Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Barney a écrit:
faux semblants a écrit:

Ouais, donner son avis, ça nécessite de connaître -au moins un peu- l'empirisme de la chose, désolée ...

Ce qui ne signifie pas que le seul argument opposable à quelqu'un soit celui de l'expérience, comme c'est souvent le cas avec certains.
"Rappelle moi... t'as quel âge déjà ?"
"T'as déjà été caissier ?"

Pour l'âge, je comprends que ce soit un argument qui agace. De plus, il n'est pas forcément toujours justifié. Certains ont commencé des petits boulots de merde à 17 ans, d'autres à 25 n'ont jamais fait que des trucs tranquille relax pistonnés le cul derrière un pc à faire 10h-16h. Laissons à chacun le bénéfice du doute, on ne sait jamais face à qui on se trouve.
Pour le "t'as déjà été ..." je maintiens que tu ne peux pas réellement parler d'un boulot si tu ne l'as pas fait. Je vais pas faire ma victime, ni raconter ma vie ou le pourquoi du comment, mais je peux vraiment assurer que caissière, à part les clients hyper relou, c'est vraiment pas le plus affreux. J'ai en tête au moins 3 boulots que j'ai fait largement plus pénibles dans tous les sens du terme (et c'est pas hôtesse non plus). Et qu'un type/une nana qui a jamais fait l'un ou l'autre des boulots (même à mi temps) vienne me dire "ah ouais mais nan, attends, ça c'est largement plus affreux/largement moins pire", ça me fait pousser sur le visage un petit rictus entendu.

Barney a écrit:

Enfin bon, dans l'absolu si l'on doit parler des problèmes dont peut souffrir quelqu'un qui fait un métier pas cool pendant toute sa vie, je ne suis pas certain qu'un mec qui n'ait jamais fait ce taf soit bien moins capable d'en parler que quelqu'un qui l'a fait pendant 2 mois.

Certes, 2 mois ce n'est pas représentatif, mais ça l'est toujours plus que le visionnage d'un reportage "envoyé spécial". (et pour certains, on parle pas d'un mois ou deux de job d'été jamais renouvellés)

Barney a écrit:

Et puis ce forum est avant tout un forum de petits branleurs qui donnent leur avis sur tout sans forcément avoir d'expérience empirique des choses. Ca gênait personne de parler des dispensaires en Afrique(sic) sans jamais y avoir foutu les pieds (et moi y compris).

Ca, e revanche, c'est bien vrai. Cela dit, je ne participe pour ainsi dire jamais aux sujet sur lesquels je ne connait rien/comprends rien/ne m'intéresse pas plus que ça. Je ne me sens donc pas spécialement visée, pour le coup.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:

Bah cela dit, moi je viendrais pas parler de la pénibilité des conditions de travail des mecs avec un marteau piqueur dans la rue, ou des maçons sur les toits, quoi, c'est juste un peu de bon sens ... C'est pas parce que t'as vu un mec travailler au JT de TF1 un soir que t'as la science infuse sur le sujet. Ouais, donner son avis, ça nécessite de connaître -au moins un peu- l'empirisme de la chose, désolée ...

Pour en revenir à la retraite à 67 ans, ça veut donc dire qu'il faut pas réglementer en fonction de la pénibilité, ou alors le faire faire uniquement par des mini-referendum réservés aux seuls citoyen-ne-s pouvant prouver qu'ils ont exercé à un moment ou à un autrele dit métier ?

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Arrête le mauvais esprit, on ne fait pas une loi, là, on débat. Donc c'est normal que nos arguments s'appuient sur nos expériences. Rien de plus.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

54

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:

réservés aux seuls citoyen-ne-s

Ah non, Elessar, pas toi ! Ne cède pas à cette nouvelle mode, tout juste valable pour les tracts du NPA et consorts !
Luttons contre ce barbarisme d'un nouveau genre. Révolution !

PS : tu as mis "seuls" au masculin, c'est contraditoire.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Elessar a écrit:
faux semblants a écrit:

Bah cela dit, moi je viendrais pas parler de la pénibilité des conditions de travail des mecs avec un marteau piqueur dans la rue, ou des maçons sur les toits, quoi, c'est juste un peu de bon sens ... C'est pas parce que t'as vu un mec travailler au JT de TF1 un soir que t'as la science infuse sur le sujet. Ouais, donner son avis, ça nécessite de connaître -au moins un peu- l'empirisme de la chose, désolée ...

Pour en revenir à la retraite à 67 ans, ça veut donc dire qu'il faut pas réglementer en fonction de la pénibilité, ou alors le faire faire uniquement par des mini-referendum réservés aux seuls citoyen-ne-s pouvant prouver qu'ils ont exercé à un moment ou à un autrele dit métier ?

Pas du tout, je suis arrivée au milieu du débat, quand ça causait de "pénibilité" et de "qu'est ce qui est plus pénible que quoi", mais j'ai jamais prétendu une seule fois être en mesure de décider à quel âge fixer la barrière de la retraite. Et comme tu le soulignais très justement quelques messages plus hauts, de toutes façons, personne ne viendra dire qu'il a un boulot "tranquille" ou "pas pénible", donc c'est un peu illusoire que de vouloir faire reposer sur eux uniquement le processus décisionnel, on est d'accord.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

On parlait de mortalité et d'espérance de vie, je le rappelle, A LA BASE. Quelqu'un mort comme caissière est là pour nous en parler ? Ou une expérience de mort par arrêt cardiaque, surmenage ?

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Attends j'ai un pote qui est dans ce cas :

"Esprit es-tu là ? "

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

La directrice de la division luxe de mon ancien taf, décédée à 45 ans
Mon voisin de bureau ici : crise cardiaque pour surmenage à 30 ans, s'en sort indemne, interdit de bosser après 20h, je le vois revenir le soir en secret vers 21h quand tout le monde (sauf mon équipe) est parti.
Un camarade de promo : arrêt et hospitalisation pendant 2 mois pour surmenage

Et j'en passe....
Seulement, ha ba oui, vu ce qu'ils gagnent, ils ne vont pas se plaindre , hein ?

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Coke a écrit:

On parlait de mortalité et d'espérance de vie, je le rappelle, A LA BASE.

Oui, mais tes chiffres, sans être inintéressants étaient plus que partiels. Il faudrait, pour qu'on puisse réellement en tirer quelque chose y intégrer les réflexions de Sciences Sociales Club qui étaient très pertinentes.  Sinon, c'est juste un assortiment de chiffres que tu nous donnes, et à ce compte là, oublie le prix du kilo de la pomme de terre en ce moment.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:
Coke a écrit:

On parlait de mortalité et d'espérance de vie, je le rappelle, A LA BASE.

Oui, mais tes chiffres, sans être inintéressants étaient plus que partiels. Il faudrait, pour qu'on puisse réellement en tirer quelque chose y intégrer les réflexions de Sciences Sociales Club qui étaient très pertinentes.  Sinon, c'est juste un assortiment de chiffres que tu nous donnes, et à ce compte là, oublie le prix du kilo de la pomme de terre en ce moment.


Bien avant mes chiffres. C'était pour montrer le caractère ridicule des propos de mami, qu'elle vient de réitérer juste au-dessus. C'est du pathos primaire qui s'appuie sur nos environnements familiers. C'est plus que stérile.

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je vois pas en quoi c'est pathos, pour le coup ! Elle donne des exemples qui lui sont proches, de gens décédés (de ce que l'on sait) de surmenage. Quel genre de témoignage te faut-il pour que ça ne soit pas du pathos, et que ça soit exploitable ? Je ne comprends pas ton point de vue.
Quel est ton point de vue, d'ailleurs ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Parce que tes chiffres signifient quelque chose peut-être ?
Ce qui m'énerve, c'est qu'on plaint le pauvre ouvrier (qui se fait rarissime, soyons honnête une seconde, en France) alors que certains métiers du tertiaire sont également très difficiles, mais c'est sûr que c'est plus marrant de taper sur le jeune cadre qui se bouffe sa vie que sur la pauvre caissière qui subit son job.

Voilà pourquoi je trouverais injuste que sous prétexte que tu choisis un boulot dont on peut "quantifier" la pénibilité, tu devrais avoir plus d'avantages que quand tu as un boulot qui te bouffe à petit feu.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:

Je vois pas en quoi c'est pathos, pour le coup ! Elle donne des exemples qui lui sont proches, de gens décédés (de ce que l'on sait) de surmenage. Quel genre de témoignage te faut-il pour que ça ne soit pas du pathos, et que ça soit exploitable ? Je ne comprends pas ton point de vue.
Quel est ton point de vue, d'ailleurs ?

Mon point de vue est un point de vue facile, c'est un anti point de vue. Je réagis à ça :"et qu'on me dise pas que les caissières sont plus crevées que les hommes d'affaires, le stress est tout aussi tuant....", qui est de l'antidémagogie je le reconnais, il est toujours plus facile de plaindre la caissière et de casser du sucre sur le myocarde du cadre. Simplement cette phrase est sans fondement. C'est ce que j'ai essayé de dire, et c'est ce que je crois tout le monde s'accorde à dire au final, non ? C'est pas que c'est aussi tuant puisqu'on ne sait pas si c'est aussi tuant. Balancer des témoignages dans un sens ou des chiffres sans analyse dans l'autre ne prouve en rien le statu quo au niveau de la mortalité, de la pénibilité. Tout ce que ça prouve c'est notre incapacité à mesurer et comparer les 2 catégories. Mais notre incapacité doit pas pour autant conduire à dire, puisque on peut pas dire pour les 2, alors ça doit être pareil pour les 2, on sait pas, point final.

et qu'on me dise pas que les caissières sont plus crevées que les hommes d'affaires, le stress est peut- être tout aussi tuant....

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

3 pages pour une portion de phrase et on a oublié le problème principal. Le poisson est bien noyé, là.

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je sais même pas pourquoi, débilement, on a commencé à comparer les deux, c'est complètement sans rapport.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Ben c'est le problème que je pose au début en disant que comme ce n'est pas quantifiable...enfin, bref...

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

mami a écrit:

Ben c'est le problème que je pose au début en disant que comme ce n'est pas quantifiable...enfin, bref...

Non, tu dis que c'est pareil. C'est pas le cas. Pas par démonstration positive. C'est pas le cas, tout simplement parce qu' on a pas réussi à le savoir.
ENFIN BREF.

67 ans, as a reminder.

M'enfin bon.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Moi je trouve que 67 ans, quel que soit le métier, c'est beaucoup. On met des "senior" au placard (pour ne pas dire à la porte) à partir de 55 ans, et on vient nous parler de prolonger la durée de travail jusqu'à 67 ans, alors que malheureusement, dans l'imaginaire collectif, à partir de 55 ans, on est "vieux","plus réactif" et "plus dans le coup".
Parallèlement à ça, le chômage des jeunes diplômés ou non, d'ailleurs, a rarement été aussi haut. On veut créer une espèce d'appel d'air vers les 65 ans que je ne m'explique pas.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

69

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:

Moi je trouve que 67 ans, quel que soit le métier, c'est beaucoup. On met des "senior" au placard (pour ne pas dire à la porte) à partir de 55 ans, et on vient nous parler de prolonger la durée de travail jusqu'à 67 ans, alors que malheureusement, dans l'imaginaire collectif, à partir de 55 ans, on est "vieux","plus réactif" et "plus dans le coup".
Parallèlement à ça, le chômage des jeunes diplômés ou non, d'ailleurs, a rarement été aussi haut. On veut créer une espèce d'appel d'air vers les 65 ans que je ne m'explique pas.

Jeunes et seniors ne sont pas nécessairement en compétition. Raisonner en termes malthusiens et court-termistes sans considérer la création de richesse  et en voyant les emplois comme un gâteau "statique" à partager, JH n'aime pas. Cours d'éco ce soir.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

JH nl a écrit:
faux semblants a écrit:

Moi je trouve que 67 ans, quel que soit le métier, c'est beaucoup. On met des "senior" au placard (pour ne pas dire à la porte) à partir de 55 ans, et on vient nous parler de prolonger la durée de travail jusqu'à 67 ans, alors que malheureusement, dans l'imaginaire collectif, à partir de 55 ans, on est "vieux","plus réactif" et "plus dans le coup".
Parallèlement à ça, le chômage des jeunes diplômés ou non, d'ailleurs, a rarement été aussi haut. On veut créer une espèce d'appel d'air vers les 65 ans que je ne m'explique pas.

Jeunes et seniors ne sont pas nécessairement en compétition. Raisonner en termes malthusiens et court-termistes sans considérer la création de richesse  et en voyant les emplois comme un gâteau "statique" à partager, JH n'aime pas. Cours d'éco ce soir.

Le fait est que les agences Pôle Emploi ont de moins en moins d'offres d'emploi à soumettre aux demandeurs, et que si, forcément, il y a compétition entre ceux qui les veulent. Et que voir certains qui auraient l'âge de la retraite (60 ans) choper des postes qu'un jeune diplômé aurait pu avoir, ça créera forcément une situation conflictuelle. Qué création d'emplois ? Un emploi acheté, un emploi offert ? Tu t'es cru aux puces de Saint Ouen ou bien ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

D'accord avec JH, c'est comme les 35h qui créent de l'emploi (haha)

FS : je ne connais pas un jeune diplômé qui prend la place d'un pré-retraité et je ne me sens absolument pas concurrencée par les seniors. A ce niveau de différence d'attente, on n'est pas sur le même "marché" de l'emploi.
En revanche, je me sens concurrencé par les stagiaires, plus jeunes et prêts à faire le même taf pour 300€ par mois (déjà que moi avec mon contrat, je concurrence une personne cherchant un CDI...).

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Oui, ok, peut être pas des diplômés, mais du moins des jeunes pas spécialement qualifiés, alors ? Enfin, mince, y a pas non plus du boulot pour les jeunes vs du boulot pour les vieux, si ? Sinon, ça serait trop simple.


(ah si, ya les photocopies, pour les jeunes)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

73

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Voilà, comme le dit mami, jeunes et seniors ne sont pas en concurrence du tout. Et plus on peut avoir un taux d'emploi large, plus on produit, plus on crée de la richesse, plus on crée des emplois. Comparez d'ailleurs le taux d'emploi des seniors en France avec nos voisins européens avant crise, c'est éloquent.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

JH nl a écrit:

Voilà, comme le dit mami, jeunes et seniors ne sont pas en concurrence du tout. Et plus on peut avoir un taux d'emploi large, plus on produit, plus on crée de la richesse, plus on crée des emplois. Comparez d'ailleurs le taux d'emploi des seniors en France avec nos voisins européens avant crise, c'est éloquent.

Et plus on se tient tous la main et on fait la ronde. Continue comme ça, et moi, ce soir, je mangerai des légumes, tiens.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

75

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:
JH nl a écrit:

Voilà, comme le dit mami, jeunes et seniors ne sont pas en concurrence du tout. Et plus on peut avoir un taux d'emploi large, plus on produit, plus on crée de la richesse, plus on crée des emplois. Comparez d'ailleurs le taux d'emploi des seniors en France avec nos voisins européens avant crise, c'est éloquent.

Et plus on se tient tous la main et on fait la ronde. Continue comme ça, et moi, ce soir, je mangerai des légumes, tiens.

C'est pourtant mathématique FS ... ah, autant pour je, c'est peut-être ça le problème.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

JH nl a écrit:
faux semblants a écrit:
JH nl a écrit:

Voilà, comme le dit mami, jeunes et seniors ne sont pas en concurrence du tout. Et plus on peut avoir un taux d'emploi large, plus on produit, plus on crée de la richesse, plus on crée des emplois. Comparez d'ailleurs le taux d'emploi des seniors en France avec nos voisins européens avant crise, c'est éloquent.

Et plus on se tient tous la main et on fait la ronde. Continue comme ça, et moi, ce soir, je mangerai des légumes, tiens.

C'est pourtant mathématique FS ... ah, autant pour je, c'est peut-être ça le problème.

C'est dû à toutes les bouses que t'écoutes en boucle, tes lacunes en français ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

77

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

faux semblants a écrit:
JH nl a écrit:
faux semblants a écrit:

Et plus on se tient tous la main et on fait la ronde. Continue comme ça, et moi, ce soir, je mangerai des légumes, tiens.

C'est pourtant mathématique FS ... ah, autant pour je, c'est peut-être ça le problème.

C'est dû à toutes les bouses que t'écoutes en boucle, tes lacunes en français ?

Non, c'est dû au fait que j'ai pas le temps de faire gaffe à ce que j'écris, J'AI DU TRAVAIL MOI, MADAME.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Gaffe, un vieux de 66 ans va bientôt venir te le voler.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

JH nl a écrit:

Voilà, comme le dit mami, jeunes et seniors ne sont pas en concurrence du tout. Et plus on peut avoir un taux d'emploi large, plus on produit, plus on crée de la richesse, plus on crée des emplois. Comparez d'ailleurs le taux d'emploi des seniors en France avec nos voisins européens avant crise, c'est éloquent.

J'aime les raisonnements de droite pas démontrés mais présentés en trois mot comme une vérité d'évidence.

Non seulement les 35h ont créé 350 000 emplois selon l'INSEE (étude post gvt jospin), mais en plus, il est évident qu'on n'augmente pas le taux d'emploi en claquant des doigts, qu'il y a un lien, que ça enchante ou non ta tête décérébrée, entre l'emploi des vieux et des jeunes, ne serait-ce que pour les emplois peu qualifiés, ET SURTOUT QUE TON GOUVERNEMENT DE MERDES EST EN TRAIN DE RUINER LA FRANCE AVEC SA POLITIQUE DE MERDE CONSISTANT A DETRUIRE DES EMPLOIS, A ENRICHIR LES RICHES EN APPAUVRISSANT LES PAUVRES ET A METTRE L'ETAT EN FAILLITE AVEC UN DEFICIT ET UNE DETTE SANS PRECEDENT.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

ET EN INTERDISANT LE déCAPS LOCKS.


Il fait chier, TON gouvernement, JH.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Gambetta, jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas que ce soit le gouvernement qui crée des emplois tu vois. Ils n'ont pas une machine à en fabriquer et pouf pouf pouf par magie.

Bref, c'est un peu trop facile de faire tomber sur "MON GOUVERNEMENT DE MERDE" les problèmes. Et pourtant je devrais être la première à gueuler. Mais non, parce que je sais bien que ce n'est pas l'ETAT qui sortira de son chapeau des emplois.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Gambetta, merci pour ta tirade. Je me sens toucher en plein coeur. Ah non, suis-je bête, je suis de droite, j'ai donc de la merde à la place du myocarde.

Je ne vais pas m'abaisser à revenir sur tes propos de puceaux aigris. D'ailleurs, tout le monde le sait, le but de la droite c'est de tout faire pour que tout aille mal. Tu te rends compte de la dimension christique de ton propos - et de celui des gens d'(extrême-)gauche ? La gauche contre la droite, le bien contre le mal. La croyance en un monde meilleur. Le mythe du paradis après la révolution. Et Ségolène, c'était la vierge ?

En revanche, je veux bien un lien vers l'étude qui donne ces chiffres. Je ne remets pas en question son existence ; je souhaite juste la lire en détails. Merci.

83

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

(pardon pour les phôtes)

84

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Arrière, JH ! Tu es l'antéchrist des temps modernes ! Prends garde, sinon Willem Dafoe va te faire ta fête (excision etc).

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

JH nl a écrit:

Gambetta, merci pour ta tirade. Je me sens toucher en plein coeur. Ah non, suis-je bête, je suis de droite, j'ai donc de la merde à la place du myocarde.

Je ne vais pas m'abaisser à revenir sur tes propos de puceaux aigris. D'ailleurs, tout le monde le sait, le but de la droite c'est de tout faire pour que tout aille mal. Tu te rends compte de la dimension christique de ton propos - et de celui des gens d'(extrême-)gauche ? La gauche contre la droite, le bien contre le mal. La croyance en un monde meilleur. Le mythe du paradis après la révolution. Et Ségolène, c'était la vierge ?

En revanche, je veux bien un lien vers l'étude qui donne ces chiffres. Je ne remets pas en question son existence ; je souhaite juste la lire en détails. Merci.

Euh c'est une étude de l'INSEE qui date de 2003... Faudrait chercher sur le site de l'INSEE, je t'en laisse la primeur, puisque tu as envie de t'instruire.

Aucune dimension christique, j'ai donné que des faits.

Enfin, j'ai plutôt bien montré ici même que j'étais pas ségoliste lors du dernier Congrès.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je veux bien ton étude, et surtout je veux bien qu'elle montre la corrélation DIRECTE entre passage aux 35h et création d'emploi.

Parce que je n'ai pas l'impression d'être une débile seule à contester ça.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Challenges.fr a écrit:

La vérité sur... l'impact des 35 heures sur l'emploi
A rebours des idées reçues, de récents travaux universitaires démontrent que la réduction du temps de travail n'a créé aucun emploi en France.


Les candidats à l''élection présidentielle ont beau insister sur les défauts des 35 heures, ils leur reconnaissent un mérite, celui d''avoir créé des emplois. Or voici que plusieurs experts sont sur le point de publier des travaux prouvant le contraire. Le Conseil d''analyse économique se penchera d''ailleurs sur la question le 6 mars, en présence du Premier ministre.
En 2004, un rapport des services de la Dares, un organisme dépendant du ministère de l''Emploi, expliquait que les lois Aubry étaient à l''origine de 350 000 des 2 millions d''emplois créés entre 1998 et 2000. En 2005, l''Insee, dans sa revue Economie et statistique, était plus prudente, insistant sur le fait que les embauches n''ont pas systématiquement compensé la baisse du temps de travail concédée aux salariés en raison de gains massifs de productivité.
Dès 1999, des universitaires avaient nié le lien entre la durée du travail et l''emploi. D''abord axés sur les expériences allemande et québécoise, ces travaux scientifiques, que Challenges s''est procurés, s''attaquent aujourd''hui aux 35 heures en France. Plusieurs de ces articles sont à paraître. De quoi relancer le débat en pleine campagne présidentielle.

Le partage du travail seul ne crée pas d''emplois
En 2005, une première salve contre les 35 heures avait été tirée par l es économistes André Zylberberg et Pierre Cahuc : « Le travail ne se partage pas ! » décrète un chapitre de leur livre Le Chômage, fatalité ou nécessité ?, publié chez Flammarion. Professeur d''économie à l''université Paris I, Cahuc insiste sur les effets négatifs de la réduction du temps de travail qui accroît les inégalités aux dépens des travailleurs précaires et au profit de salariés bénéficiant d''emplois stables. Et d''enfoncer le clou dans un ouvrage collectif à venir aux Presses universitaires d''Oxford. Sous le titre provisoire Les Américains sont-ils fous et les Européens fainéants ? , il compare, avec Francis Kramarz, Bruno Crépon, André Zylberberg et des chercheurs étrangers, différentes expériences européennes de réduction du temps de travail. « Pour la Fran ce, nous sommes partis de données administratives recueillies auprès de 65 000 entreprises, soit près de 7 millions d''emplois », explique Francis Kramarz, professeur à Polytechnique. Et le chercheur du Centre de recherche en économie et statistique de poursuivre : « Il apparaît clairement que le partage du travail seul ne crée pas d''emplois, et que pour maintenir les salaires et la compétitivité des entreprises, il faut des subventions et des compensations en baisse de charges. »

Les Français ont perdu en qualité de vie
A peine trentenaires, Marcello Estevao et Filipa Sa sont issus du Massachusetts Institute of Technologies (MIT), où ils ont été formés par Olivier Blanchard, l''un des économistes français les plus réputés. Leur étude, intitulée Les Français sont-ils satisfaits de la semaine des 35 heures ? , a été publiée en novembre 2006 par l''institut allemand IZA. Une synthèse grand public est en ligne depuis le 18 janvier sur le site de l''Agence intellectuelle Telos, sous le titre accrocheur : Les 35 heures en France : effet réel ou camisole de force ? Un livre devrait suivre.
Les chercheurs se sont fondés sur des données transmises par l''enquête emploi du ministère du Travail en effectuant une comparaison froide entre deux panels d''entreprises, un groupe soumis aux 35 heures (les plus de 20 salariés) et les autres. Le résultat est sans appel. « Il n''y a pas eu de création nette d''emplois dans le groupe assujetti à la réduction du temps de travail, ce qui montre bien que les 35 heures n''ont pas eu les effets escomptés » , explique Filipa Sa. Et d''ajouter : « S''il y a eu baisse du chômage à cette époque, c''est plutôt à cause d''autres facteurs, comme la croissance économique . »
Les chercheurs ont étudié, parallèlement, les enquêtes d''Eurobaromètre. Là encore, point de salut pour les lois Aubry : les Français ont perdu en qualité de vie au travail, et ne sont pas plus satisfaits de leur temps de travail que les autres Européens.

Les TPE « exemptées » ont créé davantage d''emplois
Diplômé des universités de Liège et de Chicago, l''économiste belge Raphaël De Coninck a rédigé, en août 2004, un papier savant et décapant intitulé Analyse de la régression discontinue des 35 heures en France . En croisant les statistiques de l''emploi avec la base de données Sirene des sociétés sur les années 2000 et 2001, l''universitaire démontre que les entreprises de moins de 20 salariés (non soumises aux 35 heures) ont créé plus d''emplois que celles qui appliquent la réduction du temps de travail.

La réduction du temps de travail détruit des emplois
Professeur d''économie à l''université McGill, à Montréal, Jennifer Hunt est une référence pour ceux qui nient l''existence d''une relation entre la baisse de la durée légale du travail et la création d''emplois. En février 1999, elle publie dans la revue américaine JSTOR une analyse sur les conséquences des accords de branche sur la durée du temps de travail signés en Allemagne dans les années 1980. La méthode utilisée sera ensuite dupliquée par d''autres chercheurs pour étudier les 35 heures en France. Les créations d''emplois sont analysées sur des échantillons de milliers d''entreprises, et comparées selon le régime de la durée du travail qui leur est applicable.Conclusion : non seulement la baisse du temps de travail n''a pas permis de créer des emplois, mais elle en a détruit.
Mikal Skuterud (université de Waterloo, au Canada) s''est inspiré des travaux de Hunt pour étudier les conséquences de la réduction du temps de travail dans la province du Québec de 1997 à 2000. Pour lui, « malgré une baisse de 20 % du temps de travail des salariés travaillant plus de 40 heures, cette politique n''a pas créé d''emplois ».



Les trois grands candidats promettent de retoucher les lois Aubry
Les 35 heures sont un tabou. Les candidats à la présidentielle ne sont pas prêts à les abroger. Mais ils n''hésitent pas à donner
de sérieux coups de canif dans ce monument du modèle social français. A droite, Nicolas Sarkozy, a prévu de supprimer le contingentement des heures supplémentaires et de les défiscaliser. Les heures travaillées au-delà de 35 heures par semaine seront alors moins coûteuses pour les employeurs. Quant aux salariés, ils pourront améliorer leur pouvoir d''achat en ne payant ni charges sociales ni impôts sur le revenu supplémentaire qu''ils percevront. « Le coût de ce dispositif est évalué à 4,6 milliards d''euros, mais
le retour sur investissement promet d''être sans commune mesure », assure Emmanuelle Mignon, la tête pensante de l''UMP. A gauche, sur ce même dossier des 35 heures, Ségolène Royal porte un regard qui va au-delà du simple devoir d''inventaire de l''héritage de Martine Aubry. L''été dernier, elle avait dressé un bilan critique des lois Aubry : « La réduction du temps de travail est à l''origine d''une dégradation de la situation des plus fragiles. » Sur son site
Internet, elle a promis des assouplissements pour que « ceux qui veulent travailler plus puissent le faire ». Le mot flexibilité reste toutefois banni du vocabulaire de la candidate. Dans ses 100 propositions, elle prévoit « d''ouvrir les négociations pour déterminer comment consolider cet acquis et réduire ses effets négatifs pour les ouvriers et les employés ». Enfin, au centre, François Bayrou, veut lui aussi assouplir les 35 heures en affectant aux heures supplémentaires une prime de 35?% exonérée de charges sociales, quelle que soit la taille de l''entreprise.

Fanny Guinochet , Gilles Fontaine

http://www.challenges.fr/magazine/0069. … hp?rub=sct

Ok la source n'est pas vraiment politiquement neutre, mais bon.
Les 35h sont un acquis social majeur - aucun doute à ce sujet, de là à dire qu'elles ont créé des emplois, je n'en suis pas certain.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Sur les 35h, à mon avis c'est difficile de se prononcer, car finalement les études réalisées relèvent plus de l'interprétation (« création d'emploi » dit la gauche vs « destruction d'emploi » disent la droite et le MEDEF) que d'un calcul pouvant véritablement isoler toutes les variables et mesurer l'effet « 35 heures » sur l'emploi.

Quelques extraits, par exemple, d'une étude d'un économiste de l'IRES:

Entre juin 1997 et décembre 2001, le nombre d’emplois salariés (hors agriculture et fonction
publique) a augmenté de 1,75 millions. Dans le même temps, la durée hebdomadaire du travail est passé de 38,89 à 36,05 heures. Ce record historique en matière de création d’emplois devrait donc conduire à un bilan très positif du passage aux 35 heures. Or, le paradoxe est qu’il n’en est rien.

Bien sûr, cette simultanéité entre créations d’emplois et baisse du temps de travail ne suffit pas à établir un lien de causalité, mais il devrait au moins exister une présomption favorable. Tous les économistes s’accordent en tout cas pour reconnaître que la période récente a été marquée par une croissance exceptionnellement « riche en emplois ». Autrement dit, avec une croissance soutenue mais pas époustouflante, on a créé beaucoup plus d’emplois que lors de la reprise précédente de la fin des années quatre-vingt. Si une partie seulement des créations d’emplois s’explique par la croissance, à quoi alors attribuer le supplément d’emplois ?
(…)
Les partisans de la réduction du temps de travail adoptent quant à eux une position relativement défensive. Dans leur esprit, le passage aux 35 heures avait pour principale finalité de créer des emplois : travailler moins pour travailler tous. Dans l’absolu, ce raisonnement pouvait conduire à une règle de trois simple : 10 % de baisse du temps de travail, c’est 10 % d’emplois en plus. Sur les 15 millions de salariés du privé, on pouvait donc tabler sur 1,5 million de nouveaux emplois. Compte tenu du fait qu’une partie des créations d’emplois constatées est attribuable à la croissance, on semble donc loin de cette prévision optimiste.

On peut cependant montrer que la réduction du temps de travail a fonctionné comme prévu, à
condition de prendre en compte ses modalités, sur deux points importants. D’abord, tous les
salariés n’ont pas été encore concernés par le passage aux 35 heures, et la baisse moyenne du temps de travail est donc inférieure aux 10 % qui correspondraient à leur généralisation. Cela réduit d’environ un tiers le potentiel en emplois de la mesure. Ensuite, beaucoup d’entreprises ont profité des 35 heures pour procéder à des réorganisations : annualisation, flexibilité, définition plus restrictive de la durée du travail pour les pauses, le temps d’habillage, etc. Tous ces procédés ont pour résultat une intensification du travail qui peut se mesurer par une très nette augmentation de la productivité horaire du travail. Entre la création d’emplois et les gains de productivité, on a en gros coupé la poire en deux, ce qui fait que les créations d’emplois n’ont pas été proportionnelles à la baisse du temps de travail. Au total, le bilan conduit à ventiler les 1,5 millions de nouveaux emplois potentiels en trois tiers. 500 000 emplois correspondent aux entreprises non encore concernées par les 35 heures, 500 000 emplois ont été « épongés » par l’intensification du travail, et 500 000 ont été créés grâce à la réduction du temps de travail. Une étude économétrique permet de retrouver ce résultat.

Source: http://hussonet.free.fr/rttaco.pdf
Malheureusement, il ne cite pas l'étude en question...

faux semblants a écrit:

Moi je trouve que 67 ans, quel que soit le métier, c'est beaucoup. On met des "senior" au placard (pour ne pas dire à la porte) à partir de 55 ans, et on vient nous parler de prolonger la durée de travail jusqu'à 67 ans, alors que malheureusement, dans l'imaginaire collectif, à partir de 55 ans, on est "vieux","plus réactif" et "plus dans le coup".
Parallèlement à ça, le chômage des jeunes diplômés ou non, d'ailleurs, a rarement été aussi haut. On veut créer une espèce d'appel d'air vers les 65 ans que je ne m'explique pas.

C'est aussi mon avis et surtout pour les séniors non qualifiés - l'emploi non qualifié représentant 30% des emplois en France (estimation rapide basée sur un taux de 22% en 2001 – http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip796.pdf - plus création de nombreux emplois aidés depuis) - qui seront en compétition sur certains jobs non qualifiés et pas trop crevant avec les 'juniors'. Ce qui in fine risque de faire diminuer le montant des  cotisations car les salaires, qui constituent leur assiette de prélèvement, seront tirés vers le bas... il s'agit d'une externalité non prise en compte par les apôtres du décalage de l'âge de la retraite.

Un passage qui me semble intéressant sur les raisons pour lesquelles les entreprises se séparent de leurs seniors:

Ce n'est, bien sûr, pas l'augmentation de salaire en elle-même qui peut inciter une entreprise à se séparer de ses salariés âgés, mais plutôt l'écart qui peut apparaître entre le coût du travail et la productivité des salariés concernés. Pour les salariés qualifiés, l'âge s'accompagne de l'acquisition d'expériences, ou d'un réseau relationnel plus étoffé, qui améliorent leur productivité, et justifient des prétentions salariales plus élevées. Pour les salariés qui occupent des postes peu qualifiés, l'âge n'apporte généralement pas de gains de productivité ; il peut même, au contraire, s'accompagner d'une certaine usure, ou d'une démotivation au travail, qui diminue la productivité. La progression des salaires serait donc, pour ces travailleurs, décorrélée de celle de la productivité. Ceci crée une incitation pour les entreprises à se séparer de leurs salariés âgés et peu qualifiés.
http://www.senat.fr/rap/r03-069/r03-06940.html

Last edited by lehussard (18-06-2009 22:05:04)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

La dépêche AFP ci-dessous ne concerne pas directement la 'prorogation' de l'âge de la retraite mais est quand même liée au déficit annoncé de la Sécu (et donc indirectement au sujet de la retraite):

Arrêts maladie : "manipulation" et "utilisation politique" des chiffres (selon les médecins)

Une cinquantaine de médecins ont lancé mardi une pétition pour dénoncer une "manipulation" et une "utilisation politique" des chiffres concernant les arrêts maladie jugés injustifiés par l'assurance maladie, ont-ils indiqué dans un communiqué.

Ce "manifeste des délinquants statistiques" a été lancé par 49 praticiens a précisé à l'AFP l'un d'entre eux, Christian Lehmann, ajoutant que quelque 45 autres médecins l'avaient signé mardi.

Selon le texte de cette pétition, "chaque année, des dizaines de milliers de médecins rédigent des arrêts de travail (...) dans des conditions difficiles en raison de la manipulation des chiffres d'arrêts injustifiés opérée par les caisses d'assurance maladie, et de l'utilisation politique qui en est faite".

"Je déclare avoir arrêté des patients dont l'état de santé rendait le maintien au travail impossible ou dangereux pour leur santé. Je déclare que ma pratique m'expose à être attaqué pour délit statistique si je fais partie des médecins qui prescrivent plus d'arrêts de travail que la moyenne", poursuit le texte, se disant opposé à ce que "le médecin chargé du contrôle décide seul de la pertinence ou non d'un arrêt de travail sur des critères arbitraires. "

Alors qu'un document de la Sécu a récemment évalué à 13% le taux d'arrêts de courte durée jugés injustifiés ou trop longs, ce taux étant de 11% pour ceux de longue durée, le gouvernement a demandé le 15 juin à l'assurance maladie de renforcer les contrôles sur les indemnités versées aux salariés en arrêt maladie.

En 2010, une expérimentation en cours dans certains régions, qui permet à la Sécu de suspendre ces indemnités sur avis d'un médecin envoyé par l'employeur, va être généralisée sur tout le territoire. En outre, mille lettres d'avertissement seront envoyées aux "gros prescripteurs" d'arrêts de travail, tandis que 150 médecins supplémentaires seront mis sous accord préalable.

Last edited by lehussard (23-06-2009 20:10:23)

Quand on post on raconte pas sa vie.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Fillon prépare les esprits à un report de l'âge de la retraite
François Fillon a franchi un pas, samedi 27 juin, dans la croisade naissante du gouvernement sur le financement des retraites en affirmant que le report de l'âge légal de cessation d'activité, aujourd'hui fixé à 60 ans, était la seule solution possible.

"Il n'y a pas d'autre solution pour sauver nos régimes de retraite que de travailler plus longtemps, alors même que la vie s'allonge. Si ça n'est pas le cas alors il faudra débattre ensemble de la question de l'âge légal de la retraite," a déclaré M. Fillon.

Le premier ministre, qui a fait de la résorption des déficits structurels français la priorité de son mandat, prépare les esprits à une réforme drastique que le Medef juge inéluctable. Mi-juin, il avait déjà prévenu que la question de l'âge de la retraite n'était pas "taboue". "Autour de nous, dans tous les pays européens, on a repoussé l'âge légal de la retraite," avait-il alors déclaré, souhaitant un "débat national" sur la question.

36 % DES FRANÇAIS PRÊTS À RECULER L'ÂGE DE LA RETRAITE

Le président Nicolas Sarkozy a lui aussi été sans détour le 22 juin devant le Congrès en annonçant que le gouvernement prendrait ses responsabilités à la mi-2010 après avoir examiné "toutes les options" avec les partenaires sociaux, y compris le relèvement de l'âge légal de départ à la retraite.

La commission des comptes de la Sécurité sociale estime que le déficit de la branche vieillesse atteindra 7,7 milliards d'euros cette année. Le déficit global de la "Sécu" devrait doubler par rapport à l'an dernier à 20,1 milliards d'euros. Selon le gouvernement, le déficit de la Sécurité sociale pourrait atteindre 30 milliards en 2010, sous le double effet de la crise et du vieillissement de la population.

Mais si les Français s'inquiètent du financement de leur retraite, ils rejettent en revanche toutes les réformes visant à pérenniser le système, selon un sondage Ifop pour Dimanche Ouest France. Ainsi, 75 % des sondés se disent inquiets, dont 30 % très inquiets, mais seuls 38 % sont pour allonger la durée de cotisation, 36 % pour reculer l'âge légal de la retraite, 26 % pour augmenter les cotisations et 9 % pour diminuer les pensions.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Une segmentation du sondage par CSP aurait été intéressante.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Le Monde a écrit:

Retraites : le gouvernement privilégie l'allongement de la durée du travail

Devant les sénateurs, mardi 12 janvier, le ministre du travail, Xavier Darcos, a levé une partie du voile sur la réforme des retraites. "Dans un pays dont l'espérance de vie s'accroît d'un trimestre chaque année, nous n'avons d'autre solution que de travailler plus longtemps", a-t-il déclaré.

C'est sur ce paramètre hautement symbolique de l'âge légal, aujourd'hui à 60 ans, que M. Darcos et le gouvernement veulent faire porter la réforme annoncée pour 2010. 62 ans, 63 ans ? L'âge de départ effectif est actuellement de 61,5 ans en France.

L'augmentation de l'âge de départ à la retraite, comme celle de la durée de cotisation, qui sera de quarante et un ans en 2012, pose le problème du taux d'emploi des seniors.

Comment partir plus tard, si l'on n'est plus en emploi à l'heure de la retraite, une situation rencontrée par plus de 60% des salariés. Le gouvernement mise sur la pression exercée sur les entreprises pour des plans d'action "seniors" sous peine de sanction financière.

"LES EFFORTS NE SERONT PAS LES MÊMES POUR TOUS"

L'autre problème reste la pénibilité, sur laquelle les partenaires sociaux n'ont pu se mettre d'accord malgré trois années de discussion. Le gouvernement entend faire de cette question un élément de contrepartie à sa réforme.

"Notre sauvegarde du système des retraites demandera des efforts à tous, même si ces efforts ne seront pas les mêmes pour tous", a indiqué M. Darcos. Une piste serait d'augmenter l'âge de départ légal, et de le laisser à 60 ans pour les salariés confrontés aux travaux pénibles. Une piste refusée pour l'heure par tous les syndicats, CFDT comprise.

Les autres paramètres, comme le niveau des pensions ou l'augmentation des cotisations réclamée par les syndicats, semblent exclus, même si, rappelle le gouvernement, "tout doit être sur la table". Il semble peu probable que ne soit engagée, comme le demande la CFDT, une réforme "systémique", visant à transformer le système actuel en prenant modèle sur les comptes notionnels suédois.

Le ministre a rappelé qu'un rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR) sur cette question devait être rendu fin janvier. "Mais ce changement de calcul des droits ne fera pas qu'on travaillera plus longuement en France", a précisé M. Darcos. Et ne règle pas non plus les problèmes de financement. Une telle réforme demanderait, de plus, du temps, et celui-ci est contraint : élections régionales en mars, guettées par l'Elysée, et congrès en juin de la CFDT et du Medef.

Le calendrier demeure alors un "mystère" selon le sénateur UMP (Allier), Gérard Dériot. Sur ce point, M. Darcos n'a pas répondu. Mais, précise-t-on au ministère, le tempo sera en trois temps : l'évaluation avec les rapports du COR jusqu'en avril, la discussion jusqu'à l'été et, enfin, le temps des décisions.

Nous sommes dans un régime de retraite de base qui fonctionne sur le mode de la répartition. C'est-à-dire que les actifs d’une génération financent les retraites des générations précédentes. Il suffit donc que le rapport actifs/retraités se dégrade pour le système déconne. Néanmoins, le système de la répartition, à l’inverse de celui de la capitalisation, fonctionne sur le principe de la SOLIDARITE financière entre les générations. Qui dit solidarité financière, dit qu’il y a transfert d’épargne entre des gagnants et des "perdants", une sorte de mutualisation des risques sociaux en somme.

L’augmentation de la durée du travail pour tous n’est donc pas une solution (d’autant plus que le travail manque et qu’il semblerait que ce soit structurel et que cela ait donc vocation à durer…). La solidarité pourrait donc consister à remplacer le système des cotisations actuelles qui sont proportionnelles au salaire par un système de cotisations progressives (comme pour l’impôt sur les revenus). Bref, mixer solidarité extra générationnelle et solidarité intergénérationnelle.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Hussard nl a écrit:

L’augmentation de la durée du travail pour tous n’est donc pas une solution (d’autant plus que le travail manque et qu’il semblerait que ce soit structurel et que cela ait donc vocation à durer…). La solidarité pourrait donc consister à remplacer le système des cotisations actuelles qui sont proportionnelles au salaire par un système de cotisations progressives (comme pour l’impôt sur les revenus). Bref, mixer solidarité extra générationnelle et solidarité intergénérationnelle.

Que signifie mixité extra-générationnelle ?? tu voulais dire intra-générationnelle ?

A vrai dire, je ne comprends pas du tout ta proposition : remplacer un système proportionnel par un système progressif ???
Où est la différence ? Peux-être voulais-tu dire qu'il faudrait adosser le paiement des retraites de fçon progressive, donner marginalement moins à ceux qui ont une grosse retraite au regard de leur cotisation ?

Pour le marché du travail, la réponse à court-terme c'est de faire ce que la gauche a fait si brillamment avec les 35 heures : partager le travail. La bonne réponse à terme c'est d'en créer, mais c'est effectivement plus difficile à faire.

En ce qui concerne les retraites, je pense que la bonne solution n'est pas de contraindre les gens à travailler plus ou moins, mais de laisser le choix et d'ajuster les retraites et les cotisations en conséquence. Et pour ceux qui s'accrochent à des boulots très bien payés avec déjà de grosses retraites (un excellent exemple, nos députés et sénateurs, qui n'ont d'ailleurs pas réformé leur propre système de retraite, la gauche ayant été mystérieusement silencieuse sur ce sujet) ajuster la fiscalité en conséquence.

Faire que le travail marginal des séniors à hauts revenus soit encore plus taxé.

Car il y a quand même quelque chose de fondamentalement inefficace dans le système de retraite par répartition. On prend du revenu aux jeunes pour en donner aux vieux, alors que dans l'absolu ce sont les jeunes qui en ont besoin (achat d'un appart, élever les enfants, etc.) ; certes, on ne peut pas laisser les vieux crever de faim, mais la solution théorique serait d'ajuster le coût de la vieillesse non pas sur les actifs, mais sur l'ensemble de la population, non pas avec un système redistributif actif-->inactifs, mais avec un système de taxation de tous les revenus pour tous.

Last edited by RPC (13-01-2010 14:44:48)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Ah, oui et puis surtout, surtaxer les frais de succession.

La mesure de Sarkozy était une des plus injustes d'ailleurs de son programme, il faut surtaxer les frais de successions (ce qui est Pareto optimal avec des agents décédés, ahah !) pour redistribuer aux jeunes qui en ont besoin, et pas aux petit-enfants de familles très favorisés.

En termes de redistribution, il est théoriquement montré que la façon optimale de les réaliser est de passer par une taxe progressive sur tous les revenus.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

Que signifie mixité extra-générationnelle ?? tu voulais dire intra-générationnelle ?

Oui.

RPC a écrit:

A vrai dire, je ne comprends pas du tout ta proposition : remplacer un système proportionnel par un système progressif ???
Où est la différence ? Peux-être voulais-tu dire qu'il faudrait adosser le paiement des retraites de fçon progressive, donner marginalement moins à ceux qui ont une grosse retraite au regard de leur cotisation ?

Pour le marché du travail, la réponse à court-terme c'est de faire ce que la gauche a fait si brillamment avec les 35 heures : partager le travail. La bonne réponse à terme c'est d'en créer, mais c'est effectivement plus difficile à faire.

En ce qui concerne les retraites, je pense que la bonne solution n'est pas de contraindre les gens à travailler plus ou moins, mais de laisser le choix et d'ajuster les retraites et les cotisations en conséquence. Et pour ceux qui s'accrochent à des boulots très bien payés avec déjà de grosses retraites (un excellent exemple, nos députés et sénateurs, qui n'ont d'ailleurs pas réformé leur propre système de retraite, la gauche ayant été mystérieusement silencieuse sur ce sujet) ajuster la fiscalité en conséquence.

Faire que le travail marginal des séniors à hauts revenus soit encore plus taxé.

C'est exactement mon avis, que j'ai exprimé un peu vite et que je n'ai pas très bien formulé (je le concède).

RPC a écrit:

Car il y a quand même quelque chose de fondamentalement inefficace dans le système de retraite par répartition. On prend du revenu aux jeunes pour en donner aux vieux, alors que dans l'absolu ce sont les jeunes qui en ont besoin (achat d'un appart, élever les enfants, etc.) ;

N'oublions pas que ces vieux ont été jeunes auparavant et qu'ils se sont vus appliqués le même système de ponction sur leur salaire.

RPC a écrit:

certes, on ne peut pas laisser les vieux crever de faim, mais la solution théorique serait d'ajuster le coût de la vieillesse non pas sur les actifs, mais sur l'ensemble de la population, non pas avec un système redistributif actif-->inactifs, mais avec un système de taxation de tous les revenus pour tous.

Peux-tu développer ton idée ? Tu veux dire une taxation sur les revenus, mais avec une assiette plus large que les seuls revenus salariaux ?

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

En termes de redistribution, il est théoriquement montré que la façon optimale de les réaliser est de passer par une taxe progressive sur tous les revenus.

Exactement.

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Je crois que financer la sécurité sociale devrait se faire uniquement sur un système d'imposition sur tous les revenus, et pas sur des cotisations.

Ensuite, ce sont des questions techniques pour savoir comment calculer les montants de retraite par individu. On pourrait très sérieusement envisager une allocation universelle vieillesse.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

RPC a écrit:

Je crois que financer la sécurité sociale devrait se faire uniquement sur un système d'imposition sur tous les revenus, et pas sur des cotisations.

Mmm, je ne comprends pas trop ton idée. Une cotisation est comme un impôt, sauf qu’elle est directement appliquée à la base. Il y a donc moins de possibilité d’y échapper comme pour l’IR ou l’ISF… par ailleurs différents types de revenus y sont soumis (salaires, revenus du patrimoine et revenus de placement). Mon argument était que, suivant le niveau de revenus que l’on aurait et ce, suivant un poste de revenus (cf. les 3 cas précédent), cette taxe aurait un taux différent. En gros, je plaide pour une cotisation à taux progressif et non pas à taux proportionnel fixe (comme c’est, par exemple, le cas pour la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS), dont l’objet est de renflouer les caisses de la Sécu, et qui a un taux de 0.5% pour tous – et comme c’est plus généralement le cas pour toutes les autres cotisations)

Ensuite, ce sont des questions techniques pour savoir comment calculer les montants de retraite par individu. On pourrait très sérieusement envisager une allocation universelle vieillesse.

Surtout qu'il y a de fortes chances que les modalités de la retraite changent le temps qu'on y arrive !

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

ok

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Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Parisot a une conception (très) large de l'espérance de vie (qui est de 81 ans en moyenne en France) :

Le Figaro a écrit:

Laurence Parisot attend un recul de l'âge de la retraite

La réforme des retraites en préparation «ne doit pas être un bricolage», estime la présidente du Medef.

A la veille du sommet social convoqué à l'Elysée, la présidente du Medef, candidate à sa propre succession, juge cette modification indispensable, alors que «l'espérance de vie approche des 100 ans».

A la veille du sommet social à l'Elysée, Laurence Parisot avance ses pions. La présidente du Medef estime, dans une interview au Journal du Dimanche, que la réforme des retraites en préparation «ne doit pas être un bricolage» et propose de relever l'âge légal de départ à la retraite, plutôt que d'augmenter les cotisations.

Sur le dossier des retraites, Laurence Parisot préconise d'abroger la retraite à 60 ans, actuel âge légal, en dépit de l'opposition des Français. «Il faut changer l'âge légal de départ à la retraite», soutient-elle. «L'espérance de vie approche les 100 ans, comment imaginer trente ou quarante ans sans travailler, et les financer en restant inactif? Relevons l'âge légal, cela entraînera une hausse du taux d'activité des seniors, comme tout le monde souhaite.»

Laurence Parisot, pour qui «cette réforme ne doit pas être un bricolage», se montre hostile à la proposition du Premier ministre François Fillon de relever les cotisations retraite. «Augmenter les cotisations retraite, non», tranche-t-elle. Dans le débat sur l'avenir du régime de retraite en France, la présidente du Medef souhaite «le maintien du régime par répartition mais complété par un système de retraite par capitalisation».

Alors que la négociation sur la pénibilité au travail dure depuis trois ans et demi sans aboutir, Laurence Parisot estime que «l'enjeu est de soutenir un principe juste sans recréer l'injustice des régimes spéciaux». Elle est d'accord «pour tenir compte des situations les plus pénibles», mais y met une condition: «les évaluer sur des critères individuels et objectifs».

Candidate à sa propre succession au Medef

Sur la question des chômeurs en fin de droits, Mme Parisot ne considère pas comme une «priorité» l'idée d'aides d'urgence financées par l'UNEDIC et l'Etat. Elle souhaite plutôt «réfléchir à des formations spécifiques» pour cette catégorie de chômeurs et propose de simplifier et d'étendre «l'exonération des charges sociales pour toute embauche d'un chômeur en fin de droits».

Enfin, la présidente du Medef se dit défavorable au projet du président Nicolas Sarkozy de créer une cinquième branche de la Sécurité sociale pour prendre en charge la dépendance des personnes âgées. «Il ne serait pas raisonnable de créer une nouvelle branche qui creuse le déficit de la Sécurité sociale», estime-t-elle. «On a vu les limites des systèmes publics dans la gestion des risques santé. [...] La solidarité nationale doit prendre en charge les plus démunis et les plus gravement dépendants. Au-delà, les pistes de l'assurance privée sont à étudier.»

La patronne des patrons confirme par ailleurs sa candidature «plus que jamais» à sa propre succession à la tête du Medef lors des élections prévues dans cinq mois.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Quelle réforme du système et des régimes de retraite ?

Hello tlm,

J'ai trouvé cette interview intéressante alors que le débat sur les retraites va s'ouvrir.

Notre génération n'est pas sure d'avoir une retraite digne de ce nom, alors il faut qu'on commence à s'en préoccuper dès aujourd'hui...

En plus, de toute façon, dès que l'on fait des études, on sait que l'on va devoir travailler au delà de 60 ans pour avoir un taux plein, vu qu'une réforme a repoussée à 41 années de cotisations le seuil pour avoir tous ses points.

Reste en suspend la question de la pénibilité pour ceux qui ont eu un travail difficile et qui devrait être pris en compte. Mais comment définir la pénibilité ?



10 questions autour de la réforme des retraites

Par Marc Vignaud

10 questions autour de la réforme des retraites

Dans le système actuel, les Français ont du mal à prévoir le montant futur de leur pension, particulièrement les polypensionnés


Elle pourrait bien marquer à elle seule le quinquennat de Nicolas Sarkozy. La réforme des retraites, rendue nécessaire par l'évolution démographique, s'annonce d'une ampleur inédite. Alors que les négociations entre gouvernement et partenaires sociaux débutent lundi, Nicolas Sarkozy souhaiterait boucler la réforme avant l'été.
lepoint.fr dresse l'état des lieux d'un dossier explosif.

Comment le système fonctionne-t-il en France ?

Construit à partir de 1945, le régime des retraites est dit "par répartition". Ce système se fonde sur la solidarité entre les générations. Chaque année, le total des cotisations versées - par les actifs et par leurs employeurs - est réparti entre les retraités. Les cotisants acquièrent eux-mêmes des droits sur les générations futures, qui financeront à leur tour leur retraite lorsqu'ils cesseront de travailler.

Comment les pensions françaises sont-elles calculées ?
La retraite à la liquidation dépend du nombre de trimestres cotisés et du salaire de référence calculé sur les 25 meilleures années pour le régime général. Le taux de liquidation appliqué est le "taux plein" (50 % du salaire annuel, dans la limite du plafond de la Sécurité sociale) si l'assuré a acquis le nombre de trimestres requis. Sinon, il est minoré (décote) ou majoré (surcote). Depuis la réforme de 2003, le nombre de trimestre requis varie en fonction de la date de naissance. Le but étant d'imposer 41 années de cotisation à partir des départs à la retraite de 2012. L'âge légal de la retraite reste fixé à 60 ans.

La réforme est-elle indispensable ?

En 2010, le déficit du régime général pourrait dépasser les 10 milliards d'euros. Sur le long terme, l'équilibre financier du système par répartition est menacé, principalement à cause de l'évolution démographique. Selon des projections remontant à 2006, le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités devrait diminuer très sensiblement, passant de 182 à 121 cotisants pour 100 retraités, d'ici à 2050. En retenant un scénario de base plutôt optimiste, avec un taux de chômage stable à 4,5 % à compter de 2015, le besoin de financement des retraites s'élèverait à près de 25 milliards d'euros en 2020, soit 1 point de PIB... François Fillon avance des chiffres encore plus alarmants : il manquerait pas moins de 100 milliards en 2050 !

Comment sauver le système par répartition ?
Il existe trois paramètres principaux sur lesquels le gouvernement peut jouer : la durée de la vie active, le montant des cotisations à verser et celui des pensions distribuées aux retraités. François Fillon a exclu la baisse des droits des futurs retraités.

Faut-il allonger la période d'activité ?
Alors que six Français sur dix déclarent que la retraite à 60 ans est un acquis social, le gouvernement semble faire de l'allongement de la vie active sa piste favorite. Il peut alors explorer deux voies : soit un nouvel allongement de la durée de cotisation (après celui adopté en 2003), soit un recul de l'âge légal de départ à la retraite. C'est cette dernière mesure qui réduirait le plus fortement le déficit. Selon des projections, un report à 62 ans générerait 6,6 milliards d'euros de recettes en 2020. Problème : les Français cessent effectivement leur activité vers 59 ans et le taux d'emploi des 55-64 ans stagne autour de 38 %, ce qui signifie que la facture sera réglée par les nombreux seniors qui ne parviennent pas à rester en emploi. Du coup, les syndicats s'opposent fermement au recul de l'âge légal de départ à la retraite, à l'exception de la CFE-CGC qui accepte de discuter, sous conditions. Les syndicats n'acceptent pas plus l'allongement de la durée de cotisation. Le Parti socialiste, par la voix de Martine Aubry, s'est dit ouvert à la négociation avec le gouvernement. La première secrétaire du PS a même publiquement envisagé un report de l'âge de départ vers 61 ou 62 ans avant de se raviser. Le Medef plaide de son côté pour un recul de l'âge l'égal à 63,5 ans.

Les cotisations patronales doivent-elles augmenter ?
Nicolas Sarkozy semble exclure une augmentation du coût du travail. Évidemment, la patronne du Medef, Laurence Parisot, refuse cette idée car, selon elle, cela "affaiblirait la compétitivité des entreprises". La gauche estime, elle, que des marges de manoeuvre existent. "Nous voulons que les stock-options et les bonus paient les mêmes cotisations [que sur les profits des investissements], cela fera 5 millions par an rien que pour cette simple réforme", explique Martine Aubry. La CFTC estime aussi qu'une hausse de la CSG et de la CRDS, assises aussi sur les revenus non salariaux, est "inéluctable".

Les règles entre le public et le privé seront-elles harmonisées ?
Le gouvernement pourrait s'engager dans cette voie car, malgré l'application de la réforme de 2003 au secteur public, des différences persistent. Dans le secteur public, les pensions sont calculées sur les six derniers mois et non pas sur les 25 meilleures années comme dans le privé. Pour François Fillon, la question "du calcul de la pension sur les six derniers mois de salaire dans la fonction publique se pose évidemment". Par ailleurs, le "taux plein" atteint 75 % du revenu salarial contre 50 % dans le privé.

Existe-t-il des solutions alternatives au système par répartition ?
Nous pourrions basculer vers un régime par point ou en "comptes notionnels". Dans le premier cas (comme celui des complémentaires Agirc et Arrco, ou le système allemand), l'assuré acquiert, à mesure qu'il cotise, des points dont la somme sera multipliée par la valeur du point à la date où il prend sa retraite. Ce qui en fait un système plus souple et permet plus facilement de prévoir sa retraite selon son âge de départ. Dans le second cas - en vigueur en Suède -, l'assuré acquiert un capital virtuel constitué de ses cotisations qui sera divisé par un coefficient lié à l'espérance de vie de sa génération et fixé de façon à ce que la somme des pensions perçues par chaque génération soit égale à la somme des cotisations versées. Ce qui permet de piloter plus aisément l'équilibre du régime en fonction des différents paramètres économiques.

Un changement de système permettra-t-il d'atteindre l'équilibre financier ?
Quel que soit le système retenu, il ne réglera pas à lui seul la question de son équilibre financier, compte tenu de l'évolution démographique. Même si la CFDT a plaidé pour l'étude de tels systèmes, au motif que le système français est trop complexe avec une coexistence de plusieurs régimes - salariés, fonctionnaires, non salariés, salariés de l'agriculture - avec, à chaque fois, des systèmes de base et complémentaires différents.
Plus efficace serait l'introduction d'une dose de capitalisation, plaide le Medef. Dans un tel système, chaque assuré met de l'argent de côté pour sa future retraite, même dans un cadre collectif. Ses cotisations restent acquises et lui sont reversées à l'âge de la retraite sous la forme d'une rente ou d'un capital. Jusqu'à cette date, les cotisations salariales et, le cas échéant, patronales sont immobilisées sous forme de placements produisant des intérêts qui doivent au moins couvrir les effets de l'inflation.

Un système par capitalisation est-il envisageable ?

Le gouvernement l'a exclu malgré les demandes répétées du patronat.