Topic: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

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Gaza, « choc et effroi »

dimanche 28 décembre 2008, par Alain Gresh

Samedi 27 décembre, l’aviation israélienne a mené des raids meurtriers contre Gaza. Selon les autorités israéliennes, les lieux visés étaient des centres de commandement du Hamas et de ses forces armées. Le bilan de cette journée s’élève à plus de 270 morts et plusieurs centaines de blessés. De nombreux civils ont été touchés, comme le rapporte le correspondant du New York Times à Gaza, Taghreed El-Khodary (« Israeli Attack Kills Scores Across Gaza ») :

« A l’hôpital de Shifa, de nombreux corps gisaient devant la morgue, attendant que leur famille vienne les identifier. Beaucoup étaient démembrés. A l’intérieur, la famille d’un bébé de cinq mois qui avait été grièvement blessé à la tête par un éclat d’obus. Débordé, le personnel de l’hôpital semblait incapable de fournir une aide. A la station de police de Gaza, au moins quinze agents de la circulation qui s’entraînaient ont été tués sur le coup. Tamer Kahrouf, 24 ans, un civil qui travaillait sur un site de construction à Jabaliya, dans le nord de Gaza, explique que ses deux frères et son oncle ont été tués sous ses yeux quand l’aviation israélienne a bombardé un poste de sécurité aux alentours. Kahrouf est blessé et saigne de la tête. »

Victime depuis plusieurs semaines d’un blocus total, Gaza (et ses médecins bien sûr) est dans l’impossibilité de soigner les blessés dans des conditions normales.

Le site Free Gaza a recueilli de nombreux témoignages d’étrangers et de Palestiniens sur place qui donnent une idée de l’ampleur des attaques.

Le Hamas a riposté en tirant plusieurs dizaines de roquettes sur Israël. Un Israélien a été tué et plusieurs ont été blessés à Netivot et Ashkelon.

Le dimanche 28 au matin, les agences de presse annonçaient que l’armée israélienne massait ses troupes terrestres autour de Gaza. Les bombardements avaient repris, les raids israéliens ayant cette fois touché notamment une mosquée et une station de télévision. Selon le ministre de la défense Ehoud Barack, il ne saurait être question d’un cessez-le-feu : « Il faut changer les règles du jeu » (« Israel resumes Gaza bombardment », Al Jazeera English, 28 décembre).

Vendredi, Israël avait de manière exceptionnelle rouvert brièvement trois points de passage et laissé passer plusieurs dizaines de camions. Selon un commentateur israélien qui défend le point de vue de son gouvernement, cette ouverture faisait partie d’actes de « diversion et de camouflage mis en place par le gouvernement ces derniers jours » pour prendre le Hamas par surprise. Le choix d’un jour de shabbat aussi. Le même commentateur, Ron Ben-Yishal, explique le 27 décembre sur le site Ynet la stratégie israélienne : « Shock Tretment in Gaza ».

« Ce qui a commencé à Gaza samedi matin est apparemment une action limitée visant à obtenir un cessez-le-feu à long terme entre le Hamas et Israël selon des termes favorables à Israël. Ces termes comprendraient la fin des attaques au mortier et à la roquette ; la fin des attaques terroristes à travers la frontière de Gaza ; des négociations sérieuses pour la libération de Gilad Shalit ; et un arrêt du renforcement militaire du Hamas.

Le moyen pour garantir les objectifs mentionnés est, littéralement, un “traitement de choc”. Ainsi, le Hamas ne sera plus capable d’être à l’initiative, et c’est Israël qui prendra l’initiative et montrera au Hamas qu’il répondra de manière “disproportionnée” chaque fois que les résidents du Negev occidental seront frappés. A ce stade, nous ne parlons pas de renverser le régime du Hamas, mais plutôt de formuler de nouvelles règles du jeu et d’un effort pour pousser le Hamas à accepter un nouveau cessez-le-feu. »

Sur le site en ligne du quotidien Haaretz, Amos Harel signe un commentaire intitulé « IAF strike on Gaza is Israel’s version of ’shock and awe’ ».

« Les événements le long du front sud qui ont commencé à 11h30 samedi matin ressemblent fort à une guerre entre Israël et le Hamas. Il est difficile de dire où (géographiquement) et pour combien de temps la violence va se poursuivre avant une intervention de la communauté internationale pour l’arrêt des hostilités. Toutefois, la salve d’ouverture israélienne n’est pas une opération “chirurgicale” ou une frappe limitée. C’est l’assaut le plus violent sur Gaza depuis que ce territoire a été conquis en 1967. »

Cette offensive se place aussi dans le cadre, si l’on peut dire, de la campagne électorale israélienne. Des élections générales auront lieu le 10 février 2009 et chacun des candidats fait de la surenchère. Même le parti de gauche Meretz a appelé, avant le déclenchement de l’attaque israélienne, à une action de l’armée [1]. En revanche, Gush Shalom, l’organisation d’Uri Avnery, a fermement condamné l’action israélienne et les soi-disant partisans de la paix, comme Amos Oz, qui la soutiennent. Rappelons qu’en février 1996, le premier ministre d’alors, Shimon Pérès, avait lancé une offensive contre le Liban (« Raisins de la colère ») – restée célèbre pour le massacre de Cana, une centaine de réfugiés libanais tués – dans l’espoir de gagner les élections qui se préparaient. Résultat : Benyamin Netanyahou avait remporté le scrutin et était devenu premier ministre. Samedi soir, un millier de personnes ont manifesté à Tel-Aviv contre les attaques israéliennes.

Il est intéressant de noter que les commentateurs israéliens, comme la plupart des commentateurs de la presse occidentale, omettent de signaler la raison la plus importante de l’échec du cessez-le-feu de six mois, qui a duré du 19 juin au 19 décembre. Comme nous l’a confirmé Khaled Mechaal, chef du bureau politique du Hamas la semaine dernière, l’accord comprenait, outre le cessez-le-feu, la levée du blocus de Gaza et un engagement de l’Egypte d’ouvrir le passage de Rafah. Or, non seulement Israël a violé l’accord de cessez-le-feu en lançant une attaque qui a tué plusieurs personnes le 4 novembre, mais les points de passage n’ont été rouverts que très partiellement, et le blocus s’est même renforcé ces dernières semaines. La population, qui était largement favorable à l’accord en juin, exige aujourd’hui une clarification : ou la guerre, ou l’ouverture inconditionnelle des points de passage et l’arrêt du chantage permanent qui permet à Israël d’affamer à petit feu (et de priver de soins) la population. Celle-ci ne s’y trompe pas, qui accuse Israël, ainsi que le rapporte le site d’Al-Jazeera en anglais : « Gazans : Israel violated the truce » (Mohammed Ali).

Le président Nicolas Sarkozy a réagi par un communiqué. « Le président de la République exprime sa plus vive préoccupation devant l’escalade de la violence dans le sud d’Israël et dans la bande de Gaza. Il condamne fermement les provocations irresponsables qui ont conduit à cette situation, ainsi que l’usage disproportionné de la force. Le président de la République déplore les importantes pertes civiles et exprime ses condoléances aux victimes innocentes et à leurs familles. Il demande l’arrêt immédiat des tirs de roquettes sur Israël ainsi que des bombardements israéliens sur Gaza, et il appelle les parties à la retenue. Il rappelle qu’il n’existe pas de solution militaire à Gaza et demande l’instauration d’une trêve durable. »

Dans un communiqué publié à la suite de son entretien avec Aboul Gheit, ministre égyptien des affaires étrangères, Bernard Kouchner a réitéré les mêmes positions, ajoutant toutefois que la France demandait « la réouverture des points de passage », un point ignoré par M. Sarkozy.

La sénatrice Nathalie Goulet, membre de l’UMP, membre de la commisssion des affaires étrangères, a publié la déclaration suivante : « Comme toujours, Israël fait un usage excessif de la force dans l’indifférence de la communauté internationale, qui laisse se dégrader la situation à Gaza depuis des mois et des mois. Il ne faut blâmer ni l’Iran ni le Hamas, mais l’inertie de la communauté internationale, le soutien sans faille de la politique américaine à Israël et l’intolérable “double standard” des organisations internationales. Israël viole depuis quarante ans des dizaines de résolutions onusiennes, sans embargo, sans sanctions et en toute impunité.

La situation est insupportable pour les habitants civils de Gaza depuis des années. La situation n’a fait que se dégrader, avec son cortège d’humiliations et une soif de vengeance. Œil pour œil rendra le monde aveugle, disait Gandhi. Cela fait trop, trop longtemps que nous sommes aveugles et sourds aux souffrances du peuple palestinien. »

Les attaques ont aussi suscité les habituelles condamnations des pays arabes. Une réunion urgente de la Ligue arabe devrait avoir lieu dimanche. L’Egypte a déclaré qu’elle tenait Israël pour responsable ; cette affirmation est peut-être une réponse à des informations de la presse israélienne affirmant que Le Caire aurait donné son feu vert à une opération limitée à Gaza visant à renverser le Hamas (« Report : Egypt won’t object to short IDF offensive in Gaza », par Avi Issacharoff, Haaretz, 25 décembre). Un autre article de Haaretz publié le 28 décembre, et qui décrit la campagne de désinformation du gouvernement israélien avant l’offensive contre Gaza, explique que Mme Livni, la ministre des affaires étrangères, avait informé le président Moubarak de l’attaque (« Disinformation, secrecy and lies : How the Gaza offensive came about », par Barak Ravid). La complicité du Caire est confirmée par un rapport de Y-net, « Egypt lays blame on Hamas », par Yitzhak Benhorin (27 décembre), qui reprend les déclarations du ministre égyptien des affaires étrangères Aboul Gheit, expliquant que son gouvernement avait prévenu le Hamas et que ceux qui n’avaient pas écouté ces mises en garde portaient la responsabilité de la situation (sur les raisons de la politique égyptienne, lire sur ce blog l’entretien avec Khaled Mechaal).

Dans ces conditions, il est douteux que ces condamnations arabes aboutissent à des résultats. La seule initiative spectaculaire et efficace que Le Caire pourrait prendre serait de rouvrir le point de passage de Rafah, ce qu’elle ne veut faire à aucun prix – pour l’instant, elle s’est contentée d’ouvrir le passage aux blessés palestiniens. Et, selon l’agence de presse Maan, aucun blessé ne s’est présenté, les médecins palestiniens affirmant que le transport des blessés graves est impossible, à moins que l’Egypte n’envoie des hélicoptères (« Not one Gazan at Rafah crossing despite Egyptian promise to treat wounded, country to send medical supplies instead », 27 décembre).

Au-delà du blocus, il faut rappeler que :

le refus de la communauté internationale de reconnaître le résultat des élections législatives de janvier 2006, qui ont vu la victoire des candidats du Hamas, a contribué à l’escalade israélienne ; ainsi que le refus d’entériner réellement l’accord de la Mecque entre le Fatah et le Hamas ;

l’Union européenne et la France en particulier, quelles que soient leurs prises de position, encouragent concrètement la politique israélienne, notamment en récompensant Israël par le rehaussement des relations entre Israël et l’Union européenne, malgré les violations répétées par Israël de tous ses engagements (diminution du nombre de check-points, démantèlement des colonies « illégales », etc.)

enfin, rappelons cette vérité d’évidence trop souvent occultée : la Cisjordanie, Gaza et Jérusalem-Est sont maintenant occupés depuis plus de quarante ans. C’est cette occupation qui est la source de toutes les violences au Proche-Orient.

http://blog.mondediplo.net/2008-12-28-G … -et-effroi

Contre cette idéologie coloniale et raciste responsable de tant de millions de morts depuis 1967...

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Le faux est condamné à disparaître.

Il est vraiment triste de vivre dans ce monde avec toujours une partie du genre humain qui n’a pas froid aux yeux pour trouver de quoi justifier l’injustifiable et défendre l’indéfendable, avec la plus sereine arrogance et la plus insolente impudence. Et c’est très heureux que subsiste cependant, chez la partie du genre humain victime de toute injustice, cette infaillible force endogène dite à très juste titre résistance. Il s'agit de la juste résistance à l’infamie et à l’injustice ; la résistance que tous les bourreaux racistes se sont toujours plus à appeler terrorisme. Une telle force traverse les générations des peuples opprimés, d’une manière croissante, pour finir par débouter l’ignominie et assoire la justice et la dignité. Citons en guise d’exemples ces quelques cas dans la récente histoire humaine :
• L’Algérie française a fini par disparaître même après cent trente ans d’existence.
• L’apartheid en Afrique du Sud, a fini par être banni et Mandela, l’ex-terroriste pour les Blancs du pays et pour leurs suppôts ailleurs, a fini par devenir l'un des illustres symboles de la liberté dans le monde.
• La Rhodésie de Yann Smith a connu le même sort.
• Le régime soviétique était si faux qu’il a dû, entre autres, ériger un mur pour se défendre de son implosion de l'intérieur, plutôt que de toute menace de l'extérieur comme c'est la cas aujourd'hui de la colonie sioniste en Palestine. Et malgré toute la puissance de ce régime totalitaire communiste, sa vie n’a pas pu dépasser les sept décades.

Le juste et normal est assez fort par sa seule force intrinsèque pour survivre aux plus dures épreuves. Le faux dépourvue d’une telle force doit se doter de toute la puissance militaire et économique et de solides soutiens politiques extérieurs pour survivre et vaincre pour un moment le juste qui ne cesse de le narguer avec les moyens du bord. Le faux ne peut subsister que sur le bout du canon par le feu et le sang. Il ne peut donc survivre que par la pratique du terrorisme dont il accuse ses victimes. Mais tôt ou tard il finit toujours par s'user, faiblir, puis céder et enfin disparaître au profit du juste.

La colonie "Israël" disparaîtra sûrement un jour au profit d'une Palestine démocratique et laïque pour tous.

Moralité : tout comme la colonie dite "l’Algérie française", la colonie dite "Israël", parce que contre nature là où les colons sionistes se sont acharnés à l’implanter pour supplanter les Palestniens du seul fait qu’ils ne sont pas juifs, finira tôt ou tard par disparaître.

suite ici:

http://juif-antisioniste.blogspot.com/

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

345 Palestiniens ont été tués et 1 550 blessés depuis samedi.

Last edited by JamesNondorfskoya (30-12-2008 01:14:13)

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches … srael.html

http://www.google.com/hostednews/afp/ar … ou8BEHqwDQ

Une boucherie dans le dernier camp d'apartheid du monde.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Joyeuses fêtes !

« Hit me right in my white guilt »

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Pari : 505 morts au 31 décembre.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Pourquoi 505 précisément ? Pour faire Peugeot ?

En tous cas on peut féliciter Olmert : rater une première guerre ne le décourage pas d'essayer à nouveau.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

J'ai regardé l'année du zapping hier. Ce monde est définitivement à jeter, en quoi peut-on encore croire? Ca peut paraitre con de dire ça, mais c'est vraiment mon état d'esprit actuel.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

La Vérité a écrit:

J'ai regardé l'année du zapping hier. Ce monde est définitivement à jeter, en quoi peut-on encore croire? Ca peut paraitre con de dire ça, mais c'est vraiment mon état d'esprit actuel.

La Vérité ne regarde pas l'année du zapping.
Faut penser à changer son log en fonction des posts, non?

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

6pi a écrit:

Pourquoi 505 précisément ? Pour faire Peugeot ?

Parce que Tsahal n'est pas assez propre pour arriver à un chiffre rond.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … _gaza.html

Badaud de passage a écrit:

Y manque plus que Andrés (et Jacque-Henri qui doit enfin être en vacances) sur ce thread et on aura eu la totale...

Les seuls trolls ici, ce sont ceux qui font du hors sujet pour railler ceux qui sont révoltés par le plus gros massacre humain de l'année. Plus terrible que les attaques de Bombay, plus meurtrier que le plus sanglant attentat irakien.

Pour ceux qui ont encore une part d'humanité en eux, rendez-vous tout à l'heure :

PARIS - manifestation de soutient a Gaza, Mardi 30 Décembre 18H00 départ à l’angle du bd Montparnasse et rue de Rennes / en direction du Quai d’Orsay

Last edited by Emmanuel Goldstein (30-12-2008 16:44:36)

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

http://questionscritiques.free.fr/edito … 281208.htm

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … _gaza.html

Badaud de passage a écrit:

Y manque plus que Andrés (et Jacque-Henri qui doit enfin être en vacances) sur ce thread et on aura eu la totale...

Les seuls trolls ici, ce sont ceux qui font du hors sujet pour railler ceux qui sont révoltés par le plus gros massacre humain de l'année. Plus terrible que les attaques de Bombay, plus meurtrier que le plus sanglant attentat irakien.

Pour ceux qui ont encore une part d'humanité en eux, rendez-vous tout à l'heure :

PARIS - manifestation de soutient a Gaza, Mardi 30 Décembre 18H00 départ à l’angle du bd Montparnasse et rue de Rennes / en direction du Quai d’Orsay

Plus gros que Bombay (j'adore les comparaison à l'emporte-pièce) à la différence que c'est une guerre...Appelle-la comme tu veux si ça t'amuses, mais c'est un Etat qui se défend. Le préalable à toute négociation, c'est la paix (militaire au moins). Et bien que je sois favorable au retrait de tous les colons israéliens, on ne peux cautionner les tirs de roquettes.

Le "soutien à Gaza", c'est un soutien aux civils ou au Hamas? Personnellement, j'ai du mal avec les gens qui veulent "repousser les juifs à la mer", même si les sionistes ne m'enchantent pas vraiment. On peut questionner l'utilité de vouloir décapiter le Hamas. Il n'empêche que tous les jours il tire des roquettes sur Israël. Malgré toute l'injustice dont sont victimes les Palestiniens, un Etat ne peut pas vraiment tolérer d'être bombardé.

à moins bien sûr que tu ne fasses partie de ceux qui nient à Israel son statut d'Etat pour le réduire à une "colonie".

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Le Hamas a été contraint par Israel de se réfugier à Gaza au moment même, il y a près de 3 ans, où le Hamas voulait reconnaître Israël.

Faut quand même rappeller que le Hamas a été ELU par le seul peuple qui connaisse un système totalement démocratique dans le monde arabe.

Et tout ce que tu dis ne justifie aucunement cette "shoah" (terme employé par Ehud Barak cette année pour prévenir de la mise en place d'une cellule d'organisation de cette offensive meurtrière et criminelle). Les palesiniens vivent dans un ghetto concentrationnaire à ciel ouvert, et sont privés de tout. C'est le dernier peuple, après les noirs d'Afrique du Sud, à subir un apartheid.

Last edited by Emmanuel Goldstein (30-12-2008 17:15:17)

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Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

Plus gros que Bombay (j'adore les comparaison à l'emporte-pièce) à la différence que c'est une guerre...Appelle-la comme tu veux si ça t'amuses, mais c'est un Etat qui se défend. Le préalable à toute négociation, c'est la paix (militaire au moins). Et bien que je sois favorable au retrait de tous les colons israéliens, on ne peux cautionner les tirs de roquettes.

Le "soutien à Gaza", c'est un soutien aux civils ou au Hamas? Personnellement, j'ai du mal avec les gens qui veulent "repousser les juifs à la mer", même si les sionistes ne m'enchantent pas vraiment. On peut questionner l'utilité de vouloir décapiter le Hamas. Il n'empêche que tous les jours il tire des roquettes sur Israël. Malgré toute l'injustice dont sont victimes les Palestiniens, un Etat ne peut pas vraiment tolérer d'être bombardé.

à moins bien sûr que tu ne fasses partie de ceux qui nient à Israel son statut d'Etat pour le réduire à une "colonie".

Un Etat ne peut peut-être pas accepter de se prendre des roquettes sur le coin de la gueule, mais une population peut-elle accepter d'être coupée du reste du monde par un Etat qui n'est pas le sien ?

Comme tu le vois, c'est facile de retourner la proposition.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

tout à fait d'accord. Je trouve cette intervention ridicule et suspect, d'ailleurs, car elle renforce le Hamas. Franchement, on se demande même si Israël cherche vraiment à gagner ou simplement à se rappeler au bon souvenir des mecs en vert. C'est un gâchis.

Les Palestiniens souffrent, tout le monde est d'accord. Mais que veux tu donner au Hamas sans qu'il prenne ça pour une victoire sur "l'envahisseur juif"? Le préalable à tout, c'est la fin politique des islamistes. Tout ça pour dire que manifester pour soutenir le Hamas parce que 50 enfants sont morts, c'est peu avisé. On ne fait pas de politique avec ses tripes. Enfin le gauchiste à keffieh en fait, lui. Le vrai soutien au Palestiniens est dans un discours plus mesuré, plus intelligent, jamais suspect d'antisémitisme ou de biais contre l'existence d'Israel. On peut être contre le mur, contre les colons, contre cette intervention sans utiliser ce discours primaire et ces parallèles douteux (cf attentats de bombay). C'est tout ce que je dis....

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:

Le Hamas a été contraint par Israel de se réfugier à Gaza au moment même, il y a près de 3 ans, où le Hamas voulait reconnaître Israël.

Faut quand même rappeller que le Hamas a été ELU par le seul peuple qui connaisse un système totalement démocratique dans le monde arabe.

Et tout ce que tu dis ne justifie aucunement cette "shoah" (terme employé par Ehud Barak cette année pour prévenir de la mise en place d'une cellule d'organisation de cette offensive meurtrière et criminelle). Les palesiniens vivent dans un ghetto concentrationnaire à ciel ouvert, et sont privés de tout. C'est le dernier peuple, après les noirs d'Afrique du Sud, à subir un apartheid.

Toi qui emploies des grands mots, tu devrais te souvenir de quelques exemples de dirigeants élus peu recommandables...Je me fiche que le Hamas soit élu ou pas, ce que je vois c'est que face aux excès israéliens, indiscutables, il oppose la violence, le terrorisme et son habituel antisémitisme.

pardonne moi, mais la démocratie palestinienne n'est pas exactement parfaite. Les anciens de l'OLP comme les islamistes ne sont pas les derniers à acheter les votes ou à corrompre. Ton "totalement démocratique" est très mal placé. d'ailleurs, depuis quand une élection est-elle un gage d'intégrité? Dois-je te rappeler d'où vient ton pseudo?

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

son habituel antisémitisme.

A user et abuser de l'amalgame antisionisme/antisémitisme, on finit par se prendre au jeu...

« Hit me right in my white guilt »

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Non, pas vraiment. Je crois qu'on peut dire que le Hamas est antisémite sans faire d'amalgame douteux. Je suis de gauche et plutôt antisioniste, je crois que le mur est une honte et qu'Israël fait fausse route depuis des décennies, mais certaines façons de parler me hérissent. Je hais le discours de "gauche" faisant d'Israël un Etat quasi-génocidaire et le Hamas une force politique comme les autres, comme s'il était acceptable de s'exprimer comme ça. Ca décrédibilise toutes les critiques qu'on peut légitimement faire à Israël sans pour autant nier qu'il y a des raisons à ce genre d'actions militaires, autre que la haine pure et simple que les israéliens voueraient au peuple palestinien.

Donc oui, je trouve que certains, comme EG, sont borderline dans leur façons de parler de l'Etat d'Israël, qui, rappelons-le, compte un paquet de laïques, de pro-palestiniens et de gens de gauche engagés contre ce genre d'actions. Il faudrait plutôt manifester pour ces gens.

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Moi je ne suis ni antisémite, ni antisioniste (qui signifie pour moi la destruction d'Israël, ce à quoi revient l'idée de l'antisionisme). Je suis pour un Etat et un peuple palestinien disposant de tous ses droits. Et je suis surtout opposé à cet apartheid. Il m'arrive certains jours d'être pour un Etat et deux peuples avec un homme un voix.

Last edited by Emmanuel Goldstein (30-12-2008 19:48:53)

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

Je crois qu'on peut dire que le Hamas est antisémite sans faire d'amalgame douteux.

Ou alors son antisémitisme découle de son antisionisme...
Bref, en tant que Européens, nous sommes sûrement mal placés pour trancher sur cette question.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

sans pour autant nier qu'il y a des raisons à ce genre d'actions militaires, autre que la haine pure et simple que les israéliens voueraient au peuple palestinien.

http://www.bluelinecomics.com/New%20Blue%20Lines/Captain%20Obvious%207%20splash%20finished.jpg

« Hit me right in my white guilt »

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

*Fragrance* a écrit:
Walter Sobchak a écrit:

Je crois qu'on peut dire que le Hamas est antisémite sans faire d'amalgame douteux.

Ou alors son antisémitisme découle de son antisionisme...
Bref, en tant que Européens, nous sommes sûrement mal placés pour trancher sur cette question.

Je crois plutôt que le Hamas est anti-israëlien, tout comme un résistant, ou un concentrationnaire de Dachau en 1942, était anti-allemand. Utiliser le terme d'antisémitisme ici, est grotesque et idéologiquement orienté.

Walter Sobchak a écrit:

Le préalable à tout, c'est la fin politique des islamistes.

Comme le disait Alain Finkielkraut, paraphrasant Harendt "dès lors que l'on dit "nous ne pouvons pas vivre avec tel peuple, tel type de personne sur cette Terre", on entre dans le système totalitaire, voire même dans une idéologie de type "solution finale".

Last edited by Emmanuel Goldstein (30-12-2008 19:59:05)

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:
*Fragrance* a écrit:
Walter Sobchak a écrit:

Je crois qu'on peut dire que le Hamas est antisémite sans faire d'amalgame douteux.

Ou alors son antisémitisme découle de son antisionisme...
Bref, en tant que Européens, nous sommes sûrement mal placés pour trancher sur cette question.

Je crois plutôt que le Hamas est anti-israëlien, tout comme un résistant, ou un concentrationnaire de Dachau en 1942, était anti-allemand. Utiliser le terme d'antisémitisme ici, est grotesque et idéologiquement orienté.

+ 1 Goldstein (que l'on ne peut accuser d'antisémitisme, avec un pseudo pareil !)

Plus sérieusement, il est facile de disserter sur l'antisémitisme supposé du Hamas bien au chaud sous nos couettes ethnocentriques.
Le Hamas, le Hezbollah et tous les sympathisants de la Résistance développement un discours résolument antisioniste. Ils dénoncent le sionisme comme une idéologie raciste et sectaire, importée d'Europe pour foutre la merde au Moyen-Orient, déstabiliser des sociétés multiconfessionnelles via l'expropriation des Palestiniens. Derrière le vernis antisémite et les délires conspirationnistes que cela peut prendre ici ou là , ces faits sont difficilement contestables. Le Hamas adore d'ailleurs parader avec des rabbins antisionistes, certes ultra minoritaires.

Quant au débat sur les failles démocratiques de l'Autorité Palestinienne, c'est à la limite de la décence. Critiquer la corruption et le népotisme au sein d'une Autorité qui n'est pas un Etat, ne possède aucun pouvoir régalien propre, doit quotidiennement lutter contre l'occupation, la colonisation et les politiques israéliennes encourageant la division des palestiniens, il faut oser.
Aucun pays arabe n'arrive à la cheville de la démocratie palestinienne, aussi imparfaite soit-elle, les élections n'y sont pas verrouillées comme à Beyrouth (où le système de copinage confessionnel ne laisse qu'une incertitude de quelques sièges), Damas, Tunis ou Le Caire.

Last edited by Neige (30-12-2008 20:06:21)

Je suis partout

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Neige a écrit:

Aucun pays arabe n'arrive à la cheville de la démocratie palestinienne, aussi imparfaite soit-elle, les élections n'y sont pas verrouillées comme à Beyrouth (où le système de copinage confessionnel ne laisse qu'une incertitude de quelques sièges), Damas, Tunis ou Le Caire.

La question ne se pose même pas, la démocratie n'est pas une vérité absolue que je sache.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

+1 à Neige, histoire de faire genre que j'y connais quelque chose.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

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Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Neige a écrit:
Emmanuel Goldstein a écrit:
*Fragrance* a écrit:

Ou alors son antisémitisme découle de son antisionisme...
Bref, en tant que Européens, nous sommes sûrement mal placés pour trancher sur cette question.

Je crois plutôt que le Hamas est anti-israëlien, tout comme un résistant, ou un concentrationnaire de Dachau en 1942, était anti-allemand. Utiliser le terme d'antisémitisme ici, est grotesque et idéologiquement orienté.

+ 1 Goldstein (que l'on ne peut accuser d'antisémitisme, avec un pseudo pareil !)

Plus sérieusement, il est facile de disserter sur l'antisémitisme supposé du Hamas bien au chaud sous nos couettes ethnocentriques.
Le Hamas, le Hezbollah et tous les sympathisants de la Résistance développement un discours résolument antisioniste. Ils dénoncent le sionisme comme une idéologie raciste et sectaire, importée d'Europe pour foutre la merde au Moyen-Orient, déstabiliser des sociétés multiconfessionnelles via l'expropriation des Palestiniens. Derrière le vernis antisémite et les délires conspirationnistes que cela peut prendre ici ou là , ces faits sont difficilement contestables. Le Hamas adore d'ailleurs parader avec des rabbins antisionistes, certes ultra minoritaires.

Quant au débat sur les failles démocratiques de l'Autorité Palestinienne, c'est à la limite de la décence. Critiquer la corruption et le népotisme au sein d'une Autorité qui n'est pas un Etat, ne possède aucun pouvoir régalien propre, doit quotidiennement lutter contre l'occupation, la colonisation et les politiques israéliennes encourageant la division des palestiniens, il faut oser.
Aucun pays arabe n'arrive à la cheville de la démocratie palestinienne, aussi imparfaite soit-elle, les élections n'y sont pas verrouillées comme à Beyrouth (où le système de copinage confessionnel ne laisse qu'une incertitude de quelques sièges), Damas, Tunis ou Le Caire.

Je vois pas trop en quoi la situation justifiait (ie ?) la corruption endémique de l'Autorité Palestinienne.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Je ne critique pas la démocratie palestinienne. Je dis simplement qu'elle peut marcher aussi bien qu'elle veut, quand elle porte le Hamas au pouvoir et qu'il balance des roquettes sur son voisin, Israel peut difficilement l'accepter, c'est mécanique. Je suis désolé qu'Israël n'ait pas plus de patience et ne fasse pas plus pour résoudre la crise (qu'on ne me prenne pas pour le sioniste venère que je ne suis pas, je crois que les durs d'Israël préfèrent cette situation à une négociation), mais il n'y a rien d'étonnant.

Quant à EG, ta phrase de Finkie s'applique aussi bien à un côté qu'à l'autre. Je me demande à qui il l'appliquait d'ailleurs...

Neige, dans ce que tu dis, il y a simplement l'idée qu'Israël n'a rien à faire au MO. C'est une position, pas la mienne. Les Etats se font aussi (et surtout) par la force, jusqu'à ce que des équilibres émergent. Israël s'est imposé dans la région, et il demeure parce qu'il en a la force. Son grand tort est de ne pas faire grand chose pour le faire accepter pacifiquement aux Palestiniens. Il est illusoire de dire aujourd'hui qu'on peut défaire ce qui se fait depuis maintenant plus de 60 ans, à moins d'être aussi agressif que toi. En gros, si je suis ton raisonnement, parce que les Palestiniens souffrent, tu veux jeter les israeliens à la mer?

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

Quant à EG, ta phrase de Finkie s'applique aussi bien à un côté qu'à l'autre. Je me demande à qui il l'appliquait d'ailleurs...

Tu t'en doutes un peu. Aux nazis, bien-sur.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

et je ne dis pas ça pour être un affreux réaliste, mais pour dire qu'on est en face d'un fait: Israel, Etat démocratique, existe, et on doit faire avec.

par ailleurs, ton truc sur la corruption "normale" ne justifie rien. Si tu enjoins les Palestiniens à combattre et à ne pas négocier (même si c'est légitime, ils vivent comme des chiens à cause des Israéliens, je suis d'accord), laisse jouer le rapport de force et ne t'étonne pas du résultat. Mais moi, à choisir, je ne mettrais pas du côté de ceux qui refusent l'existence de l'Etat d'Israel, tout simplement parce qu'il existe déjà et que rien ne changera cela. Seuls Israël et des Palestiniens modérés peuvent trouver un équilibre.

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:
Walter Sobchak a écrit:

Quant à EG, ta phrase de Finkie s'applique aussi bien à un côté qu'à l'autre. Je me demande à qui il l'appliquait d'ailleurs...

Tu t'en doutes un peu. Aux nazis, bien-sur.

je voulais simplement dire qu'entre le Hezbollah qui nie Israel et les ultras sionistes qui veulent le Grand Israel, la phrase s'appliquait de la même façon

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

Je ne critique pas la démocratie palestinienne. Je dis simplement qu'elle peut marcher aussi bien qu'elle veut, quand elle porte le Hamas au pouvoir et qu'il balance des roquettes sur son voisin, Israel peut difficilement l'accepter, c'est mécanique. Je suis désolé qu'Israël n'ait pas plus de patience et ne fasse pas plus pour résoudre la crise (qu'on ne me prenne pas pour le sioniste venère que je ne suis pas, je crois que les durs d'Israël préfèrent cette situation à une négociation), mais il n'y a rien d'étonnant.

Quant à EG, ta phrase de Finkie s'applique aussi bien à un côté qu'à l'autre. Je me demande à qui il l'appliquait d'ailleurs...

Neige, dans ce que tu dis, il y a simplement l'idée qu'Israël n'a rien à faire au MO. C'est une position, pas la mienne. Les Etats se font aussi (et surtout) par la force, jusqu'à ce que des équilibres émergent. Israël s'est imposé dans la région, et il demeure parce qu'il en a la force. Son grand tort est de ne pas faire grand chose pour le faire accepter pacifiquement aux Palestiniens. Il est illusoire de dire aujourd'hui qu'on peut défaire ce qui se fait depuis maintenant plus de 60 ans, à moins d'être aussi agressif que toi. En gros, si je suis ton raisonnement, parce que les Palestiniens souffrent, tu veux jeter les israeliens à la mer?

Tu déformes - outrageusement- mes propos. Qu'Israël se soit établi par la force, l'expropriation et la violence aveugle est un fait. Je n'en déduis pas qu'il faille rayer cet Etat de la carte ou massacrer ses citoyens. A part en invoquant le principe stalinien de responsabilité collective, en quoi un israélien lambda serait-il responsable des agissements passés de son Etat ? Le droit à la vie et au libre-arbitre est aussi sacré à Gaza qu'à Sdérot. Simplement, un Etat de droit devrait éviter de manipuler une violence aveugle et destructrice (10% des victimes étant des femmes ou des mineurs) pour se protéger de quelques missiles lancés ici ou là. Le Hamas a certes violé la trêve en lançant des roquettes mais le maintien inhumain du blocus contre Gaza ne la violait-il pas davantage?

Sobchak, quant à l'argument, "Israël est un Etat démocratique", je le trouve un peu facile. Un Etat qui institutionnalise la ségrégation entre ses citoyens juifs et arabes, nie au second toute existence collective et viole le droit international depuis 60 ans est-il si défendable que ça ?
Jimmy Carter a parlé d'Etat d'apartheid, le député arabe à la Knesset Azmi Bichara résume parfaitement la situation :
"Israël est un Etat juif et démocratique : démocratique pour les Juifs et juif pour les Arabes".

Enfin, le plus blâmable dans l'histoire est sans doute Moubarak que Livni a visité la veille du déclenchement des hostilités. L'an dernier, le ministre égyptien des affaires étrangères avait déclaré vouloir couper les jambes de quiconque franchirait la frontière entre l'Egypte et Gaza, le Hezbollah et la Syrie avaient répondu par une violente campagne anti égyptienne. Souhaitons que ce géronte aux pieds d'argile s'effondre avant Gaza...

Last edited by Neige (30-12-2008 21:24:02)

Je suis partout

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Bien sûr que je déforme un peu. Mais quand tu dis que le sionisme est sectaire et raciste, je te rappelle juste qu'il est au fondement de la création de l'Etat d'Israel. Le nier ou l'attaquer de façon aussi violente, ça n'est pas neutre...tu ne m'as pas compris: quand je dis qu'Israel s'est installé par la force, je n'y vois rien de fondamentalement mauvais. Les Etats se font et se défont ainsi, dans une certaine mesure. Leur tort est de ne pas régler la question de leurs frontières. Mais on ne vit pas dans le monde des bisounours, il ne peuvent pas être sympathiques avec des gens qui combattent pour leur disparition. Le problème des arabes d'Israel est par contre un autre vrai scandale, et tu as raison de le souligner. Mais tu ne peux pas défendre le Hamas d'un côté et dire que tu respectes le droit d'Israel à exister de l'autre, vu que le Hamas n'a jamais cherché de compromis et n'en veux pas. Il y a d'autres façons de défendre le peuple palestinien que de se compromettre à défendre les brigades Izz Al-Din Al-Qassam....

Last edited by Walter Sobchak (30-12-2008 21:50:22)

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

Bien sûr que je déforme un peu. Mais quand tu dis que le sionisme est sectaire et raciste, je te rappelle juste qu'il est au fondement de la création de l'Etat d'Israel. Le nier ou l'attaquer de façon aussi violente, ça n'est pas neutre...tu ne m'as pas compris: quand je dis qu'Israel s'est installé par la force, je n'y vois rien de fondamentalement mauvais. Les Etats se font et se défont ainsi, dans une certaine mesure. Leur tort est de ne pas régler la question de leurs frontières. Mais on ne vit pas dans le monde des bisounours, il ne peuvent pas être sympathiques avec des gens qui combattent pour leur disparition. Le problème des arabes d'Israel est par contre un autre vrai scandale, et tu as raison de le souligner. Mais tu ne peux pas défendre le Hamas d'un côté et dire que tu respectes le droit d'Israel à exister de l'autre, vu que le Hamas n'a jamais cherché de compromis et n'en veux pas. Il y a d'autres façons de défendre le peuple palestinien que de se compromettre à défendre les brigades Izz Al-Din Al-Qassam....

Comme les autres, tu es tombé dans le panneau. Crois tu sérieusement que le Hamas, le Hezbollah, l'Iran veulent vraiment détruire Israël ?
Ahmadinejad a parfaitement joué son rôle de guignol entre les mains du Guide. Sa fameuse sortie sur Israël a détourné la communauté internationale des vrais enjeux régionaux : l'équilibre des forces, le développement économique du dragon iranien etc.
Le milicien le plus fanatique ne songe pas à jeter les israéliens à la mer, tout au plus à mourir en martyr pour récupérer les territoires occupés. A peine élu, Haniyeh et le Hamas 2006 se sont contenté d'exiger un retour aux frontières de 1967. Il ne faut pas se laisser aveugler par les faux-semblants rhétoriques conspirationnistes/radicaux.

Quant à la nature raciste du sionisme, dans sa version light, celui-ci se contente de nier l'existence du peuple palestinien ou d'en faire des travailleurs supplétifs au sein de l'Etat juif. Dois-je te rappeler la phrase de Golda Meir : "le peuple palestinien n'existe pas" ? (il se trouvait pourtant un vaillant palestinien assez courageux pour explorer ses cavités).
Etablir un Etat juif sur une terre pluriconfessionnelle est quand même un projet inique que seule l'affaire Dreyfus et la shoah ont pu légitimer. La République islamique d'Iran  respecte davantage ses minorités religieuses : le voile y est obligatoire pour toutes les confessions et l'Etat reconnaît tous les cultes, à l'exception des bahaïs...

Last edited by Neige (30-12-2008 22:01:43)

Je suis partout

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

C'est donc ce que je dis: si tu considère le projet de l'Etat d'Israël comme fondamentalement inique, tu te places du côté de ceux qui veulent les jeter à la mer. J'avais aussi oublié ton statut de troll de (vieille) droite... Je ne relèverai donc pas les inepties sur la tolérance religieuse de l'Iran et sur l'affaire Dreyfus (franchement...)

Over The Line Smokey!

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

J'aime bien la phraséologie de Neige.
C'est du Meyssan qui se cacherait d'être conspirationniste. hin hin hin

Bien sur je suis d'accord avec ce qu'il dit sauf sur le conspirationnisme du 11 septembre bien sur. La version officielle est une farce merdiatique, c'est une évidence. Maintenant que le gouvernement et l'administration US se refusent à enquêter, et à condamner les traitrises internes frise la complicité.

Walter Sobchak, arrete de voir une "volonté de détruire Israël", de l'antisémitisme, ou de l'antisionisme, derrière chaque personne dénonçant le comportement d'Israël, qui est injustifiable, à part en assumant la violence militaire la plus pure.

Gaza vit dans des conditions innomables dans laquelle aucun être humain au monde n'accepterait de vivre. Les quelques tirs de roquettes sont tout à fait normaux, et bien moins mortels que le blocus et les raids récurrents de puis des années. Ils cesseraient le jour où ces palestiniens auront un statut, ou un Etat souverain.

Tout ton raisonnement est fondé sur la stigmatisation a priori du Hamas, assimilé au mal. Et moi je te dis que notre raisonnement n'est pas symétrique, et qu'Israël n'est pas un mal. En revanche notre raisonnement exige d'Israël qu'il donne aux palestiniens les mêmes droits que ses propres sujets : celui d'avoir un Etat souverain, et non d'être maintenu à l'état de peuple apatride, indigent et prisonnier. Et actuellement de cesser de se comporter en Etat militairement bestial et terroriste.

Last edited by Emmanuel Goldstein (01-01-2009 23:50:41)

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Walter Sobchak a écrit:

C'est donc ce que je dis: si tu considère le projet de l'Etat d'Israël comme fondamentalement inique, tu te places du côté de ceux qui veulent les jeter à la mer. J'avais aussi oublié ton statut de troll de (vieille) droite... Je ne relèverai donc pas les inepties sur la tolérance religieuse de l'Iran et sur l'affaire Dreyfus (franchement...)

C'est dommage, tes qualités de polémiste valent mieux que cette réductio ad ahmadinejum. Comme dirait de benoist, aujourd'hui on ne débat plus, on excommunie.
Ne fais pas de tous les antionistes ou critiques des fondements de l'Etat d'Israël des terroristes en puissance, tes posts valent beaucoup mieux que les livres de BHL et Taguieff. Personnellement, mais mes opinions ont peu d'importance, je suis pragmatique et partisan d'une cohabitation apaisée entre deux Etats souverains et même d'une coopération poussée entre Israël, l'Etat palestinien, le Liban, la Syrie etc.
C'est la solution proposée par la Ligue Arabe en 2002. Au pire, si la situation dégénère, on en viendra à l'Etat binational, une solution qui frustre deux nationalismes...

Du reste, l'Iran respecte vraiment la liberté de culte, j'ai moi-même visité le patriarcat et plusieurs églises arméniennes d'Ispahan ainsi que de nombreux temples zoroastriens. Dans les bazars, les juifs et zoroastriens affichent leur religion au grand jour sans complexe.
On aimerait pouvoir en dire autant d'un musulman se baladant dans les colonies juives de Cisjordanie...

Je suis partout

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Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Neige a écrit:
Walter Sobchak a écrit:

C'est donc ce que je dis: si tu considère le projet de l'Etat d'Israël comme fondamentalement inique, tu te places du côté de ceux qui veulent les jeter à la mer. J'avais aussi oublié ton statut de troll de (vieille) droite... Je ne relèverai donc pas les inepties sur la tolérance religieuse de l'Iran et sur l'affaire Dreyfus (franchement...)

C'est dommage, tes qualités de polémiste valent mieux que cette réductio ad ahmadinejum. Comme dirait de benoist, aujourd'hui on ne débat plus, on excommunie.
Ne fais pas de tous les antionistes ou critiques des fondements de l'Etat d'Israël des terroristes en puissance, tes posts valent beaucoup mieux que les livres de BHL et Taguieff. Personnellement, mais mes opinions ont peu d'importance, je suis pragmatique et partisan d'une cohabitation apaisée entre deux Etats souverains et même d'une coopération poussée entre Israël, l'Etat palestinien, le Liban, la Syrie etc.
C'est la solution proposée par la Ligue Arabe en 2002. Au pire, si la situation dégénère, on en viendra à l'Etat binational, une solution qui frustre deux nationalismes...

Du reste, l'Iran respecte vraiment la liberté de culte, j'ai moi-même visité le patriarcat et plusieurs églises arméniennes d'Ispahan ainsi que de nombreux temples zoroastriens. Dans les bazars, les juifs et zoroastriens affichent leur religion au grand jour sans complexe.
On aimerait pouvoir en dire autant d'un musulman se baladant dans les colonies juives de Cisjordanie...

Je sais pas pourquoi mais l'Etat binational me semble beaucoup plus difficile à réaliser que deux Etats séparés, solution qui n'est déjà pas une sinécure.

Quant à l'Iran, il y existe certes une communauté juive importante mais qui s'efforce de ne pas trop s'afficher quand même. Il ne me semble pas avoir vu de prise de position sur le conflit israélo-palestinien par exemple.

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Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Israël, une armée mo-der-ne et trans-pa-ren-te : http://www.youtube.com/user/idfnadesk

J'ai ri (jaune) en lisant cette phrase idiote :

Le Devoir a écrit:

«Si les tirs criminels contre Israël et ses citoyens ne cessent pas totalement, Israël aura recours à tous les moyens et tous les types d'actions légaux dont il dispose pour faire en sorte que l'ennemi mette un terme à ses agressions illégales», a d'ailleurs averti le ministre de la Défense, Éhoud Barak, par voie de communiqué.

http://www.ledevoir.com/2008/12/30/225238.html

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Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Les vidéos de Idfnadesk ont toutes été flagged par les utilisateurs. Youtube avait dailleurs retiré de nombreuses vidéos postées par l'utilisateur (essentiellement des caméras de visée d'avions et vidéos de tirs).

C'est amusant que Youtube serve de vecteur comme ça, Farfour y est aussi diffusé.

"Sautez dans l'urinoir pour y chercher de l'or, je suis vivant et vous êtes morts." -PKD

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

La presse israélienne s'est vantée ce matin des exploits technologiques de son armée de l'air qui utilise des Smart Bombs GBU 39 à l'Uranium Appauvri pour bombarder leurs cibles dans la Bande de Gaza, un territoire de 360Km2 d'une densité de population de 3823h au Km2.

Ces GBU 39, dites Smart Bombs( Bombes Intelligentes) sont de petites bombes, bon marché, développées par l'industrie militaire américaine pour frapper des cibles en profondeur du type bunkers. Le congrés américain a donné son accord en Septembre pour la fourniture de 1000 de ces bombes à l'armée israélienne, et la première livraison a eu lieu début Décembre. Ces GBU 39 ont été utilisées samedi contre des cibles souterraines et dimanche pour détruire des tunnels sur la frontière égyptienne. Ces GBU 39 sont réputées être trés précises, pèsent 113 Kg, avec une charge explosive de 22,7Kg et ont les mêmes capacités de pénétration que les bombes de 900 Kg. Leur petite taille, permet d'augmenter le nombre de bombes transportées par les avions de combat F15 ou F16 et par conséquent le nombre de cibles visées ce qui explique la violence des attaques de samedi principalement sur la ville de Gaza surpeuplée. Le dard de ces bombes est à l'Uranium Appauvri, UA 238, multipliant sa force de pénétration, elles peuvent être utilisées par mauvais temps et ont une portée de 110Km.

l'UA est un redoutable poison chimique et radiologique qui brûle aisément à l’impact et se réduit à 90% en particules radioactives extrêmement petites (particules nanométriques de quelques milliardièmes de mètre) qui échappent à tout type de masque à gaz. Ces combustions répétées d’uranium voyagent avec les mouvements d'air contaminant l’atmosphère et pénétrant dans les organismes via la respiration. Donc presque tout l’uranium dont se servent les aviateurs se retrouve en quasi totalité sous forme « de gaz métallique radioactif invisible dans la biosphère » que les populations respirent.

Ce n’est pas difficile d’imaginer les conséquences catastrophiques que de tels bombardements avec des bombes GBU 39 à l’UA auront sur la population de Gaza : cancers, malformations congénitales, maladies du système immunitaire... et ce d'autant plus que la population souffre de malnutrition chronique et de manque de soins à cause du blocus israélien. Les conséquences de l'utilisation de bombes à l'UA en Afghanistan et en Irak sont trés bien documentées, notamment par des photos insoutenables de nouveaux nés malformés. En larguant des bombes GBU 39 à l'UA sur des zones densément peuplées de Gaza, Israël procède à un «nettoyage ethnique» lent de la population palestinienne qui sera automatiquement contaminée, et à une destruction de l'environnement. Le gouvernement sioniste de Tel Aviv n’a pas de chambres à gaz, pas de gaz Zyklon, il a des Bombes «Intelligentes» pour exterminer le peuple palestinien, un véritable crime contre l'humanité. Les armements à l'UA sont illégaux.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Je pense qu'il n'y a plus aucun doute sur l'existence d'un véritable israëlo-nazisme, face auquel aucun compromis munichois n'est plus possible.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Règle n° 1: quand on cite un article, on donne la source.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Mea culpa citoyen. C'est un mail du site http://www.planetenonviolence.org/

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Règle n°2 : le point Godwin on évite, surtout quand c'est aussi ridicule.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:

Mea culpa citoyen. C'est un mail du site http://www.planetenonviolence.org/

@Goldstein, regarde tes mails, j'aimerais savoir si un individu de ta trempe est à pipo

Je suis partout

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Neige a écrit:
Emmanuel Goldstein a écrit:

Mea culpa citoyen. C'est un mail du site http://www.planetenonviolence.org/

@Goldstein, regarde tes mails, j'aimerais savoir si un individu de ta trempe est à pipo

J'y suis, je l'ai déjà dit.

fétiche a écrit:

Règle n°2 : le point Godwin on évite, surtout quand c'est aussi ridicule.

Pardon, ce concept de judeo-nazisme a été développé par le RABBIN Yehashayou Leibowitz, israëlien.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

fétiche a écrit:

+1 à Neige, histoire de faire genre que j'y connais quelque chose.

Ça, c'est parce que je te laisse brancher ton embout dans mes trous tous les mardis aprem.

Au temps pour moi Goldstein, j'ai retrouvé le post où tu disais être entré à pipo cette année en master.
C'est d'ailleurs assez drôle de voir comment on se fait traiter d'antisémite sur la base d'un simple pseudo. En amalgamant et en déformant les faits, des types comme Sobchak démontrent facilement que : Goldstein + Neige = sympathisants du Hamas = judéophobes = négationnistes = Faurisson etc etc

Je suis partout

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Neige a écrit:
fétiche a écrit:

+1 à Neige, histoire de faire genre que j'y connais quelque chose.

Ça, c'est parce que je te laisse brancher ton embout dans mes trous tous les mardis aprem.

Au temps pour moi Goldstein, j'ai retrouvé le post où tu disais être entré à pipo cette année en master.
C'est d'ailleurs assez drôle de voir comment on se fait traiter d'antisémite sur la base d'un simple pseudo. En amalgamant et en déformant les faits, des types comme Sobchak démontrent facilement que : Goldstein + Neige = sympathisants du Hamas = judéophobes = négationnistes = Faurisson etc etc

Ca c'est un peu à cause de dieudonné, cet imbécile.

Re: Attaque israëlienne de grande ampleur à Gaza : 1300 morts (22è jour)

Emmanuel Goldstein a écrit:
Neige a écrit:
fétiche a écrit:

+1 à Neige, histoire de faire genre que j'y connais quelque chose.

Ça, c'est parce que je te laisse brancher ton embout dans mes trous tous les mardis aprem.

Au temps pour moi Goldstein, j'ai retrouvé le post où tu disais être entré à pipo cette année en master.
C'est d'ailleurs assez drôle de voir comment on se fait traiter d'antisémite sur la base d'un simple pseudo. En amalgamant et en déformant les faits, des types comme Sobchak démontrent facilement que : Goldstein + Neige = sympathisants du Hamas = judéophobes = négationnistes = Faurisson etc etc

Ca c'est un peu à cause de dieudonné, cet imbécile.

C'est sûr que faire applaudir Faurisson à grand coups de "Nous sommes tous des palestiniens", BHL et Val réunis n'avaient rêvé mieux pour discréditer la (juste) cause palestinienne.

Last edited by Neige (01-01-2009 23:18:34)

Je suis partout