Topic: Taxe carbone

Entendu ce matin à la radio un nouveau socialiste vendu présenter son projet de taxe carbone : impulser un "signal prix" sur les énergies polluantes via une taxe adéquate censée être neutre puisque compensée par ailleurs. Bien entendu, on ne parle que d'écologie et pas du tout de déficit/dette à combler.

Si elle est séduisante dans l'idée, cette taxe carbone se heurte à plusieurs obstacles dans le triste monde réel, en tous cas pour les ménages :

- difficile d'être vraiment neutre, vu le nombre de cas de figure possibles. En tout état de cause, Rocard se contredit puisque qu'il voudrait une compensation partielle puis ensuite plus de compensation du tout, et ce uniquement pour les ménages les plus pauvres. Chez moi, un impôt qui n'est que partiellement compensé et qui ne le sera plus du tout dans le futur, ça fait des pépettes pour l'Etat (étonnant dans le contexte qui est le nôtre, n'est-ce pas ?)
- les alternatives aux energies incriminées n'existent pas. Rocard avait commencé l'interview ce matin en expliquant que sa taxe pousserait par exemple à s'équiper en voitures électriques. Il a du coup été emmerdé pour répondre à un auditeur qui lui a fait remarquer qu'il n'y en avait pas sur le marché et qu'au rythme où ça allait la taxe serait là bien avant qu'on en trouve.
- qui peut prétendre que le fameux "signal prix" n'existe pas aujourd'hui ? Rapporté au salaire moyen ou médian des français, remplir son réservoir ou sa cuve de chauffage, ou encore payer sa facture de gaz fait déjà mal aux fesses. Quelque part d'ailleurs, avec la TIPP, on a déjà une taxe carbone.

Bref, c'est mal barré.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Taxe carbone

Ca fait des années qu'on aurait du faire cela.

Que l'idée de rembourser les ménages les moins aisés est une bonne mesure.

Il faudrait un dispositif de flottement de la taxe en cas de hausse importante du prix à la pompe.

Le fait que ce soit complexe à mettre en œuvre ne constitue pas un motif d'abandon.

Les solutions en terme de prix sont insuffisantes si une action qualitative n'est pas menée, sur l'offre de véhicules propres. La recherche sur les moteurs propres n'a pas été suffisamment incitée ces dernières années.

Il suffit de voir le marché automobile avec très peu de véritables voitures électriques. Même les hybrides sont moyennement compétitives.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Taxe carbone

Greg a écrit:

Que l'idée de rembourser les ménages les moins aisés est une bonne mesure.

Johny, sors de ce corps.

Greg a écrit:

Il faudrait un dispositif de flottement de la taxe en cas de hausse importante du prix à la pompe.

Oui enfin vu que le prix à la pompe ne peut que monter (offre limitée de pétrole, augmentation de la TIPP par des régions fauchées par la décentralisation) la taxe carbone n'est qu'un impôt pur et simple.

Greg a écrit:

Le fait que ce soit complexe à mettre en œuvre ne constitue pas un motif d'abandon.

Bah un peu quand même. C'est d'ailleurs à cause de ça (et parce qu'on se serait fait lyncher à l'OMC) qu'on a renoncé à taxer les marchandises en fonction de l'empreinte carbone génerée par leur fabrication.

Greg a écrit:

Les solutions en terme de prix sont insuffisantes si une action qualitative n'est pas menée, sur l'offre de véhicules propres. La recherche sur les moteurs propres n'a pas été suffisamment incitée ces dernières années.


Il suffit de voir le marché automobile avec très peu de véritables voitures électriques. Même les hybrides sont moyennement compétitives.

Même si c'était le cas, en quoi ta taxe carbone change-t-elle quelque chose ? Tu penses pas qu'il y aurait d'ores et déjà beaucoup d'acheteurs pour une voiture électrique de prestations et de prix similaires à ceux d'une thermique ?

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Re: Taxe carbone

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Last edited by kimmy (15-10-2009 15:57:49)

Re: Taxe carbone

L'objectif de la TIPP n'est peut-être pas le même mais au final ça revient au même quand même. Du coup, étant donné qu'en France on taxe déjà considérablement les produits pétroliers, la taxe carbone est superflue....

Quant au lien avec la taxe pro, Rocard disait hier que les réformes fiscales devaient justement ne pas faire de transfert entre les ménages et les entreprises, mais qui peut y croire ?

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Re: Taxe carbone

ça ne revient pas au même puisque nos produits deviennent plus compétitifs à l'export (bon c'est sûr que c'est pas nous qui en profitons mais c'est absolument pas la même chose)

Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

ça ne revient pas au même puisque nos produits deviennent plus compétitifs à l'export (bon c'est sûr que c'est pas nous qui en profitons mais c'est absolument pas la même chose)


Tu as raison, une taxe doit aussi s'analyser en fonction des effets distortifs qu'elle induit

En revanche, je n'ai pas pleinement saisi qui sont les destinataires de la taxe ni comment celle-ci va être prélevée

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Taxe carbone

je n'ai que des réponses partielles ... alors que je suis dans la boucle !!

Re: Taxe carbone

La taxe carbone est une idée qui ressort régulièrement au Parlement Européen (même simplement l'idée que le cout environnemental doive être pris en compte dans le prix), et que même Barroso commence à évoquer. Ca se fera probablement dans la prochaine législature.

Re: Taxe carbone

En fait la Commission européenne veut instaurer une taxe carbone depuis le début des années 90. Ca a été un grand serpent de mer, qui a été torpillé successivement par divers Etats qu'on ne citera pas, et par les divers lobbies, notamment pétroliers. Je trouve que c'est une bonne chose que ce soit réactivé, qui plus est avec l'idée du chèque vert (qui restera difficile techniquement à mettre en œuvre ne nous leurrons pas).

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Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

ça ne revient pas au même puisque nos produits deviennent plus compétitifs à l'export (bon c'est sûr que c'est pas nous qui en profitons mais c'est absolument pas la même chose)

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose.

La taxe carbone telle qu'envisagée consister à surtaxer en Frace les énergies génératrices de C02 : du coup les ménages et les entreprises paient plus, ce qui renchérit d'ailleurs les coûts de production (mais comme d'un autre côté on a baissé la taxe professionnelle, ça va).

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Re: Taxe carbone

Greg a écrit:

En fait la Commission européenne veut instaurer une taxe carbone depuis le début des années 90. Ca a été un grand serpent de mer, qui a été torpillé successivement par divers Etats qu'on ne citera pas, et par les divers lobbies, notamment pétroliers. Je trouve que c'est une bonne chose que ce soit réactivé, qui plus est avec l'idée du chèque vert (qui restera difficile techniquement à mettre en œuvre ne nous leurrons pas).

Tel qu'envisagé c'est surtout une façon déguisée d'instaurer un impôt supplémentaire tout en culpablisant la plèbe. Scandaleux mais habituel de la part de responsables politiques qui vivent dans des logements de fonction et qui se déplacent en grosse berline ou en avion aux frais du contribuable.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Taxe carbone

6pi a écrit:

Tel qu'envisagé c'est surtout une façon déguisée d'instaurer un impôt supplémentaire tout en culpablisant la plèbe. Scandaleux mais habituel de la part de responsables politiques qui vivent dans des logements de fonction et qui se déplacent en grosse berline ou en avion aux frais du contribuable.

Ce post était sponsorisé par la mère Michu et les commentateurs de lemonde.fr

Certes.

Re: Taxe carbone

Jacques-Henri a écrit:

Ce post était sponsorisé par la mère Michu et les commentateurs de lemonde.fr

Et celui-ci l'était par la Duchesse de Langeais et les lecteurs du Figaro.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

lehussard a écrit:
Jacques-Henri a écrit:

Ce post était sponsorisé par la mère Michu et les commentateurs de lemonde.fr

Et celui-ci l'était par la Duchesse de Langeais et les lecteurs du Figaro.

Et celui-là par ta mère et une équipe de rugby à XV en rut.

Certes.

Re: Taxe carbone

Arrêt de te fatiguer JH, tu ne seras jamais un bon gros beauf ou un vrai connard.

Your mother was a HAMSTER, and your father smelt of eldeberries !

Re: Taxe carbone

Jacques-Henri a écrit:
lehussard a écrit:
Jacques-Henri a écrit:

Ce post était sponsorisé par la mère Michu et les commentateurs de lemonde.fr

Et celui-ci l'était par la Duchesse de Langeais et les lecteurs du Figaro.

Et celui-là par ta mère et une équipe de rugby à XV en rut.

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Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

6pi, révises tes cours de politique économique ...
je confirme donc ce que j'ai dit

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Re: Taxe carbone

6pi a écrit:

Tel qu'envisagé c'est surtout une façon déguisée d'instaurer un impôt supplémentaire tout en culpablisant la plèbe. Scandaleux mais habituel de la part de responsables politiques qui vivent dans des logements de fonction et qui se déplacent en grosse berline ou en avion aux frais du contribuable.

Non, c'est un peu plus compliqué que cela.

Comme l'écrivait Kimmy, une taxe induit des effets distorsifs. Dans le cas présent, c'est justement ceux-ci qui nous intéressent, à savoir modifier les rapports de prix en faveur du "propre" (ou du moins sale).

Ainsi, l'ajustement se fera par le marché, ce qui suppose (en théorie), une allocation optimale des ressources sous la nouvelle contrainte de prix.

Le vrai débat n'est pas du tout là où tu le soulèves, mais bien sur l'efficacité de la dite taxe. Pour cela, il faudrait effectivement que les alternatives propres existent, auquel cas l'allocation serait effectivement optimale. Ce qui suppose une offre suffisante à des prix "raisonnables", afin de ne pas générer une "inflation artificielle".

Perso, c'est ce genre de questions qui m'intéressent davantage, car un renchérissement du prix de l'énergie va se répercuter de façon très certaine sur l'ensemble des secteurs avals.

On peut faire des modèles pour évaluer cela, je crois que cela enrichirait le débat. Mais au fond, who cares ?

PS : d'accord avec JH ! (du moins sur la première réponse) !

Last edited by RPC (26-07-2009 15:10:00)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Taxe carbone

RPC a écrit:

Non, c'est un peu plus compliqué que cela.

Comme l'écrivait Kimmy, une taxe induit des effets distorsifs. Dans le cas présent, c'est justement ceux-ci qui nous intéressent, à savoir modifier les rapports de prix en faveur du "propre" (ou du moins sale).

Ainsi, l'ajustement se fera par le marché, ce qui suppose (en théorie), une allocation optimale des ressources sous la nouvelle contrainte de prix.

Le vrai débat n'est pas du tout là où tu le soulèves, mais bien sur l'efficacité de la dite taxe. Pour cela, il faudrait effectivement que les alternatives propres existent, auquel cas l'allocation serait effectivement optimale. Ce qui suppose une offre suffisante à des prix "raisonnables", afin de ne pas générer une "inflation artificielle".

Perso, c'est ce genre de questions qui m'intéressent davantage, car un renchérissement du prix de l'énergie va se répercuter de façon très certaine sur l'ensemble des secteurs avals.

On peut faire des modèles pour évaluer cela, je crois que cela enrichirait le débat. Mais au fond, who cares ?

PS : d'accord avec JH ! (du moins sur la première réponse) !

C'est bien beau de s'intéresser aux effets distorsifs, mais il ne faudrait pas oublier l'autre volet de la mesure, celui du coût pour les entreprises et les ménages.

Je rappelle que cette mesure a été présentée comme ayant un but écologique et surtout pas comme un moyen de lever un impôt supplémentaire, ce qui implique que son impact devrait théoriquement être compensé de façon intégrale.

Vu que cette compensation risque d'être très partielle, la taxe carbone va se traduire par des rentrées d'argent supplémentaires pour l'Etat (surtout en ce qui concerne les ménages d'ailleurs, puisque pour les entreprises c'est compensé par la baisse de la taxe professionnelle), ce qui est en flagrante contradiction avec le position du gouvernement de ne pas alourdir la fiscalité.

Quant à son efficacité, tu le dis toi-même : encore faudrait-il qu'il y ait des énergies propres disponibles et accessibles. Très honnêtement, on ne peut pas dire que ce soit le cas aujourd'hui.
Admettons que le chiffre de 300 roros de surcoût par an pour un ménage qui utiliserait voiture et chauffage au mazout soit correct : j'aimerais bien savoir comment on passe à la voiture électrique (qui n'existe pas) et à la maison passive pour ce prix-là.

J'ajoute que je maintiens que la TIPP a déjà un effet similaire puisqu'elle renchérit "artificiellement" le prix des produits pétroliers.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Taxe carbone

6pi a écrit:

C'est bien beau de s'intéresser aux effets distorsifs, mais il ne faudrait pas oublier l'autre volet de la mesure, celui du coût pour les entreprises et les ménages.

Le coût est justement un effet distorsif puisqu'il s'applique en fonction de la consommation de chacun (et in fine sur le ratio entre différents produits). Donc on n'a guère avancé n'est-ce pas ?

6pi a écrit:

Je rappelle que cette mesure a été présentée comme ayant un but écologique et surtout pas comme un moyen de lever un impôt supplémentaire, ce qui implique que son impact devrait théoriquement être compensé de façon intégrale.

Entre l'effet d'annonce et les véritables effets économiques il y a deux choses : le discours politique qui s'adresse à tous, et ce qui se passe en vrai. Il ne faut pas croire tout ce qu'on dit, hein ? Il est évident qu'un impôt lève de l'argent, what the matter ? Les caisses sont vides, il faut bien les remplir. Ce type d'impôt, injuste à souhait, est idéal.

6pi a écrit:

Vu que cette compensation risque d'être très partielle, la taxe carbone va se traduire par des rentrées d'argent supplémentaires pour l'Etat (surtout en ce qui concerne les ménages d'ailleurs, puisque pour les entreprises c'est compensé par la baisse de la taxe professionnelle), ce qui est en flagrante contradiction avec le position du gouvernement de ne pas alourdir la fiscalité.

Là encore, on dit et on fait, cela s'appelle la politique...


6pi a écrit:

Quant à son efficacité, tu le dis toi-même : encore faudrait-il qu'il y ait des énergies propres disponibles et accessibles. Très honnêtement, on ne peut pas dire que ce soit le cas aujourd'hui.
Admettons que le chiffre de 300 roros de surcoût par an pour un ménage qui utiliserait voiture et chauffage au mazout soit correct : j'aimerais bien savoir comment on passe à la voiture électrique (qui n'existe pas) et à la maison passive pour ce prix-là.

Oui, c'est justement une des raisons pour laquelle je crois que cette taxe sera parfaitement inefficace. Par ailleurs, je crains que de surcroît elle ne vienne introduire de nombreux "coins" dans les allocations des secteurs avals, réduisant par là-même la compétitivité française. (on appelle cela la charge morte de la taxe qui par rapport à "no tax" est forcément sous-optimal - welfare theorem et second best theorem).
En revanche, une législation plus intelligente, avec des subventions peut être appliquée.

De toutes façons, ce genre de taxes ne peut se penser qu'à une échelle européenne voire mondiale. Sur un pays, la législation est 20 fois plus efficace. Les Rocards et autres énarques tête d'oeufs sont incapables de comprendre cela

Ou alors, mais c'est beaucoup plus avancé comme concept économique, mettre en place un système de crédit d'impôt "vert" avec subventions croisées, qui pour le coup pourrait être plus intelligent (mais aussi bien plus complexe à mettre en place).
J'ai d'ailleurs l'impression que ce qu'ils essayent de mettre en place (avec le "chèque vert") mais cela est mal expliqué et marchera sans doute mal. Perso, je pencherai pour une refonte de la fiscalité des entreprises pour réintroduire une meilleure allocation des ressources entre les différents secteurs (impôt unique qui pourrait être négatif donc)

6pi a écrit:

J'ajoute que je maintiens que la TIPP a déjà un effet similaire puisqu'elle renchérit "artificiellement" le prix des produits pétroliers.

Oui pour la consommation de carburant mais non pour d'autres usages industriels. La taxe carbone est plus générale et devrait, en toute logique, absorber complètement la TIPP

Last edited by RPC (26-07-2009 16:44:14)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Taxe carbone

Rocard réagit à forum scpo lol

Taxe carbone: la compensation reste à préciser, selon Michel Rocard

(AFP) – Il y a 2 heures

PARIS — La compensation de la taxe carbone ou Contribution climat énergie (CCE) pour les ménages et les entreprises "n'est pas encore au point, il faut que l'administration fiscale y travaille", a indiqué lundi Michel Rocard.

L'ancien Premier ministre, qui préside le groupe d'experts sur la CCE, doit rendre son rapport mardi aux ministres de l'Economie Christine Lagarde et du Développement durable Jean-Louis Borloo.

"Il y aura un reversement de la puissance publique sur les fonds récupérés par cette taxe. On n'a pas encore tout à fait mis au point la manière dont on va le faire", a déclaré M. Rocard sur RMC.

Cette compensation se fera "sous forme de chèque aux ménages et d'allègement de charges sociales patronales pour les entreprises, et même de reversement financier comme pour les ménages", a-t-il ajouté.

Mais "on est obligé de forfaitiser cette charge pour les classes moyennes et les classes populaires", a-t-il insisté. "Du côté des ménages, on a pris l'engagement de compenser le pouvoir d'achat perdu dans la limite de 3OO à 400 euros", par exemple pour les ménages ruraux ou banlieusards lointains.

"C'est une évaluation probabiliste derrière laquelle nous n'avons pas de calculs scientifiques de ce que ça pourrait coûter pour un ménage moyen", a-t-il expliqué.

La taxe carbone visera la consommation d'énergies fossiles - pétrole, gaz, charbon -. Qu'elle doive aussi s'appliquer à l'électricité "n'est pas encore décidé", a souligné M. Rocard, qui s'est dit la semaine dernière "personnellement pour".

"Il ne faut pas faire paniquer les gens", a plaidé M. Rocard en rappelant que la CCE, un engagement du Grenelle de l'environnement, visait "à dissuader la consommation excessive d'énergie" génératrice de gaz à effet de serre.

"Le problème est de pousser les gens à changer de comportement énergétique, pas de martyriser leur pouvoir d'achat".

Cette taxe carbone pourrait être lancée "à l'automne". "Mais je souhaite qu'elle entre en vigueur dans les conditions les meilleures et les plus efficaces, aussi vite que possible mais pas au prix de l'inattention", a-t-il conclu.

Re: Taxe carbone

Taxe sur l'électricité alors qu'elle est produite en quasi-majorité par le nucléaire ? yikes

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Re: Taxe carbone

Bowie a écrit:

Taxe sur l'électricité alors qu'elle est produite en quasi-majorité par le nucléaire ? yikes

Il s'agit surtout de limiter la consommation énergétique au sens large.

Mais il est vrai que le nom "taxe carbone" est mal venu dans ce contexte

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Taxe carbone

la taxe carbone sur l'electricité serait en fait un taxe sur la partie produite par les unités d'appoint fonctionnant au fuel et gaz.
La question qui en découle (et qui a mon sens est LA question !!!!) est: est-ce qu'on taxe ces unités alors qu'elles le sont déjà au niveau européen (système Emission Trading Scheme (ETS))? (on parle donc bien de taxer du fossil là!!)

En effet, d'un côté on enleve la taxe pro ... et même si on a clairement dit dans un 1er temps que l'objectif était de compenser pour dans un second temps tenter d'expliquer que c'était bien deux choses différentes; et bien il faut bien récupérer des sousous (surtout en ce moment).
De plus, on a bien conscience que le marché du carbone n'est pas encore mature et que donc le "signal prix" n'est pas clair.
Sans parler de la crise qui a contribué à une forte baisse du prix du quota qui ne joue donc plus son rôle incitatif.

Pour résumer, la question est actuellement de savoir si les industries lourdes soumises au système ETS (les plus grosses donc plus pollueuses) doivent également participer au système français de taxe carbone; dans la mesure où ça serait une double taxation mais une compensation % à la taxe pro.

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Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

la taxe carbone sur l'electricité serait en fait un taxe sur la partie produite par les unités d'appoint fonctionnant au fuel et gaz.
La question qui en découle (et qui a mon sens est LA question !!!!) est: est-ce qu'on taxe ces unités alors qu'elles le sont déjà au niveau européen (système Emission Trading Scheme (ETS))? (on parle donc bien de taxer du fossil là!!)

En effet, d'un côté on enleve la taxe pro ... et même si on a clairement dit dans un 1er temps que l'objectif était de compenser pour dans un second temps tenter d'expliquer que c'était bien deux choses différentes; et bien il faut bien récupérer des sousous (surtout en ce moment).
De plus, on a bien conscience que le marché du carbone n'est pas encore mature et que donc le "signal prix" n'est pas clair.
Sans parler de la crise qui a contribué à une forte baisse du prix du quota qui ne joue donc plus son rôle incitatif.

Pour résumer, la question est actuellement de savoir si les industries lourdes soumises au système ETS (les plus grosses donc plus pollueuses) doivent également participer au système français de taxe carbone; dans la mesure où ça serait une double taxation mais une compensation % à la taxe pro.

Mais le système ETS n'est pas sous forme de taxe ? Les mécanismes incitatifs sont différents

Edit : j'entends que les bases de taxation sont différentes

Last edited by RPC (28-07-2009 19:43:52)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Taxe carbone

ça n'est absolument pas une taxe puisque basé sur un marché!!
tu ne sais donc pas de manière déterministe ce que tu auras à payer par unité (contrairement à la taxe).

On est vraiment dans un système de trade comme un autres: quotas, sous-jacents, contrats à terme, options...

d'ailleurs, "philosophiquement", c'est très différent puique dans un cas (ETS) c'est un système de cap & trade donc je fixe mon plafond et démerdez vous à gérer comme vous voulez: le prix sera fixé par le marché (mais finalement la quantité totale est fixée car si tu la dépasse, l'amende est suffisament salée pour que tu t'en passe).
bon c'est un système de marché un peu particulier puisqu'asymétrique (les quotas aviation ne peuvent être achetés par aucune autre industrie ... ce qui vue les besoins n'est que du blabla finalement).
Dans le cas d'une taxe, l'application de taux sans cap donne de la visibilité et permet finalement, si on accepte de mettre l'argent demandé, d'émettre autant que l'on veut.

au niveau européen, on ne parlait que de système de marché (le sacro saint marché qui fixe le prix "parfait") mais les difficultés techniques, les problèmes de géométrie (plusieures études et thèses très intéressantes), la spéculation, les coûts du système ... font que la taxe est remise au goût du jour (la motivation est donc purement pratique: c'est plutôt simple à mettre en place)

Re: Taxe carbone

RPC: une petite précision (pour la culture G) puisque ça semble t'intéresser:
le rapport Rocard préconise de ne pas taxer les émissions déjà taxées au niveau européen (même si le niveau de prix sur le marché (en gros 14 euros la tonne en ce moment) est bien loin des 32 proposés par le rapport).

Donc en gros les plus gros émetteurs industriels n'y seraient pas soumis.

Mais ... il est proposé de taxer les émissions de ces mêmes émetteurs pour lesquelles des quotas gratuits ont été reçus ... ce qui, par exemple, dans le cas de l'aviation représente ... en gros 85 % des émissions du niveau moyen 2004-2006 !!
Donc on taxerait 85% des émissions qui étaient jusqu'alors données gratuitement, et ce à un niveau plus de 2 fois supérieur à celui sur le marché ... (le périmètre serait néanmoins à priori que domestique (national sans DOM TOM) mais bon!!)

ça peut faire très très mal en ces périodes difficiles

Re: Taxe carbone

Juste une précision (pour moi finalement puisque manifestement ça n'intéresse personne...):
après lecture du rapport Rocard (ce qui n'avait pas été fait à 9h41), il apparait que l'hypothèse la plus vraissemblable de mise en place serait l'hypothèse C, à savoir une taxe dont le taux serait calibré de manière à ce que la taxe soit  le complémentaire "moyen annuel" du prix du quotas sur les marchés par rapport à 32 euros (mais pour l'ensemble des quotas donc en prenant en compte les quotas gratuits ... dont le prix est nul)

le périmètre n'est pas défini (donc pour les transports, démerdez vous pour l'interpretation puisque à titre d'exemple, il n'est pas possible de taxer le kérozène aviation (accords chicago))

Re: Taxe carbone

Merci.

La craie s'effrite, le tableau parle et on lit au lieu d'entendre...

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Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

la taxe carbone sur l'electricité serait en fait un taxe sur la partie produite par les unités d'appoint fonctionnant au fuel et gaz.

Oui enfin sur ce point Lagarde disait ce matin que la production d'électricité génératrice de carbone intervenait surtout en période de point quand on achète à l'étranger.

Si on met ça en rapport avec l'affaire Voltalis, ça devient ubuesque.

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Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

Juste une précision (pour moi finalement puisque manifestement ça n'intéresse personne...):
après lecture du rapport Rocard (ce qui n'avait pas été fait à 9h41), il apparait que l'hypothèse la plus vraissemblable de mise en place serait l'hypothèse C, à savoir une taxe dont le taux serait calibré de manière à ce que la taxe soit  le complémentaire "moyen annuel" du prix du quotas sur les marchés par rapport à 32 euros (mais pour l'ensemble des quotas donc en prenant en compte les quotas gratuits ... dont le prix est nul)

le périmètre n'est pas défini (donc pour les transports, démerdez vous pour l'interpretation puisque à titre d'exemple, il n'est pas possible de taxer le kérozène aviation (accords chicago))

Cela m'intéresse (c'est juste que j'essaye de faire semblant d'avoir une vie à côté du forum :-))

Donc en clair ils vont mixer un mécanisme prix et quotas ? Comment vont se faire les ajustements de la taxe ? Car bien que les quotas peuvent être fixes sur une période de temps, il n'en reste pas moins que les pressions du marché (avec quotas donc) vont nécessairement faire varier les prix.

Ils veulent nous refaire le coup d'un taxe flottante (rappelons que la TIPP flottante fut un bide mémorable) ?

En tous cas, merci de toutes tes précisions, je suis un vilan économètre et mes connaissances en micro se résument au Mas-Collel et au Tirole (béni soit-il)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Taxe carbone

RPC a écrit:

Le coût est justement un effet distorsif puisqu'il s'applique en fonction de la consommation de chacun (et in fine sur le ratio entre différents produits). Donc on n'a guère avancé n'est-ce pas ?

Ok, formulation malheureuse, au temps pour moi.

RPC a écrit:

Entre l'effet d'annonce et les véritables effets économiques il y a deux choses : le discours politique qui s'adresse à tous, et ce qui se passe en vrai. Il ne faut pas croire tout ce qu'on dit, hein ? Il est évident qu'un impôt lève de l'argent, what the matter ? Les caisses sont vides, il faut bien les remplir. Ce type d'impôt, injuste à souhait, est idéal.

Merci, je suis pas complètement candide non plus. C'est pas parce qu'il est d'usage en politique de faire les choses par derrière qu'il ne faut pas le relever.


RPC a écrit:

Oui, c'est justement une des raisons pour laquelle je crois que cette taxe sera parfaitement inefficace. Par ailleurs, je crains que de surcroît elle ne vienne introduire de nombreux "coins" dans les allocations des secteurs avals, réduisant par là-même la compétitivité française. (on appelle cela la charge morte de la taxe qui par rapport à "no tax" est forcément sous-optimal - welfare theorem et second best theorem).
En revanche, une législation plus intelligente, avec des subventions peut être appliquée.

De toutes façons, ce genre de taxes ne peut se penser qu'à une échelle européenne voire mondiale. Sur un pays, la législation est 20 fois plus efficace. Les Rocards et autres énarques tête d'oeufs sont incapables de comprendre cela

Ou alors, mais c'est beaucoup plus avancé comme concept économique, mettre en place un système de crédit d'impôt "vert" avec subventions croisées, qui pour le coup pourrait être plus intelligent (mais aussi bien plus complexe à mettre en place).

C'est sûr que ce genre de question devrait être traitée au niveau international, mais on sait tous que seuls des consensus mous peuvent en découler.

De façon générale,  avant de se pencher sur le comment pousser au changement, il faudrait d'abord a mon sens se poser des questions sur les objectifs.

Aujourd'hui on fait des "coups" parce que l'écologie est à la mode. Le souci c'est qu'on ne prend pas le temps de bien évaluer l'impact des choix technologiques envisagés.
Par exemple, sur la voiture éléctrique : pas grand monde ne s'interroge sur le fait que le lithium, composant essentiel des batteries performantes aujourd'hui, existe en quantité limitée sur Terre et qu'il n'y en aura surement pas assez si on décide de passer toutes les voitures à l'électrique. Pas grand-monde non plus sur le problème du recyclage des batteries, qui deviendrait un hénaurme problème.
Idem pour les panneaux solaires tant au niveau de la construction que de la durée de vie, etc.

RPC a écrit:

Perso, je pencherai pour une refonte de la fiscalité des entreprises pour réintroduire une meilleure allocation des ressources entre les différents secteurs (impôt unique qui pourrait être négatif donc)

Pourquoi ?

RPC a écrit:

Oui pour la consommation de carburant mais non pour d'autres usages industriels.

Certes mais il y a des chances pour que la taxe carbone affecte plus les ménages que les entreprises qui bénéficient déjà de la baisse de la taxe professionnelle.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

6pi, révises tes cours de politique économique ...
je confirme donc ce que j'ai dit

Tu m'excuseras mais j'ai pas tellement envie d'aller farfouiller dans mes vieux bouquins. Développe un peu.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

Juste une précision (pour moi finalement puisque manifestement ça n'intéresse personne...):

Si si.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

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Last edited by kimmy (15-10-2009 15:55:50)

37

Re: Taxe carbone

Pas la peine de prendre la mouche, relis et tu verras que mon message n'avait rien d'agressif, même si je veux bien admettre qu'un stp aurait levé toute ambiguité.

M'enfin bon, à ce compte-là se faire renvoyer à ses cours d'économie, ça peut être mal pris aussi hein.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Taxe carbone

Article paru dans Les Echos, de Stéphane Cossé, ancien senior economist au FMI et Prof de conf' à ScPo.

Stéphane Cossé, in Les Echos a écrit:

Pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, de profondes et rapides évolutions comportementales de chacun d'entre nous sont nécessaires. C'est dans cette optique que le gouvernement réfléchit actuellement à la mise en place d'une fiscalité environnementale et a demandé à un groupe d'experts dirigé par Michel Rocard de lui faire des propositions.

Dans son rapport qu'il a rendu public, le groupe a opté pour deux positions importantes. D'une part, il suggère de taxer les émissions de gaz à effet de serre par un signal prix et non en restreignant les volumes. D'autre part, par souci de simplicité, le choix a été fait de recourir à un périmètre de taxation limité aux seuls combustibles fossiles (pétrole, gaz, charbon).

Telle qu'envisagée, la taxe Rocard pourrait ne pas avoir l'impact attendu sur les comportements de nos concitoyens. La lecture du rapport Rocard est à ce titre en soi très instructive. Le rapport souligne que les populations qui devraient être le plus touchées par cette taxe sont les habitants des zones rurales, qui utilisent plus leurs véhicules individuels, les ménages dont les logements utilisent des équipements de chauffage polluants et les foyers aux revenus les plus modestes. Ces critères sont fortement corrélés, les logements chauffés au fioul étant plus nombreux en zone rurale et les ménages aux revenus modestes se chauffant plus fréquemment avec des chaudières anciennes.

Cette analyse sociodémographique rend l'évolution comportementale attendue incertaine. Les ménages les plus émetteurs vont devoir investir dans des nouveaux équipements moins émetteurs (véhicules, chaudières, isolation…). Peuvent-ils financièrement se le permettre, même en tenant compte des outils d'incitation (Eco-PTZ, crédit d'impôt) ? Des compensations ciblées sont certes possibles, mais, outre les difficultés à les déterminer, elles peuvent générer autant de distorsions qu'apporter de solutions. Le rapport Rocard pose donc lui-même la question de la pertinence de ses propositions.

Une alternative serait que chaque produit soit taxé selon son contenu en carbone. Mais, faute de comptabilité carbone sophistiquée, elle est trop complexe. Pourquoi, alors, ne pas envisager d'étendre le système du malus, comme d'ailleurs Jean-Louis Borloo l'avait envisagé initialement ? Il pourrait être mis en place au moment d'un nouvel achat sur les produits de grande consommation les plus émetteurs en CO. Un tel malus serait plus étendu que la taxe Rocard tout en étant plus simple à mettre en oeuvre qu'une taxe carbone généralisée.

Les premiers recours au système de malus semblent concluants. Dans le secteur automobile, le malus directement lié à l'achat d'un véhicule polluant a permis de faire évoluer les comportements des consommateurs, mais également des producteurs. Le bonus, introduit en parallèle du malus, dans le cas des véhicules est-il, lui, nécessaire ? Pas vraiment : il crée des effets d'aubaine et s'avère coûteux pour les finances publiques. Le nombre d'applications du malus peut ainsi se multiplier : citons l'exemple de la préférence pour les mugs dans les entreprises ayant introduit dans leurs distributeurs de boissons un malus de cinq centimes d'euro, si l'on choisit un gobelet en plastique.

Pour être socialement acceptable, le malus ne peut porter que sur des produits substituables à un coût raisonnable (cabas/sacs en plastique, etc.), ce qui est souvent le cas. En outre, le malus ne peut être accusé d'être protectionniste, comme l'OMC l'a reconnu récemment, puisqu'il s'applique indifféremment à tous les produits quel que soit leur lieu de production. Pour les industriels, il introduit une visibilité, notamment s'il est accompagné en parallèle par des politiques progressivement contraignantes fondées sur la réglementation, les normes techniques et les standards. Sans pour autant aller vers la suppression, comme les ampoules à incandescence. Nul doute que ce dispositif serait toutefois plus équitable si, dans le même esprit, il est introduit chez nos partenaires européens.

Une application exemplaire serait l'électricité, bien de grande consommation s'il en est. Les tarifs actuels ne fournissent pas aux consommateurs les signaux nécessaires pour optimiser leurs comportements, tant d'un point de vue économique qu'écologique. Un malus pourrait être introduit aux heures de consommation de pointe, pendant lesquelles les centrales thermiques, les plus émettrices, fonctionnent activement, notamment en hiver. Ceci offrirait à chacun une lecture claire de l'impact environnemental de sa consommation d'électricité, et l'inciterait à changer ses habitudes, en réduisant ses consommations d'électricité ou, surtout, en déplaçant ses usages (machines à laver, recharges, etc.).

Face à la diversité des comportements et face aux inégalités de moyens financiers entre citoyens, il est essentiel de mettre en place un dispositif socialement juste et financièrement viable. Il doit transmettre les bons signaux aux industriels et aux consommateurs, et donner une prime aux entreprises les plus innovantes et aux comportements les plus responsables. Le rapport Rocard a eu le mérite d'ouvrir le débat. Poursuivons-le.

Re: Taxe carbone

ça avance sur la question du prix de la tonne:
- 32 euros pour rocard
-14 à 20 euros pour jouanno
-15 pour lagarde

à noter que l'objectif 2030 est toujours fixé à 100 euros soit une t.c.a.m de 10%!!

Sur les modalités, toujours pas de précisions.

40

Re: Taxe carbone

12 !
Le compte est bon : 12 =32-20*(15-14).

41

Re: Taxe carbone

kimmy a écrit:

ça avance sur la question du prix de la tonne:
- 32 euros pour rocard
-14 à 20 euros pour jouanno
-15 pour lagarde

à noter que l'objectif 2030 est toujours fixé à 100 euros soit une t.c.a.m de 10%!!

Sur les modalités, toujours pas de précisions.


P*** de fonctionnaires, c'est vraiment de la cuisine qu'ils nous font là. Alors ma bonne dame, tu la veux à combien ta tonne ?

Sérieux, sur quoi sont fondées leurs études de coût ? D'où tires-tu les chiffres ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Taxe carbone

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Last edited by kimmy (15-10-2009 15:50:41)

43

Re: Taxe carbone

Le monde a écrit:

Le montant de la taxe carbone réduit comme peau de chagrin

Depuis la remise du rapport de Michel Rocard sur la taxe carbone, le 28 juillet, le montant de ladite taxe, qui entrera en vigueur en 2010, fait l'objet d'âpres discussions au sein du gouvernement. La mission Rocard l'avait fixé à 32 euros la tonne de CO2. Elle reprenait ainsi les conclusions d'un rapport d'Alain Quinet, du centre d'analyse stratégique, qui préconisait une taxe évolutive de 32 euros, qui augmenterait chaque année de 5 % pour atteindre 100 euros en 2030.

Mais à en croire les dernières déclarations des ministres concernés, on est encore loin de ces 100 euros. La secrétaire d'Etat à l'écologie, Chantal Jouanno, a évoqué une fourchette comprise entre 14 et 20 euros par tonne de CO2 produite. Dès le lendemain, la ministre de l'économie, Christine Lagarde, parlait de 15 euros. François Fillon a beau répéter sa détermination à mettre en œuvre cette nouvelle taxe destinée à encourager la réduction de consommation des énergies fortement émettrices de gaz à effet de serre, les arbitrages s'annoncent difficiles.

"A 15 EUROS, RIEN NE CHANGERA"

En à peine un mois, le montant estimé de la taxe carbone a donc diminué de moitié. Un recul du gouvernement qui agace fortement les associations de défense de l'environnement. "Cela signifie que le gouvernement ne s'engage pas sur la trajectoire préconisée par le rapport d'Alain Quinet, qui doit mener progressivement à 100 euros la tonne. Or c'est cette trajectoire qui engagera les gouvernements suivants", explique Philippe Quirion, chercheur au Centre international de recherche sur l'environnement et le développement (Cired) et trésorier du Réseau action climat France (RAC).

"A quinze euros la tonne de CO2, rien ne changera. Une taxe à 32 euros permet déjà de faire basculer certaines décisions du côté des énergies renouvelables, et à 100 euros, le charbon et le fioul lourd ne sont plus compétitifs. Si les entreprises savent que le CO2 sera taxé à 100 euros en 2030, elles devront anticiper. C'est tout le sens du rapport Quinet", poursuit-il.

Mais en cette période de crise, le gouvernement rechigne visiblement à imposer une contribution qui apparaîtra comme une nouvelle charge sur les ménages. Ces derniers en assumeront théoriquement 51 % du montant, même si des mesures de compensation sont prévues. Une taxe à 32 euros impliquerait, par exemple, une hausse de 7 centimes du litre d'essence, contre seulement 3 centimes avec une taxe à 15 euros, n'a pas manqué de souligner Christine Lagarde.

Re: Taxe carbone

Libération a écrit:

Une majorité de Français contre la taxe carbone
(...)
Les deux tiers des Française sont opposés au projet de taxe carbone, 73% l’a jugeant même inefficace pour réduire la consommation d’énergie. Une réticence largement partagée sur tous les bords politiques: parmi les sympathisants de gauche, 67% la désapprouvent, 63% à droite, 69% au Modem, et même 60% des sympathisants Verts se prononcent contre.

Une faute au passage.

A croire que c'est le résultat de ce sondage qui vient de faire sortir Sarko de sa réserve (il doit procéder aux arbitrages aujourd'hui)...

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

J'ai une source beaucoup plus fiable (20 Minutes smile )
"Selon un sondage TNS Sofres pour Europe, 1,66% des français y sont opposés"
J'avais plutôt l'impression que c'étaient les modalités qui posaient problème aux politiques et non le projet en lui-même: il me semblait que les français n'y étaient pas opposés mais qu'il souhaitaient que des modifications y soient apportées.
Ton chiffre me surprend bcp plus (mais c'est ptt le bon!! ).

Re: Taxe carbone

Ah, et je modifie mon récapitulatif concernant les propositions faites (dans l'ordre chronologique) ... big_smile

-27 euros la tonne de CO2 (en fait 100 la tonne de carbone) par le GT Boiteux en 99 (avec l'inflation depuis ça fait ...32 euros la tonne)
- DONC 32 euros pour rocard
-14 à 20 euros pour jouanno
-15 pour lagarde

-14 pour le chef du gouvernement Fillon

-Sarkozy ... qui déclare ne pas avoir lu l'interview du 1er ministre, qu'il n'a pas encore tranché (donc le 14 ... on verra bien) et qu'il arbitrera très prochainement.

On lance les paris; rien ne va plus !!!!

Re: Taxe carbone

On parle du même sondage. Il s'agit du résultat d’un sondage TNS Sofres / Logica pour Europe 1 publié jeudi. Et effectivement, ce sont les modalités d'application qui posent problème.

Exclusif : 66% des Français opposés à la taxe carbone

Deux tiers des Français sont opposés à la taxe carbone telle qu’elle est défendue par le gouvernement. C’est le résultat d’un sondage exclusif TNS Sofres / Logica pour Europe 1 publié jeudi.

Cette question de la taxe carbone dépasse les clivages politiques. Alors que les ténors des différents partis se sont déchirés sur la question au cours des derniers jours, les sondés semblent se positionner au-delà de leur couleur politique : les sympathisants de gauche sont ainsi 67% à être opposés à cette version de la taxe carbone, contre 63% chez les sympathisants de droite. Les partisans des Verts ne sont pas en reste puisqu’ils sont 60% à dire "non" à ce projet.

Le critère le plus significatif est finalement celui de la catégorie sociale. Le "non" est encore plus fort parmi les ouvriers (75%), plus modestes, alors qu’il est légèrement plus faible chez les cadres (57%), au pouvoir d’achat plus élevé.

Mais le principal grief exprimé contre la taxe carbone par les sondés reste son manque d’efficacité. Sur le principe, seules 3% des personnes interrogées la jugent "très" efficace et 23% "plutôt" efficace. Pour 63% des Français, les particuliers font déjà assez d’efforts pour réduire leur facture énergétique. A la différence des entreprises.

Et ce rejet ne semble pas lié à un manque d’information. Bien au contraire : près de 90% des Français ont entendu parler de la taxe carbone. Les plus informés sont même au final les plus réticents : 70% de ceux qui savent précisément ce qu’est cette taxe y sont opposés. Cette proportion tombe à 58% pour ceux qui n’en ont pas entendu parler.

L’objectif de la taxe carbone est d’orienter les consommateurs vers les produits les moins gourmands en énergie en taxant ceux qui sont les plus polluants. Le gouvernement s’est engagé à compenser intégralement pour les ménages le coût de cette nouvelle taxe.

Sondage TNS Sofres / Logica pour Europe 1 réalisée par téléphone les 1er et 2 septembre 2009, auprès d'un échantillon national de 1000 personnes représentatif de l'ensemble de la population française.
http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Fr … id)/240235

Last edited by lehussard (04-09-2009 09:41:21)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

José Manuel Barroso s'invite dans le débat sur la taxe carbone

Le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, souligne, vendredi 4 septembre sur RTL, les risques de la taxe carbone telle que compte l'adopter la France. "Je suis pour la croissance verte, pas pour la décroissance. (...)http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html

Pourtant, à mon avis, la suite logique c'est bien la décroissance et un changement complet des modes de vie.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Taxe carbone

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Last edited by kimmy (15-10-2009 15:46:58)

Re: Taxe carbone

dsl, je parlais d'industriels ETRANGERS non soumis à ce genre de taxe