Topic: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

La retraite à 67 ans ?...

François Fillon confirme que le débat sur le report de l'âge légal, fixé à 60 ans depuis 1982, doit avoir lieu. Les syndicats et la gauche refusent cette mesure demandée par le patronat. L'assurance-vieillesse affichera un déficit de près de 8 milliards d'euros cette année.

L'exécutif est bien décidé à mettre la question de l'âge légal de la retraite sur la table. Après l'Elysée vendredi et le ministre du Travail dimanche, François Fillon s'est exprimé hier sur ce dossier explosif. « Autour de nous, dans tous les pays européens, on a repoussé l'âge légal de la retraite, a dit le Premier ministre. Donc cette question n'est pas une question taboue ». Il a néanmoins répété que le sujet « devrait faire l'objet d'un débat dans le cadre d'une élection présidentielle ou d'une élection législative », ce qui exclurait toute mise en oeuvre avant 2012. « Il y a en 2010 un débat sur cette question qui était prévu dans la loi de 2003 », a-t-il poursuivi. Nous allons voir ce que les partenaires sociaux vont nous proposer comme solution ». Pendant ce temps, le ministre du Budget, Eric Woerth, présentait des comptes de la Sécurité sociale pour 2009 (lire ci-dessous), qui prévoient un déficit record de 7,7 milliards d'euros pour l'assurance-retraite. « La crise n'explique que 30 % du déficit et il reste près de 5,5 milliards d'euros de déficit structurel », a-t-il souligné. Le ministre du Travail, Brice Hortefeux, a eu beau dire, le matin sur RMC, qu'il n'y avait « aucune amorce de décision » et que « le débat n'a pas encore été engagé », la boîte de Pandore est ouverte.
« Particulièrement déplacé »

Le débat promet d'être animé. Bernard Thibault (CGT) et François Chérèque (CFDT) ont tous deux immédiatement riposté, observant que le report de l'âge légal, fixé à 60 ans en 1982, était une revendication du Medef. La CFDT estime « particulièrement déplacé d'envisager le recul de l'âge de la retraite dans un contexte marqué par une avalanche de plans sociaux. ». « Il va être très difficile de dire aux jeunes : désolé, il n'y a pas de place pour vous, ceux qui sont déjà au travail vont devoir rester », ironise Bernard Thibault.

François Chérèque souligne également que relever l'âge légal revient à « sanctionner les ouvriers et les plus modestes » : avec un seuil à 65 ans par exemple, « ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans cotisent 49 ans ». La CFDT préfère la solution adoptée lors des précédentes réformes, en 2003 et 2008, celle de l'allongement progressif de la durée de cotisation. Le patronat estime que ce ne sera pas suffisant.

Les syndicats reprochent aussi au gouvernement de faire passer ce débat avant celui de la pénibilité au travail, qui permettrait à certains salariés de partir plus tôt : « Il est en train de zapper ce rendez-vous », s'offusque François Chérèque. Pour Marisol Touraine, secrétaire nationale à la Sécurité sociale du PS, « une réforme n'est justifiable que si elle est juste. Celle-ci ne l'est pas car elle applique la même règle à tout le monde. Il faudrait tenir compte de la pénibilité du travail et tout faire pour maintenir dans l'emploi les salariés les plus âgés. Tout ceci nous renvoie au discours des entreprises qui disent qu'il faut travailler plus longtemps et qui nous expliquent qu'à 55 ans, on est trop vieux. »

VINCENT COLLEN AVEC R. C., Les Echos

Avec le chomage des jeunes qui augmente, les + de 55 ans que l'on met en préretraite pour s'éviter des plans sociaux, je vois pas bien comment on va les faire travailler, les vieux, jusqu'à devenir grabataires. C'est vraiment glauque...

en plus, la négociation sur la pénibilité devait avoir lieu, plusieurs fois depuis 2003 (dernière loi sur la retraite où on a déjà repoussé à 41 annuités la condition de la retraite à taux plein) et n'a jamais été organisée par le gouvernement.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Grabataire à 67 ans ? On doit pas avoir la même notion de grabataire alors.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

De toute façon, passé un certain âge on coûte trop cher. Qu'on soit en préretraite, au chômage ou à la retraite, la collectivité finance d'une façon ou d'une autre.

Et si on maintient l'emploi des seniors, ça coûte cher aux boîtes et ça de l'appel d'air en moins pour les jeunes.

Moralité, c'est la merde pour tout le monde mais sur le principe je trouve ça plus juste d'allonger l'âge de départ à la retraite tant il est inique de demander aux jeunes de financer la retraites des baby-boomers qui eux-mêmes n'ont pas eu un tel effort à faire.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:

Grabataire à 67 ans ? On doit pas avoir la même notion de grabataire alors.

Va dire ça à la caissière qui passe l'essentiel de sa vie assise derrière une caisse, le dos voûté et les mains défoncées par les pièces qui y circulent...

Ceux qui font des métiers durs et pénibles sont ceux qui ont l'espérance de vie après leur vie active la plus faible. On leur demande donc de cotiser plus longtemps pour toucher la retraite moins longtemps. Nouvelle version du "travailler plus pour gagner plus". Expression qui curieusement n'est plus trop utilisée par Sarko ces temps-ci...

Bref, vu que depuis 2 ou 3 semaines on nous parle du déficit de la Sécu, il fallait s'y attendre à voir revenir le pseudo-débat (aux limites très circonscrites) sur l'âge de la retraite. Ça va très certainement réjouir A. Chabot et les autres squatteurs du PAF qui pourront afficher leurs têtes dégarnies et leurs idées toutes aussi vides encore longtemps sur les plateaux télés, mais beaucoup ne se réjouiront pas.

C'est l'occasion pour ce grand et vieux corps mourant qu'est le PS de pousser un dernier soupir et de tenir enfin un propos intelligent pour cette année 2009. Par exemple de dire, qu'effectivement le financement de la retraite doit changer, mais que la seule solution n'est pas d'allonger la durée de travail (i.e. une réflexion de type individuel: même actif / même retraité) mais de réfléchir à d'autres sources de financement avec un raisonnement collectif.

Last edited by lehussard (16-06-2009 22:09:47)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard a écrit:

le PS de pousser un dernier soupir et de tenir enfin un propos intelligent pour cette année 2009. Par exemple de dire, qu'effectivement le financement de la retraite doit changer, mais que la seule solution n'est pas d'allonger la durée de travail (i.e. une réflexion de type individuel: même actif / même retraité) mais de réfléchir à d'autres sources de financement avec un raisonnement collectif.

Hum...
Ca fait depuis 2003 que l'on dit cela. Précisément. Je renvoie aux débats parlementaires de l'époque.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Greg a écrit:

Hum...
Ca fait depuis 2003 que l'on dit cela. Précisément. Je renvoie aux débats parlementaires de l'époque.

Je n'en ai pas souvenir. Si c'est le cas, j'espère qu'ils le diront encore cette année et de façon audible :-)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard a écrit:

Ceux qui font des métiers durs et pénibles sont ceux qui ont l'espérance de vie après leur vie active la plus faible. On leur demande donc de cotiser plus longtemps pour toucher la retraite moins longtemps. Nouvelle version du "travailler plus pour gagner plus". Expression qui curieusement n'est plus trop utilisée par Sarko ces temps-ci...

Ah bon, c'est prévu de faire cotiser plus pour les métiers les plus durs ? Je me suis pas renseigné depuis longtemps mais il me semble que désormais tout le monde cotise plus ou moins pareil, même les cheminots. Ah si, il doit encore rester les fonctionnaires parlementaires, métier des plus difficiles et éprouvant physiquement comme chacun sait.

Last edited by Elessar (16-06-2009 22:21:09)

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:

Ah bon, c'est prévu de faire cotiser plus pour les métiers les plus durs ? Je me suis pas renseigné depuis longtemps mais il me semble que désormais tout le monde cotise plus ou moins pareil, même les cheminots.

A priori, le nouveau régime devrait s'appliquer sans disctinction. Mais bon, les débats n'ont pas encore eu lieu.

Ah si, il doit encore rester les fonctionnaires parlementaires, métier des plus difficiles et éprouvant physiquement comme chacun sait.

Je les avais oublié! ;-)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Bon article qui résume bien la situation.

L’âge de la retraite en question

« Repousser l’âge de la retraite n’ est pas une question taboue ». Déclaration du ténébreux de Matignon après les propos du bras droit du Président, Brice Hortefeux, qui laisse entendre dans l’émission Dimanche soir politique qu’il faudra peut-être reculer l’âge de la retraite jusqu’à 67 ans.
Après les élections européennes et le succès relatif de l’UMP, avec la cote de Sarkozy et de Fillon en hausse, l’occasion était belle de commencer à préparer l’opinion à l’inévitable réforme des retraites prévue pour l’année prochaine.
Dans ce domaine chacun sait que le Médef propose et que le gouvernement obéit.

Le prochain Congrès de Versailles sera probablement encore une opportunité pour le pouvoir d’ enfoncer le clou rouillé dans le dos fatigué des Français.
Mais soyons tous rassurés, le premier Ministre nous promet un grand débat national avec les partenaires sociaux, c’ est-à-dire avec les syndicats, et le Médef de Laurence Parisot représentant du patronat qui prône depuis longtemps de reporter l’âge du départ à 62 et même à 63 ans.
Vu la puissance de persuasion de la représentation syndicale dans ce pays ; la cause est entendue.

De toute façon avec l’allongement de la durée des cotisations à 41 ans en 2012, et avec des jeunes qui rentrent de plus en plus tard dans la vie active parce qu’ils font des études ou parce qu’ils ne trouvent pas de travail, pour eux c’ est déjà acquis, ils travailleront après 60 ans.

Avec des arguments massues comme "Autour de nous, dans tous les pays européens on a repoussé l’ âge légal de la retraite", ou encore les autres pistes proposées par le Ministre du travail qui sont de diminuer les pensions ou d’augmenter les cotisations, avec également l’annonce anticipée d’un déficit de 7,7 milliards d’ euros pour la branche vieillesse des salariées, le gouvernement et le Médef a déjà gagné la partie, et nous tous l’obligation de travailler quelques années de plus.

Les syndicats obtiendront probablement quelques petites compensations pour faire bonne figure, comme un accord à minima sur la pénibilité du travail, et peut-être aussi des mesurettes pour encourager les entreprises à conserver les seniors, mais c’est tout.
Et quand les statistiques annoncent que seulement 40% des travailleurs de 57 ans et plus ont encore un emploi il est assez évident qu’augmenter encore de plusieurs années la durée du labeur nous entraînera vers une société d’ assistés et de sous pensionnés.

La crise a bon dos, elle permet au décideurs de ce pays de nous faire avaler une potion bien amère sans trop de rouspétances, nous sommes un peuple résigné, et nous avons ce que nous méritons.
Nous n’avons plus qu’à enterrer au cimetière nos illusions d’ une retraite longue et méritée, et à travailler jusqu’à ce que mort s’en suive.

Y a un truc que je comprends pas bien.
Comment faire pour réaliser 41 annuités avec 5 ans d'études minimum, et une retraite à 60 ans ?

On nous dit qu'il faut faire des études, et en fait, si on y réfléchit bien, on se fait baiser à l'arrivé puisque 41 annuités, ça nous amène à 64 ans minimum si l'on est bachelier à 18 ans, et diplômé à 23 ans.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

1- Source ?
2- On ne bosse pas QUE pour sa pension
3- A 64 ans, tu es encore en forme (et qu'on me dise pas que les caissières sont plus crevées que les hommes d'affaires, le stress est tout aussi tuant....)
4- je n'ai plus le chiffre en tête, mais il me semble que moins de 10% d'une classe d'âge a un bac+5.
5- la plupart des gens partent BIEN AVANT 60 ans à la retraite, j'aimerais retrouver le chiffre.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Orcid a écrit:

Y a un truc que je comprends pas bien.
Comment faire pour réaliser 41 annuités avec 5 ans d'études minimum, et une retraite à 60 ans ?

On nous dit qu'il faut faire des études, et en fait, si on y réfléchit bien, on se fait baiser à l'arrivé puisque 41 annuités, ça nous amène à 64 ans minimum si l'on est bachelier à 18 ans, et diplômé à 23 ans.

C'est 42 annuités bientôt. Et justement, l'ex presque député européen a trouvé la solution : 67 ans, comme ça ton équation se résout comme par magie.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Eh ! Orcid (qui est de plus en plus consternant), tu aurais peut-être une solution pour régler le problème des retraites à part l'augmentation de la durée des cotisations ? (augmentation des cotisation et diminution des pensions mis à part)

Sinon, il est certain que cette réforme devra s'accompagner de mesures pour assurer l'emploi des séniors jusqu'à 67 ans.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Mami, pour une rare fois je ne suis pas d'accord avec toi, on ne peut pas comparer la fatigue de la caissière et celle de l'homme d'affaires.

D'abord parce que l'un l'aura choisie, et l'autre l'aura subie.

Ensuite parce que, c'est un fait, l'espérance de vie augmente avec le niveau de vie. Je ne sais pas où se trouve la caissière dans le panel, mais l'ouvrier vit moins longtemps que le cadre.

On nous dit qu'il faut faire des études, et en fait, si on y réfléchit bien, on se fait baiser à l'arrivé puisque 41 annuités, ça nous amène à 64 ans minimum si l'on est bachelier à 18 ans, et diplômé à 23 ans.

Ben tu peux peut-être faire des études pour autre chose que l'âge de la retraite ? Un travail plus intéressant, une meilleure rémunération, une espérance de vie plus élevée... Toutes choses qui font que tu ne seras pas baisé.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

L'espérance de vie, à mon avis tient plus d'un confort de vie (pas pro) et d'un meilleur soin que de la pénibilité du boulot en lui-même. (Pour avoir été caissière deux mois - ok, pas toute une vie, mais quand même, c'est surtout usant "psychologiquement", pas "physiquement".)

Et en effet, on ne fait pas des études en pensant à sa retraite.

Ou alors on se dit que dès le début on met de l'argent de côté (ce que perso je fais parce que ça m'étonnerait très fortement que dans 50 ou 60 ans la retraite par répartition existe encore).

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

mami a écrit:

L'espérance de vie, à mon avis tient plus d'un confort de vie (pas pro) et d'un meilleur soin que de la pénibilité du boulot en lui-même. (Pour avoir été caissière deux mois - ok, pas toute une vie, mais quand même, c'est surtout usant "psychologiquement", pas "physiquement".)

Et en effet, on ne fait pas des études en pensant à sa retraite.

Ou alors on se dit que dès le début on met de l'argent de côté (ce que perso je fais parce que ça m'étonnerait très fortement que dans 50 ou 60 ans la retraite par répartition existe encore).

Ouais 2 mois, la blague. Mais comme une secrétaire (dos), une caissière est beaucoup plus sujette aux TMS (musculo squelettiques) qu'un homme d'affaires quand ça fait 20, 30 ans qu'elle fait sans cesse les mêmes mouvements. Un mec dans un bureau bougera toujours plus qu'une caissière. Et risque plus de se fouler le doigt à force d'être devant son clavier ou d'attraper un rhume par la clim.

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Caissière si tu veux c'est discutable.
Mais comparer une secrétaire à un homme d'affaire, lol quoi.
Les TMC touchent toutes les personnes travaillant devant un ordi, quel que soit le contenu du mail tu tapes...
Et je te parle de "pénibilité" simplement différente : stress, horaires tuants, etc.

Je ne connais pas beaucoup de secrétaires ou de caissière qui font des crises cardiaques à 30 ans pour surmenage...

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Si vous commencez une échelle des boulots les plus durs, c'est pas caissière qui sera en bout de ligne, hein ...

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Et surtout, vous connaissez une profession qui viendra dire que son boulot est pas dur ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

mami a écrit:

Caissière si tu veux c'est discutable.
Mais comparer une secrétaire à un homme d'affaire, lol quoi.
Les TMC touchent toutes les personnes travaillant devant un ordi, quel que soit le contenu du mail tu tapes...
Et je te parle de "pénibilité" simplement différente : stress, horaires tuants, etc.

Je ne connais pas beaucoup de secrétaires ou de caissière qui font des crises cardiaques à 30 ans pour surmenage...


Faudrait qu'on commence à parler chiffres parce qu'on est déjà parties dans la surenchère du pathos sans preuves. Il y a peut-être un cas par ans d'attaque à 30 ans comme il y a peut-être un cas de TMS par un chez une secrétaire.

En l'occurrence, pour le moment, j'ai trouvé :
- une différence d'espérance de vie de 7 ans entre un ouvrier et un cadre (donc c'est l'ouvrier qui a le plus de chance de claquer à 30 ans). Source : étude INSEE 2005, évolution sur la pente ascendante depuis 10 ans.
- 10 000 décès par an d'employés et d'ouvriers qui seraient évités s'ils avaient la même mortalité que les professions libérales et des cadres supérieurs. (Une secrétaire est une employée.) Source : Les inégalités sociales de santé, édition La découverte, 2007.
- Les TMS touche entre 3 et 4% les salariés des métiers physiquement pénibles contre 0,3 à 0,7% des salariés dans le secteur tertiaire. Source : Risques professionnels, étude de 2007 par l'Assurance maladie pour les TMS indemnisés.
- Enfin pour les ouvriers, on parle de double peine ouvrière car souvent (contrairement à un AVC ou à un trouble cardiaque), pour les ouvriers, il y a une pénibilité, une incapacité physique qui est entrainée. C'est plus de l'usure non indemnisée.


Je continue ou c'est toujours le trader/gérant/mecstresséavecunblackberry le plus à plaindre ?

Last edited by Coke (17-06-2009 15:24:00)

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:

Et surtout, vous connaissez une profession qui viendra dire que son boulot est pas dur ?


Je n'essaye pas de démontrer qu'il y a des boulots faciles ou "non tuants".

J'essaye juste de faire comprendre que ce raisonnement :

mami a écrit:

(et qu'on me dise pas que les caissières sont plus crevées que les hommes d'affaires, le stress est tout aussi tuant....)

est faux.

Le stress tue moins.

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

La différence d'espérance de vie n'est pas à imputer uniquement sur le métier.
Sur le reste, le débat est en effet biaisé car je parle du fait qu'on ne parle jamais de la pénibilité autre que "physique" d'un emploi.

Sur le reste, oui, je trouve mon taf moins dur "physiquement", mais je le trouve usant.
Et je pense que les problèmes liés à un emploi tertiaire sont peut-être plus difficilement quantifiables que ceux d'un ouvrier, mais qu'ils sont non négligeables.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Coke a écrit:

En l'occurrence, pour le moment, j'ai trouvé :
- une différence d'espérance de vie de 7 ans entre un ouvrier et un cadre (donc c'est l'ouvrier qui a le plus de chance de claquer à 30 ans). Source : étude INSEE 2005, évolution sur la pente ascendante depuis 10 ans.
- 10 000 décès par an d'employés et d'ouvriers qui seraient évités s'ils avaient la même mortalité que les professions libérales et des cadres supérieurs. (Une secrétaire est une employée.) Source : Les inégalités sociales de santé, édition La découverte, 2007.
- Les TMS touche entre 3 et 4% les salariés des métiers physiquement pénibles contre 0,3 à 0,7% des salariés dans le secteur tertiaire. Source : Risques professionnels, étude de 2007 par l'Assurance maladie pour les TMS indemnisés.
- Enfin pour les ouvriers, on parle de double peine ouvrière car souvent (contrairement à un AVC ou à un trouble cardiaque), pour les ouvriers, il y a une pénibilité, une incapacité physique qui est entrainée. C'est plus de l'usure non indemnisée.


Je continue ou c'est toujours le trader/gérant/mecstresséavecunblackberry le plus à plaindre ?

Oui, continue. Tu peux même continuer longtemps. Cause / corrélation, ceteris paribus... Impact de l'alimentation ? Salubrité de l'environnement ? Accès aux soins ? C'est le fait même d'être ouvrier (l'ensemble des caractéristiques de la classe) qui tue plus vite et d'une autre manière. Isoler et quantifier l'importance de la pénibilité du travail dans cette tendance a l'air impossible et naïf, non ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Merci !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

mami a écrit:

Merci !

Et zut.

J'étais d'accord avec le dernier post de mami. Sciences sociales (FS ?) club me voit obliger de continuer.

M'enfin bon.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Mais c'était une réponse rhétorique. Si tu préfères sortir respirer le doux parfum d'un des derniers soirs de ce printemps, je ne te retiens pas.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

sciences sociales club a écrit:

Mais c'était une réponse rhétorique. Si tu préfères sortir respirer le doux parfum d'un des derniers soirs de ce printemps, je ne te retiens pas.

C'est ça ou je révise pour les partiels. La peste ou le choléra.
Mouais.

Last edited by Coke (17-06-2009 18:50:16)

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

sciences sociales club a écrit:

Oui, continue. Tu peux même continuer longtemps. Cause / corrélation, ceteris paribus... Impact de l'alimentation ? Salubrité de l'environnement ? Accès aux soins ? C'est le fait même d'être ouvrier (l'ensemble des caractéristiques de la classe) qui tue plus vite et d'une autre manière. Isoler et quantifier l'importance de la pénibilité du travail dans cette tendance a l'air impossible et naïf, non ?

Je comprends pas cette phrase.

Sinon, encore une fois, ma critique ne portait pas sur la pénibilité mais sur le terme "tuant".

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Non, je suis passée du Sciences Sociales Club au Sciences Juridiques Club.

Last edited by faux semblants (17-06-2009 19:13:22)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Mais FS, c'est un cercle vicieux.
Médite ces sages paroles du vénérable Bob4 (j'ai corrigé les fautes) : c'est à l'extrémité de ce qui ne se finit jamais que se trouve le début de ce qui est toujours en train de commencer.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je n'y crois pas... Comparer (et avec conviction je vous prie!) le taf - subi, comme l'a rappelé Coke - de la caissière (ou de l'ouvrier, pour rester dans le pathos) à celui - choisi - de l'homme d'affaire! lol Et en s'appuyant sur son expérience de caissière de 2 mois réalisée pendant des vacances d'été... merci, j'ai bien ri! :-)

N'oublions pas que de nombreux cadres sup ne cherchent qu'une chose: travailler le plus longtemps possible afin de conserver leur niveau de vie (la pension de retraite étant toujours inférieure au salaire) et/ou la parcelle de pouvoir acquise en fin de carrière (cf. cas extrême avec les PDG qui pressent les membres de leur conseil d'administration afin qu'ils modifient les statuts de leur société pour repousser l'âge légal de départ à la retraite).

Et puis dans un cas l'un touchera uniquement la retraite de base avec éventuellement de faibles économies tandis que dans l'autre cas, au montant de base s'ajoutera la retraite complémentaire versée par l'employeur ainsi que la retraite supplémentaire résultant d'un effort personnel (placements financiers/ assurance vie/ revenus locatifs/ défiscalisation...).

Bref, je ne cherche pas à avoir un discous égalitariste mais je pense juste que les situations une fois à la retraite de nos deux salariés sont sensiblement différentes que ce soit sur un point de vue social ou économique.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

"C'est par le plus près que l'on arrive le plus loin." bob4 4ever.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Coke a écrit:
sciences sociales club a écrit:

C'est le fait même d'être ouvrier (l'ensemble des caractéristiques de la classe) qui tue plus vite et d'une autre manière.

Je comprends pas cette phrase.

Sinon, encore une fois, ma critique ne portait pas sur la pénibilité mais sur le terme "tuant".

Ce que je veux dire c'est que la différence dans l'espérance de vie et dans les façons de mourir (cancer ? lequel ? accident du travail ? etc.) entre un cadre et un ouvrier ne peut pas s'expliquer seulement par son travail, ce que semblaient montrer tes chiffres, et que le travail d'un ouvrier ne peut pas être quantifié en termes de mortalité, parce qu'alors il faudrait essayer de démêler un énorme écheveau de données et de relations. Par exemple : l'ouvrier s'oriente vers un type  de travail en partie à cause de son éducation scolaire, de son cadre familial, de son cadre géographique. A cause de ce travail, il a un revenu et un milieu social qui lui donnent accès à une certaine alimentation, à un certain palier de soins, à un logement en plus ou moins bon état. Ces facteurs ont eux-mêmes un impact sur le caractère "tuant" ou non de leur travail : qu'en serait-il s'ils avaient leurs heures de sommeil, un régime différent, une assurance différente, etc. ? Bref, ce que je veux dire c'est que l'ouvrier n'a pas un travail tuant. Etre un ouvrier, avec tout ce que ça comporte de désavantages par rapport au cadre, est en soi "tuant" à plus forte dose.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard a écrit:

Je n'y crois pas... Comparer (et avec conviction je vous prie!) le taf - subi, comme l'a rappelé Coke - de la caissière (ou de l'ouvrier, pour rester dans le pathos) à celui - choisi - de l'homme d'affaire! lol Et en s'appuyant sur son expérience de caissière de 2 mois réalisée pendant des vacances d'été... merci, j'ai bien ri! :-)

J'ai été caissière pendant 3 ans, t'es mignon, tu la mets en veilleuse ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:

J'ai été caissière pendant 3 ans, t'es mignon, tu la mets en veilleuse ?

C'est mignon. 3 ans... et à temps partiel j'imagine. Encore une qui n'a rien compris. C'est comme si je comparais ma situation de prof particulier durant les 3 ans où je l'ai été avec celle d'un enseignant à temps plein.

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Moi une fois j'ai parlé à une caissière et elle était de mauvaise humeur.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard a écrit:
faux semblants a écrit:

J'ai été caissière pendant 3 ans, t'es mignon, tu la mets en veilleuse ?

C'est mignon. 3 ans... et à temps partiel j'imagine. Encore une qui n'a rien compris. C'est comme si je comparais ma situation de prof particulier durant les 3 ans où je l'ai été avec celle d'un enseignant à temps plein.

Tu connais la vie de ton interlocutrice ou bien tu te permets d'être un connard sans présentations ?
Il n'y a rien de comparable entre le rapport "prof particulier à prof à temps plein" et "caissière temps partiel à caissière temps plein". Le prof particulier ne fait pas le même métier, la caissière à temps partiel, si ; et les caissières sont très souvent engagées seulement à temps partiel, de toute façon.
Mais essayer de déduire le niveau de perspicacité de FS en te basant sur tes propres parallèles pourris est tout de même une belle façon de me rappeler que les mecs de forums se conduisent comme des cochons.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Non, à temps plein, et c'est pour ça que j'ai eu le temps de finir mes études, aussi.
J'ai fait BEAUCOUP vraiment BEAUCOUP de petits boulots de merde, et je peux t'assurer que caissière n'est PAS DU TOUT le plus pénible, c'est tout.
Compare ce que tu veux à ce que tu veux, mais ce petit ton méprisant que tu prends est des plus détestables.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Au temps pour moi alors. Sorry - sincèrement - mais tu m'étais quand même rentré dans le lard ;-)

Quant à l'autre « connard » avec prétention (pour reprendre son expression et non pas être insultant) qui tente de me remettre à ma place... je dois certainement rentrer dans la 2ème catégorie vu que je ne me suis pas présenté - quoique je me reconnaisse pas dans le terme « connard ». Effectivement je réalise que la comparaison n'était pas judicieuse. Mais il n'y a rien non plus de comparable entre la caissière étudiante (enfin celle qui sait que sa situation est très temporaire) et celle qui ne voit pas le bout du tunnel. Comparaison tout autant foireuse donc.

Quand on post on raconte pas sa vie.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard a écrit:

Mais il n'y a rien non plus de comparable entre la caissière étudiante (enfin celle qui sait que sa situation est très temporaire) et celle qui ne voit pas le bout du tunnel. Comparaison tout autant foireuse donc.

Un peu de relativisme ferait pas de mal à certains (à beaucoup même).
On va l'envoyer dans les champs de manioc du Madagascar ta caissière, et on lui demandera ce qu'elle pense de la pénibilité du travail là bas. Putain, c'est insupportable ces minables débats occidentalo-centré qui voient "la misère" et la "déchéance humaine" partout.

Et c'était un exemple pervers, étant donné que je suis persuadé que les plus heureux c'est dans les champs de manioc qu'on les trouve, pas dans nos sociétés de cons, quelque soit le job.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Musca a écrit:

Un peu de relativisme ferait pas de mal à certains (à beaucoup même).
On va l'envoyer dans les champs de manioc du Madagascar ta caissière, et on lui demandera ce qu'elle pense de la pénibilité du travail là bas. Putain, c'est insupportable ces minables débats occidentalo-centré qui voient "la misère" et la "déchéance humaine" partout.

Et c'était un exemple pervers, étant donné que je suis persuadé que les plus heureux c'est dans les champs de manioc qu'on les trouve, pas dans nos sociétés de cons, quelque soit le job.

Je ne pense pas que celle ou celui qui bosse dans les "champs de manioc du Madagascar" soit concerné(e) par l'augmentation de l'âge de la retraite en France wink

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

lehussard nl a écrit:
Musca a écrit:

Un peu de relativisme ferait pas de mal à certains (à beaucoup même).
On va l'envoyer dans les champs de manioc du Madagascar ta caissière, et on lui demandera ce qu'elle pense de la pénibilité du travail là bas. Putain, c'est insupportable ces minables débats occidentalo-centré qui voient "la misère" et la "déchéance humaine" partout.

Et c'était un exemple pervers, étant donné que je suis persuadé que les plus heureux c'est dans les champs de manioc qu'on les trouve, pas dans nos sociétés de cons, quelque soit le job.

Je ne pense pas que celle ou celui qui bosse dans les "champs de manioc du Madagascar" soit concerné(e) par l'augmentation de l'âge de la retraite en France wink

CHut ! On pourrait trouver ton ton méprisant pour les ramasseurs de manioc...

(On remarque le tonton, qui trouve un jeu de mot avec ta ta ?)

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Musca a écrit:
lehussard a écrit:

Mais il n'y a rien non plus de comparable entre la caissière étudiante (enfin celle qui sait que sa situation est très temporaire) et celle qui ne voit pas le bout du tunnel. Comparaison tout autant foireuse donc.

Un peu de relativisme ferait pas de mal à certains (à beaucoup même).
On va l'envoyer dans les champs de manioc du Madagascar ta caissière, et on lui demandera ce qu'elle pense de la pénibilité du travail là bas. Putain, c'est insupportable ces minables débats occidentalo-centré qui voient "la misère" et la "déchéance humaine" partout.

Et c'était un exemple pervers, étant donné que je suis persuadé que les plus heureux c'est dans les champs de manioc qu'on les trouve, pas dans nos sociétés de cons, quelque soit le job.

C'est quand même gentil de nous rappeler que dans les pays pauvres ils souffrent, merci.
Et après avoir craché sur l'occidentalo-centrisme, il s'en va vaillant, nous expliquer que dans les champs de manioc ils sont beaucoup plus heureux.

Si je te donnais à choisir entre aller bosser dans un champs de manioc avec aucune putain de perspective d'avenir et mettre des fesses derrière les caisses à Mammouth, tu choisirais quoi ? Ton petit point de vue, pas moins étriqué que tout ce qui a pu être posté avant ne vaut absolument rien, et n'est pas moins occidentalo-centré. Va foutre les pieds dans un putain de champs de manioc (ce que je n'ai jamais prétendu avoir fait, pour stopper nette toute attaque) et on en reparle.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

+1 à Barney, il faut arrêter de comparer l'incomparable. Et c'est à la limite de la condescendance le "je suis persuadé que les plus heureux c'est dans les champs de manioc qu'on les trouve, pas dans nos sociétés de cons". Ouai, c'est facile à dire quand on fait partie de ladite société de cons. Si on te proposait d'échanger, pas sûr que tu choisirais l'option "bonheur dans un champ de manioc".

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Faut surtout arréter le trip du "t'as pas fait ceci ou cela donc ton avis vaut moins". Parce que à ce rythme là autant nommer un gouvernement de techniciens et abolir le parlement, ça ira plus vite.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:

Faut surtout arréter le trip du "t'as pas fait ceci ou cela donc ton avis vaut moins". Parce que à ce rythme là autant nommer un gouvernement de techniciens et abolir le parlement, ça ira plus vite.

+1. Cela dit ça reste un argument alléchant lorsqu'un imbécile vient véhiculer l'image cliché du noir souriant dans son champs de coton en ayant qui plus est l'impression d'être vachement courageux (intellectuellement), et qu'il en profite pour cracher dans la soupe (la société de cons, qui accessoirement lui paie son avenir).

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"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Oui, mais je pensais aussi au coup de "t'as pas bossé en supermarché alors t'as pas d'avis à donner sur l'age de la retraite des caissières". (je déforme volontairement bien sur, mais au bout de 2 pages qu'on s'enfile c'est l'impression -étrange- qui ressort)

Last edited by Elessar (18-06-2009 00:14:49)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Bah cela dit, moi je viendrais pas parler de la pénibilité des conditions de travail des mecs avec un marteau piqueur dans la rue, ou des maçons sur les toits, quoi, c'est juste un peu de bon sens ... C'est pas parce que t'as vu un mec travailler au JT de TF1 un soir que t'as la science infuse sur le sujet. Ouais, donner son avis, ça nécessite de connaître -au moins un peu- l'empirisme de la chose, désolée ...

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Surtout qu'à l'arrivée, j'ai la bizarre impression que certains n'ont tout simplement jamais vraiment travaiillé...
Je ne dis pas que j'ai la science infuse (bien au contraire), mais même si je n'ai fait caissière que quelques mois, c'est plus que jamais (et comme FS, j'ai cumulé les jobs pourris, et yen a des bien pires...-hôtesse par exemple....), et ça fait 3 ans que je bosse en entreprise (donc plus que vos 2 mois de stage l'été dernier dans la banque de papa).

Le débat a dévié, je voulais simplement dire, je me répète, que le terme "pénibilité" ne prend pas en compte un certain nombre d'éléments, simplement parce qu'ils sont soit inquantifiables soit que les personnes touchées n'en parleraient jamais.

Pour le reste, les "cadres sup'" ne deviennent pas "cadre sup'" pour la retraite (si c'est votre cas, j'ai un peu peur pour vous...) mais parce que leur boulot les intéresse. Je pense simplement que certains font tout pour avoir un job qui les intéressent et d'autres prennent un job parce qu'il faut bien manger. Mais les raisons du choix d'un métier ne sont pas à prendre en compte dans le calcul de la retraite quoi, c'est absurde !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:

Ouais, donner son avis, ça nécessite de connaître -au moins un peu- l'empirisme de la chose, désolée ...

Ce qui ne signifie pas que le seul argument opposable à quelqu'un soit celui de l'expérience, comme c'est souvent le cas avec certains.
"Rappelle moi... t'as quel âge déjà ?"
"T'as déjà été caissier ?"

Enfin bon, dans l'absolu si l'on doit parler des problèmes dont peut souffrir quelqu'un qui fait un métier pas cool pendant toute sa vie, je ne suis pas certain qu'un mec qui n'ait jamais fait ce taf soit bien moins capable d'en parler que quelqu'un qui l'a fait pendant 2 mois.

Et puis ce forum est avant tout un forum de petits branleurs qui donnent leur avis sur tout sans forcément avoir d'expérience empirique des choses. Ca gênait personne de parler des dispensaires en Afrique(sic) sans jamais y avoir foutu les pieds (et moi y compris).

Last edited by Barney (18-06-2009 09:41:41)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Si ton métier n'est pas cool, tu ne le considères que comme ton gagne pain, excuse moi mais je ne vois pas où est le drame.
Surtout s'il te prend 35h de ta vie par semaine....

Tout le monde ne considère pas qu'un métier c'est un truc qui donne un sens à ta vie et t'intéresse. Et heureusement, parce qu'il y aurait BEAUCOUP de déçus !

Et puis il y a des métiers qui te feraient pleurer et qui plaisent à d'autres...JAMAIS je ne serai vendeuse chez Sephora, mais les vendeuses que je fréquente par mon taf ont l'air plutôt heureuses !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta