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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Interview assez intéressante pour faire le point sur tous les sujets. (source au passage?)


Sinon au sujet de:

Notre génération n'est pas sure d'avoir une retraite digne de ce nom, alors il faut qu'on commence à s'en préoccuper dès aujourd'hui...

D'après mon prof de Questions Sociales, notre génération (les gens nés dans les années 1980-1990) n'aura pas trop de mal pour sa retraite dans la mesure où la fécondité dans les 1990s-2000s est stable voire croissante, du coup le ratio actif/retraité sera pas si mal.

Le problème est surtout pour la retraite des babyboomers (nés dans les 40s, 50 voire 60s) vu que les générations suivantes sont de taille décroissantes. (et aussi, au passage, des retraites du boom' des années 20, post Première Guerre Mondiale, qui rentre  dans les 80+ càd un age avec de gros problèmes de santé et donc de grosses dépenses).

En revanche, ça n'enlève rien au fait que notre génération aura des problèmes en tant qu'actifs pour financer les retraites.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Il est mignon tout plein ton prof, mais il faut aussi prendre en compte l'allongement de la durée de vie pour les plus de 60 ans, qui va venir mécaniquement pénaliser les effets bénéfiques de la fécondité. Cette dernière n'étant pas non plus à des taux records.

Sans compter le déficit abyssal de l'assurance maladie et de l'assurance vieillesse...

Last edited by RPC (15-02-2010 13:12:39)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Augmenter l'âge de la retraite, une idée de cadres et de chefs d'entreprise (sondage)


Pour une large majorité de cadres (72%) et de chefs d'entreprise (59%), sauf ceux du secteur de la construction, l'âge légal de départ en retraite doit être fixé au-delà de 60 ans pour assurer l'avenir du régime, selon un sondage Ipsos/CESI/BFM/Liaisons sociales à paraître jeudi.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Le Monde a écrit:

Des intellectuels et des économistes de gauche dénoncent la réforme des retraites

A quelques jours de la remise du rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR), l'association Attac et la Fondation Copernic rendent public un appel, mercredi 7 avril, à la Bourse du travail de Paris.

Quelque 370 personnalités issues de la gauche syndicale, politique, associative mais aussi des milieux des économistes et des sociologues, y dénoncent "le coup fatal au système de retraites par répartition" et appellent à "une vaste mobilisation citoyenne" pour défendre une autre voie.

Les pétitionnaires s'en prennent sans ambages aux réformes du gouvernement envisageant la suppression de l'âge légal de départ à la retraite à 60 ans, la remise en cause du calcul des pensions sur les six derniers mois d'activité dans le secteur public et l'allongement de la durée de cotisation.

Ils mettent également en cause les travaux du COR qui préconiseraient la mise en place d'un système par points. "Il s'agirait, dénonce le texte, de ne plus avoir à assurer un taux de remplacement de salaire défini à l'avance et de faire de la variation du niveau des retraites le moyen d'équilibre financier des régimes."

Pour ces contestataires, toutes ces pistes mèneraient à "une régression sociale", dues non aux contraintes démographiques invoquées mais à la logique de réduction des dépenses publiques à l'oeuvre depuis des mois. Ils suggèrent donc d'inverser le raisonnement économique pour renflouer le système et préconisent, notamment, "l'accroissement des prélèvements sur la richesse produite".

Les besoins supplémentaires de financement auraient été estimés par le COR, en 2007, de 1 à 2 points du produit intérieur brut (PIB) jusqu'en 2050. Une augmentation "réalisable" au regard de "l'explosion des dividendes", qui sont passés de 3,2 % à 8,5 % du PIB dans les dernières vingt-cinq années, insistent les signataires.

"Le financement des retraites est possible à condition d'en finir avec l'actuel partage éhonté de la richesse au bénéfice des revenus financiers", écrivent-ils encore. Ils appellent la gauche à faire "sauter ce tabou" et faire ainsi un choix politique "de justice et de solidarité".

L'appel, signé par les trois syndicats les plus en pointe sur le dossier - CGT, FSU et Solidaires - et la gauche radicale comme le PCF, le NPA et le Parti de gauche, a rallié également les Verts en la personne de Cécile Duflot, leur secrétaire nationale, et quelques figures socialistes, proches de Benoît Hamon, comme Razzy Hammadi, Régis Juanico ou le député européen Liem Hoang-Ngoc.

Le texte porte aussi les signatures de prestigieux sociologues tels Robert Castel, Luc Boltanski, le philosophe Patrick Viveret ou de personnalités tels l'écrivain Susan George, la présidente du Syndicat de la magistrature, Clarisse Taron, et l'animateur du collectif Sauvons la recherche, Georges Debrégeas.

Mais ce sont surtout les quelque 90 économistes présents qui donnent un crédit particulier à l'initiative. On y retrouve des noms connus du milieu de la recherche économique, peu habitués à ce type de démarche engagée : André Orléan, Olivier Favereau et François Eymard Duvernay, fondateurs de l'Ecole de la régulation, Henri Sterdyniak, spécialiste des retraites à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), Jean Gadrey, ancien membre de la commission Stiglitz sur les indicateurs de richesse.

L'appel marque ainsi un retour des intellectuels dans le débat politique qu'on n'avait guère plus vus depuis l'appel de solidarité avec les grèves de 1995 de Pierre Bourdieu.

Au-delà de la collecte de signatures connues, les initiateurs entendent contribuer à "une vaste mobilisation citoyenne pour stopper cet engrenage". L'appel devrait servir de support à des réunions publiques et des comités locaux. "Nous cherchons à créer un courant d'opinion sur le fond du sujet capable de montrer qu'il y a d'autres solutions", explique Pierre Khalfa, de l'union syndicale Solidaires.

Reste que l'initiative risque de mettre en lumière les divisions de la gauche. Contactée, la direction du PS n'a pas donné suite (ndlr : mais à quoi sert le PS ??). Difficile de trouver une position de consensus sur la défense du système existant quand François Hollande ou Manuels Valls se sont ouvertement prononcés pour un allongement de la durée de cotisation.

Voilà l’occasion pour le PS de s’emparer d’un sujet très important pour les français et, ainsi, de retrouver leur crédibilité. Et que font-ils pour l’instant, ils ne répondent pas… se prononcer pour un allongement de la durée de cotisation n’est pas une position de gauche (lorsque d’autres possibilités plus justes sont possibles). Comme le rappelle cet article, le financement des retraites renvoie au partage de la richesse ; partage entre actifs et inactifs. Et la redistribution des revenus, n’est-ce pas une problématique profondément socialiste ? Qu’on en finisse avec le PS actuel qui a capitulé sur un plan intellectuel !

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Le débat sur la réforme des retraites est relancé.

Avec cette première annonce, il ne reste plus que trois leviers :

- augmentation de l'âge du départ à la retraite ou de la durée de cotisation
- baisse des pensions et/ou des taux de liquidation
- Moindre prise en compte des meilleurs salaires


on peut y ajouter la hausse des CSG CRDS et autres prélèvements.

Retraites : Woerth exclut un relèvement des cotisations

Le ministre du Travail, qui ouvrait ce matin le gros chantier de la deuxième partie du quinquennat, ne veut pas non plus « toucher aux impôts », mais ne réfute pas un élargissement de l'assiette des cotisations.

La concertation avec les partenaires sociaux sur les retraites vient tout juste de démarrer, mais le gouvernement a d'emblée exclu hier une piste de réforme. «Il ne faut pas toucher aux impôts et aux cotisations sociales, déjà suffisamment élevées, a déclaré Eric Woerth, qui recevait au ministère duTravail les cinq syndicats représentatifs et les trois organisations patronales. C'est «un sujet sur lequel le gouvernement n'est pas ouvert».

Exclues donc, des hausses de la CSG ou des cotisations de retraite, que ce soit, a priori, côté salariés ou côté entreprises. Pour que la réforme soit «juste», le ministre n'a pas exclu en revanche «ici où là» un prélèvement qui porterait sur un certain type de rémunération. On pourrait par exemple «élargir telle ou telle assiette de cotisation». Des déclarations dans le fil de la voie tracée tout récemment à l'Elysée. Nicolas Sarkozy a évoqué la semaine dernière un «prélèvement spécifique» pesant sur «une catégorie de la population». Mais le rendement restera forcément très limité.
Sur le même sujet

Retraites : l'Elysée veut préparer les esprits, d'ici à juin, au relèvement de l'âge légal de départ

Il s'agirait donc surtout, à côté de la piste de l'allongement du travail, d'une réforme des dépenses de retraite, pas des recettes, si l'on se fie à ce premier round de concertation. Sur le volet « équité », Eric Woerth a seulement lâché que «être fonctionnaire, ce n'est pas être salarié du privé, il est normal que les règles de retraites ne soient pas exactement les mêmes». Des entretiens bilatéraux avec les syndicats de fonctionnaires sont prévus «la semaine prochaine».

Le ministre du Travail a reçu aujourd'hui les leaders des cinq syndicats représentatifs (CGT, CFDT, FO, CGC, CFTC) et des trois organisations patronales. Les premières réactions des partenaires sociaux ont été sans surprise, de même que les déclarations des formations politiques.

Sur le calendrier, qui fait l'objet des premiers griefs des syndicats -lesquels dénoncent un temps de négociation insuffisant -Eric Woerth a répété que la concertation se poursuivrait jusqu'en mai. Après les nouvelles projections du COR (Conseil d'orientation des retraites), ce mercredi 14 avril, des réunions bilatérales se tiendront donc avec les représentants des fonctionnaires la semaine prochaine. Des réunions thématiques (sur la pénibilité, l'emploi des seniors, les mécanismes de solidarité pour la retraite, le pilotage du système) avec l'ensemble des partenaires sociaux suivront, à l'issue desquelles un «document d'options» du gouvernement sera finalisé, en mai. Ce document sera ensuite rediscuté dans des groupes de travail. «Nous allons en juin, entre mi-juin et fin-juin, mettre un projet de texte sur la table, en juillet il y aura un Conseil des ministres, en septembre on va poursuivre la discussion à l'Assemblée nationale», a-t-il expliqué.
LES ECHOS

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Beaucoup d'actus sur la réforme des retraites qui manifestement ne se passe pas aussi bien que prévu.

Réforme des retraites : vives tensions dès la première journée de concertation



Lors de cette première journée de rencontres entre gouvernement et partenaires sociaux sur la future réforme des retraites, les syndicats ont été unanimes à critiquer un calendrier trop serré. Il est temps de passer à l'action, a déclaré pour sa part Eric Woerth, le ministre du Travail. "Ce n'est pas le début de la concertation, c'est le début de la confrontation", a résumé Jean-Claude Mailly, le secrétaire général de FO.

Le grand rendez-vous 2010 des retraites a bel et bien démarré ce lundi 12 avril avec une série de rencontres entre gouvernement et partenaires sociaux. Organisés au ministère du Travail, ces premiers rendez-vous avaient pour but d'"aborder les objectifs" et "la méthode de concertation" de la réforme, selon le ministre du Travail Eric Woerth.

Ce dernier a rejeté en fin de journée le reproche des syndicats de proposer un calendrier trop serré. "Le calendrier n'est pas trop court", a-t-il déclaré devant la presse. "On en parle depuis des années, il faut surtout passer à l'action", a-t-il poursuivi.

Nicolas Sarkozy avait fait la promesse, en mars, d'adopter la réforme des retraites "dans les six mois". Eric Woerth a confirmé ce lundi que la concertation allait se poursuivre jusqu'en mai avec des réunions thématiques (pénibilité, emploi des seniors, etc...). Un "document d'options" sera ensuite sur la table du gouvernement en mai ; il sera rediscuté afin d'aboutir à un projet plus détaillé mi-juin, pour un passage au conseil des ministres début juillet. Le gouvernement espère présenter le texte en septembre au parlement.

Le rapport du Cor (Conseil d'orientation des retraites) mercredi - très attendu - mettra par ailleurs à plat les "perspectives à long terme" du système français de retraite, entre autres termes les prévisions de viabilité financière du système en fonction des paramètres (âge légal de retraite, durée de cotisation, niveaux des pensions).

La proposition qui fâche

Ce lundi, le ministre s'est dit ouvert à toutes les propositions des partenaires sociaux, sauf une. "Il y a un sujet sur lequel évidemment le gouvernement n'est pas ouvert, c'est l'augmentation des prélèvements", a-t-il dit.

Interrogé sur l'idée d'un prélèvement sur une catégorie de la population, évoquée par l'Elysée, il a répondu: "Il peut y avoir ici ou là un certain nombre de points de recettes qui peuvent être acquis, puisque tel type de profession, tel type d'assiette semblerait comme ne contribuant pas suffisamment au système de solidarité". "Mais la clé de la réforme, ce n'est pas l'augmentation générale des impôts, parce que ça, c'est la diminution générale du niveau de vie", a-t-il insisté.

Les divergences entre partenaires sociaux sont connues et se sont une fois de plus exprimées ce lundi. "Ce n'est pas le début de la concertation, c'est le début de la confrontation", a résumé Jean-Claude Mailly, le secrétaire général de FO.

Côté syndicats

Pour Jean-Claude Mailly, les délais proposés sont évidemment trop courts. Le syndicat reproche par ailleurs au gouvernement de ne pas chercher d'autres solutions à la pérennité des régimes de retraites que l'allongement du temps de travail. Or les militants de FO sont "fermement opposés à tout allongement de la durée du travail quelle qu'en soit la forme" (allongement de la durée de cotisation et/ou report du droit au départ à 60 ans) et à toute "remise en cause" des régimes de retraite des fonctionnaires. Le syndicat plaide en revanche pour une hausse des prélèvements.

Jean-Claude Mailly a proposé le 7 avril à ses homologues syndicaux "un appel commun à 24 heures de grève interprofessionnelle, au moment opportun". Un appel qui a été raillé ce lundi par le numéro de la CGT, Bernard Thibault, qui a fait remarquer que FO s'était "plutôt distinguée" récemment par son "absence" aux actions communes.

Le patron de la CFDT, François Chérèque, a également estimé le calendrier "trop court pour aller au fond des sujets", d'où le risque d'une réforme se limitant à changer les paramètres de l'âge, ce qui risque "d'accentuer les inégalités" du système. Il a ainsi réaffirmé son attachement à la retraite à 60 ans, un "élément central" pour la CFDT, mais sans fermer la porte à un nouvel allongement de la durée de cotisation pour une retraite complète.

La CGT a étalement remis en cause la méthode et le calendrier choisi. Pour  Bernard Thibault, "il est hors de question d'être mis devant le fait accompli". Bernard Thibault a "invité l'ensemble des salariés à se mobiliser le 20 avril dans les entreprises", une journée d'action intersyndicale étant prévue ce jour-là, "et surtout, surtout, à organiser un grand 1er mai". La CGT entend assurément défendre le droit légal de la retraite à 60 ans.

Côté patronal

Du côté des organisations patronales, lle président de la CGPME, Jean-François Roubaud, a jugé que l'augmentation de la durée du temps de travail était la seule "chose à peu près certaine", notamment à travers une hausse de la durée de cotisation pour une pension complète (41 ans en 2012). "Fixer 42 ans en 2020 paraît une mesure qui pourrait être raisonnable", a-t-il dit. Quant à l'âge légal, "il faudra sans doute aussi y toucher", a-t-il ajouté. Il s'est dit également hostile à toute "taxation supplémentaire".

La présidente du Medef, Laurence Parisot, s'est gardée de répéter ce lundi devant la presse sa demande récurrente de relèvement de l'âge légal et a dit espérer un "consensus". Dimanche, elle avait déclaré lors du Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro : "nous sommes un des derniers pays européens à ne pas avoir déplacé l'âge légal de 60 ans.Soixante ans c'est un symbole qui marque profondément la gauche [...] il faut sortir de ce tabou symbolique."

Elle s'est en revanche ce lundi opposée à une hausse des cotisations, qui pénaliserait selon elle le niveau de vie des Français et la compétitivité du pays.

Enfin, le président de l'Union professionnelle artisanale (UPA), Jean Lardin, s'est déclaré hostile à "une augmentation des cotisations" retraite , mais favorable à la mise à contribution "d'autres revenus que les revenus du travail". Le responsable syndical s'est dit "ouvert à toute discussion autour de l'allongement de la durée des cotisations" et du recul de l'âge de départ à la retraite .

UMP et PS avancent leurs propositions

L'UMP présentera ses propositions pour la réforme à l'issue d'une convention le 19 mai à l'Assemblée nationale et après avoir mené des débats sur le sujet au plan national et dans chacun des départements, a annoncé lundi son porte-parole, Frédéric Lefebvre.

Le parti socialiste - par la voix de son porte-parole Benoît Hamon - a de son côté demandé une réforme des cotisations patronales - qui seraient calculées sur la valeur ajoutée produite par l'entreprise et non plus sur la masse salariale - pour financer les retraites.

Il a également demandé une taxation des revenus financiers, par exemple en soumettant à cotisations sociales les plus-values des stock-options dont bénéficient cadres et dirigeants des grandes entreprises.

Cette mesure avait déjà été proposée en 2007 par la Cour des comptes, qui avait calculé que pour l'année 2005 par exemple une telle mesure aurait rapporté 3,2 milliards d'euros à la Sécurité sociale. Si la mesure était étendue aux "parachutes dorés" et aux indemnités de départ, elle aurait rapporté 3 autres milliards d'euros, avait aussi calculé la Cour des comptes.

Le PS s'est également ce lundi opposé au relèvement de l'âge légal de la retraite. La conséquence immédiate de l'allongement de la durée de cotisation, dans un contexte où le taux d'emploi des seniors un des plus faibles d'Europe, ne dépasse pas 35 % des plus de 55 ans, est la baisse du niveau des pensions", a déclaré Benoît Hamon lors d'un point de presse hebdomadaire.

La fonction publique également concernée

Le régime des retraites des fonctionnaires est également concerné par la réforme 2010. La FSU, premier syndicat de la fonction publique d'Etat, qui doit être reçue par Eric Woerth le 22 avril, a annoncé ce lundi qu'elle opposerait à "de nouvelles régressions" en matière de retraites comme "l'allongement de la durée de cotisation, le recul de l'âge légal, la remise en cause des six derniers mois" pour les fonctionnaires.

"Il s'agit de maintenir le niveau de vie en garantissant une retraite dès 60 ans", écrit le syndicat dans un communiqué. "Depuis 2003, les réformes ont conduit à de fortes dégradations et à la baisse des pensions, pénalisant particulièrement les femmes, les salariés qui ont connu le chômage, la précarité, le temps partiel", insiste la FSU. Dans la fonction publique, "les personnels ont dû retarder leur départ à la retraite de six mois en moyenne et ont vu dans le même temps leur taux de pension diminuer de 1,5%".

Pour le syndicat, qui appelle les personnels à porter leurs revendications lors de la journée du 20 avril, il n'est pas question non plus d'accepter "l'alignement des régimes de retraite " public et privé.

latribune.fr

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Retraites : un projet de loi début juillet

Par Olivier Auguste et Marc Landré
13/04/2010 | Mise à jour : 07:55

Éric Woerth, le ministre du Travail, a présenté lundi aux syndicats et au patronat l'agenda et la méthode de la réforme à venir. Il a exclu toute hausse de cotisation. Les syndicats jugent le calendrier trop court.

Premières pistes en mai, principales décisions en juin, Conseil des ministres en juillet, passage au Parlement à la rentrée. Éric Woerth a donné lundi le top départ de la réforme des retraites, en dévoilant ce calendrier aux cinq confédérations syndicales «historiques» et aux trois organisations patronales.

Premier invité, premier à réagir, Jean-Claude Mailly s'est offert deux jeux de mots. «La concertation a commencé, la confrontation a commencé», a lancé le secrétaire général de FO, martial. Avant d'ajouter que si le gouvernement comptait «jouer sur l'effet Coupe du monde de foot» (entre mi-juin et mi-juillet) pour annoncer des mesures difficiles, «il se mettrait hors-jeu». «Le gouvernement joue la montre avec des réunions techniques pour attendre fin juin» , soupçonne également Bernard Thibault. Le leader de la CGT réclame une grande rencontre gouvernement-syndicats-patronat pour débattre solennellement de la réforme.

«Le calendrier est trop court pour aller au fond des sujets», abonde François Chérèque, qui craint une réforme se limitant à «faire évoluer les paramètres de l'âge». La CFDT plaide pour une remise à plat de tout le système de retraite, jugé complexe et générateur d'inégalités. Un chantier qui, de fait, prendrait des mois et des mois. Réponse du ministre: «On ne découvre pas le problème, on en parle depuis des années. Maintenant, il faut agir.» Un sentiment d'urgence partagé par Laurence Parisot (Medef).

Sur le fond, tous les syndicats - sauf la CFE-CGC - ont redit leur opposition à un recul de l'âge légal de la retraite. Ils ont souhaité que la question des recettes soit mise sur la table. «On n'a rien sur les financements, rien sur l'élargissement de l'assiette», a regretté Jacques Voisin (CFTC). «S'il y a un sujet sur lequel nous ne sommes pas ouverts, c'est l'augmentation des prélèvements », a confirmé Éric Woerth, au nom du pouvoir d'achat. Il pourrait toutefois «y avoir des recettes supplémentaires parce que certains revenus ont une assiette trop resserrée ou certaines professions ne contribuent pas suffisamment».

Pas de passage en force

L'UPA (artisans) réfute aussi toute hausse de cotisations, mais n'est pas hostile à une contribution sur «d'autres revenus que les revenus du travail». Même son de cloche à la CGPME: opposé à «toute taxation supplémentaire», Jean-François Roubaud privilégie une augmentation de la durée du temps de travail en l'indexant «sur l'espérance de vie», tout en maintenant l'âge légal de la retraite à 60 ans.

Favorable, elle, a un report de cette barrière, Laurence Parisot s'est gardée de dire si elle visait 62, 63 ans ou plus, tout à sa volonté de «rechercher des objectifs consensuels» (maintien du niveau de vie des Français et de la compétitivité des entreprises) avant de définir «les paramètres à bouger».

Pour Bernard Thibault, le projet final du gouvernement dépendra «du degré de mobilisation des salariés le 20 avril dans les entreprises et surtout le 1er mai». Réplique du ministre du Travail: «Je n'ai pas peur, sauf pour ma propre retraite et pour celle des jeunes qui entrent sur le marché du travail.» Avec son secrétaire d'État à la Fonction publique, Georges Tron, également présent lundi, Éric Woerth poursuivra cette semaine la concertation, recevant le «jeune» syndicat Unsa et la FSU (enseignants). Il compte aussi consulter les partis politiques. Façon de montrer que l'exécutif ne compte pas passer en force mais cherche à esquisser un consensus - aussi improbable soit-il.

Plusieurs réflexions sur la forme :

- Le rapport du COR n'a pas encore été publié
- On nous dit que le gouvernement veut obtenir un consensus, faire fonctionner le dialogue social, consulter les parties en présence
- On nous dit également que l'on ne veut pas se presser, prendre le temps de la réflexion.

Et voilà que dès la première journée de concertation, on nous annonce que le projet de loi sera déposé dans 2 mois et demi, au début de l'été, c'est à dire à un moment où les Français penseront plus à leurs vacances et à la coupe du monde qu'à la réforme des retraites.
Un calendrier avec un projet de loi déposé en septembre me paraît plus approprié. Il faut au moins attendre la publication du rapport du COR pour pouvoir discuter sur un diagnostic partagé.

sur le fond :

- Je crois qu'on ne s'économisera pas une réflexion sur l'âge de départ à la retraite, peut-être sans allongement de la durée de cotisation. Il s'agira de permettre aux personnes de continuer à cotiser si elles le souhaitent pour atteindre le taux plein Cela existe déjà, mais l'âge légal reste un seuil psychologique que l'on pourraît envisager repousser. Il faut voir que tous les pays occidentaux l'ont repoussé. Une telle modification devrait aller de pair avec des exemptions d'une tel repoussement pour certains métiers pénibles (port de charges, travail nocturne, conditions de travail dans des environnements plus difficiles ou médicalement affectant). La retraite à 60 ans serait "subsidiaire", pour certains métiers, et l'âge légal "principal" serait progressivement repoussé.

- Mais une telle réflexion ne peut qu'aller de pair avec des mesures fortes et multiples sur l'emploi des seniors. Comment envisager de repousser l'âge de départ à la retraite sans mettre fin à la pratique consistant à licencier prioritairement les personnes de plus de 50 ans ? A moins que l'on mise implicitement sur l'idée de rogner les retraites sur les personnes n'ayant pas atteint leur durée de cotisation nécessaire pour acquérir le taux plein. On créerait de ce fait une sorte de prolétariat de retraités disposant d'une retraite de misère. Ce ne serait pas acceptable. 

- Enfin, je pense que l'on devrait mener une réflexion sur une taxation avec un très faible taux ( entre 0,01 à 0,1 % par exemple) sur tous les patrimoines de plus de 200 000 - 300 000 euros hors bouclier fiscal qui permettrait de dégager une sorte de CSG (taux faible mais assiette large, plus large que l'ISF actuel) sur les patrimoines conséquents. Une telle contribution coûterait quelques centaines d'euros par an aux personnes disposant d'un patrimoine conséquent, et rapporterait quelques milliards supplémentaires permettant de compenser les besoins de financement, sans qu'il y ait en même temps l'effet fugitif de l'ISF. Cela permettrait d'éviter d'augmenter les prélèvements sociaux actuels (CSG-CRDS-autres prélèvements sociaux), déjà parvenus à un niveau conséquent (12,1%). Une taxation des produits financiers pourraient également intervenir.

Pour rappel, le déficit des régimes de retraites commencent à se faire sentir alors qu'ils avaient été excédentaires jusqu'en 2005. Nous sommes déjà à 10 milliards d'euros de déficit en 2009, soit plus que les plus pessimistes des prévisions du COR de la fin des années 90.

Ce qui est certain, c'est qu'un simple repoussement de l'âge de la retraite restera insuffisant pour retrouver l'équilibre, mais pour le moment, le problème des retraites est géré seul, "en silo" alors que c'est une action beaucoup plus général qui devrait être engagée, sur l'emploi, sur la fiscalité, sur la santé au travail...

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

J'ajoute une chose : on se rendra compte au cours de cette réforme du fait que la suppression des régimes spéciaux fut une grave erreur.

En effet, le repoussement de l'âge de la retraite ne peut pas ne pas aller de pair avec la prise en compte de la pénibilité de certains métiers. De nombreux métiers comportent des spécificités que l'on sera obligé de prendre en compte au moment de repousser l'âge légal de départ à la retraite. Car l'allongement de l'espérance de vie n'est pas équitablement répartie dans la population. Et les régimes spéciaux prenaient en compte ces spécificités et ces inégalités d'espérance de vie.

On se rendra compte que l'on sera obligé de recréer des régimes spéciaux. A moins de vouloir repousser l'âge légal de départ à la retraite pour tous sans tenir compte des spécificité de certains métiers, contribuant à aggraver l'inégalité d'espérance de vie.

Malheureusement, cette réforme aura créé un fossé entre les autorités chargées de la réforme des retraites (très nécessaire au vu des besoins de financements actuels et futurs que connaissent les régimes) et les syndicats qui, je l'espère, sauront faire face avec responsabilité à cette nécessité de réforme.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Le COR rendra son verdict demain. Et les chiffres sont inquiétants.
Les scénarios (tous fondés sur des prévisions d'emploi plutôt favorables à l'horizon 2025) prévoient un besoin de financement qui sera de 40 à 50 milliards en 2025 et 70 et 115 milliards d'euros à l'horizon 2050.

Le fond de réserve des retraites créé par Lionel Jospin qui a permis de dégager aujourd'hui 34 milliards d'euros est un précieux atout qu'il aurait été de bon aloi de renforcer depuis 2001. Cela n'a pas été fait par parti pris idéologique bien irresponsable.

Reste qu'au regard des prévisions, une réforme est nécessaire. Il est clair que le repoussement du départ légal à la retraite est le levier le moins douloureux, et le plus en phase avec les évolutions de l'espérance de vie et de nos partenaires. Mais cela doit se faire en tenant compte des spécificités de chaque métier.



Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050
LEMONDE | 13.04.10 | 11h10  •  Mis à jour le 13.04.10 | 11h11


Le Conseil d'orientation des retraites (COR), qui rassemble partenaires sociaux, parlementaires et experts, a rendu son verdict. Dans le rapport sur les perspectives à long terme du système de retraite qu'il doit adopter et présenter, mercredi 14 avril, il indique de la manière la plus claire que le retour au plein-emploi ne permettra pas de financer les retraites

Prudent, il ne se prononce pas sur la nature des changements qu'il convient d'apporter au système, laissant ce soin au gouvernement.
Dans le scénario le plus favorable (retour au plein-emploi en 2024 avec un taux de chômage à 4,5 %) et augmentation annuelle de la productivité du travail de 1,8 %), le besoin annuel de financement s'élèverait à quelque 70 milliards d'euros en 2050. Le problème est que quasiment personne ne juge plausible ce scénario qui implique un rattrapage très rapide du retard lié à la crise et une évolution très favorable de la productivité du travail.

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050. Dans le scénario C, qui prévoit un taux de chômage stabilisé à 7 % à partir de 2022, le besoin annuel de financement dépasserait 100 milliards.

Par quelque bout qu'on les prenne, ces chiffres donnent le vertige. La récession a avancé de vingt ans les échéances. En 2007, le COR avait évalué à 1,6 point de produit intérieur brut (PIB) le besoin de financement en 2030.

Or c'est dès cette année que ce niveau sera atteint : en tenant compte de la situation des régimes du public (fonction publique et régimes spéciaux), le besoin de financement gobal des retraites est de l'ordre de 30 milliards d'euros en 2010.

Même le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), qui finance les dispositifs de solidarité – le minimum vieillesse, les périodes validées au titre du chômage ainsi que les majorations de pension –, est devenu déficitaire avec la détérioration de la situation de l'emploi.

LE DIFFICILE REDRESSEMENT DES COMPTES PUBLICS

Le rapport du COR fournit une autre donnée, plus impressionnante encore : si aucune mesure n'était prise, le besoin de financement cumulé des retraites à l'horizon de 2050 atteindrait 2 600 milliards d'euros. Un chiffre à rapprocher du montant de la dette publique à la fin 2009 : 1 489 milliards euros.

Toutes ces données signifient que le redressement des comptes publics ne pourra être atteint sans des mesures de redressement très volontaristes. Le 3 juin, le gouvernement doit préciser à la Commission européenne, très dubitative, comment il entend s'y prendre pour ramener les déficits publics sous la barre des 3 % en 2013, alors qu'ils devraient atteindre 8,5 % du PIB en 2010. La question des retraites est prioritaire.

De l'avalanche de mauvaises nouvelles révélées par le rapport du COR, plusieurs leçons peuvent déjà être tirées : pour garantir à long terme la répartition, compte tenu de ce qu'est la démographie française, il faudra non seulement arrêter des mesures dès cette année, mais aussi imposer aux prochains gouvernements de conduire sur longue durée des efforts d'ajustement du système en jouant probablement sur toute une série de paramètres. Aucun parti de gouvernement, Parti socialiste en tête, ne peut se désintéresser d'un tel sujet.

Dans l'immédiat et de façon plus prosaïque, il y a fort à parier, compte tenu de l'ampleur du besoin de financement dès 2010, que le gouvernement sera tenté de mettre à contribution le Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Mis en place par le gouvernement Jospin en 1999, il était censé constituer une réserve permettant de lisser les difficultés démographiques à partir de 2020.

Bien que les gouvernements de droite qui ont suivi se soient désintéressés du sujet et malgré la crise, le FRR dispose à l'heure actuelle de quelque 34 milliards d'euros. Une cagnotte qui pourrait susciter bien des convoitises.
Claire Guélaud

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Au regard de l'ampleur des besoins en financement du système de retraites en France, il semble assez clair qu'il va falloir jouer sur tous les tableaux si on veut avoir une chance de pouvoir payer les retraites en 2030 et après. Je vois mal comment on pourrait faire autrement.

J'ai récemment évoqué en séminaire l'idée d'utiliser la réforme des retraites comme une forme de redistribution "en diagonale" (sic) : entendons-nous, une taxe est une redistribution horizontale (au sein de la même cohorte) tandis qu'une cotisation est verticale (des jeunes vers les vieux). Une solution possible serait de plafonner de façon assez drastique les retraites des hauts revenus sans diminuer pour autant leurs cotisations : de la sorte, ces personnes payeraient la même somme qu'actuellement mais pour être davantage limitées par la suite : il y a donc une redistribution à la fois verticale et horizontale.

Mon raisonnement s'appuie sur deux points : le premier est que ces ménages sont très souvent propriétaires de leur logement et par conséquent, une fois à la retraite n'ont qu'assez peu de charges à payer (notons que les loyers représentent pour les ménages âgés et pauvres l'essentiel des dépenses avec les soins). Au sein du cycle de vie, c'est en effet à la fin du cycle que les besoins de financement des ménages sont les plus faibles. C'est d'ailleurs toute la contradiction d'un sytème de retraite, de ponctionner du revenu à des ménages jeunes qui en ont besoin pour le donner à des ménages qui en ont moins besoin.
Par ailleurs, leur propension marginale à épargner est plus élevée (augmente avec le revenu) : de la sorte, il est assez crédible de penser que ces ménages puissent épargner par ailleurs pour compenser la (relative) faiblesse de la retraite publique. C'est donc une incitation à l'épargne, qui, bien gérée (au sein d'un organisme public par exemple, pourquoi pas sur des bons français ?:-)) permettrait de surcroît de préparer l'investissement futur.

Last edited by RPC (14-04-2010 10:35:36)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je n'ai pas réfléchi à cette idée, mais est-ce qu'il y a un moyen, au décès d'un vieux, de taxer les éléments de la succession acquis pendant la retraite ? J'ai toujours été pas trop chaud face à la suppression des droits de succession, est-ce qu'il y aurait moyen de les réintroduire aussi, justement pour aider à financer les retraites ? Ce serait pour le coup une "cotisation" (heh) horizontale comme tu dis RPC ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Broz a écrit:

Je n'ai pas réfléchi à cette idée, mais est-ce qu'il y a un moyen, au décès d'un vieux, de taxer les éléments de la succession acquis pendant la retraite ? J'ai toujours été pas trop chaud face à la suppression des droits de succession, est-ce qu'il y aurait moyen de les réintroduire aussi, justement pour aider à financer les retraites ? Ce serait pour le coup une "cotisation" (heh) horizontale comme tu dis RPC ?

Taxer uniquement le patrimoine acquis pendant la retraite est possible si on parvient à l'évaluer correctement ; ce n'est pas évident. Pour le coup je te rejoins, j'ai toujours été farouchement opposé à la suppression des droits de succession. L'héritage est le meilleur moyen de reproduire les inégalités lors d'une phase du cycle de vie complètement inefficace : en effet, du fait de l'élévation de l'espérance de vie, l'héritage consiste souvent à transmettre du patrimoine des cohortes70-80 vers des 50-60 ; ces dernières n'ayant ni enfant à charge ni bien immobilier à acquérir vont simplement l'épargner pour le retransmettre sur un héritage futur. Or ce sont les cohortes 20-30 qui en ont le plus besoin.

Ensuite, sur la question des taxes, je me pose un certain nombre de questions. Bien sûr, il est possible de lever une taxe afin d'aider au bon fonctionnement du système de retraite, mais cela pose la question de la cohérence fiscale en France (on se souvient de la vignette automobile). Si cela est une solution à court terme pour sauver le système, il n'en reste pas moins, à mes yeux, qu'il faut trouver une solution dans le fonctionnement même des cotisations et des pensions pour rendre le système un peu moins déficitaire : au regard des projections, la fiscalité ne suffira pas dans l'avenir à préserver l'ensemble (l'impôt sur le revenu rapporte grosso modo 50 milliards, de même que l'impôt sur les sociétés ; il faudrait donc doubler ces deux impôts afin de parvenir à l'équilibre en 2050 (100 milliards requis selon les projections du COR très optimistes par certains égards)).

Last edited by RPC (14-04-2010 11:20:31)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

en effet, du fait de l'élévation de l'espérance de vie, l'héritage consiste souvent à transmettre du patrimoine des cohortes70-80 vers des 50-60 ; ces dernières n'ayant ni enfant à charge ni bien immobilier à acquérir vont simplement l'épargner pour le retransmettre sur un héritage futur. Or ce sont les cohortes 20-30 qui en ont le plus besoin.

C'est pas aussi simple que ça à mon avis. Les cohortes 20-30 ne sont pas nées dans des roses et des choux fleurs, ce sont les cohortes 50-60 et 70-80 qui les financent. Les flux financiers intrafamiliaux sont très importants, notamment des grands-parents vers les petits-enfants.
Ensuite pourquoi "les 50-60 n'ont pas d'enfants à charge" ? Tu veux dire plus ? Bof c'est discutable pour deux raisons:
1. les enfants se font de plus en plus tard
2. avec l'allongement de la durée des études, les parents financent de plus en plus longtemps le parcours des marmots

Last edited by Trèfle (14-04-2010 15:15:47)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

@ RPC : Pas bête comme idée. Surtout que les personnes les plus aisées ont en plus de leur retraite, très souvent, des revenus du patrimoine, voire des revenus mobiliers etc. La retraite n'est pour eux qu'un... argent de poche en quelque sorte.

@ broz : Ca n'existe pas sur la retraite en tant que tel, en revanche, il existe un mécanisme de récupération des aides attribuées aux personnes âgées (APA et autres aides sociales), sur les successeurs lorsqu'ils touchent la succession et que celle-ci atteint un certain niveau. Il y a d'ailleurs un abondant contentieux en la matière.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:
RPC a écrit:

en effet, du fait de l'élévation de l'espérance de vie, l'héritage consiste souvent à transmettre du patrimoine des cohortes70-80 vers des 50-60 ; ces dernières n'ayant ni enfant à charge ni bien immobilier à acquérir vont simplement l'épargner pour le retransmettre sur un héritage futur. Or ce sont les cohortes 20-30 qui en ont le plus besoin.

C'est pas aussi simple que ça à mon avis. Les cohortes 20-30 ne sont pas nées dans des roses et des choux fleurs, ce sont les cohortes 50-60 et 70-80 qui les financent. Les flux financiers intrafamiliaux sont très importants, notamment des grands-parents vers les petits-enfants.
Ensuite pourquoi "les 50-60 n'ont pas d'enfants à charge" ? Tu veux dire plus ? Bof c'est discutable pour deux raisons:
1. les enfants se font de plus en plus tard
2. avec l'allongement de la durée des études, les parents financent de plus en plus longtemps le parcours des marmots

A Trèfle, je ne peux que plussoyer ton post sur lequel je rebondis. Je te rejoins quand tu soulignes que la question n'est pas si simple:
1) sur les enfants etc..., sans faire forcément référence à mon cas, il suffit de regarder les sorties de maternelles pour le constater ; il n'est pas nécessaire, je pense, d'avoir des données chiffrées, c'est un fait avéré, les 40/50 et plus rarement les 50/60 ont des enfants (parfois très jeunes) à charge.
De ce fait, cette tranche d'âge peut avoir grandement besoin du patrimoine de ses parents, sans avoir pour autant l'aisance matérielle qui lui permettrait de supporter des frais de succession trop lourds, tout ceci pouvant devenir carrément pénalisant surtout quand ces mêmes quinquas sont sans emplois (ou /et qu’ils financent le parcours de leurs enfants (2).

De plus, il me semble que c'est aussi la tranche d'âge (les cohortes) 40/50 ans qui subit aussi désormais  la crise de plein fouet; celle-ci est de plus en plus touchée par le chômage. Je pense à l'employabilité plus faible (fait autrefois inhabituel), ou après 40 ans, c'est assez précoce, on commence à scruter d'avantage ton CV et même te refuser des postes. Je pense également que les 40/50 ans peuvent également subir, dans certains cas, un déclassement social, reste à savoir si on peut dégager de cela une tendance pour les années à venir...

le lien mis à jour:http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Ce lien peut sembler inapproprié par rapport au thread, mais je le trouve intéressant puisqu'on y parle du logement des quadragénaires, de l’accession à l’emploi dans cette tranche d’âge, en rapport même indirect, avec le système des retraites.

Ce qui découle évidemment de tout cela c'est que la tranche d'âge des 30/40 supportera probablement  une charge très importante de cotisations car elle deviendra peut-être (à long terme) la tranche la plus active. En effet, car si les 40/60 travaillent moins, ils cotiseront forcément moins.

Pour revenir sur le débat des retraites, ce qui m’a gêné, c’est d’avoir lu hier sur le bandeau déroulant d’I Tv qu’Eric Woerth semblait vouloir aller vite sur cette question arguant que « plus on perd de temps, plus le système est fragilisé. » Je trouve ces propos, s’ils sont vrais, absolument désolants, décevants et même désespérants, (ce qui ne veut pas dire que je suis désespérée) pourquoi ? Il faut se rappeler que Nicolas Sarkozy, en février dernier, assurait qu’il n’entendait pas passer en force… « Je veux un débat approfondi, qui ne s’enlise pas, qui ne s’éternise pas, mais qui prendra le temps qu’il faut. Il n’est pas question de passer en force. »
En effet il avait promis que cette consultation prendrait le temps qu’il faudrait, et là on a le sentiment que dès les premiers jours (la phrase citée est peut-être sortie du contexte), ils souhaitent aller vite sur ce dossier (il s’agit pourtant d’une réforme cruciale), ou bien ce sont les médias qui s'emballent, et si c’était le cas, dans un cas comme dans l'autre, ce serait vraiment regrettable.

A moins que ce ne soit le relais entre le Chef d’Etat / les ministres/ la communication externe qui soit cacophonique ? Là en tout cas, c’est plus embêtant car si les intentions de NS étaient à priori louables, notamment celle de prendre tout le temps nécessaire pour cette réforme , elles peuvent être brisées par des petites phrases  assassines… ou bien c’est moi qui deviens très tatillonne ??

Last edited by zaza's birthday (20-04-2010 18:46:05)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

116

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:
RPC a écrit:

en effet, du fait de l'élévation de l'espérance de vie, l'héritage consiste souvent à transmettre du patrimoine des cohortes70-80 vers des 50-60 ; ces dernières n'ayant ni enfant à charge ni bien immobilier à acquérir vont simplement l'épargner pour le retransmettre sur un héritage futur. Or ce sont les cohortes 20-30 qui en ont le plus besoin.

C'est pas aussi simple que ça à mon avis. Les cohortes 20-30 ne sont pas nées dans des roses et des choux fleurs, ce sont les cohortes 50-60 et 70-80 qui les financent. Les flux financiers intrafamiliaux sont très importants, notamment des grands-parents vers les petits-enfants.
Ensuite pourquoi "les 50-60 n'ont pas d'enfants à charge" ? Tu veux dire plus ? Bof c'est discutable pour deux raisons:
1. les enfants se font de plus en plus tard
2. avec l'allongement de la durée des études, les parents financent de plus en plus longtemps le parcours des marmots


@ Trèfle et Zaza

Je crois que vous prenez le problème du mauvais côté.

Bien évidemment il peut arriver que des couples des cohortes 50-60 aient des enfants à charge mais ce cas reste plus marginal que pour les cohortes 20-30 et 30-40 (du fait de la distribution du taux de fécondité par âge en France), or on s'intéresse à un régime de retraite, on souhaite donc lisser les efforts sur l'ensemble de la population et non pas sur des catégories particulières. Mais de toutes façons là n'est pas la question.

La question porte sur le cycle de vie, c'est le coeur de la réforme des retraites. Si j'ai un enfant à 40 ans mais que j'ai pu épargner suffisamment entre 20 et 40, alors effectivement ma contrainte de financement sera moindre que pour un couple avec enfant d'une cohorte 20-30 sans épargne préalable, c'est assez clair.

Il ne s'agit pas de comparer entre elles les cohortes mais bien le profil de vie des membres des cohortes : certes il existe des ménages pauvres dans la cohorte 50-60 mais il est fort probable que ces ménages étaient au moins aussi pauvres sinon plus dans la période 20-30. C'est l'évolution de la contrainte de financement au cours du temps (en clair, dois-je emprunter ou puis-je m'autofinancer) qui nous intéresse et pas les dépenses de consommation finale sur une période donnée (car en compta nat, il faut toujours mettre en rapport les usages et les ressources).

Donc le cas de la réforme est très emblématique du problème du cycle de vie. Dans cette persepctive, l'épargne (et in fine l'héritage qui constitue un apport de revenu substituable à celle-ci) peut se décomposer en trois parties :
- motif de précaution : j'épargne pour amortir une éventuelle crise
- contraintes d'endettement : je m'endette pour acheter un logement, une voiture, payer les études du petit dernier
- motif du cycle de vie : je lisse ma consommation au cours du temps (globalement endettement jeune puis remboursement)

Pour illustrer mon point, je vous invite à lire les pages 19-21 de ce petit extrait de l'INSEE, un peu vieux (2006) mais très bien fait et peu de choses ont changé :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecofra06c.pdf

Notamment le passage suivant, qui permet de mettre l'épargne en perspective, et in fine l'héritage, puisque celui-ci est un subsitut ou éventuellement un complément.

INSEE a écrit:

Sous cette hypothèse, c’est pour les ménages les plus jeunes que le taux d’épargne apparaît
le plus élevé (graphique 9). Cette période de la vie est souvent l’occasion, dans un
contexte de contraintes de liquidité, soit d’épargner en vue de constituer un apport initial
pour un emprunt immobilier soit de rembourser un tel emprunt. A mesure que les revenus augmentent et que l’emprunt immobilier éventuellement contracté est remboursé,
l’effort d’épargne se relâche jusqu’à la cinquantaine, avant de remonter à l’approche du
départ à la retraite, pour finalement diminuer passé 60 ans.

Un tel profil de taux d’épargne s’appliquant à un profil de revenu qui est croissant en début
de cycle de vie, on retrouve finalement un montant épargné relativement stable au
cours de la vie active qui décline nettement après le passage à la retraite. Cette évolution
est cohérente avec une interprétation combinant motif de précaution, contraintes d’endettement
(obligeant à une phase d’épargne préalable à l’acquisition du logement) et
motif de cycle de vie.

Last edited by RPC (15-04-2010 19:21:30)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Merci c'est plus clair.
Je suis plus ou moins d'accord mais encore une fois, tu occultes certaines réalités démographiques importantes et je crois que cela rend tes tranches d'âge non pertinentes.
L'âge moyen du premier enfant en France est de 30 ans. A cet âge, tu travailles déjà (pour la majorité des personnes) depuis plusieurs années et tu as pu commencer à te constituer un capital. Alors il est certes certainement inférieur à quelqu'un qui a un enfant à 40 ans mais ce n'est pas partir de rien.
Deuxième chose en lien avec ce que je viens de dire, avoir un enfant se fait désormais après être "confortablement" installé dans la vie, parce-que tout le monde est bien au courant que ça va être une charge. Donc, avant d'assumer un enfant, les couples attendent d'en avoir les moyens.
Donc, pour revenir aux cohortes, celle 20-30 ne me semble pas avoir sa place ici. Au contraire, il faudrait insister sur la tranche 30-40 voire 30-50 parce-que des parents qui, à plus de 50 ans, ont encore des enfants à charge pour un bout de temps, c'est loin d'être marginal.

Last edited by Trèfle (15-04-2010 19:39:09)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

Merci c'est plus clair.
Je suis plus ou moins d'accord mais encore une fois, tu occultes certaines réalités démographiques importantes et je crois que cela rend tes tranches d'âge non pertinentes.
L'âge moyen du premier enfant en France est de 30 ans. A cet âge, tu travailles déjà (pour la majorité des personnes) depuis plusieurs années et tu as pu commencer à te constituer un capital. Alors il est certes certainement inférieur à quelqu'un qui a un enfant à 40 ans mais ce n'est pas partir de rien.
Deuxième chose en lien avec ce que je viens de dire, avoir un enfant se fait désormais après être "confortablement" installé dans la vie, parce-que tout le monde est bien au courant que ça va être une charge. Donc, avant d'assumer un enfant, les couples attendent d'en avoir les moyens.
Donc, pour revenir aux cohortes, celle 20-30 ne me semble pas avoir sa place ici. Au contraire, il faudrait insister sur la tranche 30-40 voire 30-50 parce-que des parents qui, à plus de 50 ans, ont encore des enfants à charge pour un bout de temps, c'est loin d'être marginal.

I respectfully disagree.

Il y a quand même un gros problème de raisonnement dans ce que tu racontes : tu dis (et c'est vrai) qu'avoir un enfant tard permet justement de mieux supporter la contrainte de financement du coût d'un enfant (car bien souvent d'autres dépenses de consommation finale sont bien avancées). C'est ce que je dis, et cela me paraît vraiment une évidence : avoir un enfant tôt est plus difficile à assumer qu'avoir un enfant tard, d'où l'importance de centrer les transferts entre générations des grands parents vers les petits-enfants et non vers les enfants. La fiscalité en matière d'héritage d'ailleurs va dans ce sens.

C'est un fait bien établi chez les démographes et il est assez simple à comprendre, où est le problème ? Pourquoi vouloir aider des générations 50-60 alors que clairement ce sont les plus jeunes (20-40) qui ont le plus besoin d'argent ? Non vraiment c'est incompréhensible, d'autant plus avec ce que tu dis de fort juste plus haut.

Justement, je n'occulte pas les réalités démographiques à ta différence : la réalité, c'est que ce sont les ménages les plus aisés qui ont les enfants le plus tard (http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/donsoc06g.pdf). Donc une redistribution intelligente consiste à se focaliser sur les générations les plus jeunes, et pas sur celles sur un fin de cycle (de travail, pas de vie !), quand bien même il existe des ménages vieux et pauvres.

Edit : peut-être tiquais-tu sur le 20-30 ? Cela n'a guère d'importance, je voulais surtout insister sur la dichotomie entre les besoins de financement jeune et la capacité d'épargne vieux, on peut changer l'étendue de la cohorte à 20-40 c'est pareil.

Last edited by RPC (15-04-2010 19:50:07)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je tique parce-que ça ne concerne qu'une minorité de personnes et dégrader le bien-être d'une majorité, qui ne brasse certainement pas des millions, pour améliorer celui d'une minorité est en totale contradiction avec ma logique Pareto-optimale.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

Je tique parce-que ça ne concerne qu'une minorité de personnes et dégrader le bien-être d'une majorité, qui ne brasse certainement pas des millions, pour améliorer celui d'une minorité est en totale contradiction avec ma logique Pareto-optimale.


Une minorité ??? La cohorte 20-40 ?? De quoi parles-tu ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je parle de ta cohorte 20-30 qui a subitement disparu.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

Je parle de ta cohorte 20-30 qui a subitement disparu.


J'ai fait un édit avant pour expliquer que cela n'a guère d'importance (de parler de 20-30 ou de 20-40).
Mais venir me raconter que la cohorte 50-60 représente une majorité me fait très très mal aux yeux.

Et puis ouais, je suis pour les jeunes !!

Car aider financièrement les cohortes jeunes, c'est aussi leur pemettre d'accroître leur natalité et in fine de participer à une amélioration du ratio actif/inactif et donc du système de retraite. IL faut porter tous les efforts sur cette génération si on veut que le pays à terme s'en sorte. pas sur des vieux qui vont partir à la retraite et nous coûter des sous jusqu'à leur mort :-)

Last edited by RPC (15-04-2010 20:06:14)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Ah bon, c'est pas important. Dans ce cas je suppose qu'on est d'accord.
Ensuite, j'ai pas dit que 50-60 c'était la majorité, j'ai dit que c'était pas marginal.
Tertio, c'est évident que si tu as un enfant à 30 ans, tu l'as encore à 50.
Pour synthétiser: je remarque une contraction du nombre d'années entre le moment du premier enfant et ta cohorte qui hérite (50-60), ce qui donne une certaine légitimité à la réforme des droits de succession, d'autant que les enfants coûtent plus chers en grandissant et donc que les vieux parents ont besoin de plus que les jeunes.

edit: et puis je te rappelle qu'il y a un plafond à l'exemption, faut pas charrier, ça favorise pas les milliardaires non plus.

Last edited by Trèfle (15-04-2010 20:12:26)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

A vous de juger, en ce moment , A2, E. Valls, sur les retraites, interventions très pertinentes, j'y retourne.

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Au-delà de la réforme des retraites, il faut réussir la révolution de l’âge,

En ce début de XXIe siècle, la France a franchi le seuil des 80 ans en matière d'espérance de vie. Ce sont des années gagnées, des années utiles pour soi-même et pour autrui, une conquête à laquelle notre modèle social, si décrié par la droite, n'est pas étranger.

En même temps, l'allongement de la durée de la vie ne s'accompagne pas toujours d'une valorisation des individus . Sur d'autres continents, vieillir est positif, symbole de sagesse et d'expérience. Mais dans la société du live et du in, les cheveux blancs, les rides, les années sont souvent ignorées, voire stigmatisées. Notre modernité, consciemment ou non, organise une véritable exclusion de l'âge et du grand âge. Telle est l'ambivalence du vieillissement, à la fois cadeau et discrimination.

C'est aussi l'un des plus grands défis à relever par la puissance publique, celui du changement des conditions d'accès des seniors à l'autonomie, au logement, à la mobilité et aux soins, aux loisirs, ainsi que de leur indispensable financement. Ces enjeux seront au cœur du débat sur l'avenir des retraites. Les socialistes seront au rendez-vous des contre-propositions.

NE PAS CÉDER AUX ULTIMATUMS

Nous serons fermes sur nos valeurs et inventifs pour trouver des solutions qui garantissent la pérennité et l'équité du système par répartition. Nous n'acceptons pas l'appauvrissement de nos aînés, qui enferme tant d'entre eux – et d'abord d'entre elles – dans des "minimum vieillesse" de quelques centaines d'euros par mois.

Nous le ferons sans céder aux ultimatums. Le gouvernement cherche à dramatiser pour imposer ses décisions à sens unique dans l'urgence quand il faudrait, comme le demandent les organisations syndicales, prendre le temps d'une véritable négociation pour trouver les voies d'une réforme juste et viable dans la durée. A cet égard, la statistique ne saurait remplacer la politique: le rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR) est un élément parmi d'autres de l'évaluation financière et ne doit pas être instrumentalisé pour imposer des choix de société.

Les salariés et les retraités ne peuvent pas être les seuls sur lesquels reposent tous les efforts. Réformer les retraites suppose d'introduire sans tarder de nouvelles ressources dans le système. Ce qui ne signifie pas de peser sans fin sur les salariés ni de diminuer les pensions.

Là se trouve le point aveugle des décisions libérales de 1993 de Balladur, ou de 2003 de Fillon: jamais la droite n'a pris la peine de soumettre les très hauts revenus, les produits du capital financier ou de la rente à l'impératif de solidarité alors même qu'un million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté.

Les pistes ne manquent pas: élargissement de l'assiette des cotisations à la valeur ajoutée, cotisations sur les stock-options et d'autres rémunérations non assujetties, abolition des privilèges fiscaux qui minent la cohésion nationale, surtaxe de 10 % de l'impôt sur les sociétés acquitté par les banques, affectée au fonds de réserve des retraites, etc. Les choix opérés devront être réévalués à étapes régulières, tant ils dépendront de l'évolution de la démographie, de la croissance, de l'emploi et de la masse salariale, sans pour autant remettre en cause la stabilité des droits indispensable à la confiance dans le système pour les jeunes générations.

MAINTENIR LA RETRAITE À 60 ANS

Sans renoncer à donner plus de souplesse aux choix individuels et en tenant compte de l'hétérogénéité des parcours professionnels et de leur pénibilité, nous défendrons le maintien de l'âge légal du départ à la retraite à 60 ans – c'est-à-dire la possibilité de faire valoir ses droits à pension –, avec la possibilité de partir plus tôt pour ceux qui ont exercé des activités particulièrement pénibles.

Les Français savent que l'accroissement de l'espérance de vie et une arrivée plus tardive sur le marché du travail nécessitent pour beaucoup un départ réel après 60 ans. L'âge moyen de départ réel est déjà de 61 ans et demi. Mais si l'âge légal était repoussé à 62, 63, 65 ans, comme le préconisent l'UMP et le Medef, des centaines de milliers de personnes qui ont commencé à travailler très jeunes seraient contraintes de faire 44, 45, 48 années de travail. Dans un marché du travail qui ne fait pas sa place aux seniors, combiné à l'allongement des durées de cotisation, cela se traduirait pour eux, avant tout, par une baisse des pensions que nous ne pouvons accepter. L'efficacité n'est pas, à nos yeux, le contraire de la justice.

Au-delà, chacun le sait: le bien-être des Français qui vieillissent ne sera pas assuré en comblant les seuls déficits comptables. L'allongement de la vie a fait naître d'autres déficits: d'utilité sociale pour les seniors, d'emplois qualifiés pour accompagner les mutations de l'âge, de liberté pour ceux, sans cesse plus nombreux, qui souhaitent rester à domicile, de logements et d'équipements adaptés aux personnes dépendantes, de soutien pour les familles confrontées à la maladie d'Alzheimer ou aux pathologies dégénératives, de valorisation accrue des filières gériatriques à l'hôpital ou encore de la reconnaissance du droit de mourir dans la dignité… Le progrès en âge fait émerger des aspirations mais aussi de nouvelles inégalités. Celles qui se révèlent quand la société se défait et se détache de ses plus anciens.

Mieux vieillir ensemble exige d'abord la possibilité de se "réengager". Après le temps du travail, le temps des projets! Forts de cette "vieillesse indépendante", les retraités demeurent des acteurs, même s'ils ne sont plus des actifs au sens où l'Insee les définit. Ils sont souvent des bénévoles sur lesquels beaucoup sinon tout repose, dans des associations, des municipalités ou des mutuelles, dans l'aide aux devoirs pour les élèves et le lien social pour les plus démunis, pour soutenir ici un jeune qui crée sa PME et conseiller là-bas une organisation non gouvernementale humanitaire.

Nos représentations sont à revoir, car les seniors soutiennent la société et ne se bornent pas à lui demander secours. En meilleure santé, de plus en plus longtemps, ils consomment, voyagent, épargnent, aident financièrement leurs enfants et petits-enfants. L'expérience est un atout, voilà la grande révolution ! Une société créative ne saurait se passer de ce capital. Encore faut-il que la société et que le politique considèrent l'âge pour ce qu'il est: une chance, non un fardeau. Reste qu'il n'est pas donné à tout le monde d'être délivré des enjeux du quotidien.

Mieux vivre le grand âge dans une société solidaire, c'est non seulement assurer des retraites décentes – nous en sommes encore loin pour des millions de nos concitoyens –, mais également offrir la possibilité à chacun de vivre et non de survivre, de se loger dignement, d'être soigné sans retard dans un pays qui n'accepte pas de devenir un "désert médical".

PLUS DE DOUCEUR ET DE LENTEUR

Mieux vieillir exige aussi que les territoires, villes ou campagnes, s'organisent pour apporter des réponses personnalisées, humaines et de proximité, capables de satisfaire des besoins qui varient selon l'état de santé, la situation familiale. L'action publique doit apprendre à mieux conjuguer un habitat mêlant les générations, des soins à domicile (que l'Etat rationne encore), des accueils de jour (trop rares), des hébergements médicalisés plus ouverts sur le quartier ou le village. Oui, il est grand temps que la ville du XXIe siècle s'adapte aux âges et repense accès, déplacements et espaces collectifs pour apporter plus de douceur… et même de lenteur.

Mais il faut aller plus loin, vers une société du soin: une aide de qualité aux personnes fragilisées, le traitement des grandes dépendances, les soins corporels et vitaux quotidiens. C'est aussi mieux reconnaître, mieux former et mieux rémunérer ceux qui apportent ces soins et en exercent la lourde responsabilité. L'allongement de la vie a des effets économiques positifs grâce aux nouveaux emplois de proximité liés à l'aide à la personne.

J'invite, et ce sera un choix politique majeur de la gauche, à relancer des politiques publiques qui ne compressent pas ces emplois mais, au contraire, les sécurisent. Comment accepter, par exemple, le manque cruel de places dans les services de soins infirmiers à domicile ? L'allocation personnalisée pour l'autonomie, l'APA, en rendant solvable le besoin d'aide, a permis une formidable avancée. Encore faut-il que les conseils généraux qui la dispensent ne soient pas étranglés financièrement par les décisions aveugles de l'Etat !

Le moment est venu pour la France de dire quelle part des ressources nationales elle entend consacrer au vieillissement. Aux retraites et à la révolution de la qualité des âges que nous voulons réussir. Soyons à la hauteur du futur. Exerçons notre sollicitude pour construire "une société qui n'expulse pas ses aînés du monde des vivants", selon le mot terrible de l'anthropologue Maurice Godelier. N'oublions jamais, non plus, qu'aucune allocation ne remplace les chaînes de soins, les solidarités familiales et amicales, l'attention du voisinage, l'engagement de la société. A ce prix, la réhumanisation de notre société prendra tout son sens. C'est ainsi que nous ajouterons de la vie aux années, et pas seulement des années à la vie.

Martine Aubry, première secrétaire du Parti socialiste
http://www.lemonde.fr/opinions/article/ … _3232.html

Cool, un réel projet de société: torcher les vieux!

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

L'âge moyen du premier enfant en France est de 30 ans.

Ca me parait bien tard (j'ai plus de souvenirs des statistiques britanniques qui sont différentes). Tu aurais une source qui confirme (je veux bien te croire sur parole cependant) ? Merci.

127

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

J'ai vu le même chiffre récemment.
C'est un poil lointain mais pas complètement, le lien âge du premier enfant / niveau d'études en France et au UK :

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/donsoc06g.pdf

Et sinon :


jeudi 8 avril 2010
Les Françaises accouchent à 30 ans en moyenne 

En 2009, pour la première fois depuis la guerre de 1914-1918, l’âge moyen des femmes qui ont accouché dans l’année était de 30 ans, indique l’Institut national d’études démographiques (Ined).

Depuis 1977, l’âge moyen à la maternité n’a cessé d’augmenter en France : il est passé de 26,5 ans à 30 ans. Alors que les femmes avaient leur premier enfant en moyenne à 24 ans en 1977, elles l’ont aujourd’hui quatre ans plus tard. Ainsi, la plupart des enfants qui naissent lorsque leur mère ont trente ans sont des premiers-nés ou des deuxièmes ou troisièmes enfants.

Si l’âge moyen à la maternité a augmenté de façon continue ces trente dernières années, le taux de fécondité, c’est-à-dire le nombre moyen d’enfants par femme - est resté stable : il était d’1,9 en 1979, et de 2,0 en 2009.

De ce fait, la France fait partie des pays européens les plus féconds : en 2008 , elle n’était devancée que par l’Irlande, où le taux de fécondité atteignait 2,10.

L’augmentation continue de l’âge moyen à la maternité est, selon l’Ined, le résultat de plusieurs facteurs : allongement de la durée des études, progression de l’emploi féminin et désir des femmes d’avoir un emploi et une vie de couple stables avant de devenir mères. Par ailleurs, la généralisation des méthodes contraceptives a réduit la fréquence de grossesses non désirées, notamment chez les femmes les plus jeunes. Enfin, la difficulté de concilier vie de famille et emploi a contribué à ce mouvement.

En conclusion, l’auteur de l’étude souligne que le recul de l’âge de la maternité ne va pas de pair avec une baisse de la fécondité, comme le montre le cas français.

http://sante-plus.org/690-les-francaise … t-a-30-ans

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Merci mami, le pdf de l'INSEE est très intéressant.
Mais simple réflexion statistique, si l'âge moyen de maternité est 30 ans, l'âge moyen à la naissance du premier enfant est forcément inférieur.

129

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Free French a écrit:

Merci mami, le pdf de l'INSEE est très intéressant.
Mais simple réflexion statistique, si l'âge moyen de maternité est 30 ans, l'âge moyen à la naissance du premier enfant est forcément inférieur [parce que les françaises ont en moyenne deux enfants].

En France, l'âge moyen à la naissance du premier enfant est de 26 ans (INSEE). Mais il tend de plus en plus à reculer.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Précision erronée.

http://www.population-demographie.org/p … ENF_UE.pdf (28,7 ans en 2000/2001)

Etant donné que ces chiffres ont 10 ans, 30 ans ne semble pas anormal.

Last edited by Trèfle (15-04-2010 22:53:50)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

131

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

Précision erronée.

http://www.population-demographie.org/p … ENF_UE.pdf (28,7 ans en 2000/2001)

Etant donné que ces chiffres ont 10 ans, 30 ans ne semble pas anormal.

Au temps pour moi alors. Trahi par ma mémoire. Un comble pour une précision.

132

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Trèfle a écrit:

Précision erronée.

http://www.population-demographie.org/p … ENF_UE.pdf (28,7 ans en 2000/2001)

Etant donné que ces chiffres ont 10 ans, 30 ans ne semble pas anormal.

Oui enfin cette donnée n'est guère informative. on a en effet assisté à une distorsion des queues de la distribution, plus fines à gauche et plus épaisses à droite : grâce aux progrès du planning familial et des campagnes de prévention, le nombre de naissances précoces (couples très jeunes) est stabilisé voire en diminution tandis que les progrès de la médecine ont permis d'avoir des enfants toujours plus tard.

On comprend bien que l'évolution des queues de distribution va avoir un impact sur l'indicateur de tendance centrale qu'est la moyenne. Il serait je pense plus judicieux de considérer la médiane, qui est moins sensible aux valeurs extrêmes des distributions. nous aurions alors une vision plus nuancée.

Malheureusement, je n'ai pas les chiffres sous la main, je vais voir avec mes collègues démographes.

Last edited by RPC (15-04-2010 23:55:35)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je viens de trouver ce lien:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … rance-.php

Communiquer sur les maternités tardives ne veut absolument pas dire que je trouve cela forcément idéal, attention! Précision utile, qui peut sembler superflue cependant.:)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

134

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Et HOP, 31 ans et 4 mois pour le premier enfant des parisiennes !

http://sante-plus.org/678-les-parisienn … ur-premier

(OUF !)

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

135

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

mami a écrit:

(OUF !)

Ne t'en fais pas hein même si l'échéance est pour bientôt il ne s'agit toujours que d'une moyenne. donc tu peux la dépasser sans te sentir forcément en retard ou quoi que ce soit.

Last edited by Broz (16-04-2010 12:19:49)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

136

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je m'en fous des stat', ça me ferait chier d'avoir mon premier enfant après 30 ans, c'est tout ! Et j'ai encore quelques années avant mes 30 ans, non mais !

Désolée pour le flooding wink

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

L'âge légal de départ à la retraite à 63 ans? L'Elysée dément

Créé le 03.05.10 à 08h10
Mis à jour le 03.05.10 à 13h15


SOCIAL - Eric Woerth, ministre du Travail, fait de même...

La solution pour équilibrer le régime des retraites? Faire passer l’âge légal de la retraite à 61 ans en 2015, 62 ans en 2020 et 63 ans en 2030. C’est ce qu’envisagerait Nicolas Sarkozy, selon une information du Monde révélée ce lundi. Des affirmations «absurdes», a démenti en début d'après-midi l'Elysée, peu après qu'Eric Woerth a fait de même. Le ministre des Affaires sociales a assuré que la piste évoquée par le quotidien ne reposait sur «rien». Alors que les négociations avec les partenaires sociaux sur les retraites ont à peine débuté,  cette information serait de nature à les braquer. En tous cas, ils peuvent garder dans un coin de leur tête les démentis catégoriques de Nicolas Sarkozy et Eric Woerth.

«Vider la barrière de 60 ans de sa substance»

D'après le quotidien, «l'idée serait de vider la barrière des 60 ans de sa substance». Et ce, par deux moyens: renforcer la réforme Fillon, «en exigeant encore plus de trimestres de cotisation» ou mettre en place «une décote dissuasive pour ceux qui choisiraient de partir en retraite avant les 61, 62 puis 63 ans». Une dernière hypothèse (déjà) rejetée par le ministre du Travail Eric Woerth, selon Le Monde.

Cependant, «l'idée d'aligner le système de retraite des fonctionnaires du public sur le privé, en prenant en compte non plus les 6 derniers mois de traitement, hors primes, mais les 25 meilleurs années de salaire», ne serait pas à l’ordre du jour selon le journal. Cette mesure risquerait de «faire aller toute la réforme dans le mur» d’après un conseiller de l’Elysée, interrogé par Le Monde.

L'Elysée et Woerth démentent envisager un report progressif de l'âge de la retraite

L'Elysée a catégoriquement démenti lundi les informations du quotidien Le Monde affirmant que le gouvernement envisageait de reporter l'âge légal de la retraite à 61 ans en 2015, 62 ans en 2020 et 63 ans en 2030, les qualifiant d'"absurdes".


L'Elysée et le ministre du Travail Eric Woerth ont apporté lundi un démenti aux informations du site internet quotidien Le Monde affirmant que le gouvernement envisageait de reporter l'âge légal de la retraite à 61 ans en 2015, 62 ans en 2020 et 63 ans en 2030.

"C'est absurde (...) Il n'y a pas de piste privilégiée pour l'instant et encore moins de décision de prise", a affirmé à l'AFP une source à la présidence de la République.

De son côté, à l'issue d'une réunion à Matignon consacrée au grand emprunt, M. Woerth a déclaré à la presse: "ce sont des informations qui ne reposent sur rien, il n'y a aucune décision prise par le président de la République et par le Premier ministre".

Citant des "sources concordantes", le site internet du Monde a assuré lundi matin que l'Elysée envisageait de reporter progressivement l'âge légal du départ à la retraite.

L'âge légal de la retraite (à 60 ans depuis 1983) est l'âge minimum que le salarié doit atteindre pour pouvoir prendre sa retraite. S'il n'a pas suffisamment cotisé, il subit une décote de sa pension. Il peut aussi travailler plus longtemps. L'âge de la mise à la retraite d'office a été reporté en 2009 à 70 ans.

En marge du point de presse hebdomadaire de l'UMP, le secrétaire général Xavier Bertrand a fait valoir que ce n'était "pas Le Monde qui fait les réformes".

"Le scénario, quand il sera présenté, différent de celui du Monde, il faudra que le Monde rectifie", a-t-il ajouté.

On se demande comment le Monde a pu publier une telle info et quelles sont ses sources. Quelqu'un a-t-il une info là dessus ?

Moi je suis plutôt de gauche mais je pense qu'à part les métiers dits "pénibles", je vois pas le problème de travailler au delà de 60 ans si c'est pour sauver le système par répartition...

Merci.

Last edited by Angoulmoise (03-05-2010 13:13:43)

138

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Selon les dernières estimations « fantaisistes » (car comment pourrait-il en être autrement d’estimations effectuées sur 40 ans quand on voit les crises dont on perçoit encore les conséquences) du COR, « l'hypothèse qui combine un report de l'âge légal à 63 ans avec quarante-cinq annuités de cotisation [ne] permettrait [que] de couvrir 53 % des besoins de financement projetés à l'horizon 2050 pour la seule branche retraite du régime général (salariés du privé) » (cf. http://www.lemonde.fr/economie/article/ … 234.html). L’Etat devant donc chercher d’autres sources de financement commence à s’intéresser aux hauts-revenus. Et qu’est-ce qu’il en résulte ?

Boursorama a écrit:

Retraites : le gouvernement instaurerait des prélèvements non couverts par le bouclier fiscal

Le gouvernement étudie la possibilité d'instaurer des prélèvements sur les revenus du capital et les hauts revenus qui n'entreraient pas dans le bouclier fiscal, afin de participer au financement des retraites, a expliqué mercredi à l'AFP une source UMP.
Lundi, devant les partenaires sociaux, le président Nicolas Sarkozy avait une nouvelle fois écarté toute hausse des prélèvements obligatoires pour financer la réforme des retraites, mais confirmé qu'il y aurait "un effort financier supplémentaire des hauts revenus et des revenus du capital".
Mais pour le chef de l'Etat, pas question de toucher au bouclier fiscal, comme le réclame l'opposition, mais également certains au sein de la majorité.
"On ne touchera pas à l'économie générale du bouclier. Pas question d'en sortir la CSG ou la CRDS", a-t-on insisté à l'UMP.
Pour autant, on a expliqué que le gouvernement étudiait la possibilité de mettre en oeuvre de "nouvelles mesures qui ne seraient pas éligibles au bouclier fiscal temporairement ou non".

Mardi, Alain Minc, un des proches conseillers de Nicolas Sarkozy, avait plaidé ainsi en faveur d'"un prélèvement sur les riches temporaire" pour participer au financement de la réforme des retraites.
"Je préfèrerais qu'on fasse un prélèvement sur les riches temporaire et qu'on garde quand même l'idée du bouclier", avait-il dit>.
Le bouclier fiscal, qui plafonne les impôts à 50% des revenus (CSG et CRDS comprises), a coûté à l'Etat environ 586 millions d'euros en 2009, soit davantage qu'en 2008, selon des chiffres provisoires fournis début avril par la ministre de l'Economie, Christine Lagarde.
http://www.boursorama.com/infos/actuali … f96ffc3e6b

Bref, l'Etat redistribue de l’argent via le bouclier dont il récupèrera une partie ensuite. WTF ?? Sarko appliquerait-il le principe du don tel que Marcel Mauss l'avait défini : je donne - je reçois - puis je rends ?

139

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Les propositions du PS sont tombées :

- la retraite devrait être maintenue à 60 ans, mais avec la possibilité de partir quand on le souhaite ("retraite à la carte") avec un mécanisme de bonification pour les départs plus tardifs (le gouvernement propose l'inverse, c'est à dire une décôte si l'on part avant l'âge légal dépassant 60 ans). Le report de l'âge légal pourra être réexaminé en 2020.
- taxation des stock-options et des bonus.
- surtaxe de 15% d'IS sur les banques dont une partie abondera le Fond de réserve des retraites (abondement qui a été abandonné par les divers gouvernements de droite ce qui est stupide puisque ce fond constitue une cagnotte d'épargne collective qui pourrait être très utile à l'avenir en cas de trou des régimes).
- Lancer un grand plan pour l'emploi des seniors avec une modulation des cotisations sociales pour les entreprises qui les licencient avant 60 ans.

Je trouve qu'il y a un équilibre entre recettes nouvelles et maîtrise des dépenses, qui ne pénalise pas les retraités, et qui a le mérite de prendre en compte le problème de l'emploi des seniors, grand oublié des propositions gouvernementales.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

140

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Intéressant : le gouvernement affirme que le plan du PS frappera les classes moyennes. Que je sache, la classe moyenne n'est pas "les banques", ne touche pas de bonus accordés aux traders, et a rarement des stocks-options. Bref, il démontre à nouveau qu'il veut remplacer le débat public par l'outrance verbale la plus mensongère.

Il faut dire qu'ils sont mis au pied du mur, puisque le plan du PS est beaucoup plus juste et efficace que celui du gouvernement. En effet, la possibilité est ouverte de partir à la retraite après 60 ans, mais de façon plus favorable aux Français puisqu'on gagnera une surcôte par année de cotisation au-delà de 60 ans. En outre, le PS estime que les banques et les traders créent les crises, que le gouvernement les renfloue, et qu'il est temps que les Français récupèrent leur mise.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Martine Aubry sur Inter : http://www.dailymotion.com/video/xdcx7m … inter_news

142

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je n'ai pas envie de partir sur une polémique gauche\droite assez stérile à mes yeux.

Cependant, force est de constater que ni la droite ni la gauche ne parviennent à proposer de solutions efficaces. Pour l'instant à droite des éléments de débat sont posés et il faut attendre un peu avant de juger, mais leur solution temporaire n'est pas viable à terme et appellera des réformes dans peu de temps.

En ce qui concerne la gauche, ce parti est effectivement un désastre intellectuel (heureusement pour eux qu'en face ce n'est guère mieux). De la société du "care" à leur programme pour les retraites, vraiment ils ne brillent pas par leur force de proposition. J'avoue ne pas bien comprendre comment avec des types ultra-brillants qui les conseillent (je pense à Normale à Daniel Cohen et Piketty) ils parviennent encore à pondre de telles sottises que n'importe quel étudiant de L2 trouverait ineptes dès la première lecture :

- il est stupide de ne pas s'attaquer au déficit structurel du système de retraite, et à ne s'attacher qu'à une question de financement qui est de toutes façons très mal chiffrée (les débats sont en cours chez les statisticiens mais il semble délicat de lever 100 milliards d'ici 2050 uniquement avec des taxes sur les banques). Je dis 100 milliards car je ne crois pas l'hypohtèse du COR d'un taux de chômage à 4.5%

- il est démagogique de vouloir tout résoudre par plus de taxes sans regarder la question de la dépense.

- il est encore plus stupide d'asseoir la sauvegarde d'un système de retraite, par nature procyclique, sur du financement lui aussi fortement procyclique (taxe des activités bancaires). C'est non seulement démago mais dangereux, car cela met en péril tout le système par répartition qui avait justement un avantage énorme sur le système par capitalisation d'offrir moins d'effet de cycle.


- le problème ne vient pas du fait qu'ils taxent les banques, perso je trouve cela très bien. Le problème c'est qu'ils se cachent derrière cet écran de fumée pour ne pas toucher aux vrais problèmes et faire croire aux français que de toutes façons, c'est Robin des Bois qui nous sauvera

Tant que les politiques ne s'attaqueront pas à la question de l'épargne et du cycle de vie, on ne sortira pas du problème des retraites. Pour le coup, j'avais proposé des trucs dans ce sens ici http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 75#p466875 et au-dessus de ce post

Last edited by RPC (19-05-2010 23:17:53)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

143

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Le vrai courage politique serait de proposer de s'attaquer aux retraités actuels. Non pas que tous roulent sur l'or, mais en moyenne ils ne vivent pas plus mal que les actifs, voire plutôt mieux, ce qui quelque part ne valorise pas beaucoup le travail...

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

144

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

6pi a écrit:

Le vrai courage politique serait de proposer de s'attaquer aux retraités actuels. Non pas que tous roulent sur l'or, mais en moyenne ils ne vivent pas plus mal que les actifs, voire plutôt mieux, ce qui quelque part ne valorise pas beaucoup le travail...

LOL...

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

6pi a écrit:

Le vrai courage politique serait de proposer de s'attaquer aux retraités actuels. Non pas que tous roulent sur l'or, mais en moyenne ils ne vivent pas plus mal que les actifs, voire plutôt mieux, ce qui quelque part ne valorise pas beaucoup le travail...

Surtout si l'on intègre le patrimoine immobilier et l'épargne dans le calcul...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

146

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

+1

Patrimoine financier et immobilier

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

+1

Patrimoine financier et immobilier

Bon, après, il faut aussi être mesuré et ne pas trop ponctionner ceux qui ont eu la chance, mais aussi le bon sens, de se constituer un petit pécule en prévision de leurs vieux jours.

Il ne faut pas que la frugalité d'une vie soit tout à coup anéantie.

Je pense aussi qu'il faudra de manière générale accroître l'assiette de l'impôt sur le revenu, augmenter les tranches d'impositions et malheureusement, augmenter la TVA.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

148

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

sabaidee a écrit:
RPC a écrit:

+1

Patrimoine financier et immobilier

Bon, après, il faut aussi être mesuré et ne pas trop ponctionner ceux qui ont eu la chance, mais aussi le bon sens, de se constituer un petit pécule en prévision de leurs vieux jours.

Il ne faut pas que la frugalité d'une vie soit tout à coup anéantie.

Je pense aussi qu'il faudra de manière générale accroître l'assiette de l'impôt sur le revenu, augmenter les tranches d'impositions et malheureusement, augmenter la TVA.


Certes, mais encore une fois, je pense que vouloir régler le problème des retraites uniquement via la fiscalité est une erreur. Il faut mettre en place un système soutenable, via une modfication des cotisations\pensions plutôt que de générer un nouveau poste de dépenses pour l'Etat (via la fiscalité et pas uniquement via les cotisations).

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

149

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Aussi faudra que le PS indique ses sources d'assiettes pour les prélèvements sociaux... parce que certains de leurs chiffres sont pour le moment assez fantaisistes big_smile

Last edited by MAPpy (20-05-2010 09:45:24)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

Certes, mais encore une fois, je pense que vouloir régler le problème des retraites uniquement via la fiscalité est une erreur. Il faut mettre en place un système soutenable, via une modfication des cotisations\pensions plutôt que de générer un nouveau poste de dépenses pour l'Etat (via la fiscalité et pas uniquement via les cotisations).

Ce qui est un peu flippant, c'est d'entendre les organisations syndicales - dont la CFDT - réclamer la mise en place d'un quatrième volet de la protection sociale (chômage, santé et retraite) qui permettrait de financer la dépendance des personnes âgées...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz