Topic: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Je vous recommande cette exceptionnelle conférence donnée par un ex HEC-ENA et actuel inspecteur des finances, sur l'Union européenne, et la subordination de l'Europe aux Etats-Unis.

http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=23227

Il est clair qu'après un tel exposé, il semble qu'il faille très rapidement sortir de ce qu'est l'UE, tout à la fois boulet économique, prison politique, lieu d'infiltration de l'empire américain et surtout cadre d'appauvrissement des citoyens.

Last edited by Gambetta (30-07-2009 20:04:57)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Je vous recommande cette exceptionnelle conférence donnée par un ex HEC-ENA et actuel inspecteur des finances,


Est-ce censé donner une quelconque légitimité au propos ? C'est grotesque de rappeler tout le parcours du conférencier, surtout de ta part, toi qui te veut "lucide" sur le monde qui t'entoure ("la lucidité est la blessure la plus proche du soleil comme disait l'autre)

Last edited by RPC (30-07-2009 20:39:20)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Ce qu'il dit est d'une limpidité à toute épreuve.
Ca coule de source et ça explique énormément d'aspects de notre situation actuelle.

Et visiblement, tu ne l'as pas écouté une seule seconde, aveuglé par tes préjugés évidents. Mais je te comprends, j'avais les mêmes préjugés. Ils ne résistent pas aux éléments très forts présentés dans cet exposé.

D'ailleurs permets moi de te rappeller que tu faisait appel aux mêmes arguments pour légitimer ton discours faux sur la "qualité des sondages".

Last edited by Gambetta (30-07-2009 21:08:24)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Ce qu'il dit est d'une limpidité à toute épreuve.
Ca coule de source et ça explique énormément d'aspects de notre situation actuelle.

Et visiblement, tu ne l'as pas écouté une seule seconde, aveuglé par tes préjugés évidents. Mais je te comprends, j'avais les mêmes préugés. Ils ne résistent pas aux éléments très forts présentés dans cet exposé.


Pas du tout écouté, le site est censuré en Chine et j'ai la flemme de lancer les proxys.

Je répondais juste à ton post, où tu essayes de vendre le truc.

En soi, je n'ai aucun avis sur la conférence, j'en aurai un dès mon retour dans l'hexagone

PS : donc pour mes "préjugés evidents", je t'invite cordialement à te les insérer très profond où tu sais

Last edited by RPC (30-07-2009 20:49:01)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Mais qu'est ce que tu racontes... "vendre mon truc"... pfff.
Je l'ai juste regardé, et c'est très convainquant, très bien argumenté. Alors ouais, je le recommande, même si ça ne reflète pas forcément ce que je pensais auparavant.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Que pensais-tu auparavant Gambetta ?

La craie s'effrite, le tableau parle et on lit au lieu d'entendre...

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Que l'Europe, c'était bien. Que les USA, c'était bien. Et que nous étions finalement libres. Je vous laisse regarder cette conférence. Elle parle d'elle même.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Je vous recommande cette exceptionnelle conférence donnée par un ex HEC-ENA et actuel inspecteur des finances, sur l'Union européenne, et la subordination de l'Europe aux Etats-Unis.

http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=23227

Il est clair qu'après un tel exposé, il semble qu'il faille très rapidement sortir de ce qu'est l'UE, tout à la fois boulet économique, prison politique, lieu d'infiltration de l'empire américain et surtout cadre d'appauvrissement des citoyens.

http://katseyes.k.a.pic.centerblog.net/1kfemhs8.gif

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Ton truc est plein d'anachronismes délicieux. Néanmoins considérer que les Etats-Unis n'ont pas connu d'évolution idéologique depuis 1812 relève d'une connerie que toi seul sait produire aujourd'hui. Le reste de la conférence est à peu près anecdotique : tout à fait ce qu'un lecteur d'agoravox peut attendre de son site préféré. Ces sites d'ailleurs qui se voulaient alternatifs à la base ont le mérite d'offrir un concentré de pensée pré-mâchée et sélectionnée aux boeufs qui sans avoir à faire fonctionner leurs cerveaux veulent pouvoir se dire penseurs engagés, ou rebelles en société. Ca me fait tout juste rire, quand ce n'est pas trop énervant.

Sinon oui sortons de l'Europe, c'est une si bonne idée ...

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

C'est marrant au début, mais ça devient vite lourd. Je passerai sur les gesticulation autour de NOVUS ORDO SECLORUM qui sont du niveau d'Alex Jones. On a des perles, genre "Oui voyez ce discours de Schuman... on croirait entendre ces propos tenus par un obscur Représentant républicain du XIXe siècle sur l'annexion du Canada... HMM HMM".
Premier mensonge relativement évident, vers 17 minutes quand le type traduit l'article de journal. D'abord, ce n'est ni Asselineau, ni les documents secrets qui parlent, c'est l'article, dont Asselineau au passage n'hésite pas à "oublier" plusieurs paragraphes. Et le mec donne une importance capitale à des éléments microscopiques, comme la fameuse note de 1965 (et qu'il compare à une note de 1854, ce qui sert de preuve qu'il n'y a jamais de débat, ça c'est de la preuve). Et que blablabla que je parte dans des tangentes qui n'ont aucun rapport avec mon propos blah.

C'est de la merde, Gambetta. Ouais les Etats-Unis voulaient qu'il y ait une Europe unie pour lutter contre la sphère d'influence soviétique. Ce n'est un secret pour personne, et évidemment qu'ils ont œuvré à l'élaboration de l'UE. Mais de là à dire "les USA sont les vrais maîtres de la France !!!" il y a un bond que ce type franchit allègrement, et si tu crois franchement que l'EMPIRE AMERICAIN a plus d'emprise sur l'Europe aujourd'hui qu'il y a trente ans tu te fourres le doigt dans l'oeuf.

Le type me casse les pieds. Donne-moi des minutes précises auxquelles il donne les arguments les plus frappants selon toi, qu'on ait pas à subir tout le truc.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Pour contrebalancer un tout petit peu ce qui se dit ici, je te remercie d'avoir posté ce lien ici Gambetta, la vidéo m'a intéressé.
Mais franchement, ce que dit le conférencier me paraît tenir largement du sophisme. Et c'est un trésor de ce point de vue! Qu'il sélectionne ses informations, prête à des détails une importance et une signification plus que douteuses, ou bien qu'il utilise des analogie certes très lumineuse et pédagogiques mais pas des plus rigoureuse (la maison individuelle contre la tour HLM avec le coup du syndic, je l'aime), il le fait avec un vrai talent.
Par contre, même s'il a une analyse souvent malhonnête des faits, il a aussi le mérite de soulever un bon nombre de sujets qui ne sont pas forcément anecdotiques.

Last edited by Boltorn (31-07-2009 02:31:44)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Je pense que cette conférence a le mérite de soulever beaucoup de réflexions et je ne regrette pas d'ouvrir un débat sur ce sujet.

Lorsqu'il montre qu'une grande partie des membres actuels de la Commission sont soit d'ex-agents soviétiques, soit d'ex-agents de la CIA, c'est clair.
Lorsqu'il montre que nous nous sommes liés les mains en Europe avec toutes les contraintes que nous impose, pas forcément à juste titre, les réglementations européennes massives (sans parler de la gestion monétaire, qui nous prive de notre souveraineté économique, mais en plus s'est traduit par une inflation masquée importante).
Lorsqu'il nous montre la puissance médiatique de quelques groupes militaro-industriels, tous possédés d'une manière ou d'une autre par des fonds de pension américains, qui masquent et travestissent la réalité,
lorsqu'il montre que les intérêts nationaux, que toutes les grandes puissances suivent, USA, Russie, Chine inclus, et que nous en Europe, sommes confrontés à des incompatibilités d'intérêts nationaux.
je trouve qu'il a raison.
Et sur ce dernier point, ce n'est pas tant la divergence d'intérêts nationaux qui pose problème, c'est le fait que cela crée des distorsions lourdes, au sein des pays, lorsqu'ils ne peuvent réaliser ce qui tient de leurs intérêts nationaux. Je pense aux délocalisations, je pense à diverses catégories de travailleurs qui sont massacrés par des réglementations décidées par des bureaucrates bruxello-strasbourgeois qui ne connaissent rien à la réalité vécue.

En revanche, broz a raison de dire que M. Asselineau oublie un élément déterminant dans l'influence américaine sur la construction européenne : la guerre froide. Reste qu'ils en ont profité pour lier les mains des Etats européens, qui ont maintenant un boulet lourd aux pieds.

Finalement, j'en viens un peu sur la position de Fabius en 2004-2005 : l'Europe, à partir de l'élargissement à l'est, à des pays qui ont des intérêts nationaux bien différents des nôtres, n'est plus l'Europe que la France veut, c'est même une Europe qui pénalise la France.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Lorsqu'il montre que nous nous sommes liés les mains en Europe avec toutes les contraintes que nous impose, pas forcément à juste titre, les réglementations européennes massives (sans parler de la gestion monétaire, qui nous prive de notre souveraineté économique, mais en plus s'est traduit par une inflation masquée importante).

Mouais, enfin sans l'UEM, il est probable que l'inflation n'aurait pas été "masquée" (intéressant concept), mais bien visible et largement plus importante.

Gambetta a écrit:

Je pense aux délocalisations, je pense à diverses catégories de travailleurs qui sont massacrés par des réglementations décidées par des bureaucrates bruxello-strasbourgeois qui ne connaissent rien à la réalité vécue.

En quoi, la France seule aurait mieux lutté contre les délocalisations, STP? En dévaluant le Franc?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

En nationalisant.

C'est ça, la vraie volonté politique et la souveraineté du peuple.

Et ça marche, là où c'est pratiqué aujourd'hui, car les nationalisation aujourd'hui se font très différemment des nationalisation d'il y a 20 ou 50 ans.

De plus cela peut être temporaire.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:


Lorsqu'il nous montre la puissance médiatique de quelques groupes militaro-industriels, tous possédés d'une manière ou d'une autre par des fonds de pension américains, qui masquent et travestissent la réalité,
lorsqu'il montre que les intérêts nationaux, que toutes les grandes puissances suivent, USA, Russie, Chine inclus, et que nous en Europe, sommes confrontés à des incompatibilités d'intérêts nationaux.
je trouve qu'il a raison.
Et sur ce dernier point, ce n'est pas tant la divergence d'intérêts nationaux qui pose problème, c'est le fait que cela crée des distorsions lourdes, au sein des pays, lorsqu'ils ne peuvent réaliser ce qui tient de leurs intérêts nationaux.

Ben ouais, mais il n'y a que toi pour croire que c'est un argument nouveau ! Déjà pour la présence de fonds de pensions américains comme "arme diabolique de l'ennemi impérialiste", laisse moi rire. Des fonds de pensions ou d'investissement, il y en a partout - ne citer que les groupes de presse pour laisser croire que leur présence a pour autre motif que faire de la thune est malhonnête.
Pour les intérêts nationaux, c'est un argument vu et revu, rabâché d'ailleurs par ceux que tu te plais à traiter de fachos (ok c'est pas un argument mais bon). Le but de l'Europe est justement d'arriver à outrepasser ces intérêts et de créer une identité européenne - qui plus est penser qu'un état européen seul peut défendre ses intérêts nationaux face aux USA et à la Chine est totalement stupide. L'UE a déjà réussi a amener un petit peu de cohésion sur un continent ruiné par les guerres les plus meurtrières de l'histoire, en partie à cause du nationalisme.

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

disregard

Last edited by Broz (31-07-2009 10:10:28)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

En nationalisant.

C'est ça, la vraie volonté politique et la souveraineté du peuple.

Et ça marche, là où c'est pratiqué aujourd'hui, car les nationalisation aujourd'hui se font très différemment des nationalisation d'il y a 20 ou 50 ans.

De plus cela peut être temporaire.

On nationalise quoi? Tout?

Y compris les filiales françaises d'entreprises étrangères. On interdit aussi les importations?

J'imagine qu'en nationalisant, on crée des énormes machines monopolistiques n'est-ce pas?

En quoi, les nationalisations en 2009 sont-elles différentes de celles en 1970?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

En nationalisant.

C'est ça, la vraie volonté politique et la souveraineté du peuple.

Et ça marche, là où c'est pratiqué aujourd'hui, car les nationalisation aujourd'hui se font très différemment des nationalisation d'il y a 20 ou 50 ans.

De plus cela peut être temporaire.

et si c'est temporaire, ça fera quoi à part coûter de l'argent à l'Etat?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Barn' a écrit:
Gambetta a écrit:


Lorsqu'il nous montre la puissance médiatique de quelques groupes militaro-industriels, tous possédés d'une manière ou d'une autre par des fonds de pension américains, qui masquent et travestissent la réalité,
lorsqu'il montre que les intérêts nationaux, que toutes les grandes puissances suivent, USA, Russie, Chine inclus, et que nous en Europe, sommes confrontés à des incompatibilités d'intérêts nationaux.
je trouve qu'il a raison.
Et sur ce dernier point, ce n'est pas tant la divergence d'intérêts nationaux qui pose problème, c'est le fait que cela crée des distorsions lourdes, au sein des pays, lorsqu'ils ne peuvent réaliser ce qui tient de leurs intérêts nationaux.

Ben ouais, mais il n'y a que toi pour croire que c'est un argument nouveau ! Déjà pour la présence de fonds de pensions américains comme "arme diabolique de l'ennemi impérialiste", laisse moi rire. Des fonds de pensions ou d'investissement, il y en a partout - ne citer que les groupes de presse pour laisser croire que leur présence a pour autre motif que faire de la thune est malhonnête.
Pour les intérêts nationaux, c'est un argument vu et revu, rabâché d'ailleurs par ceux que tu te plais à traiter de fachos (ok c'est pas un argument mais bon). Le but de l'Europe est justement d'arriver à outrepasser ces intérêts et de créer une identité européenne - qui plus est penser qu'un état européen seul peut défendre ses intérêts nationaux face aux USA et à la Chine est totalement stupide. L'UE a déjà réussi a amener un petit peu de cohésion sur un continent ruiné par les guerres les plus meurtrières de l'histoire, en partie à cause du nationalisme.

Tu as certes raison sur ce dernier point. Mais les choses ont changé. Ce qui a été un instrument de paix, à un moment où il était nécessaire, est devenu un instrument de lourdeur économique, d'infiltration d'intérêts extérieurs, fondé sur une absence complète et totale de démocratie.

Si encore l'UE était un véritable moyen de nous rassembler, de créer une vraie république européenne, avec une stratégie militaire et extérieure cohérente, mais c'est impossible en l'état, et personne ne voit la sortie du cauchemar actuel qui aboutit à rien. Si l'UE avait une stratégie monétaire viable, ce serait bien aussi. Mais rien de tout çàa. Les Etats européennes sont les Etats les plus contraints de la planète. Pour rien.

Sabaidee : les nationalisations concerneraient les entreprises qui souhaitent délocaliser ou qui devraient être rachetées par des intérêts économiques extérieurs, lorsqu'il s'agit d'industries stratégiques.

Elles seraient différentes car l'objectif serait simplement de maintenir l'emploi, et de garder le patrimoine économique entre nos mains. Les exemples donnés dans la conférence sont d'ailleurs pertinents : EDF, Areva, Gemplus, etc.

Eh ouais les mecs tout ça, on l'a perdu.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Elles seraient différentes car l'objectif serait simplement de maintenir l'emploi, et de garder le patrimoine économique entre nos mains. Les exemples donnés dans la conférence sont d'ailleurs pertinents : EDF, Areva, Gemplus, etc.

"Maintenir l'emploi"? Je sais pas si c'est toujours une bonne idée: je pense par exemple à l'investissement du FSI dans Heuliez, une entreprise vieillissante dans un secteur (la sous-traitance automobile) qui ne se porte pas au mieux.

Admettons que l'Etat investisse pour "éviter les délocalisations"; une entreprise rencontrant des difficultés parce qu'elle n'est pas compétitive face à des concurrents venus des émergents devra donc être automatiquement "sauvée"? Même si ces produits sont obsolètes? Voire trop chers?

Par ailleurs, définir un secteur stratégique peut être assez subjectif. Je me rappelle qu'au moment de rumeurs d'OPA de Pepsico sur Danone, Sarkozy avait caressé l'idée de la classer comme stratégique...

Je ne suis pas particulièrement spécialiste du droit des affaires européens, mais il me semble que l'intervention des Etats est admise par Bruxelles dans certains secteurs dits "stratégiques", non?

Après, que l'Etat en ait ou non les moyens financiers, est un autre problème... Mais qu'il faudrait aussi aborder.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:
Barn' a écrit:
Gambetta a écrit:


Lorsqu'il nous montre la puissance médiatique de quelques groupes militaro-industriels, tous possédés d'une manière ou d'une autre par des fonds de pension américains, qui masquent et travestissent la réalité,
lorsqu'il montre que les intérêts nationaux, que toutes les grandes puissances suivent, USA, Russie, Chine inclus, et que nous en Europe, sommes confrontés à des incompatibilités d'intérêts nationaux.
je trouve qu'il a raison.
Et sur ce dernier point, ce n'est pas tant la divergence d'intérêts nationaux qui pose problème, c'est le fait que cela crée des distorsions lourdes, au sein des pays, lorsqu'ils ne peuvent réaliser ce qui tient de leurs intérêts nationaux.

Ben ouais, mais il n'y a que toi pour croire que c'est un argument nouveau ! Déjà pour la présence de fonds de pensions américains comme "arme diabolique de l'ennemi impérialiste", laisse moi rire. Des fonds de pensions ou d'investissement, il y en a partout - ne citer que les groupes de presse pour laisser croire que leur présence a pour autre motif que faire de la thune est malhonnête.
Pour les intérêts nationaux, c'est un argument vu et revu, rabâché d'ailleurs par ceux que tu te plais à traiter de fachos (ok c'est pas un argument mais bon). Le but de l'Europe est justement d'arriver à outrepasser ces intérêts et de créer une identité européenne - qui plus est penser qu'un état européen seul peut défendre ses intérêts nationaux face aux USA et à la Chine est totalement stupide. L'UE a déjà réussi a amener un petit peu de cohésion sur un continent ruiné par les guerres les plus meurtrières de l'histoire, en partie à cause du nationalisme.

Tu as certes raison sur ce dernier point. Mais les choses ont changé. Ce qui a été un instrument de paix, à un moment où il était nécessaire, est devenu un instrument de lourdeur économique, d'infiltration d'intérêts extérieurs, fondé sur une absence complète et totale de démocratie.

Si encore l'UE était un véritable moyen de nous rassembler, de créer une vraie république européenne, avec une stratégie militaire et extérieure cohérente, mais c'est impossible en l'état, et personne ne voit la sortie du cauchemar actuel qui aboutit à rien. Si l'UE avait une stratégie monétaire viable, ce serait bien aussi. Mais rien de tout çàa. Les Etats européennes sont les Etats les plus contraints de la planète. Pour rien.

Donc plutôt que d'essayer de faire valoir son point de vue au sein de l'UE on préfère en sortir. La construction de n'importe quelle union demande des efforts indéniables, mais en dehors de l'Union, on est rien, peanuts. Il faut avoir des œillères pour refuser de le voir.

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Barn' : mais on passe notre vie à faire valoir notre position au sein de l'UE. A 27, plus rien n'est possible... Ensuite dire qu'hors de l'UE on est peanuts, ça relève du CQFD. Moi j'ai l'impression du contraire. Dans une UE où rien n'est maitrisable du fait d'un trop grand nombre de décideurs et de décideurs déterminés à penser à la mode américaine, on est réellement peanuts.

Sobchak : ce qui est nationalisé peut être ensuite re privatisé. Si cela est bien géré, bien restructuré, l'Etat peut gagner de l'argent.

Sabaidee : il va de soi que l'on parle des entreprises qui délocalisent alors qu'elles réalisent des profits. Ensuite, en effet, définir les secteurs stratégiques est subjectif, et relève des choix publics souverains. Investir dans une entreprise coute, mais rapporte en terme de dividende, et de revente de capital par la suite. C'est un investissement comme un autre, qui serait guidé, si c'est l'Etat qui le met en oeuvre, par la volonté de maintenir son tissu économique et industriel sur place.

Notez, tous, que je me fais l'avocat du diable. J'étais un fervent européen. Je le suis toujours, au fond. Mais cet exposé me semble très pertinent sous de très nombreux aspects, et reconsidérer ma position, lancer un débat sur le sujet me parait sain. Disons qu'il est vrai que j'ai l'impression que la France s'est laissée enchainer par une Europe qui répond à des logiques et à des intérêts qui sont aujourd'hui, très divergents de nos intérêts fondamentaux.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Barn' : mais on passe notre vie à faire valoir notre position au sein de l'UE. A 27, plus rien n'est possible... Ensuite dire qu'hors de l'UE on est peanuts, ça relève du CQFD. Moi j'ai l'impression du contraire. Dans une UE où rien n'est maitrisable du fait d'un trop grand nombre de décideurs et de décideurs déterminés à penser à la mode américaine, on est réellement peanuts.

Dans une union où notre pays est une des principales puissances économique, qui bénéficie d'aides et subventions qui permettent de maintenir certains secteurs (comme l'agriculture) assez compétitifs pour exister réellement dans la concurrence internationale, je n'appelle pas ça être peanuts. Toi tu as "l'impression" du contraire : des arguments ? Elle va servir à quoi la politique monétaire de la France hors UE par exemple ?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Barn' a écrit:
Gambetta a écrit:

Barn' : mais on passe notre vie à faire valoir notre position au sein de l'UE. A 27, plus rien n'est possible... Ensuite dire qu'hors de l'UE on est peanuts, ça relève du CQFD. Moi j'ai l'impression du contraire. Dans une UE où rien n'est maitrisable du fait d'un trop grand nombre de décideurs et de décideurs déterminés à penser à la mode américaine, on est réellement peanuts.

Dans une union où notre pays est une des principales puissances économique, qui bénéficie d'aides et subventions qui permettent de maintenir certains secteurs (comme l'agriculture) assez compétitifs pour exister réellement dans la concurrence internationale, je n'appelle pas ça être peanuts. Toi tu as "l'impression" du contraire : des arguments ? Elle va servir à quoi la politique monétaire de la France hors UE par exemple ?

Alors là c'est énorme, puisque ce que tu appelles subventions, c'est NOUS qui les versons d'abord à l'UE... C'est NOUS qui payons 20 milliards d'euros par an. En sus, toute subvention européenne doit s'accompagner de la même somme que nous devons mettre en plus sur le projet en question (principe d'additionnalité = 1 euro européen versé pour 1 euro national investi sur le projet en question). Je ne parle pas des mécanismes d'amendes et d'astreintes pour forcer les Etats à appliquer des réglementations qui ne sont pas toutes très intelligentes ou efficaces... Ni encore moins correspondent à nos intérêts nationaux.

Quant à la politique monétaire, tout le monde sent bien que l'euro a occasionné une inflation très forte par rapport à l'époque du franc. Particulièrement sur les produit à forte valeur. Particulièrement sur l'immobilier, la restauration, les biens d'équipements.
Bien sur, ce n'est pas avec le panier de calcul de l'inflation, qui prend en compte le pain les yoghourts et le fromage qu'on va voir l'inflation effective... Une politique monétaire française indépendante permettrait, si elle est intelligente, une gestion au plus près de la conjoncture internationale et nationale.

Alors reste un aspect positif de l'UE : la paix. Oui, la paix. Nous (l'Europe) avons perdu la 2nde guerre mondiale avec l'Allemagne face aux superpuissances, donc nous avons accepté de nous lier les mains pour des siècles de siècles. Sauf que voilà, la guerre ne menace plus sur le continent. En revanche, l'affaiblissement de nos nations face à des géants que l'europe, telle qu'elle est construite, ne peut concurrencer est devenu un problème particulièrement inquiétant.

Sans oublier naturellement le manque criant de démocratie au niveau de l'UE, dont le traité de Lisbonne est l'aspect le plus révélateur parmi d'autres (abstention aux élections européennes, éloignement des Institutions, bureaucratisme et experticisme sans limites, identité extrêmement contestable des Commissaires européens, etc...). 3 pays ont rejeté de nouveaux traités, la France, les Pays Bas et l'Irlande, et on nous explique à chaque fois qu'on a mal voté... Consternant.

Last edited by Gambetta (31-07-2009 14:19:08)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Alors là c'est énorme, puisque ce que tu appelles subventions, c'est NOUS qui les versons d'abord à l'UE... C'est NOUS qui payons 20 milliards d'euros par an..

Oui, enfin, on est aussi le premier bénéficiaire de ces fonds à hauteur d'environ 12 mrds. Sans compter les éventuelles retombées - plus dures à mesurer - des subventions européennes pour les géants français de la construction, du BTP, du ferroviaire... etc.

Gambetta a écrit:

En sus, toute subvention européenne doit s'accompagner de la même somme que nous devons mettre en plus sur le projet en question (principe d'additionnalité = 1 euro européen versé pour 1 euro national investi sur le projet en question).

Donc, si je calcule bien, grosso merdo, on obtient une réduc de 1/2 d'investissements d'infrastucture, c'est pas si mal...

Gambetta a écrit:

Je ne parle pas des mécanismes d'amende et d'astreintes pour forcer les Etats à appliquer des réglementations qui ne sont pas toutes très intelligentes ou efficace... Ni encore moins correspondent à nos intérêts nationaux.

Elles ne sont pas toutes très intelligentes, mais certaines le sont. Tu crois vraiment que toutes les lois votées au Parlement français sont intelligentes?.. Sans compter que certains règlements européens ont parfois forcé la France à faire les réformes nécessaires ou à "casser des monopoles" type France Telecom...

Gambetta a écrit:

Quant à la politique monétaire, tout le monde sent bien que l'euro a occasionné une inflation très forte par rapport à l'époque du franc.

L'inflation entre 1980 et 1988 a été d'environ 7,4 % en moyenne entre 1980 et 1990 (date de l'arrimage au DM en vue de l'UEM). Contre 1,9 % entre 2002 et T1 2009...

Gambetta a écrit:

Une politique monétaire française indépendante permettrait, si elle est intelligente, une gestion au plus près de la conjoncture internationale et nationale.

Sans l'euro, nous aurions déjà dévalué...

Gambetta a écrit:

(abstention aux élections européennes, éloignement des Institutions, bureaucratisme et experticisme sans limites, identité extrêmement contestable des Commissaires européens, etc...). 3 pays ont rejeté de nouveaux traités, la France, les Pays Bas et l'Irlande, et on nous explique à chaque fois qu'on a mal voté... Consternant.

La technocratie est loin d'être une invention de Bruxelles.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Déjà je ne comprend pas comment toi, tu peux considérer les intérêts nationaux comme étant des objectifs indépassables. C'est peut être la persistance de cet esprit qui justifierait un retrait de l'Union, rien d'autre à mon sens.
Je passe sur la discussion de comptoir qui met au ban toutes les méthodes de calcul de l'inflation alors que ni toi ni moi n'avons la compétence pour en parler. D'autant plus que tu présentes une causalité dont tu n'as aucune preuve directe ; parle plutôt de corrélation, ça sera déjà pas mal.
Ensuite tu mets sur le dos de la politique monétaire européenne les difficultés économiques de notre pays. S'il n'y avait que ça. Cet argument est celui utilisé par nos hommes politiques pour expliquer la faiblesse de leurs politiques économiques et rejeter la faute sur d'autres : certains pays européens, qui n'ont pas une situation si différente que cela de la notre arrivent à exporter malgré la politique monétaire de l'UE (qui jusqu'ici d'ailleurs se bornait à contenir l'inflation), pourquoi ?
Le fait que l'Europe ne peut pas concurrencer les "géants" -je suppose que du parles des Etats-Unis et de la Chine- est économiquement contestable, et ta solution (sortir de l'UE) tient du non sens : tu ne peux pas penser que la France seule peut concurrencer ces pays. Ca vaut quoi une mesure de rétorsion économique de la France face aux Etats-Unis ?
Pour le manque de démocratie, ou en tout cas d'association des peuples à la construction européenne je te rejoins. Il n'empêche que l'adhésion populaire s'acquiert avec le temps. La formation des Etats-Unis d'Amérique en est un exemple (oui il faut se garder de faire des comparaisons mais bon) ; le processus n'est pas irréversible.

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Les intérêts nationaux ne sont pas indépassables, mais les nier complètement revient à nous mettre derrière des barreaux de prisons avec des chaines aux mains qui peuvent nous mettre en grande difficulté par rapport aux superpuissance mondiales.

Last edited by Gambetta (31-07-2009 15:56:03)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Les intérêts nationaux ne sont pas indépassables, mais les nier complètement reviens à nous mettre derrière des barreaux de prisons avec des chaines aux mains qui peuvent nous mettre en grande difficulté par rapport aux superpuissance mondiales.

Là tu ne réponds à rien.

29

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

http://u-p-r.fr/?page_id=3

On y retrouve à peu près toute ta théorie. Je ne savais pas que tu étais du genre à adhérer à ce genre de trucs aussi facilement, il en faut peu pour te convaincre. La prochaine fois ça sera quoi, un gourou ? Pourvu que dans son discours il y ait une diatribe sur la CIA ?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Hmmm, ils entendent dénoncer le traité de Rome...

Ils partent aussi dans les vieilles lunes patriotiques de la Francophonie comme ensemble civilisationnel.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

JE n'ai rien contre la CIA en elle même. Elle suit les intérêts nationaux américains. Selon les périodes et les orientations politiques, elle aura eu une action positive ou meurtrière. Reste que ce ne sont pas nos intérêts.

Il est vrai que ce discours, comme je l'ai dit, n'est pas ma façon de penser à l'origine, mais le discours d'Asselineau me parait tout à fait juste. Je ne sais pas si tu es fondé, du haut de ta deuxième année, à disqualifier ce qu'il dit. Même si tu as le droit de ne pas être d'accord. En ce qui me concerne, j'y vois une bonne synthèse de la vérité que personne n'ose dire pour ne pas se mettre mal avec l'aristocratie politico-médiatique.

J'ai plus l'impression que tu es encore jeune, que tu crois aux fadaises de la télévision et de la pensée unique, et que tu veux également apparaitre comme quelqu'un de raisonnable, comme un bon élève de Sciences Po. Je sais l'être aussi dans mes copies... C'est bête à dire mais j'y ai cru aussi. Et tout nous montre que l'évolution de la situation, au niveau politique, médiatique, économique, nous incite à reconsidérer nos positions en nous demandant simplement : quel est le mieux pour notre pays, quel est le mieux pour nous, les citoyens. Il apparait que la reprise de notre indépendance nationale serait une mesure lourde de conséquence, mais peut-être plus favorable à nos intérêts. C'est une position réaliste, mais pacifiste.

Son analyse n'est pas injuste, sauf par moment.

Pierre Asselineau a écrit:

François ASSELINEAU

président fondateur de l’UPR

Nouvelle venue dans le débat politique, l’Union Populaire Républicaine (UPR) rassemble des Français, de droite et de gauche, dont les rangs grossissent rapidement.. Notre point commun à tous, c’est que nous refusons l’asservissement de la France, et que nous posons la question fondamentale qu’aucun parti ni aucun media ne veut poser : Avons-nous oui ou non intérêt à rester encore dans l’Union européenne ?

En exigeant que ce débat ait lieu, l’UPR ouvre ainsi la voie du vrai changement que tout le monde attend. Allant au fond des choses, nos analyses prouvent que la crise politique, économique, sociale et morale de la société française trouve justement son origine dans cette Union européenne qui nous asphyxie mais dont on nous prétend faussement qu’elle serait irréversible et non sujette à débat. Notre programme en tire la conséquence :

LA FRANCE DOIT SORTIR DE L’UNION EUROPÉENNE

L’UPR n’est pas un parti de politiciens-caméléons qui multiplient les promesses vagues et contradictoires afin de plaire à tous les publics, juste avant les élections. Les Français en sont écœurés et ils ont raison ! Nos propositions sont très réfléchies, adéquates, précises, et sans ambiguïté. Voilà qui change tout. Elles sont aussi parfaitement applicables, il faut seulement du courage politique pour en décider :

La sortie nécessaire de l’euro. Il ruine notre pouvoir d’achat, entretient le chômage, plombe nos entreprises, et accélère les délocalisations. Rétablir le franc, c’est évidemment possible, et c’est indispensable !

La récupération instantanée d’au moins 11 milliards d’euros par an, clé d’une politique sociale.
Ce pactole, c’est une estimation minimale du seul coût direct de la construction européenne pour la France (qui inclut par exemple la ‘‘contribution nette’’ de 7 milliards € que les Français versent chaque année à l’UE, sans qu’on ne leur demande leur avis ni les en remercie). Sortir de l’UE nous permettra d’utiliser cet argent dans des baisses de TVA et la mise en chantier d’au moins 60.000 logements sociaux supplémentaires
par an.
Quant aux fonds prétendument ‘‘européens’’ versés aux agriculteurs ou aux collectivités locales, ils sont en réalité payés par nous. Ils seront donc préservés et même accrus grâce à cette clarification.

Le retrait indispensable de l’OTAN et de la Politique étrangère européenne.
Cette subordination honteuse grève notre budget de défense et nous entraîne dans des guerres illégales qui ne sont pas les nôtres.

La reprise en mains immédiate par la France de la défense de ses intérêts commerciaux à l’Organisation Mondiale du Commerce.
Ne laissons plus cette tâche décisive à des Commissaires européens qui favorisent les délocalisations dans notre dos ! Nous devons nous protéger du dumping monétaire, fiscal et social !

La relance effective du pouvoir d’achat.
C’est socialement urgent et cela permettra de relancer la croissance.

La nécessité évidente de rétablir des contrôles aux frontières nationales.
Sans quoi toute politique de maîtrise des échanges commerciaux, financiers et migratoires est vaine.

L’UPR, c’est la clairvoyance et la modération

Ne vous laissez pas impressionner par la propagande. Sortir de l’Europe n’est pas un drame, une folie ou un extrémisme : c’est la situation de la Suisse et de la Norvège, qui sont les 2 pays européens où l’on vit le plus heureux, selon les statistiques du Programme des Nations Unies pour le Développement !

L’UPR rassemble des Français de droite et de gauche, fidèles à 15 siècles d’indépendance nationale et à 2 siècles d’acquis républicains, qui refusent tout extrémisme.
La folie et l’extrémisme sont du côté des européistes, qui récusent les résultats des référendums et qui veulent forcer 27 peuples aux intérêts divergents à disparaître de gré ou de force dans un ensemble absurde et ingérable, dont les effets sont toujours plus nocifs et le fonctionnement toujours plus despotique. L’UPR veut arrêter définitivement cette fuite en avant vers la dictature.

L’UPR redonne à la France sa vraie personnalité

Notre programme pourra vraiment être mis en œuvre car la France, libérée de l’UE, n’aura plus besoin de quémander l’autorisation de quiconque. C’est la grande différence de l’UPR avec les autres partis politiques, à commencer par les ‘‘souverainistes’’, qui font mine de critiquer l’Union européenne mais ne proposent jamais d’en sortir, préférant égarer les électeurs dans d’éternels projets franco-français ‘‘d’autre Europe’’. Des projets fumeux qui se contredisent les uns les autres, et qui n’intéressent personne en dehors de nos frontières !

Depuis un demi-siècle, l’histoire prouve bien que tous les projets ‘‘d’autre Europe’’ sont utopiques car ils se heurtent à la contradiction des intérêts nationaux. On le voit partout : sur le Pacte de stabilité, l’euro, le droit du travail, la guerre en Irak, les OGM, la concurrence fiscale, les délocalisations, la TVA, les fusions industrielles, etc.

En se libérant du carcan de l’UE qui l’étouffe, la France retrouvera sa vraie personnalité, celle qui lui vaut depuis toujours une sympathie mondiale. Elle restera bien entendu membre de toutes les autres organisations internationales, notamment l’ONU et le Conseil de l’Europe. Ainsi, loin d’être ‘‘isolée’’ comme on nous en menace, elle verra au contraire affluer les offres de coopération venant de tous les pays du monde.

Au XXIe siècle, l’idée de trier les coopérations en fonction de l’appartenance ou non au continent européen est totalement irréaliste et dépassée. C’est même une discrimination injuste, suspecte, et dangereuse pour la paix du monde.

Last edited by Gambetta (31-07-2009 15:04:49)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:
Barn' a écrit:
Gambetta a écrit:

Barn' : mais on passe notre vie à faire valoir notre position au sein de l'UE. A 27, plus rien n'est possible... Ensuite dire qu'hors de l'UE on est peanuts, ça relève du CQFD. Moi j'ai l'impression du contraire. Dans une UE où rien n'est maitrisable du fait d'un trop grand nombre de décideurs et de décideurs déterminés à penser à la mode américaine, on est réellement peanuts.

Dans une union où notre pays est une des principales puissances économique, qui bénéficie d'aides et subventions qui permettent de maintenir certains secteurs (comme l'agriculture) assez compétitifs pour exister réellement dans la concurrence internationale, je n'appelle pas ça être peanuts. Toi tu as "l'impression" du contraire : des arguments ? Elle va servir à quoi la politique monétaire de la France hors UE par exemple ?

Alors là c'est énorme, puisque ce que tu appelles subventions, c'est NOUS qui les versons d'abord à l'UE... C'est NOUS qui payons 20 milliards d'euros par an. En sus, toute subvention européenne doit s'accompagner de la même somme que nous devons mettre en plus sur le projet en question (principe d'additionnalité = 1 euro européen versé pour 1 euro national investi sur le projet en question). Je ne parle pas des mécanismes d'amende et d'astreintes pour forcer les Etats à appliquer des réglementations qui ne sont pas toutes très intelligentes ou efficace... Ni encore moins correspondent à nos intérêts nationaux.

Quant à la politique monétaire, tout le monde sent bien que l'euro a occasionné une inflation très forte par rapport à l'époque du franc. Particulièrement sur les produit à forte valeur. Particulièrement sur l'immobilier, la restauration, les biens d'équipements.
Bien sur, ce n'est pas avec le panier de calcul de l'inflation, qui prend en compte le pain les yoghourts et le fromage qu'on va voir l'inflation effective... Une politique monétaire française indépendante permettrait, si elle est intelligente, une gestion au plus près de la conjoncture internationale et nationale.

Alors reste un aspect positif de l'UE : la paix. Oui, la paix. Nous (l'Europe) avons perdu la 2nde guerre mondiale avec l'Allemagne face aux superpuissances, donc nous avons accepté de nous lier les mains pour des siècles de siècles. Sauf que voilà, la guerre ne menace plus sur le continent. En revanche, l'affaiblissement de nos nations face à des géants que l'europe, telle qu'elle est construite, ne peut concurrencer est devenu un problème particulièrement inquiétant.

Sans oublier naturellement le manque criant de démocratie au niveau de l'UE, dont le traité de Lisbonne est l'aspect le plus révélateur parmi d'autres (abstention aux élections européennes, éloignement des Institutions, bureaucratisme et experticisme sans limites, identité extrêmement contestable des Commissaires européens, etc...). 3 pays ont rejeté de nouveaux traités, la France, les Pays Bas et l'Irlande, et on nous explique à chaque fois qu'on a mal voté... Consternant.

Je trouve, Gambetta, que tu as une vision beaucoup trop simplissime - et fermée par des œillères - de la construction européenne. C'est un thème récurrent, qui suscite beaucoup de débats très intéressants. Mais il est détestable d'avoir à discuter avec une personne qui essaie de présenter son point de vue comme s'il avait d'une part raison mais également se pose comme étant le prédicateur de la fin prochaine, sans critique ni recul.

La construction européenne devrait être analysée du point de vue économique, politique, juridique et institutionnel. Et d'un point de vue honnête, sans déformer ni tenter de présenter ses arguments comme étant les seuls valables.

Economiquement, il me parait aberrant, comme le fait remarquer Barney, de croire que l'Union Européenne est inféodée aux USA et de décrier une vision strictement pro-atlantiste actuelle à laquelle il faudrait à tout prix se libérer. Il faudrait d'abord envisager l'économie à l'intérieur de l'UE. Pour reprendre ton exemple, à propos de l'Euro. Je ne suis pas certain que le passage à l'Euro ait provoqué autant d'inflation. Il faut se remettre en mémoire toutes les politiques de dévaluation à propos du franc (17 dévaluations de 1929 à 1980) à laquelle les opposants faisaient valoir ce même argument : elles provoquaient une inflation. On peut considérer que la tendance, globalement, est à l'inflation, depuis une quarantaine d'années, plus ou moins maitrisée. Or, avec le retour avec une monnaie forte, en l'occurence l'Euro, il me parait difficile de lui imputer une inflation. Elle est plus, actuellement, la conséquence de la crise économique. Car il faut rappeller qu'il n'y a pas si longtemps, l'euro concurrençait le dollar.

Sur l'argument de la politique monétaire française indépendante, je te renvoie aux 17 dévaluations successives citées en haut pour te faire remarquer que je préfère largement l'Euro. Car avec l'europe actuelle, il est beaucoup plus difficile de faire des manipulations monétaires qui mettraient en danger la stabilité financière de l'Etat. En ce sens, je suis contre le retour à une politique monétaire indépendante. Les politiques précédentes ont montré qu'il s'agissait pratiquement d'une catastrophe à chaque fois. Donc oui, c'est facile de taper sur l'Euro, mais moins d'être critique.

Construction politique : jusqu'à ce jour, même si Barroso est pro-atlantiste, il me semble bien que les préoccupations des états constituant l'Europe sont de se poser en modèle de contre-puissance à l'hégémonie des Etats-Unis. Ce modèle de rapports est entrain de changer. Avec l'émergence de la Chine qui pose un sacré problème à l'Europe. Et qu'il faut envisager maintenant la construction européenne prise entre deux feux : d'un côté "l'impérialisme atlantique" et de l'autre "l'impérialisme du milieu" à propos desquels les USA commencent à sentir la menace. (Notamment à propos des T-Bonds qui sont détenus par des chinois...)

Il faut dépasser cette vision d'inféodation aux USA ou d'opposition bilatérale. Ce n'est plus le monde actuel. Il est trilatéral avec la Chine, sans compter les épisodiques mais néanmoins très importants conflits à propos des ressources premières (conflit du gaz avec la Russie...). Il est dans ce contexte géopolitique évident que pour résister, l'Europe ne doit pas chercher à rester dans une logique d'affrontement mais d'alliances et de concessions. Sinon, chacun des Etats court droit à la catastrophe. Ce n'est pas aussi simple de dire "Bon salut on se casse, on en a marre de vous et on fera mieux". Je vois mal la France résister, économiquement et politiquement (du point de vue international). Et la vision strictement nationaliste qui consiste à dire "Occupons nous de nous même d'abord et laissons les autres se démerder" n'est pas la meilleure des manières. Je serais plus enthousiaste si tu disais "Repensons l'Europe" (et j'attends tes propositions) plutôt que d'en partir.

Enfin, un aspect que tu occultes très largement à mon avis et qui est un des points très positifs de l'UE. La construction juridique de l'Union Européenne. L'UE a réussi un travail de titan pour harmoniser l'ensemble des situations juridiques - et il y a encore un paquet de travail pour les vingt prochaines années. Elle passe de l'Acte Unique Européen pour la libéralisation des services publics, profite des accords de Schengen pour la libre circulation des marchandises, harmonise les conditions de travail - et la construction du droit du travail en Europe est l'un des plus gros chantiers, et va profiter des accords de Lisbonne. Elle participe aussi à ce que l'on pourrait appeller "L'européeanisation" du Code Civil. Cela contribue, et c'est l'un des aspects les plus remarquables, à la sécurisation générale des conditions de travail et de la protection de la société. Partir de l'Union Européenne, c'est bien, mais la plupart des travailleurs en France refuseront une dégradation de leurs conditions de travail pour espérer concurrencer la Chine par la suite (soyons fous). L'immense paquet de directives, de règlements, de traités, de jugements de la CEDH (surtout de la CEDH - Fred, j'ai compris pourquoi finalement)  et de la CJCE (au niveau communautaire) font que, si la France sort de l'Union Européenne, non seulement elle n'est plus compétitive, mais cela va participer d'une dégradation générale qui déjà se voit avec la violation des libertés fondamentales par le Gouvernement sarkozy (Un coup de matraque de temps en temps dessus, ça fait du bien).

Du point de vue institutionnel, j'aimerais nuancer ta prise de position. Il est vrai que la structure institutionnelle de l'Europe est devenue de plus en plus complexe entre les différents modes de fonctionnements des instances (comitologie - procédure de codécision, consultation pour les organes supranationaux ou encore au niveau intergouvernemental en matière de PESC) qui participent à l'éloignement de l'intérêt des citoyens européens, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un facteur décrédibilisant l'Europe. Mais je crois que ce désintérêt provient plus du fait que nous, politiques, au niveau national, ne mettons pas en avant l'Europe et nous préoccupons trop - beaucoup trop - de considérations nombrilistes. Ce qui fait que l'Europe, les citoyens n'en ont pas conscience. Et c'est dommage. Chaque état devrait participer et le sentiment d'une identité européenne - toi même tu le dis en critiquant les commissaires européens - ne devrait pas relever des institutions européennes mais des institutions nationales. Pour moi, le sentiment Européen devrait primer sur le sentiment national. Aujourd'hui, je n'ai pas le sentiment d'appartenir à la France, mais à l'Europe. Je ne vois la France qu'au travers du prisme Européen et non pas national, car cette dernière considération est révolue. Et sous cet angle, on comprend pourquoi le Traité de Lisbonne est aussi indispensable.

my 2cents.

Last edited by kobayashi (31-07-2009 15:05:48)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

kobayashi a écrit:
Gambetta a écrit:
Barn' a écrit:

Dans une union où notre pays est une des principales puissances économique, qui bénéficie d'aides et subventions qui permettent de maintenir certains secteurs (comme l'agriculture) assez compétitifs pour exister réellement dans la concurrence internationale, je n'appelle pas ça être peanuts. Toi tu as "l'impression" du contraire : des arguments ? Elle va servir à quoi la politique monétaire de la France hors UE par exemple ?

Alors là c'est énorme, puisque ce que tu appelles subventions, c'est NOUS qui les versons d'abord à l'UE... C'est NOUS qui payons 20 milliards d'euros par an. En sus, toute subvention européenne doit s'accompagner de la même somme que nous devons mettre en plus sur le projet en question (principe d'additionnalité = 1 euro européen versé pour 1 euro national investi sur le projet en question). Je ne parle pas des mécanismes d'amende et d'astreintes pour forcer les Etats à appliquer des réglementations qui ne sont pas toutes très intelligentes ou efficace... Ni encore moins correspondent à nos intérêts nationaux.

Quant à la politique monétaire, tout le monde sent bien que l'euro a occasionné une inflation très forte par rapport à l'époque du franc. Particulièrement sur les produit à forte valeur. Particulièrement sur l'immobilier, la restauration, les biens d'équipements.
Bien sur, ce n'est pas avec le panier de calcul de l'inflation, qui prend en compte le pain les yoghourts et le fromage qu'on va voir l'inflation effective... Une politique monétaire française indépendante permettrait, si elle est intelligente, une gestion au plus près de la conjoncture internationale et nationale.

Alors reste un aspect positif de l'UE : la paix. Oui, la paix. Nous (l'Europe) avons perdu la 2nde guerre mondiale avec l'Allemagne face aux superpuissances, donc nous avons accepté de nous lier les mains pour des siècles de siècles. Sauf que voilà, la guerre ne menace plus sur le continent. En revanche, l'affaiblissement de nos nations face à des géants que l'europe, telle qu'elle est construite, ne peut concurrencer est devenu un problème particulièrement inquiétant.

Sans oublier naturellement le manque criant de démocratie au niveau de l'UE, dont le traité de Lisbonne est l'aspect le plus révélateur parmi d'autres (abstention aux élections européennes, éloignement des Institutions, bureaucratisme et experticisme sans limites, identité extrêmement contestable des Commissaires européens, etc...). 3 pays ont rejeté de nouveaux traités, la France, les Pays Bas et l'Irlande, et on nous explique à chaque fois qu'on a mal voté... Consternant.

Je trouve, Gambetta, que tu as une vision beaucoup trop simplissime - et fermée par des œillères -  OH OUI MES YEUX SE FERMENT ZZzzZZzz

Sérieux, tu parles aussi à ta mère en dissert' ?

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Question d'ordre pratique: comment tu les finance ces nationalisations?

Par ailleurs, il y a eu inflation notamment du fait de l'explosion du prix des matières premières; sans euro, payées en franc dévalué, les importations de ces produits aurait été insoutenables pour l'économie française. Même chose pour le paiement des intérêts de la dette extérieure.

Last edited by sabaidee (31-07-2009 15:12:48)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

JH nl a écrit:
JH nl a écrit:

Je trouve, Gambetta, que tu as une vision beaucoup trop simplissime - et fermée par des œillères -  OH OUI MES YEUX SE FERMENT ZZzzZZzz

Sérieux, tu parles aussi à ta mère en dissert' ?

Et à ta meuf aussi, et en 2/2. C'est dramatique. wink

Ah, effectivement Sabaidee, c'est rectifié.

Last edited by kobayashi (31-07-2009 15:06:23)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

"financer" la dette par l'inflation est un argument réel ... mais regrettable.
Mais pour les matières premières, l'euro a effectivement été d'un grand secours, notamment pour le pétrole pdt le pic mi 2008.

d'un autre côté, nos entreprises de pointe comme airbus en patissent par une perte de compétitivité (je crois que la perte de profits par vente avait été de l'ordre de -30% en 6 mois!!! (1er semestre 08)
ce type d'industrie doit alors se hedger (et ça a un coût non négligable!) contre un euro trop fort % au $ qui plombe nos ventes

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

kimmy a écrit:

"financer" la dette par l'inflation est un argument réel ... mais regrettable.
Mais pour les matières premières, l'euro a effectivement été d'un grand secours, notamment pour le pétrole pdt le pic mi 2008.

d'un autre côté, nos entreprises de pointe comme airbus en patissent par une perte de compétitivité (je crois que la perte de profits par vente avait été de l'ordre de -30% en 6 mois!!! (1er semestre 08)
ce type d'industrie doit alors se hedger (et ça a un coût non négligable!) contre un euro trop fort % au $ qui plombe nos ventes

Oui, mais pas mal d'entreprises ont dû aussi se couvrir sur les prix des matières premières.

Financer la dette par l'inflation est faisable de manière domestique; quand la dette est libellée en devise étrangère, cela revient de plus en plus cher.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Kimmy, pour les entreprises de transport, il y a des couvertures de pétrole qui sont effectuées tous les 5/6 ans. Crois moi, le prix du pétrole n'a pas affecté du tout les compagnies aériennes. Mais alors pas du tout.

(Air France possédait des couvertures achetées au cours de $70 alors que le pic atteignait les $140, d'autant plus qu'en mettant une surcharge financière sur le billet, ils se sont fait une jolie plus-value...)

Et plus généralement, dans les matières premières, la plupart des entreprises négocient l'achat longtemps à l'avance. Ce sont plus les petites entreprises qui n'ont pas la possibilité financière d'avoir de telles pratiques qui se font sur du très long terme qui ont accusé les hausses de prix des mat. premières.

Last edited by kobayashi (31-07-2009 15:36:36)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

kobayashi ... tu es tombé sur la très très mauvaise personne pour pouvoir être aussi affirmatif SUR CETTE QUESTION

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

J'ai plus l'impression que tu es encore jeune, que tu crois aux fadaises de la télévision et de la pensée unique, et que tu veux également apparaitre comme quelqu'un de raisonnable, comme un bon élève de Sciences Po. Je sais l'être aussi dans mes copies... C'est bête à dire mais j'y ai cru aussi.

T'as pas 10 ans de plus que moi, si tu veux me prendre pour un con évite d'utiliser l'argument de l'âge. Si tu n'as rien de mieux à faire que d'attaquer sur le manque d'expérience ou de diplômes, tu peux t'abstenir, merci.

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

kobayashi a écrit:
Gambetta a écrit:
Barn' a écrit:

Dans une union où notre pays est une des principales puissances économique, qui bénéficie d'aides et subventions qui permettent de maintenir certains secteurs (comme l'agriculture) assez compétitifs pour exister réellement dans la concurrence internationale, je n'appelle pas ça être peanuts. Toi tu as "l'impression" du contraire : des arguments ? Elle va servir à quoi la politique monétaire de la France hors UE par exemple ?

Alors là c'est énorme, puisque ce que tu appelles subventions, c'est NOUS qui les versons d'abord à l'UE... C'est NOUS qui payons 20 milliards d'euros par an. En sus, toute subvention européenne doit s'accompagner de la même somme que nous devons mettre en plus sur le projet en question (principe d'additionnalité = 1 euro européen versé pour 1 euro national investi sur le projet en question). Je ne parle pas des mécanismes d'amende et d'astreintes pour forcer les Etats à appliquer des réglementations qui ne sont pas toutes très intelligentes ou efficace... Ni encore moins correspondent à nos intérêts nationaux.

Quant à la politique monétaire, tout le monde sent bien que l'euro a occasionné une inflation très forte par rapport à l'époque du franc. Particulièrement sur les produit à forte valeur. Particulièrement sur l'immobilier, la restauration, les biens d'équipements.
Bien sur, ce n'est pas avec le panier de calcul de l'inflation, qui prend en compte le pain les yoghourts et le fromage qu'on va voir l'inflation effective... Une politique monétaire française indépendante permettrait, si elle est intelligente, une gestion au plus près de la conjoncture internationale et nationale.

Alors reste un aspect positif de l'UE : la paix. Oui, la paix. Nous (l'Europe) avons perdu la 2nde guerre mondiale avec l'Allemagne face aux superpuissances, donc nous avons accepté de nous lier les mains pour des siècles de siècles. Sauf que voilà, la guerre ne menace plus sur le continent. En revanche, l'affaiblissement de nos nations face à des géants que l'europe, telle qu'elle est construite, ne peut concurrencer est devenu un problème particulièrement inquiétant.

Sans oublier naturellement le manque criant de démocratie au niveau de l'UE, dont le traité de Lisbonne est l'aspect le plus révélateur parmi d'autres (abstention aux élections européennes, éloignement des Institutions, bureaucratisme et experticisme sans limites, identité extrêmement contestable des Commissaires européens, etc...). 3 pays ont rejeté de nouveaux traités, la France, les Pays Bas et l'Irlande, et on nous explique à chaque fois qu'on a mal voté... Consternant.

Je trouve, Gambetta, que tu as une vision beaucoup trop simplissime - et fermée par des œillères - de la construction européenne. C'est un thème récurrent, qui suscite beaucoup de débats très intéressants. Mais il est détestable d'avoir à discuter avec une personne qui essaie de présenter son point de vue comme s'il avait d'une part raison mais également se pose comme étant le prédicateur de la fin prochaine, sans critique ni recul.

Euh si une position est défendue, c'est bien que l'on croit qu'elle est juste. Encore que, je me fais beaucoup l'avocat du diable dans la mesure où l'exposé d'Asselineau me parait juste sous de très nombreux aspects - pas tous - et il ne tombe jamais dans l'outrance. On sent le haut fonctionnaire qui connait bien ses dossiers.

en revanche, je ne vois pas où je parle de "la fin prochaine".

kobayashi a écrit:

La construction européenne devrait être analysée du point de vue économique, politique, juridique et institutionnel. Et d'un point de vue honnête, sans déformer ni tenter de présenter ses arguments comme étant les seuls valables.

D'accord pour la 1ere phrase, en revanche, je ne déforme rien. Je pense que c'est le sentiment de toute personne en contradiction que de juger le point de vue adverse comme "déformé et présenté comme le seul valable". Ca vaut pour moi, mais aussi pour vous.


kobayashi a écrit:

A nouveau

Economiquement, il me parait aberrant, comme le fait remarquer Barney, de croire que l'Union Européenne est inféodée aux USA et de décrier une vision strictement pro-atlantiste actuelle à laquelle il faudrait à tout prix se libérer.

Elle n'est pas inféodée, c'est un système créé par les USA, qui a mis des barrières aux souverainetés des Etats extra européens dans un contexte où l'Europe avait été à l'origine de deux guerres mondiales où les Etats-Unis (et d'autres Etats) avaient du intervenir pour rétablir la légalité internationale. Quant à l'atlantisme de la Commission, il est avéré, eu égard aux personnalité qui furent commissaires ces dernières années.

kobayashi a écrit:

Il faudrait d'abord envisager l'économie à l'intérieur de l'UE. Pour reprendre ton exemple, à propos de l'Euro. Je ne suis pas certain que le passage à l'Euro ait provoqué autant d'inflation. Il faut se remettre en mémoire toutes les politiques de dévaluation à propos du franc (17 dévaluations de 1929 à 1980) à laquelle les opposants faisaient valoir ce même argument : elles provoquaient une inflation.

Ce n'est pas une inflation provoquée par la création monétaire, mais une inflation liée au changement de valeur de l'unité monétaire. Autrement dit, les "offreurs" ont profité du changement de la valeur d'une unité monétaire pour considérablement accroitre leurs marges, que ce soit en arrondissant à l'unité supérieure, ou en profitant de l'aubaine que constituait une monnaie plus forte pour afficher des chiffres plus faibles qu'avant, mais avec des valeurs plus élevées. Et comme je l'ai dit, autant c'est presque anecdotique sur le panier alimentaire, autant pour tout bien de valeur (immobilier notamment), ce changement monétaire a eu pour conséquence une très forte hausse des prix, non calculée par la méthodologie de calcul de l'inflation.

 

kobayashi a écrit:

On peut considérer que la tendance, globalement, est à l'inflation, depuis une quarantaine d'années, plus ou moins maitrisée. Or, avec le retour avec une monnaie forte, en l'occurence l'Euro, il me parait difficile de lui imputer une inflation.

Tu raisonnes comme s'il n'y avait qu'une inflation monétaire classique. Ce n'est pas le cas avec l'euro, comme je l'explique ci-dessus.

kobayashi a écrit:

Elle est plus, actuellement, la conséquence de la crise économique. Car il faut rappeller qu'il n'y a pas si longtemps, l'euro concurrençait le dollar.

C'est tout à fait faux. Au contraire, la crise a plutôt un effet décelérateur de l'inflation. Cette crise est quasi déflationniste.

kobayashi a écrit:

Sur l'argument de la politique monétaire française indépendante, je te renvoie aux 17 dévaluations successives citées en haut pour te faire remarquer que je préfère largement l'Euro. Car avec l'europe actuelle, il est beaucoup plus difficile de faire des manipulations monétaires qui mettraient en danger la stabilité financière de l'Etat. En ce sens, je suis contre le retour à une politique monétaire indépendante. Les politiques précédentes ont montré qu'il s'agissait pratiquement d'une catastrophe à chaque fois. Donc oui, c'est facile de taper sur l'Euro, mais moins d'être critique.

C'est bien simple, la France était un pays exportateur avant l'euro. Nos soldes de la balance des transactions courantes battaient des records à la fin des années 90. Tout s'est inversé avec l'euro. Nous nous sommes fait massacrer économiquement, et l'euro en est particulièrement responsable. L'Allemagne a bénéficié à plein de sa meilleur spécialisation, déjà habituée à une monnaie forte, et nous nous sommes fait défalquer au coupe coupe nos parts de marché...




kobayashi a écrit:

Construction politique : jusqu'à ce jour, même si Barroso est pro-atlantiste, il me semble bien que les préoccupations des états constituant l'Europe sont de se poser en modèle de contre-puissance à l'hégémonie des Etats-Unis. Ce modèle de rapports est entrain de changer. Avec l'émergence de la Chine qui pose un sacré problème à l'Europe. Et qu'il faut envisager maintenant la construction européenne prise entre deux feux : d'un côté "l'impérialisme atlantique" et de l'autre "l'impérialisme du milieu" à propos desquels les USA commencent à sentir la menace. (Notamment à propos des T-Bonds qui sont détenus par des chinois...)

Tu rêves. C'est ce que je disais plus haut. L'Allemagne d'angela Merkel, la Grande Bretagne, et tous les pays de l'est sont super pro-atlantistes. Donc l'Europe est encore plus atlantiste qu'avant, depuis 2004...

Le problème que pose la Chine, c'est les délocalisations, que Bruxelles accepte tout à fait. Comne je le dis, si l'on nationalisait, et si l'on avait une politique commerciale aussi agressive que la Chine, nous résisterions beaucoup mieux. Seulement voilà, dans ce domaine, l'Europe joue là encore le rôle d'empêcheur d'agir, d'empêcheur d'avoir une politique commercial propre, adaptée à nos besoins...



kobayashi a écrit:

Il faut dépasser cette vision d'inféodation aux USA ou d'opposition bilatérale. Ce n'est plus le monde actuel. Il est trilatéral avec la Chine, sans compter les épisodiques mais néanmoins très importants conflits à propos des ressources premières (conflit du gaz avec la Russie...). Il est dans ce contexte géopolitique évident que pour résister, l'Europe ne doit pas chercher à rester dans une logique d'affrontement mais d'alliances et de concessions. Sinon, chacun des Etats court droit à la catastrophe. Ce n'est pas aussi simple de dire "Bon salut on se casse, on en a marre de vous et on fera mieux". Je vois mal la France résister, économiquement et politiquement (du point de vue international). Et la vision strictement nationaliste qui consiste à dire "Occupons nous de nous même d'abord et laissons les autres se démerder" n'est pas la meilleure des manières. Je serais plus enthousiaste si tu disais "Repensons l'Europe" (et j'attends tes propositions) plutôt que d'en partir.

Mais ça fait des décennies que l'on dit "repensons l'Europe". Mais c'est ce qu'explique Asselineau : tous les partis français ont une volonté d'"autre Europe". Mais nos partenaires n'en ont que foutre de notre conceptions particulières. La France est noyée dans l'UE. Regarde le documentaire. Le Conseil d'Etat avait produit un rapport en 2007 je crois, pour doter la France d'une stratégie européenne. Mais désolé de le dire, on ne réussira jamais à faire ce que nous voulons en représentant 1/9è des instances de décision européenne (et encore, je suis généreux...)

kobayashi a écrit:

Enfin, un aspect que tu occultes très largement à mon avis et qui est un des points très positifs de l'UE. La construction juridique de l'Union Européenne. L'UE a réussi un travail de titan pour harmoniser l'ensemble des situations juridiques - et il y a encore un paquet de travail pour les vingt prochaines années. Elle passe de l'Acte Unique Européen pour la libéralisation des services publics, profite des accords de Schengen pour la libre circulation des marchandises, harmonise les conditions de travail - et la construction du droit du travail en Europe est l'un des plus gros chantiers, et va profiter des accords de Lisbonne. Elle participe aussi à ce que l'on pourrait appeller "L'européeanisation" du Code Civil. Cela contribue, et c'est l'un des aspects les plus remarquables, à la sécurisation générale des conditions de travail et de la protection de la société. Partir de l'Union Européenne, c'est bien, mais la plupart des travailleurs en France refuseront une dégradation de leurs conditions de travail pour espérer concurrencer la Chine par la suite (soyons fous). L'immense paquet de directives, de règlements, de traités, de jugements de la CEDH (surtout de la CEDH - Fred, j'ai compris pourquoi finalement)  et de la CJCE (au niveau communautaire) font que, si la France sort de l'Union Européenne, non seulement elle n'est plus compétitive, mais cela va participer d'une dégradation générale qui déjà se voit avec la violation des libertés fondamentales par le Gouvernement sarkozy (Un coup de matraque de temps en temps dessus, ça fait du bien).

La CEDH n'a rien à voir avec l'Union européenne (enfin de plus en plus, mais c'est très récent) d'une part, et d'autre part, parlons-en du droit européen ! une quantité de règlementations techniques ou ultra-libérales, faisant la part belle à la finance et en fait à ceux qui ont fait le meilleur lobbying (légal et illégal) à Bruxelles. 250 000 pages de réglementations illisibles, des milliers de jurisprudences absconses de la CJCE que l'on doit ingurgiter et que l'on dégurgiterait si on n'avait pas à se les farcir de façon contraignante. Et pour quoi ? Pour des normes qui soient existaient au niveau national, soit qui arrange les divers lobbies qui, lorsqu'il n'ont pas payés en backchich divers fonctinnaires ou experts de la commission, ont martelé auprès du plus de décideurs des argumentaires qui leur sont favorables...

kobayashi a écrit:

Du point de vue institutionnel, j'aimerais nuancer ta prise de position. Il est vrai que la structure institutionnelle de l'Europe est devenue de plus en plus complexe entre les différents modes de fonctionnements des instances (comitologie - procédure de codécision, consultation pour les organes supranationaux ou encore au niveau intergouvernemental en matière de PESC) qui participent à l'éloignement de l'intérêt des citoyens européens, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un facteur décrédibilisant l'Europe.

C'est pas la question de la décrédibilisation qui importe, c'est celle de leur efficacité, de leur lisibilité, de leur représentativité, de leur pertinence et finalement de leur légitimité. Et les institutions n'ont aujourd'hui plus aucune de ces qualités. C'est devenu un ventre mou où toutes sortes d'agents extérieurs et de lobbyistes non élus grouillent, selon une idéologie et des intérêts que les peuples n'ont aucunement en tête, et qui nous imposent des normes, des dépenses ou des orientations qui ne correspondent en rien à nos intérêts.

kobayashi a écrit:

Mais je crois que ce désintérêt provient plus du fait que nous, politiques, au niveau national, ne mettons pas en avant l'Europe et nous préoccupons trop - beaucoup trop - de considérations nombrilistes. Ce qui fait que l'Europe, les citoyens n'en ont pas conscience. Et c'est dommage. Chaque état devrait participer et le sentiment d'une identité européenne - toi même tu le dis en critiquant les commissaires européens - ne devrait pas relever des institutions européennes mais des institutions nationales. Pour moi, le sentiment Européen devrait primer sur le sentiment national. Aujourd'hui, je n'ai pas le sentiment d'appartenir à la France, mais à l'Europe. Je ne vois la France qu'au travers du prisme Européen et non pas national, car cette dernière considération est révolue.

Tu es un idiot utile...
Les américains mettent en avant les intérêts nationaux. Les chinois mettent en avant leurs intérets nationaux. Les gabonais, les brésiliens, les indiens mettent en avant les intérêts nationaux.

Seuls les pays européens apprennent à leurs étudiants à détester nos intérêts nationaux. Parce qu'il y a eu les guerres mondiales... Mais on pourrait très bien reprendre en main nos intérêts nationaux de façon pacifique, comme tous les pays de la planète. Et nous le devrions, parce qu'à force, nous sommes devenus des dindons de la farce.

Désolé de te le dire, mais tu as une position idéaliste qui relève du suicide géopolitique, et que le système médiatique, inféodé aux intérêts américains et atlantistes, t'ont parfaitement inoculé dans ton cerveau. Et je pense de plus en plus que cette façon de penser que l'on nous a inculqué est parfaitement contre-nature, s'oppose à la vie même.

kobayashi a écrit:

Et sous cet angle, on comprend pourquoi le Traité de Lisbonne est aussi indispensable.

my 2cents.

Ben ouais, ça confirme exactement ce que je dis. Les peuples disent non à un traité, on le refait passer en se contre-foutant du suffrage universel, mais la caste bruxello-politique t'as tellement bien propagandé le cerveau que tu en viens à aimer big brother et à avaler comme une oie que l'on gave tout ce qui s'oppose à la démocratie, à la liberté, à nos intérêts et finalement, à la vie.

Last edited by Gambetta (31-07-2009 16:02:55)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

- si tu as lu kimmy, j'édit. Sinon, on peut en discuter par MP.

Last edited by kobayashi (31-07-2009 15:45:57)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

discuter en MP de cette question? j'ai bien compris? bein si tu as des questions, avec plaisir smile

Il serait préférable de retirer ce que tu as écrit (c'est ... très très faux, hormis concernant les plus values de AF)
La joke au bureau sur ce point (hedge carbu (qui à AF se fait quasi en flux tendu: ils ont une véritable salle lol) des compagnies), c'est de citer une compagnie (dont je taierais le nom ...) qui était un peu dans le rouge...
le pic s'accentue, les compagnies hedge dans la limite des liquidités disponibles et des risques structurels ... mais cette compagnie n'a vraiment pas d'argent à gaspiller et n'ose donc pas "jouer" ...
Le temps passe ... ça monte, ça monte, ça monte et là, le PDG décide de renverser la vapeur et d'emprunter pour se hedger.

Enfin!!! ouf ... cette compagnie s'est donc hedgé (bon pas sur des volumes enormes non plus mais bon) à 145 $!!!
en gros, le gars a pris les pires décisions à chaque instant ...

Juste un exemple sur le ton de la rigolade pour te dire que non, les compagnies ont grave souffert... et j'ai même envie de dire ça n'était pas le pire ... moi je l'attends pour bientôt le pire .
Si ça t'intéresse, on peut en discuter !!

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Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Elle n'est pas inféodée, c'est un système créé par les USA, qui a mis des barrières aux Etats européens, par rapport aux souveraineté des Etats extra européens. Quant à l'atlantisme de la Commission, il est avéré, eu égard aux personnalité qui furent commissaires ces dernières années.

Tu occultes sciemment le contexte de la Guerre Froide qui a poussé les US a vouloir l'existence d'une UE forte. Ton raisonnement est simpliste, car tu considères que les USA ont mis un plan en oeuvre dans les années 50 et que tout se serait passé, et se passerait encore en fonction de leurs uniques intérêts. On y retrouve encore du complot, ça devient lassant. Crois tu que les Etats-Unis sont si contents que cela de voir une entité, l'UE, première puissance économique mondiale en terme de PIB, dont la monnaie pourrait devenir une monnaie de réserve prépondérante et dont les fleurons industriels se permettent de concurrencer dans le secteur de l'armement américain des entreprises ancrées solidement par tradition le marché outre atlantique ? Ton réquisitoire à charge contre l'Union occulte un bon paquet de points positifs, tiens au hasard la politique environnementale, ou l'Union a pu faire plus que n'auraient pu faire tous les Etats membres séparément. Tu ne peux pas t'empêcher de sélectionner les informations pour n'étayer que ton point de vue étriqué.
Les défenseurs de l'Europe n'ont pas peur d'accepter les inconvénients - et ils sont nombreux - que l'Union présente pour la France. Je pense juste que la perte de souveraineté de la France est inévitable, que le retour au bon vieux temps où l'on pensait encore pouvoir compter économiquement et politiquement sur la scène internationale est impossible, et que l'Union présente une alternative économiquement viable, idéologiquement cohérente quand bien même institutionnellement perfectible à une perte de pouvoir totale.

Sur ce, bon week-end...

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

J'ai bien précisé plus haut que je considérais que l'occultation de la situation de guerre froide était un grand oubli de la conférence d'Asselineau.

Tu n'as pas tort sur l'aspect environnemental, et il est lié à l'action positive de Jacques Delors qui a, avec François Mitterrand, très largement contribué à une récupération positive de l'Union européenne sous certains aspects. Mais qui ne leur aura pas survécu très longtemps.

Pour le reste, tu as au moins le mérite d'avouer que tu es pour la disparition des souverainetés nationales. C'est une option, celle du gouvernement mondial, que j'ai voulu un certain moment, mais dont l'idée, aujourd'hui, me terrifie.

Last edited by Gambetta (31-07-2009 16:08:47)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Pourquoi ?
Déjà il ne me semble pas que l'idée d'un gouvernement mondial, ou même européen, soit envisagé très sérieusement et de manière autre qu'allégorique. Il y a des institution de gouvernance mondiale très faibles, qui permettent parfois de coordonner un effort international. C'est tout et ça n'ira guère plus loin. Il ne faut ni s'y attendre, ni le craindre.
D'entre tous les posteurs du forum, j'ai du mal à comprendre le nationalisme (ou appelle comme tu veux ton attachement à la forme de la souveraineté nationale) qui sous-tend ta réflexion, Gambetta. D'où vient-il ? Quelle importance a la souveraineté nationale, pour toi ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Gambetta a écrit:

Euh si une position est défendue, c'est bien que l'on croit qu'elle est juste. Encore que, je me fais beaucoup l'avocat du diable dans la mesure où l'exposé d'Asselineau me parait juste sous de très nombreux aspects - pas tous - et il ne tombe jamais dans l'outrance. On sent le haut fonctionnaire qui connait bien ses dossiers.

en revanche, je ne vois pas où je parle de "la fin prochaine".

Broz t'a fait remarquer je crois certains points d'Asselineau qui sont très contestables...

Gambetta a écrit:

D'accord pour la 1ere phrase, en revanche, je ne déforme rien. Je pense que c'est le sentiment de toute personne en contradiction que de juger le point de vue adverse comme "déformé et présenté comme le seul valable". Ca vaut pour moi, mais aussi pour vous.

Certes. C'est ce que l'on appelle un débat.

Gambetta a écrit:

Elle n'est pas inféodée, c'est un système créé par les USA, qui a mis des barrières aux Etats européens, par rapport aux souveraineté des Etats extra européens. Quant à l'atlantisme de la Commission, il est avéré, eu égard aux personnalité qui furent commissaires ces dernières années.

Ce n'est pas une inflation provoqué par la création monétaire, mais une inflation liée au changement de valeur de l'unité monétaire. Autrement dit, les "offreurs" ont profité du changement de la valeur d'une unité monétaire pour considérablement accroitre leurs marge, que ce soit en arrondissant à l'unité supérieur, ou en profitant de l'aubaine que constituait une monnaie plus forte pour afficher des chifres plus faibles qu'avant, mais avec des valeurs plus élevées. Et comme je l'ai dit, autant c'est presque anecdotique sur le panier alimentaire, autant pour tout bien de valeur (immobilier notamment), ce changement monétaire a eu pour conséquence une très forte hausse des prix, non calculée par la méthodologie de calcul de l'inflation.

Cette inflation est plus virtuelle dans la mesure ou chacun a fait attention, il me semble, en calculant et convertissant. Si pour Paris il est vrai qu'il y a eu une inflation énorme du prix de l'immobilier, dans le reste de la France, j'en doute, même si je n'ai pas une idée réelle de la question. Sur ce point là, j'en conviens, peut être est tu mieux renseigné. Après, encore une fois, je suis dubitatif sur cette forme d'inflation induite par le passage à l'Euro puisque l'on a vu apparaitre des magasins dits "super discounts" par exemple qui pratiquent des prix inférieurs à ceux qui existaient auparavant pour l'alimentaire, plus encore sur les biens de valeurs tiens, des voitures par exemple, qui sont vendues au même prix qu'en anciens francs et qui font face à la concurrence des voitures low-cost - la Logan, obligeant les constructeurs à baisser leurs prix pour rester compétitifs.

Gambetta a écrit:

Tu raisonne comme s'il n'y avait qu'une inflation monétaire classique. Ce n'est pas le cas avec l'euro.

Ce qui m'emmerde là dedans, c'est que l'économie et la politique économique ne sont pas mes point forts. Donc je me place sous une approche intuitive, historique. Ceci dit, si inflation monétaire autre que classique existe, elle devrait être logiquement marginale (je te laisse le soin de démontrer l'inverse).

Gambetta a écrit:
kobayashi a écrit:

Elle est plus, actuellement, la conséquence de la crise économique. Car il faut rappeller qu'il n'y a pas si longtemps, l'euro concurrençait le dollar.

C'est tout à fait faux. Au contraire, la crise a plutôt un effet décelérateur de l'inflation, quasi déflationniste.

Sur ce point là, je ne suis pas d'accord. La crise a un effet inflationniste puisqu'elle ne s'accompagne pas de la baisse de prix mais d'une hausse de prix. (Tout devient plus cher, corrélativement à la baisse générale du pouvoir d'achat)


Gambetta a écrit:

C'est bien simple, la France était un pays exportateur avant l'euro. Nos soldes de la balance des transactions courantes battaient des records à la fin des années 90. Tout s'est inversé avec l'euro. Nous nous sommes fait massacrer économiquement, et l'euro en est particulièrement responsable. L'Allemagne a bénéficié à plein de sa meilleur spécialisation, déjà habituée à une monnaie forte, et nous nous sommes fait défalquer au coupe coupe nos parts de marché...

La France est considérée comme l'une des locomotives de l'Europe avec l'Allemagne, au point de vue économique. Barney te le fait remarquer également. C'est très subjectif de juger au regard des parts de marché (lesquelles?) De plus, comme tu le fais remarquer, en 90 la France exportait mais depuis elle fait face à la concurrence Chinoise et aux pays émergents. Ce n'est pas à attribuer au passage à l'Euro mais à la montée en puissance de ces pays. Car la baisse des parts de marchés depuis 94 est constante dans TOUS les pays de l'Union Européenne. Donc bien avant le passage à l'Euro. Certes, si on compare aux chiffres de l'OCDE, on perd légèrement plus, mais il ne faut pas non plus exagérer.

Gambetta a écrit:

Tu rêves. C'est ce que je disais plus haut. L'Allemagne d'angela Merkel, la GRande Bretagne, et tous les pays de l'est sont super pro-atlantiste. Donc l'Europe est encore plus atlantiste qu'avant, depuis 2004...

Le problème que pose la Chine, c'est les délocalisations, que Bruxelles accepte tout à fait. Comem je le dis, si l'on nationalisait, et si l'on avait une politique commerciale aussi agressive que la Chine, nous résisterions beaucoup mieux. Seulement voilà, dasn ce domaine, l'Europe joue là encore le rôle d'empecheur d'agir, d'empecheur d'avoir une politique commercial propre, adaptée à nos besoins...

Nonon, tu n'as pas compris mon propos. Dans l'ère Mitterrand - Chirac, l'Europe était exclusivement construite comme un modèle de réponse aux Etats Unis. Faite d'une opposition bilatérale, conséquence des lendemains de guerre froide qui ont redéfini le jeu des puissances. Aujourd'hui, c'est encore entrain de changer avec l'émergence de la Chine qui, non, ne peut pas se résumer uniquement aux politiques de délocalisation. Et que face à cette émergence, il devient évident de former des alliances avec les USA, comme avec d'autres pays. Sur les rôles supposés de la CIA ou autre, blabla, veux pas en entendre parler, c'est limite conspirationniste et c'est pas bien entre gens correctement élevés.

Bruxelles ne veut pas imposer de barrières protectionnistes justement car elles faussent le jeu de la concurrence. Il faut la subir pour devenir plus compétitifs. Et c'est son rôle de casser les monopoles et de libéraliser (ce que j'approuve pleinement). En outre, si l'on nationalise, 1) d'ou on tire l'argent ? 2) Qu'est ce que l'on nationalise ? 3) Est-ce que la nationalisation est une véritable réponse ? (je ne crois pas, j'ai peur que l'on devienne un système à la manière de l'URSS, ou les nationalisations se faisaient à la pelle).

Gambetta a écrit:

Mais ça fait des décennies que l'on dit "repensons l'Europe". Mais c'est ce qu'explique Asselineau : tous les partis français ont une volonté d'autre Europe. Mais nos partenaires n'en ont que foutre de notre conceptions particulières. La France est noyée dans l'UE. Regarde le documentaire. Le Conseil d'Etat avait produit un rapport en 2007 je crois, pour doter la France d'une stratégie européenne. Mais désolé de le dire, on ne réussira jamais à faire ce que nosu voulons en représentant 1/9è des instances de décision européenne (et encore, je suis généreux...)

Le problème, c'est que tu aimerais voir deux conceptions totalement opposées exister. Tu aimerais voir une France dominer l'Europe, au travers du prisme du nationalisme. C'est du Napoléonisme. la France n'est pas noyée dans l'Europe. Elle PARTAGE. Et c'est la raison pour laquelle l'Europe fonctionne. Je rejoins la position de Barney : a terme, nous sommes voués à perdre notre identité nationale pour devenir des Européens.

Gambetta a écrit:

La CEDH n'a rien à voir avec l'Union européenne (enfin de plus en plus, mais c'est très récent) d'une part, et d'autre part parlons en du droit européen ! une quantité de règlementation technique ou ultra libérale, faisant la part belle à la finance et en fait à ceux qui ont fait le meilleur lobbying (légal et illégal) à Bruxelles. 250 000 pages de réglementations illisibles, des milliers de jurisprudences absconses de la CJCE que l'on doit ingurgiter et que l'on dégurgiterait si on n'avait pas à se les farcir de façon contraignante. Et pour quoi ? Pour des normes qui soient existaient au niveau national, soit qui arrange les divers lobbies qui, lorsqu'il n'ont pas payé en backchich divers fonctinnaires ou experts de la commission, ont martelé auprès du plus de décideurs des argumentaires qui leur sont favorables...

Ce n'est pas pour rien que je parle de la CEDH dans la construction de l'Union Européenne. Tu commets l'erreur que d'autres ont commis. Le Conseil de l'Europe regroupe 57 états, qui en y adhérant, s'engagent à respecter les jurisprudences de la CEDH qui participent à la Construction Européenne, y compris HORS de l'europe. Et c'est très important et intéressant. Le point de vue n'est pas historique mais politique. wink

Au niveau communautaire, on est d'accord pour dire que certaines jurisprudences de la CJCE sont imbitables avec leurs 15 pages d'arrêts pour 3 lignes de principe à retenir. Et c'est là ou les précis de droit jurisprudentiel sont vachement utiles. Dire que les réglementations existaient déjà au niveau national, c'est franchement mensonger. L'apport du droit européen est tellement considérable... (parlons de références: responsabilité du fait des produits défectueux pour lequel justement l'état français a trainé des pattes pendant 10ans, libéralisations des services publics avec l'AUE, directives et rêglements de cassation de monopoles qui pénalisaient la concurrence et qui ont amélioré la productivité française..., réglementations de sécurité pour les produits, suppression des barrières douanières intra-européennes et j'en passe et des meilleures). Et je te fais remarquer qu'au niveau des lobbies, la France est l'une des plus influentes.

Gambetta a écrit:

C'est pas la question de la décrédibilisation qui importe, c'est celle de leur efficacité, de leur lisibilité, de leur représentativité, de leur pertinence et finalement de leur légitimité. Et les institutions n'ont aujourd'hui plus aucune de ces qualités. C'est devenu un ventre mou où toutes sortes d'agents extérieurs et de lobbyistes non élus grouillent, selon une idéologie et des intérêts que les peuple n'ont aucunement en tête, et qui nous imposent des normes, des dépenses ou des orientations qui ne correspondent en rien à nos intérêts.

Tu es un idiot utile...
Les américains mettent en avant les intérêts nationaux. Les chinois mettent en avant leurs intérets nationaux. Les gabonais, les brésiliens, les indiens mettent en avant les intérêts nationaux.

Seuls les pays européens apprennent à leurs étudiants à détester nos intérêts nationaux. PArce qu'il y a eu les guerres mondiales... Mais on pourrait très bien reprendre en main nos intérêts nationaux, comme tous les pays de la planète. Et nous le devrions, parce qu'à force, nous sommes des dindons de la farce.

Désolé de te le dire, mais tu as une position idéaliste qui relève du suicide géopolitique, et que le système médiatique, inféodé aux intérêts américains et atlantistes, t'ont parfaitement inoculé dans ton cerveau. Et je pense de plus en plus que cette façon de penser que l'on nous a inculqué est parfaitement contre-nature, s'oppose à la vie même.

Non. Ce que je dis, c'est qu'il faut que l'Europe ait une position commune. Et non pas que chaque état ait une position nationaliste. Tu imagines à l'intérieur de l'Europe une telle cacophonie ? Tout serait inefficace. C'est à ça que servent les rounds de négociations - à l'image de la directive paquet télécoms qui va arriver. Mais puisque tu prends l'exemple des USA et de la Chine : imagine un instant si chaque état fédéral se mettait à faire valoir son son propre intéret. Imagine si chaque région de la Chine se mettait à faire valoir son propre intéret. Je te souhaite une bonne réflexion. Encore une fois, tu as une vision "Napoléonienne" au sein de l'Europe.

Gambetta a écrit:

Ben ouais, ça confirme exactement ce que je dis. Les peuples disent non à un traité, on le refait passer en se contre foutant du suffrage universel, mais la caste bruxello-politique t'as tellement bien propagandé le cerveau que tu en viens à aimer big brother et à avaler comme une oie que l'on gave tout ce qui s'oppose à la démocratie, à la liberté, et finalement, à la vie.

Ne commence pas avec de telles attaques. Elles sont ridicules. Si pour toi il faut une majorité absolue alors qu'on pourrait considérer la majorité relative pour faire passer le traité de lisbonne, je ne sais pas ce qu'il faut appeller la démocratie. Selon toi, il faut que des petits fassent subir leurs choix face au plus grand nombre ? Cela ressemble a la dictature.

(et les nationalisations, c'est pas la liberté, ni la démocratie, ou alors regarde ce qui est arrivé à l'URSS voire mieux, va visiter la Corée du Nord)

Last edited by kobayashi (31-07-2009 17:36:56)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

Mec tu n'es pas obligé de quoter le post en entier.
Ou alors tu as fait une fausse manip.

EDIT oui en relisant, tu t'es embrouillé avec quelques balises quote, mille pardons

Last edited by Broz (31-07-2009 17:29:35)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

C'est franchement imbitable à la lecture hahaha. Vais rectifier ça.

Voilà, voilà.

Last edited by kobayashi (31-07-2009 17:38:37)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Et s'il fallait sortir de l'Union européenne et reprendre notre souveraineté nationale ?

kobayashi a écrit:
Gambetta a écrit:

Ben ouais, ça confirme exactement ce que je dis. Les peuples disent non à un traité, on le refait passer en se contre foutant du suffrage universel, mais la caste bruxello-politique t'as tellement bien propagandé le cerveau que tu en viens à aimer big brother et à avaler comme une oie que l'on gave tout ce qui s'oppose à la démocratie, à la liberté, et finalement, à la vie.

Ne commence pas avec de telles attaques. Elles sont ridicules. Si pour toi il faut une majorité absolue alors qu'on pourrait considérer la majorité relative pour faire passer le traité de lisbonne, je ne sais pas ce qu'il faut appeller la démocratie. Selon toi, il faut que des petits fassent subir leurs choix face au plus grand nombre ? Cela ressemble a la dictature.

(et les nationalisations, c'est pas la liberté, ni la démocratie, ou alors regarde ce qui est arrivé à l'URSS voire mieux, va visiter la Corée du Nord)

Peut être que les propos de Gambetta étaient un peu agressifs (hum...), mais franchement, tu en fais beaucoup en ventant l'exemplarité démocratique de la ratification du traité de Lisbonne.

Last edited by Boltorn (31-07-2009 20:06:37)