunité et parfois même avec l'encouragement des supérieurs ?

Je suis aussi intéressé.

Broz a écrit:

Bon dieu. Je ne parle même pas de racisme institutionnalisé, même si celui-ci existe encore un peu.

Précise. J'ai beau chercher je ne vois pas.

Broz a écrit:

Je parle de racisme systématique et structurel.

 

Un racisme systématique et structurel que tu ne peux toujours pas étayer.

Après je sais bien que des français de souche n'aiment pas les noirs et les arabes, ne veulent pas leur louer leur appart, leur refusent parfois l'entrée en boîte de nuit ou leur refusent un emploi...

De là, à parler de systématique et de structurel, ça l'est autant que mon artisan qui ne veut pas recruter un jeune à casquette...

Broz a écrit:

C'est ridicule. D'autant que nous parlions de la comparaison des racismes et non des discriminations. Racisme et discrimination ne sont pas la même chose, même si la tentation est grande d'approcher ces deux notions.tellement pratique

C'est aussi très pratique de ta part de dire que le racisme anti-français est dérisoire parce que ceux qui s'en rendent coupables souffrent de discriminations systématiques.

Last edited by sabaidee (23-07-2010 16:27:01)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Allouis Inter a écrit:
Broz a écrit:

En commençant avec les plans d'urbanisme dans les années 60

Attention, c'est un sujet beaucoup plus complexe que ce que tu as l'air de croire, surtout dans les années 50-60 - à l'époque, on logeait beaucoup d'exodés ruraux et un peu plus tard de rapatriés d'Algérie dans les "grands ensembles", et ces plans d'urbanisme étaient issus à la fois de la nécessité de construire vite et à bas prix et de la doxa architecturale de l'époque.

Le SDAU de 1965 n'est absolument pas une espèce de traduction d'un racisme semi-institutionnalisé du type "On va essaimer les Maghrébins au fin fond de la plaine de France et du pays d'Aulnoye et à la limite du Hurepoix histoire qu'ils ne nous fassent pas chier".

Oh non c'est trop injuste : quoi ? la réalité historique ne coïnciderait pas avec le roman antiraciste ? Tu fais de la peine à Broz...

Ca me rappelle les inepties proférées par Berling sur "l'éternelle persécution des homosexuels depuis 2000 ans" et sous Vichy.

Assumez votre différentialisme jusqu'au bout les mecs : qu'Act Up baptise un local Abel Bonnard. Discriminer Gestapette, c'est de l'homophobie notoire !

Last edited by Neige (23-07-2010 16:27:02)

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

RPC a écrit:

Le drame dans cette affaire, c'est que tu es parfaitement incohérent : pour toi -comme pour moi d'ailleurs- l'immense majorité des violences sont non-racistes. Mais quand il s'agit plus généralement des "difficultés" subies par les non-blancs alors là forcément il y a un fond raciste.

Donc quand les problèmes touchent un blanc, ce n'est pas du racisme, quand ils touchent un non-blanc s'en est. Tu ne vois pas un problème ici ?

Je ne suis pas sûr d'avoir employé le terme de difficultés. Mais soit.
Le blanc pauvre en connaît. Le noir pauvre en connaît. Mais elles ne sont pas de même nature, à cause de la discrimination systématique qui vient en ajouter davantage sur le noir. Ces discriminations, ce ne sont pas les affaires de violences, ou le harcèlement des jeunes.
Tout ne provient pas du racisme, bien entendu, mais la différence qui rend le pauvre noir plus pauvre que le pauvre blanc si. D'où mon propos : le blanc n'a pas la même légitimité à se prétendre la victime du racisme que le non-blanc, parce qu'il ne l'est pas.

RPC a écrit:

Au fond, c'est quoi ta légitimité ? Tu es black dans un "ghetto français" et tu subis la discrimination tous les jours ? Tu connais tous les blancs qui subissent le racisme et tu connais aussi les situations de tous les non-blancs et tu peux juger in abstracto ?

Franchement qui es-tu pour porter de tels jugement on ne peut plus péremptoires ?

Edit : aucune agressivité dans mes propos, je participe au débat

Et si j'étais noir, et si je te faisais la liste des discriminations que je subis, est-ce que cela donnerait la moindre crédibilité à mes propos, ou alors est-ce que tu me dirais que je prends tout cela trop personnellement, que ce ne sont que des anecdotes, que etc ?
Etre blanc n'empêche pas de voir qu'il existe un privilège blanc. La création de communautés me semble totalement inévitable, et je la trouve naturelle. Ne pas voir les conséquences du privilège blanc refroidit les relations entre les communautés, et crée des tensions racistes, le processus de repli victimiste et de ressentiment blanc que je me targue à épeler dans ce thread étant l'un des facteurs de ce refroidissement.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:
RPC a écrit:

Le drame dans cette affaire, c'est que tu es parfaitement incohérent : pour toi -comme pour moi d'ailleurs- l'immense majorité des violences sont non-racistes. Mais quand il s'agit plus généralement des "difficultés" subies par les non-blancs alors là forcément il y a un fond raciste.

Donc quand les problèmes touchent un blanc, ce n'est pas du racisme, quand ils touchent un non-blanc s'en est. Tu ne vois pas un problème ici ?

Je ne suis pas sûr d'avoir employé le terme de difficultés. Mais soit.
Le blanc pauvre en connaît. Le noir pauvre en connaît. Mais elles ne sont pas de même nature, à cause de la discrimination systématique qui vient en ajouter davantage sur le noir. Ces discriminations, ce ne sont pas les affaires de violences, ou le harcèlement des jeunes.
Tout ne provient pas du racisme, bien entendu, mais la différence qui rend le pauvre noir plus pauvre que le pauvre blanc si. D'où mon propos : le blanc n'a pas la même légitimité à se prétendre la victime du racisme que le non-blanc, parce qu'il ne l'est pas.

RPC a écrit:

Au fond, c'est quoi ta légitimité ? Tu es black dans un "ghetto français" et tu subis la discrimination tous les jours ? Tu connais tous les blancs qui subissent le racisme et tu connais aussi les situations de tous les non-blancs et tu peux juger in abstracto ?

Franchement qui es-tu pour porter de tels jugement on ne peut plus péremptoires ?

Edit : aucune agressivité dans mes propos, je participe au débat

Et si j'étais noir, et si je te faisais la liste des discriminations que je subis, est-ce que cela donnerait la moindre crédibilité à mes propos, ou alors est-ce que tu me dirais que je prends tout cela trop personnellement, que ce ne sont que des anecdotes, que etc ?
Etre blanc n'empêche pas de voir qu'il existe un privilège blanc. La création de communautés me semble totalement inévitable, et je la trouve naturelle. Ne pas voir les conséquences du privilège blanc refroidit les relations entre les communautés, et crée des tensions racistes, le processus de repli victimiste et de ressentiment blanc que je me targue à épeler dans ce thread étant l'un des facteurs de ce refroidissement.

A mon humble avis si t'étais noir et lucide, tu nous les briserais moins avec tes jérémiades victimaires. Mon royaume pour que tu te transformes en Gaston Kelman.

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Allouis Inter a écrit:

Le SDAU de 1965 n'est absolument pas une espèce de traduction d'un racisme semi-institutionnalisé du type "On va essaimer les Maghrébins au fin fond de la plaine de France et du pays d'Aulnoye et à la limite du Hurepoix histoire qu'ils ne nous fassent pas chier".

Je parle de conséquences, pas d'intentions.

Neige a écrit:

&nbsp

Ta fixation sur les homosexuels me sidère, et je suis à peu près sûr que si j'avais trente kilos et deux têtes de plus, je prendrais l'occasion du dîner pour te violer. IRL.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

La voilà la paranoïa blanche. Non, bien sûr tu ne peux pas l'étayer. Tu donnes un pouvoir bien trop important aux mots et aux apparences, des entreprises qui insistent sur leur attachement à la diversité et tout et tout. Ce sont de tels efforts de façade qui te permettent de te rassurer sur le caractère non-raciste de la société, à tel point que tu te demandes si parfois ils n'en font pas un peu trop.

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils ne sont que de façade?

Tu as déjà travaillé dans une grande boîte ou une administration? (Encore que ce soit un plus "unicolore" dans l'administration). Je ne peux que te conseiller de te rendre du côté de la Défense vers 18 h 00-18 h 30 et tu verras que la foule qui sort des bureaux est bigarrée.

Broz a écrit:

Venant d'un gars qui dit qu'il ne croit pas que les minorités vivent une situation pire que les blancs, c'est drôle. Mais en fait non, ce n'est pas drôle.

Je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement qu'on ne sait pas si les discriminations et le racisme sont aussi courants et "bloquants" que ce que tu laisses entendre dire.

Je dis aussi et surtout que l'existence de ces discriminations ne permettent pas de considérer que le racisme anti-blanc est anodin. Je dis enfin qu'à force d'utiliser ces discriminations comme donnée explicative de tout, on risque de frustrer une partie de la population et de la jeter dans les bras du FN.

Broz a écrit:

L'acte en lui-même a une signification et n'est pas dérisoire. Le phénomène social du racisme anti-français est bien moins profond et établi et a bien moins de conséquences sociales que celui du racisme anti-*insérez minorité ici*. Mais moi, au moins, je n'en veux pas au malheureux qui se fait insulter et je ne dis pas qu'il en est la cause/qu'il s'y complaît, ce qui est plutôt monstrueux.

Là non plus, tu déformes sciemment mon propose: j'introduisais de la nuance dans ton discours de départ qui était "méchant blancs racistes vs gentilles minoritées discriminées".

Broz a écrit:

Ben si on fait le total des agressions à caractère raciste, celles-ci touchent disproportionnellement les juifs et les maghrébins.

Justement, parce qu'une agression violente contre un blanc ne sera peut être pas considérée comme raciste du fait du discours que tu tiens et qui me semble assez communément admis. Et aussi, peut être, parce qu'il est plus difficile pour un "blanc considéré comme privilégié" de porter plainte suite à un acte raciste; tout comme, les violences conjugales envers les hommes sont toujours sous-estimées du fait du jugement social et de la honte de porter plainte.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Neige a écrit:
sabaidee a écrit:
Barney a écrit:

il ne reste dans les faits qu'assez marginal

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Zêtes trop forts, toi et Broz, vous SAVEZ que le racisme envers les minorités visibles est très répandu, alors que celui contre les blancs ne l'est pas du tout.

+ 999 sabaidee, encore une fois.

Alllez donc vivre dans une banlieue remplie de "chances pour la France" - terme déposé par le lobby immigrationniste refusant la régulation des flux migratoires, pourtant instrument de la souveraineté d'un Etat- et vous entendrez fuser les quolibets de Gaulois et autres "sale français".

Il ne s'agit pas de généraliser mais de dénoncer un phénomène médiatiquement occulté. Il suffit d'écouter les discours de Villepin pour voir que la démagogie banlieusarde compassionnelle a de beaux jours devant elle.

Il est où ton argument ? J'ai vécu dans une cité pourrie sans avoir à entendre de "sale blanc" ou "sale français". Tu seras en plus d'accord avec moi, ce n'est pas en évoquant des expériences (relatées par les médias ou non) particulières qu'on arrivera à déterminer laquelle des deux discrimination est la plus répandue. Ensuite, lol pour le phénomène médiatiquement occulté, ce n'est pas d'un article de journal qu'on parle depuis le début de cette discussion ?

Last edited by Barney (23-07-2010 16:42:25)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

Je parle de conséquences, pas d'intentions.

Oui, c'est sûrement parce qu'ils n'aiment pas avoir des voisins noirs ou arabes que les classes moyennes ont fuit les cités.

Rien à voir avec la dégradation du bâti du fait d'incivilités, à cause du non-paiement des charges ou bien des voyous qui trainent en bas de chez soi...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:
Allouis Inter a écrit:

Le SDAU de 1965 n'est absolument pas une espèce de traduction d'un racisme semi-institutionnalisé du type "On va essaimer les Maghrébins au fin fond de la plaine de France et du pays d'Aulnoye et à la limite du Hurepoix histoire qu'ils ne nous fassent pas chier".

Je parle de conséquences, pas d'intentions.

Neige a écrit:

&nbsp

Ta fixation sur les homosexuels me sidère, et je suis à peu près sûr que si j'avais trente kilos et deux têtes de plus, je prendrais l'occasion du dîner pour te violer. IRL.

Je ne me fixe sur rien du tout. J'ai cité le CRAN avant Act up et mets toutes ces assocs communautaristes sur un pied d'égalité. Après tout Patrick Lozès n'est que la face douce du différentialisme qui mène à Kemi Seba.

C'est toi qui es obsédé par une race blanche que tu conspues, un peu comme Rosenberg et Weninger vomissaient le peuple juif de leurs ancêtres.

Embastille-moi avec Zemmour si ça te chante, sycophante à petit pied

Je suis partout

Re: Chronique de la violence quotidienne.

sabaidee a écrit:

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils ne sont que de façade?

Tu as déjà travaillé dans une grande boîte ou une administration? (Encore que ce soit un plus "unicolore" dans l'administration). Je ne peux que te conseiller de te rendre du côté de la Défense vers 18 h 00-18 h 30 et tu verras que la foule qui sort des bureaux est bigarrée.

Au moins deux ex-réguliers de forum-scpo pourront témoigner, j'ai bossé à la Défense même, dans un joli ministère en forme de tesseract. C'est bien, il y a des gens qui ont réussi. Et ?

sabaidee a écrit:

Je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement qu'on ne sait pas si les discriminations et le racisme sont aussi courants et "bloquants" que ce que tu laisses entendre dire.

On ne sait pas si l'on ne regarde pas. 

sabaidee a écrit:

Je dis aussi et surtout que l'existence de ces discriminations ne permettent pas de considérer que le racisme anti-blanc est anodin. Je dis enfin qu'à force d'utiliser ces discriminations comme donnée explicative de tout, on risque de frustrer une partie de la population et de la jeter dans les bras du FN.

Ce n'est pas ce qui est fait.

sabaidee a écrit:

Là non plus, tu déformes sciemment mon propose: j'introduisais de la nuance dans ton discours de départ qui était "méchant blancs racistes vs gentilles minoritées discriminées".

Génial, c'est un prêté pour un vomi.
Voici un défi : cite mon premier post, et montre les occurrences d'éléments ressemblant à "méchant blancs racistes".

sabaidee a écrit:

Justement, parce qu'une agression violente contre un blanc ne sera peut être pas considérée comme raciste du fait du discours que tu tiens et qui me semble assez communément admis.

Mais elle le sera, et elle l'est. Et ton discours au moins tout aussi communément admis a comme faiblesse de rendre plus

difficile pour un "noir considéré comme opportuniste" de porter plainte suite à un acte raciste;

Ah, voilà qui est tout aussi exagéré et ridicule.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz, tu n'es pas cohérent.
Tu dis: 

Deux groupes n'ont pas forcément la même légitimité à crier à la discrimination.

Il est condamnable, bien sûr –le racisme anti-blanc-, mais certainement pas à la même échelle que le racisme blanc

L'ombrelle racisme ne recouvre pas des unités toutes égales.
un crime contre l'humanité n'est pas forcément comparable à un autre.
On ne peut égaliser les discriminations de la sorte.

C'est déplorable de voir qu'il y a aussi des blancs qui souffrent du racisme dans certains quartiers mais le racisme dont ils sont victime n'est pas semblable à celui dont sont victimes les minorités qui ne vivent pas non plus la belle vie dans ces quartiers.

Non, connard, il y a des mauvais racismes et il y en a des pires encore

A chaque fois, tu mets très clairement en avant ta conception d'une hiérarchie du racisme: tu parles de racismes et non plus du racisme.
Donc, que tu ne sois pas favorable à des condamnations différentes alors que tu écris "ils ne sont pas condamnables à la même échelle" (laquelle ?) n'est absolument pas logique.

Je continue.
Tu écris:

C'est les blancs, ils sont oppressés par le sentiment et le projet national Noir en France ?

Parce-que les non blancs sont opressés par le sentiment et le projet national Blanc en France ? Mais c'est quoi ce délire ?

Pour finir, ce paragraphe:

Quand ce sont des événements ponctuels et sporadiques qui provoquent quelques blessés et feux de voitures pour des raisons tirant principalement du ressentiment de classe, c'est un peu plus dérisoire sur l'échelle du racisme que des segments entiers de la population d'un pays ayant à subir quotidiennement des discriminations en tous genre et dans tous les domaines.

Non, ce n'est pas "dérisoire sur l'échelle du racisme" (concept qui demeure assez mystérieux), brûler des voitures n'est pas du racisme. Traiter quelqu'un de "sale Blanc" oui.
Discriminer n'est pas non plus du racisme.

Racisme: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
Discrimination: Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne.

Une discrimination raciale n'est pas du racisme: c'est traiter différemment en fonction d'une race, comme il en existe en fonction du sexe, de l'âge, du niveau de diplôme, du physique...la liste est infinie.

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Je suis tout aussi cohérent qu'un rayon laser.

Il y a une différence entre l'expression épidermique du racisme qui se traduit par des incidents et des injures, et son expression systématique qui se révèle dans la discrimination que subissent les minorités dans une société donnée, et les conséquences de celle-ci. La première, par tout un jeu d'interactions complexes avec l'opinion, a pour principale conséquence d'alimenter la deuxième, et la deuxième provoque des inégalités de traitement qui touchent des centaines de milliers, des millions de personnes.
Le nombre réduit de ces incidents en fait à mes yeux une priorité moindre dans le combat contre le racisme, qui doit se focaliser sur la réduction des discriminations quotidiennes. Cependant je m'inquiète du fait que contrairement à mes souhaits, un ensemble d'éléments reliés de façon très secondaire à la question du racisme sont recyclés à l'aide d'anecdotes (comme celle rapportée par apokrif) par des faiseurs d'opinion blancs qui les présentent sous la forme d'attaques racistes portées contre eux-mêmes, et font des diagnostics faux sur l'état du racisme anti-français. Cela a pour conséquence de renforcer les expressions épidermiques du racisme et les croyances racistes. Ceci est le point principal de mon argumentation, et ce depuis le début.


Précision :

Tu écris:
C'est les blancs, ils sont oppressés par le sentiment et le projet national Noir en France ?
Parce-que les non blancs sont opressés par le sentiment et le projet national Blanc en France ? Mais c'est quoi ce délire ?

Justement, c'était du délire. Sabaidee disait que des minorités pouvaient opprimer des majorités et me pointait le Kosovo comme example, je me suis empressé d'essayer de trouver le sens de son analogie et je suis arrivé à ça. Mais honnêtement ça me semble aussi tout à fait incohérent.

ce paragraphe:
Quand ce sont des événements ponctuels et sporadiques qui provoquent quelques blessés et feux de voitures pour des raisons tirant principalement du ressentiment de classe, c'est un peu plus dérisoire sur l'échelle du racisme que des segments entiers de la population d'un pays ayant à subir quotidiennement des discriminations en tous genre et dans tous les domaines.
Non, ce n'est pas "dérisoire sur l'échelle du racisme" (concept qui demeure assez mystérieux), brûler des voitures n'est pas du racisme. Traiter quelqu'un de "sale Blanc" oui.

Exactement, ce n'est pas du racisme que de brûler des voitures, c'est pour cela que je dis que cela tient davantage du ressentiment e classe. Et pourtant cela alimente le ressentiment blanc, aussi bien et probablement mieux qu'une injure raciale. C'est perçu comme du racisme, bien que ce ne soit absolument pas comparable au racisme systématique subi par les minorités.

Une discrimination raciale n'est pas du racisme: c'est traiter différemment en fonction d'une race, comme il en existe en fonction du sexe, de l'âge, du niveau de diplôme, du physique...la liste est infinie.

Ce serait bien qu'on ne joue pas sur la sémantique, parce que c'est encore un déraillement.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

Je suis tout aussi cohérent qu'un rayon laser.

Et c'est pas trop dur à vivre?

Broz a écrit:

Il y a une différence entre l'expression épidermique du racisme qui se traduit par des incidents et des injures, et son expression systématique qui se révèle dans la discrimination que subissent les minorités dans une société donnée, et les conséquences de celle-ci. La première, par tout un jeu d'interactions complexes avec l'opinion, a pour principale conséquence d'alimenter la deuxième, et la deuxième provoque des inégalités de traitement qui touchent des centaines de milliers, des millions de personnes.

Depuis le début de nos échanges, je dois avouer que je reste vraiment sur ma faim: je ne sais toujours pas quels sont ces discriminations raciales systématiques auxquelles tu fais référence.

Le peu d'exemples que tu nous as donné ont porté sur le logement social et les "ghettos urbains" dont nous t'avons démontré que leur création n'était pas issue d'une volonté machiavélique de "parquer" les immigrés. Même si, une "mode" communautariste stupide des années 1980 que peut être tu ne nierais pas, a voulu mettre les Maliens dans le même bloc d'appartements que les Maliens, les Algériens avec les Algériens...etc.

Hormis, une vague référence au sentiment de supériorité des blancs, tellement ancré qu'ils ne s'en rendent même pas compte, tu n'as pas été en mesure de nous amener des faits ou des chiffres ni sur les discriminations, ni sur le caractère dérisoire d'un racisme anti-blanc dans certains quartiers ou par certaines catégories de la population.

Concrètement, de mon côté, je te mets en avant une législation toujours renforcée contre ces mêmes discriminations, une voix au chapitre donnée aux associations "spécialisées", un discours publics, des plans "banlieue" plétoriques (pas toujours efficaces certes) et une politique sociale universaliste et toi, tu en restes à une opinion qui veut que les discriminations raciales soient généralisées et même entretenues par le discours et les politiques publiques.

Après qu'il y ait des individus qui se croient supérieurs parce que blancs, qui refusent d'embaucher un arabe parce qu'il est arabe ou qui refusent de louer à un noir, il y en a. Tout comme, certains seront plus susceptibles de "dépouiller" un blanc plutôt qu'un noir.

Et quand je te dis que malgré ces discriminations que tu perçois, je vois des minorités travailler, avoir des logements, tu me réponds "c'est bien, certains réussissent". Pourtant, avec le tableau apocalyptique que tu nous brossais, j'avais l'impression que la société blanche est si habituée aux discriminations que les "personnes colorées" n'avaient aucune perspective d'avenir.

Broz a écrit:

Cela a pour conséquence de renforcer les expressions épidermiques du racisme et les croyances racistes. Ceci est le point principal de mon argumentation, et ce depuis le début.

Dire qu'il est inacceptable qu'un arabe ou un noir agresse une autre personne parce qu'elle est blanche ne renforce aucunement le racisme. Dire que cette personne blanche ne doit pas se plaindre parce qu'elle est blanche et privilégiée, non plus, mais cela peut générer un ressentiment et l'impression que la souffrance de cette personne - réelle ou supposée - n'est pas entendue. Surtout, si cette même personne entend un discours politiques constant sur le racisme dont souffrent d'autres et dont il serait co-responsable du fait de son statut supposément privilégié.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

Je suis tout aussi cohérent qu'un rayon laser.

Broz a écrit:

L'existence de prestations sociales ne renverse pas le fait que davantage (relativement) de minorités sont obligées d'y avoir recours. .

Broz a écrit:

Viens donc me montrer un lien inductif entre ethnie et pauvreté.

Hmmm...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Tu lis un mot sur deux ou tu ne sais juste pas ce que le mot "inductif" veut dire ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Chronique de la violence quotidienne.

Broz a écrit:

Tu lis un mot sur deux ou tu ne sais juste pas ce que le mot "inductif" veut dire ?

Selon ton raisonnement: société qui privilégie les blancs => discriminations des minorités => place plus basse dans l'échelle sociale => recours plus fréquent à l'aide sociale, car plus pauvres puisqu'ils ont de manière généralisée plus de difficultés à trouver un emploi et/ou un logement

J'en déduis que tu penses donc qu'être membre d'une minorité induit d'être plus pauvre.

Last edited by sabaidee (25-07-2010 10:00:26)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

100

Re: Chronique de la violence quotidienne.

sabaidee a écrit:
Broz a écrit:

Tu lis un mot sur deux ou tu ne sais juste pas ce que le mot "inductif" veut dire ?

Selon ton raisonnement: société qui privilégie les blancs => discriminations des minorités => place plus basse dans l'échelle sociale => recours plus fréquent à l'aide sociale, car plus pauvres puisqu'ils ont de manière généralisée plus de difficultés à trouver un emploi et/ou un logement

J'en déduis que tu penses donc qu'être membre d'une minorité induit d'être plus pauvre.

En bon dénonciateur du racisme Broz joue au flic ethniciste - son fantasme préféré- qu'il dénonce en sondant la généalogie des forumeurs. Preuve que son "raisonnement" se mord la queue. Gaguesque.

Last edited by Neige (25-07-2010 23:54:47)

Je suis partout