301

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ca te va tellement bien de parler de modestie lol

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

RPC : Personne ne sait comment l'Afghanistan va panser ses blessures que ce soit avec ou sans le départ des troupes. Le fait est qu'en y restant, on maintient la blessure ouverte.

Je trouve que la manière dont Free French le dit: ça nous fait des morts, ça nous coûte des thunes, ils n'ont qu'à se démerder est plus franche.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

303

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Ca te va tellement bien de parler de modestie lol


Contrairement à certains, je ne prétends pas avoir la solution miracle à tous les problèmes sur toutes les questions, en saupoudrant le tout d'une logorrhée complètement vide de sens et d'intérêt. big_smile big_smile tongue

Last edited by RPC (29-07-2010 13:44:23)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:
Surfin'USA a écrit:

Mais en fait, ce sont qui les néo-conservateurs, pour toi ?

Oh je vais pas t'en faire la liste : globalement ce sont tous les républicains non modérés qui peuplaient l'administration Bush, les conseillers, les députés les plus radicaux, les va-t-en-guerre, ainsi que ceux, parmi cet ensemble, qui travaillaient avant dans des industries en contrat avec le pentagone.

Oui, donc tu ne sais pas ce qu'est le néo-conservatisme. Rumsfeld ou Cheney, pour ne prendre que les plus connus de l'administration Bush, sont tout sauf des néo-cons. Ce sont des nationalistes classiques, ils n'ont rien à foutre de la démocratie et de tout ce blabla, tout ce qu'ils voulaient en envahissant l'Afghanistan et l'Irak c'est que les pays pouvant potentiellement poser problème aux USA (Iran, Corée du Nord) sache à quoi s'en tenir. Pas exactement les mêmes raisons que pour Wolfowitz, par exemple...

C'est sûrement un terme qui fait bien peur et est très utile à des fins de propagande, mais il a une signification relativement claire qui englobe un certain nombre de personnes, et certainement pas tous ceux que tu as pu qualifier ainsi sur ce forum (en gros tous les hommes politiques de droite hormis Villepin et Chirac parce que faut pas pousser) depuis que j'y suis.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

sabaidee a écrit:
Greg a écrit:

RPC : Personne ne sait comment l'Afghanistan va panser ses blessures que ce soit avec ou sans le départ des troupes. Le fait est qu'en y restant, on maintient la blessure ouverte.

Je trouve que la manière dont Free French le dit: ça nous fait des morts, ça nous coûte des thunes, ils n'ont qu'à se démerder est plus franche.

Ce sont plus les thunes dépensées en primes OPEX et dans une moindre mesure en aide pour l'Afghanistan qui me fait mal au coeur. Et surtout pour que le Pakistan achète des F-16 (ça me fait mal au coeur pour les Américains, ce n'est pas mon argent) alors que dans le même temps les services secrets pakistanais (l'ISI) aide les Taliban.

Sur les morts français en Afghanistan, ce sont les risques du métier. Ce sont plus les blessés estropiés à vie qui sont à plaindre. Surtout que l'on ne parle pas d'eux dans les journaux mais des 23 millionnaires qui portent le même "uniforme" et qui font la grève parce qu'un de leurs amis qui paye des impôts au Royaume-Uni a été renvoyé.

Un bémol à ma position pro-retrait d'Afghanistan. Ca serait pas mal de faire comme les soviétique ont fait en 1989 : laisser un gouvernement à Kaboul qui tienne au moins 3 ans comme a tenu Mohammed Nadjibullah jusqu'en 1992.

2 autres choses à faire avant de partir : apaiser le litige Pakistano-indien pour que les 2 pays puissent aider l'Afghanistan et convaincre les Iraniens qu'il est dans leur intérêt qu'ils soutiennent Karzaï et qu'ils arrêtent de financer et entraîner leurs factions anti-américaines.

Il ne faudrait pas non plus qu'un retrait précipité signifie que la région soit abandonnée et que l'Afghanistan-Pakistan redevienne un sanctuaire où Al Qaeda puisse rouvrir des camps d'entraînement : la suggestion de Joe Biden de faire du contre-terrorisme à partir de bases avec des drones est à creuser.

Enfin, je n'ai pas envie de laisser une victoire morale aux islamistes comme leur victoire de 1989 face aux soviétiques. Après, ils ne se sentiront plus et auront peut-être d'autres objectifs (renverser le gouvernement au Pakistan ?).

Last edited by Free French (29-07-2010 14:01:03)

306

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Qu'ils aient ou non des conceptions messianiques ne change rien au fait que Cheney, Rumsfeld et Wolfowitz étaient tous des neo-cons. Leurs intentions différentes et leurs nuances internes ne change rien au fait qu'ils sont tous classables dans ce même archétype politique.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:

Ce sont plus les thunes dépensées en primes OPEX et dans une moindre mesure en aide pour l'Afghanistan qui me fait mal au coeur. Et surtout pour que le Pakistan achète des F-16 (ça me fait mal au coeur pour les Américains, ce n'est pas mon argent) alors que dans le même temps les services secrets pakistanais (l'ISI) aide les Taliban.

Moi c'est ça plus les morts civils.

Sur les morts français en Afghanistan, ce sont les risques du métier.

Pour les soldats à la rigueur. Mais poru les civils, premières victimes de ce conflit ?

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:
Free French a écrit:

Ce sont plus les thunes dépensées en primes OPEX et dans une moindre mesure en aide pour l'Afghanistan qui me fait mal au coeur. Et surtout pour que le Pakistan achète des F-16 (ça me fait mal au coeur pour les Américains, ce n'est pas mon argent) alors que dans le même temps les services secrets pakistanais (l'ISI) aide les Taliban.

Moi c'est ça plus les morts civils.

Sur les morts français en Afghanistan, ce sont les risques du métier.

Pour les soldats à la rigueur. Mais poru les civils, premières victimes de ce conflit ?

Hmmm, vaut-il mieux être une victime civile des siens (et encore vu le caractère ethnique des conflits en Afghanistan, c'est pas gagné) ou être une victime civile des forces de l'OTAN?

@ Free French: ce n'était pas une attaque à ton encontre, loin de là. Je trouvais ta position plus cohérente

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

surfin a écrit:
Greg a écrit:

Leurs intentions différentes et leurs nuances internes ne change rien au fait qu'ils sont tous classables dans ce même archétype politique.

Ouais, un peu comme Blair et Staline, ils sont tous les deux de gauche quoi.

Pfff ben voyons, merci pour la comparaison et la caricature de propos... Je te parle de personnes qui ont travaillé au sein du même gouvernement, et qui ont appartenu aux même think tanks et autres courants internes de parti.

Quand on appartient à un même gouvernement, on poursuit les mêmes objectifs ; les motivations internes réelles (qui nous échapperont toujours) ne changent pas grand chose, notamment pour une catégorisation politique.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:
Free French a écrit:

Ce sont plus les thunes dépensées en primes OPEX et dans une moindre mesure en aide pour l'Afghanistan qui me fait mal au coeur. Et surtout pour que le Pakistan achète des F-16 (ça me fait mal au coeur pour les Américains, ce n'est pas mon argent) alors que dans le même temps les services secrets pakistanais (l'ISI) aide les Taliban.

Moi c'est ça plus les morts civils.

Sur les morts français en Afghanistan, ce sont les risques du métier.

Pour les soldats à la rigueur. Mais poru les civils, premières victimes de ce conflit ?

Tu as plus de risques de mourir de maladie en Afghanistan ou si tu es une femme lapidé par les hommes du village parce que tu as regardé un autre homme pendant que ton mari était absent que de bavures de l'OTAN.

J'aimerais bien avoir un décompte des pertes civiles causées par les Taliban et par l'OTAN, je pense que les premières sont supérieures au secondes.

Et l'OTAN indemnise les familles en cas de (rares) bavures.


Tu es malhonnête sur l'acception du mot néo-conservateur. Ca décrédibilise ton argumentation. Faire de Rumsfeld qui était dans le dernier gouvernement Nixon et Ford et qui était en retrait sous Reagan un néo-con est faux.

Après 2001 toute l'administration américaine a été saisie par l'hybris mais Rumsfeld et Cheney avaient des motivations différentes.

Last edited by Free French (29-07-2010 14:12:02)

311

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

http://www.ina.fr/economie-et-societe/v … te.fr.html

surfin a écrit:
Greg a écrit:

Leurs intentions différentes et leurs nuances internes ne change rien au fait qu'ils sont tous classables dans ce même archétype politique.

Ouais, un peu comme Blair et Staline, ils sont tous les deux de gauche quoi.

Pfff ben voyons, merci pour la comparaison et la caricature de propos... Je te parle de personnes qui ont travaillé au sein du même gouvernement, et qui ont appartenu aux mêmes think tanks et autres courants internes de parti.

Quand on appartient à un même gouvernement, on poursuit les mêmes objectifs ; les motivations internes réelles (qui nous échapperont toujours) ne changent pas grand chose, notamment pour une catégorisation politique.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Mongénéral, un néo-con aussi?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

sabaidee a écrit:

Hmmm, vaut-il mieux être une victime civile des siens (et encore vu le caractère ethnique des conflits en Afghanistan, c'est pas gagné) ou être une victime civile des forces de l'OTAN?

@ Free French: ce n'était pas une attaque à ton encontre, loin de là. Je trouvais ta position plus cohérente

Pas de soucis.

Je pense que crier au scandale parce que des civils meurent sous les balles de l'OTAN est facile (je dis ça à Greg).
Mais ça serait pas mal si on pouvait raisonner avec des chiffres :
- victimes civiles pendant l'invasion et l'occupation soviétique : nombreuses
- victimes civiles pendant la guerre civile afghane jusqu'à la prise de pouvoir des Talibans (1989-1996) : très nombreuses (Kaboul a été bombardée à l'artillerie)
- victimes civiles depuis 2001 : faibles.

Je pense que la plupart des Afghans sont content de leur sort depuis 2001. Ce sont les patriotes et les islamistes qui rejettent l'occupation étrangère qui se manifestent.

Je suis d'accord avec Greg que dans l'absolu il faut réduire les victimes civiles (et ça aidera à rendre l'ISAF populaire) mais pas au détriment de la sécurité des soldats de l'ISAF. L'équilibre est dur à trouver.

314

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

sabaidee a écrit:

Mongénéral, un néo-con aussi?

Non, un vieux con.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin'USA a écrit:
surfin a écrit:
Greg a écrit:

Leurs intentions différentes et leurs nuances internes ne change rien au fait qu'ils sont tous classables dans ce même archétype politique.

Ouais, un peu comme Blair et Staline, ils sont tous les deux de gauche quoi.

Pfff ben voyons, merci pour la comparaison et la caricature de propos... Je te parle de personnes qui ont travaillé au sein du même gouvernement, et qui ont appartenu aux même think tanks et autres courants internes de parti.

Quand on appartient à un même gouvernement, on poursuit les mêmes objectifs ; les motivations internes réelles (qui nous échapperont toujours) ne changent pas grand chose, notamment pour une catégorisation politique.

(c'est drôle je me réponds...)

Il n'appartiennent justement pas du tout aux même courants internes. Il n'y avait pas grand chose de commun entre les principales tendances de l'administration Bush, les nationalistes/réalistes, les néo-cons, les religieux. Il se trouve qu'à un moment les moyens d'arriver à des objectifs justement très différentes se sont rejoint, c'est tout.

Enfin si tu veux dire que tout le monde est néo-con, pas de problème, mais ne viens surtout pas me dire que je caricature quoique ce soit.

"It's better to burn out than to fade away".
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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Le néo-conservatisme tel qu'il est perçu depuis l'accession de Bush au pouvoir est justement l'alliance entre tous ces courants que tu nommes "nationalistes/réalistes, neo-cons et religieux", même si au départ, il est le fait d'un noyau dur d'intellectuels "neo-cons". Je crois d'ailleurs que dans tout courant, il existe des nuances internes, ce débat sur qui est neo-con et qui ne l'est pas est pointless.

Ce qui m'intéresse c'est comment on va sortir de ce bourbier mais ça manifestement, ça t'intéresse moins que des arguties de second rang sur la classification des neo-cons dans ta ou ma nomenklature politico-entomologique.

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"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Le néo-conservatisme tel qu'il est perçu depuis l'accession de Bush au pouvoir est justement l'alliance entre tous ces courants que tu nommes "nationalistes/réalistes, neo-cons et religieux", même si au départ, il est le fait d'un noyau dur d'intellectuels "neo-cons".

Eh bien cette perception est d'une incroyable bétise, mais bref.

Greg a écrit:

Ce qui m'intéresse c'est comment on va sortir de ce bourbier.

Ben tu nous a donné la réponse, donc je ne vois pas trop ce qu'il y a à rajouter puisque tous les contre-exemples qu'on tente maladroitement de t'opposer ne sont pas fondés.

"It's better to burn out than to fade away".
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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Le néo-conservatisme tel qu'il est perçu depuis l'accession de Bush au pouvoir est justement l'alliance entre tous ces courants que tu nommes "nationalistes/réalistes, neo-cons et religieux", même si au départ, il est le fait d'un noyau dur d'intellectuels "neo-cons". Je crois d'ailleurs que dans tout courant, il existe des nuances internes, ce débat sur qui est neo-con et qui ne l'est pas est pointless.

Ce qui m'intéresse c'est comment on va sortir de ce bourbier mais ça manifestement, ça t'intéresse moins que des arguties de second rang sur la classification des neo-cons dans ta ou ma nomenklature politico-entomologique.

Donc je peux dire que les nazis étaient socialistes puisque c'est dans leur nom (vieille ficelle d'une frange de l'extrême droite) et ensuite, si quelqu'un me conteste, dire que le débat est pointless? On s'éloigne du thread mais en terme de connerie c'est du même ordre que Besson qualifiant Sarkozy de "néo-cons à passeport français" (je t'imagine faisant clap-clap à l'époque)!

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin : J'attends donc tes démonstrations pour ta première remarque (j'aurais plutôt du dire "invective") .

Pour la seconde, je comprends bien que des personnes adhèrent au discours de propagande visant à justifier le maintien sur place, seulement ce n'est pas mon cas et j'estime au contraire qu'il faut quitter ce pays, comme on a quitté le Viet-nam, comme les soviétiques ont quitté l'Afghanistan... Quant un conflit est trop coûteux et ne donne pas de résultats après un certain nombre d'années, on quitte ce conflit, à moins que d'autres intentions moins avouables soient la raison de ce maintien

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Surfin : J'attends donc tes démonstrations pour ta première remarque (j'aurais plutôt du dire "invective") .

Pour la seconde, je comprends bien que des personnes adhèrent au discours de propagande visant à justifier le maintien sur place, seulement ce n'est pas mon cas et j'estime au contraire qu'il faut quitter ce pays, comme on a quitté le Viet-nam, comme les soviétiques ont quitté l'Afghanistan... Quant un conflit est trop coûteux et ne donne pas de résultats après un certain nombre d'années, on quitte ce conflit, à moins que d'autres intentions moins avouables soient la raison de ce maintien

Tu es américain ?

Sur la bureaucratie de l'aide à la reconstruction en Afghanistan et les détournements :
http://bruxelles2.over-blog.com/article … 04501.html
(un point de vue d'un économiste serait intéressant : faut-il laisser faire le marché ?).

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Surfin : J'attends donc tes démonstrations pour ta première remarque (j'aurais plutôt du dire "invective") .

Mais je l'ai déjà dit : le néoconservatisme répond à une définition sans doute pas précise, mais au moins suffisante pour qu'il soit évident que ceux que j'ai cité plus haut ne rentrent pas dedans : volonté de promouvoir la liberté et la démocratie dans le monde ; emploi de la force pour y parvenir, au besoin ; fin de toute complaisance envers les dictatures ; faible tolérance aux institutions internationales qui précisément ne sont pas vues comme démocratiques, etc.

A partir de là tu peux tout à fait avoir ta propre définition de qui sont les néo-conservateurs et de ce en quoi ils croient, et tu à la droit de penser qu'on peut être néo-con et ultra-religieux ou réaliste, mais ça ne répond pas à cette définition.

Greg a écrit:

Pour la seconde, je comprends bien que des personnes adhèrent au discours de propagande visant à justifier le maintien sur place, seulement ce n'est pas mon cas et j'estime au contraire qu'il faut quitter ce pays, comme on a quitté le Viet-nam, comme les soviétiques ont quitté l'Afghanistan... Quant un conflit est trop coûteux et ne donne pas de résultats après un certain nombre d'années, on quitte ce conflit, à moins que d'autres intentions moins avouables soient la raison de ce maintien

Je ne suis pas foncièrement contre un retrait, mais je pense que pour les afghans, le remède serait pire que le mal. Après j'avoue que à titre personnel et d'un point de vue moral, j'ai un peu de mal avec les arguments économiques avancés pour justifier ce retrait même si je concois tout à fait qu'ils soient légitimes et fassent mouche dans l'opinion publique.

Quand à la propagande, je trouve que sur nombre de sujet tu en es une assez bonne, bien qu'assez comique.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ce qui est du plus haut comique, c'est ta définition du neo-conservatisme (à part peut-être la troisième caractéristique que tu lui donnes qui a un semblant d'objectivité). Tu la sors d'un de leur manuel de propagande ou quoi ?

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

http://www.amazon.fr/Histoire-n%C3%A9oc … amp;sr=8-2

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Ce qui est du plus haut comique, c'est ta définition du neo-conservatisme.

C'est sur que considérer que c'est une philosophie politique qui projette de se faire plein de fric avec du pétrole volé aux bougnoules qu'on aura précédemment napalmé, c'est raffiné.

Je crois que tu as un peu de mal à te faire à l'idée qu'une administration (et plus particulièrement aux US du fait du bipartisme et de la liberté de vote) est traversée par des courants qui doivent faire des compromis desquels résultent des politiques qui ne reflètent que très imparfaitement les opinions de leurs initiateurs. Mais bon, c'est pas grave, passons.

Greg a écrit:

Tu la sors d'un de leur manuel de propagande ou quoi ?

Je ne sais pas où j'ai dit que promouvoir la démocratie par la force est un but acceptable ; que le modèle américaine st amené à s'exporter dans le monde entier ; que les institutions internationales sont illégitimes. mais manifestement ce sont des idées qui te sont séduisantes, puisque tu semble croire que c'est derrière elles que se cachent les noirs desseins des néo-cons.

Last edited by Surfin'USA (29-07-2010 16:04:10)

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Justin Vaisse a écrit dans Rue89:

Néoconservateurs américains : Le Monde fait du néo-n'importe quoi

Je n'aime pas jouer à l'universitaire pointilleux qui recense une à une les erreurs des journalistes dans son domaine de spécialité. D'abord parce que la plupart de ces erreurs ne prêtent pas vraiment à conséquence. Ensuite parce que moi aussi je fais sûrement des erreurs, mais planquées dans des revues spécialisées. Enfin parce que c'est la trêve des confiseurs.
Mais à un moment, « faut arrêter, les gars » comme dit un bon ami, et les journalistes ont tout de même un devoir d'exactitude, surtout quand les sources d'information sont largement disponibles. Après tout, la formule veut qu'ils écrivent la première version de l'histoire, alors ça ne peut pas laisser les historiens indifférents.

« Un échec intellectuel » publié dans le Monde. En effet…

J'avais tiqué une première fois lors de la parution d'un article du Monde intitulé « L'échec intellectuel du néoconservatisme » le 23 novembre 2008 (reproduit sur ce blog).

L'article n'était pas inintéressant, il était même important. Il reprenait de nombreuses analyses, notamment de David Brooks et Mark Lilla, diagnostiquant la sclérose du parti républicain qui se referme sur son aile la plus populiste.

A force de stigmatiser les « intellectuels libéraux du Nord-Est » et les « médias élitistes », et de glorifier Joe le plombier, « Joe Sixpack » [l'Américain moyen, ndlr], et Sarah Palin, les républicains ont jeté le bébé (l'importance d'une force de frappe intellectuelle) avec l'eau du bain (« les élites éduquées »).

Seulement, il s'agit bien là de « l'échec intellectuel du parti républicain », et pas des conservateurs, et encore moins des néoconservateurs… On pourrait bien sûr évoquer un « échec intellectuel du conservatisme » (qui n'a pas su s'adapter aux temps nouveaux, ce que suggère l'article sans développer), ou un « échec intellectuel du néoconservatisme » (dont la vision du monde aboutit à une impasse, par exemple en Irak), mais c'est un autre article.

Car le plus embêtant, c'est l'absence de distinction entre conservateurs et néoconservateurs. En réalité, non seulement ce n'est pas du tout la même espèce politique, mais ils entretiennent des relations d'amour-haine -et le plus souvent de haine.

Reprenant en la tronquant une phrase de Mark Lilla, l'article qualifie par exemple la National Review de « revue néoconservatrice-phare », et le Weekly Standard d'héritière intellectuelle de William Buckley, ce qui est un contresens dans les deux cas.

D'ailleurs, à l'exception de Bill Kristol au Weekly Standard, ceux qui, à droite, ont été les plus nombreux à attaquer la nomination de Sarah Palin pour incompétence et populisme ont été les néoconservateurs (Charles Krauthammer, Ken Adelman, David Brooks, Max Boot, David Frum, et les autres), donc on ne voit pas bien pourquoi leur attribuer cet échec.

Tu pinailles, tu pinailles…

Mais me direz-vous : est-ce bien grave ? Faut-il vraiment s'embêter à faire la différence entre deux familles idéologiques qui ont l'air d'être blanc bonnet et bonnet blanc ?

Ma réponse : oui, il faut. C'est comme si, vu de loin, on vous disait que les gaullistes c'est pareil que les libéraux d'Alain Madelin et, allez, pour faire bonne mesure, que l'orléanisme pro-européen démocrate-chrétien façon Bidault-VGE-Bayrou. Kif-kif.

Or, transposé aux Etats-Unis, ça donne par exemple la différence entre la guerre et pas la guerre. De nombreux conservateurs se sont opposés à la guerre en Irak, même si beaucoup se sont crus obligés de la soutenir puisque l'administration Bush l'avait décidée, tandis que tous les néoconservateurs l'ont activement promue. (Cette guerre entre différentes familles de la droite au sujet de l'Irak est l'objet de « The Right War », un recueil passionnant.)

Je pourrais développer, mais à titre d'illustration, regardez juste cette couverture de l'American Conservative daté du 12 janvier 2009 consacrée aux Neocons (et ce n'est pas un retournement de veste : cette famille de conservateurs a toujours tiré à boulets rouges sur les Neocons).

Mais, m'objecterez-vous encore, tu dis ça parce que tu viens de publier un livre sur le sujet (avec son site compagnon), donc tu es familier de ces trucs-là, mais les journalistes ne connaissent pas forcément ces subtilités et de ton bouquin, ils s'en tamponnent le coquillard.

Les journalistes du Monde ne lisent pas leur journal ?

Sauf que, encore une fois, c'est peut-être un peu compliqué, mais c'est une distinction très importante pour comprendre la politique étrangère américaine. Si vous confondez Henry Kissinger [secrétaire d'Etat de Nixon et de Ford, ndlr] et Bill Kristol [l'un des fondateurs du mouvement néo-conservateur, ndlr], Colin Powell [secrétaire d'Etat de George W Bush, ndlr] et Robert Kagan [chef de file des néo-conservateurs, ndlr], vous ne comprendrez rien au film.

Et non seulement il y a des sources de base sur le sujet, pas forcément géniales mais qui donnent le B.A.-ba, mais il y a surtout un quotidien du soir de référence qui a fait un compte-rendu très subtil et informatif de mon livre fin octobre 2008, et un directeur de la rédaction du même canard qui a co-écrit avec son directeur des relations internationales « L'Amérique messianique, Les guerres des néo-conservateurs », un très bon ouvrage sur le néoconservatisme (mais achetez plutôt le mien quand même).

Les journalistes du Monde n'ont qu'à se donner le mal de lire les journalistes du Monde, pétard, c'est quand même pas trop demander pour un quotidien de référence ! Et il n'y a pas de relecture interne des papiers des collègues, au Monde ?

Non, « Le Choc des civilisations » n'est pas un texte néoconservateur !

Si jusque là je n'avais pas pris la plume, c'est que bon, tout le monde peut se tromper, et tout cela n'est pas bien grave. Mais le même journaliste a récidivé dans Le Monde avec la nécrologie de Sam Huntington, dont « Le Choc des civilisations », nous informe-t-il, est « tenu pour être l'un des textes fondateurs de l'idéologie néoconservatrice. »

Là, on plonge la tête la première dans le grand n'importe quoi. Et le problème, c'est que comme il s'agit du Monde, que l'article va rester en ligne, qu'il va être repris, pleins de gens vont gober cette bourde, la répéter et la reproduire.

Reprenons : sans entrer dans les subtilités, les néoconservateurs ne sont pas des culturalistes comme le sont beaucoup de conservateurs, ce sont des universalistes, c'est leur côté gaucho et jacobin.

Pour eux, ce n'est pas la culture ou la religion qui compte, mais le type de régime politique, et le monde est divisé en deux camps, les démocraties et les tyrannies (voir le dernier livre de Robert Kagan, « The Return of History and the End of Dreams », qui reprend ce point).

A leurs yeux, l'Amérique est ainsi bien plus proche de la Turquie démocratique ou du Japon que d'un pays occidental qui serait tyrannique (bon, je n'en ai pas sous la main, mais vous voyez l'idée).

Bref, non seulement faire du « Choc des civilisations » un texte « fondateur » du néoconservatisme est un anachronisme flagrant (le néoconservatisme existe depuis la fin des années 60), mais c'est un contresens politique et idéologique complet. C'est au contraire en s'appuyant en partie sur les théories d'Huntington que des conservateurs à la Pat Buchanan ont pu combattre l'intervention en Irak promue par les Neocons, sur le thème : la démocratie n'est pas pour les Arabes (/les musulmans), qu'allons-nous faire dans cette galère ?

Le Monde est en bonne compagnie : les raisons du n'importe quoi

Ne croyez pas que je m'acharne sur ce journaliste du Monde. D'abord, comme je l'ai dit, Le Monde a parfois fait un travail de pionnier sur ce sujet. Ensuite, d'autres journaux ont fait des erreurs similaires, comme Le Figaro.

D'inombrables hommes politiques adorent parler des « néoconservateurs », sans savoir le moins du monde de quoi ils parlent. J'avais déjà, en mai 2007, attaqué dans ces colonnes (hé oui je suis un vieux de la vieille, j'habite au tout début de la Rue89, au n°41, si c'est pas la classe, ça) le pamphlet d'Eric Besson, intitulé « L'inquiétante “rupture tranquille” de Monsieur Sarkozy ».

Ce texte socialiste accomplit l'exploit d'être à la fois plein de relents maurassiens (Sarkozy comme étranger), islamophobe et antiaméricain. Et il utilise le néoconservatisme pour inquiéter : Sarkozy est un néoconservateur ! Ouh là là, je ne sais pas trop ce que c'est, mais ça fait peur.

Blague à part, je crois que le néoconservatisme, en tant que concept, est victime de trois phénomènes. D'abord, son nom, ou plus exactement le préfixe de ce dernier. Comme je le disais dans une interview à un site sur les théories du complots, le préfixe « néo », est une invitation aux fantasmes. Le « néo » sent le soufre : néo-nazi, néo-fondamentaliste, etc.

D'ailleurs, c'est plus mystérieux, plus séduisant, plus excitant -et ça fait aussi plus savant- de parler des « néoconservateurs » que des « conservateurs »… même si en fait on veut effectivement parler des conservateurs. Mais avec « néo », on a le frisson de l'interdit, du sulfureux, de l'idéologique.

Les deux autres raisons sont d'une part le lien entre le pouvoir des idées et la guerre (ça fascine toujours), et d'autre part la complexité même du néoconservatisme.

Quelques repères pour mieux distinguer néo et anciens « cons »

Ben justement, donc au bout du compte, c'est quoi le néoconservatisme ?

Ah, mais pour ça il faut acheter mon bouquin, y'en a même d'occase sur Amazon (des cadeaux de Noël rejetés ? ), et il ne fait que 288 pages.

Bon, je vous entends déjà râler, alors je veux bien donner quelques raccourcis -mais je vais pas me relancer dans une longue explication, j'en ai assez écrit pour cette année et le réveillon m'attend, je promets pour plus tard, s'il y a de la demande- un post du Justin Blog détaillé sur la différence entre conservateurs et néoconservateurs, car c'est un sujet important et intéressant.

Pour un aperçu historique simple, vous pouvez commencer par cet article de la revue L'Histoire que j'ai écrit en 2004, continuer par un bilan du « moment néoconservateur » de 2002 à 2005 dans « L'hiver du néoconservatisme », et éventuellement mettre tout cela à jour avec cette interview récente déjà mentionnée, notamment sur le lien avec la guerre en Irak.

Si vous vous intéressez aux relations transatlantiques, voyez aussi « Les néoconservateurs américains et l'Europe : sous le signe de Munich » (2004). Si vous voulez d'autres points de vue par d'autres observateurs, en anglais, je recommanderais « A Tragedy of Errors » de Michael Lind, ou encore « The Pleasures of Reaction » du susmentionné Mark Lilla.

Enfin, personne ne parle mieux du néoconservatisme que les néoconservateurs : lire notamment « The Past, Present, and Future of Neoconservatism » par Joshua Muravchik, ou encore « After Neoconservatism » de Francis Fukuyama, un néocon repenti. Et joyeuse année 2009 !

326

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin'USA a écrit:
Greg a écrit:

Ce qui est du plus haut comique, c'est ta définition du neo-conservatisme.

C'est sur que considérer que c'est une philosophie politique qui projette de se faire plein de fric avec du pétrole volé aux bougnoules qu'on aura précédemment napalmé, c'est raffiné.

Je crois que tu as un peu de mal à te faire à l'idée qu'une administration (et plus particulièrement aux US du fait du bipartisme et de la liberté de vote) est traversée par des courants qui doivent faire des compromis desquels résultent des politiques qui ne reflètent que très imparfaitement les opinions de leurs initiateurs. Mais bon, c'est pas grave, passons.

Surfin, tu ferais franchement bien d'arrêter là ton catalogue de caricatures méprisantes qui prennent la forme de provocations d'école maternelle.

surfin a écrit:
Greg a écrit:

Tu la sors d'un de leur manuel de propagande ou quoi ?

Je ne sais pas où j'ai dit que promouvoir la démocratie par la force est un but acceptable ; que le modèle américaine st amené à s'exporter dans le monde entier ; que les institutions internationales sont illégitimes. mais manifestement ce sont des idées qui te sont séduisantes, puisque tu semble croire que c'est derrière elles que se cachent les noirs desseins des néo-cons.

Il n'y a rien de démocratique dans l'idéologie neo-cons. Ce qu'ils appellent et que tu appelles manifestement avec eux "démocratie" c'est un modèle holywoodien derrière lequel la vérité est la corruption, le renforcement des moyens régaliens de l'Etat, la guerre illégale et l'impérialisme.

Last edited by Greg (29-07-2010 16:12:47)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Surfin, tu ferais franchement bien d'arrêter là ton catalogue de caricatures méprisantes qui prennent la forme de provocations d'école maternelle.


Ouais c'est vrai ça Surfin, arrête de tyranniser ton petit camarade !

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Très intéressant l'article de "Justinou" sur Rue89.

Greg : c'est toi qui est ridicule à vouloir argumenter que toute l'administration Bush est néo-conservatrice. Un peu d'honnêteté intellectuelle.

Tes thèses pacifistes et anti-militaristes sont défendables mais tu dessers ta cause en faisant de telles erreurs de débutant, on dirait Gambetta.

Sors nous le chiffre des victimes civiles en Afghanistan (je ne sais pas s'il existe un truc sur le modèle d'Iraq Body count), ça sera plus intéressant.

329

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

FF j'ai dit plus haut que j'étais bien conscient des nuances au sein des neo-cons et je suis également conscient du fait que "l'intégralité" du gvt Bush n'est pas neo-cons. Le neo-conservatisme n'était au début qu'un noyau dur idéologique et un regroupement d'intellectuels en lien avec des think tanks républicains et est devenu le noyau dirigeant du parti républicain lui-même et du gouvernement durant la période Bush. Tous les courants idéologiques du PR l'ont influencé et inversement. Surfin analyse le neo-conservatisme dans sa composante d'idéologie geopolitique mais pas sur ses bases d'idéologie sociale et morale traditionnaliste. C'est manifestement pourquoi il en expurge tous les aspects "religieux" par exemple ou les "réalistes/nationalistes" comme il les appelle.

Je maintiens en revanche qu'il existe une acception plus large du neo-conservatisme qui intègre l'ensemble des mouvements ou tendances politiques qui prônent un retour ou un strict respect de l'ordre moral, avec une forte influence du religieux. Et en ce sens, on peut parler, et beaucoup ne s'en privent pas, de neo-conservatisme pour des régimes ou pour des mouvements politiques socialement conservateurs, économiquement ultra-libéraux, et géopolitiquement impérialistes.

Et pour moi, Dick Cheney est clairement un neo-conservateur et Rumsfled un réaliste qui a très fortement influencé et orienté les neo-cons du gouvernement.


Seulement là n'était pas le débat et je m'interroge sur cette volonté de faire dériver la discussion de cette façon.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je trouve l'article au-dessus très intéressant, notamment quand il analyse pourquoi ce terme a eu un tel succès médiatique.

Greg a écrit:

Surfin analyses le neo-conservatisme dans sa composante d'idéologie geopolitique mais pas sur ses bases d'idéologie traditionaliste et sociale.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas vraiment de "base d'idéologie traditionaliste et sociale" du néoconservatisme qui s'est essentiellement développé autour de thématiques liées à la politique étrangère. Tu peux dire qu'il y a des néoconservateurs conservateurs en matière économique et/ou culturelle, mais ça ne définit absolument pas le néoconservatisme puisque tu en trouvera très facilement qui défendent des positions de gauche sur ces thématiques.

Greg a écrit:

Seulement là n'était pas le débat et je m'interroge sur cette volonté de faire dériver la discussion de cette façon.

Il s'agit de cacher la vérité au bon peuple, voyons.

Enfin effectivement on ne va pas prolonger le débat outre mesure, hormis pour dire que je ne suis pas certain que ça ait un jour été clair pour toi :

Greg a écrit:
Eidólon a écrit:

Va écouter 10 minute un néo-conservateur, et pas le discours édulcoré de Bush (qui l'est par rapport au néo-cons de base dans son milieu naturel), et tu me diras si Sarko en est un.

+1.

Sarko n'est ni un fasciste, ni un neo-conservateur, ni un berlusconien.

http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 48#p266848

Greg a écrit:

Aujourd'hui, mercredi 24 janvier 2007, le Canard enchaîné s'est fait l'echo d'une nouvelle affaire de barbouzes dirigée par le ministre de l'intérieur contre des personnes engagées en politique. Non pas des terroristes, non pas des extrêmistes, mais des écologistes, de centre gauche, plus particulièrement Bruno Rebelle, actuel membre de l'équipe de campagne de Ségolène Royal.

[...]

En tout cas, il devient de plus en plus clair que le candidat néo-conservateur doit démissionner rapidement de son poste de Ministre de l'Intérieur.

http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 37#p242837

(ce sont des méthodes fascistes, hein tongue )

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

331

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Comme quoi, les étiquettes, hein...

Ceci dit, il y a bien dans les posts que tu cites plus haut les deux acceptions dont je parle plus haut : un noyau dur originel d'intellectuels avec une analyse particulière des relations internationales, de l'autre, un neo-conservatisme de pouvoir, autoritaire, belliciste et qui a phagocyté l'ensemble de la sphère républicaine hormis une frange anti-neo-cons, s'est nourri de toutes les composantes de la droite américaine et a essaimé dans le monde, repris par des entrepreneurs politiques désireux de moderniser leur discours de leur parti dans leurs pays respectifs.

Sarko ne fait pas parti du noyau dur, mais il fait parti des entrepreneurs politiques.

Last edited by Greg (29-07-2010 16:48:25)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Francis Fukyomama

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

333

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Broz a écrit:

Francis Fukyomama

Francis Fukuyama ?

334

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Oui. Oui. C'était un calembour.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Il semblerait en tous cas que la rédaction de Time ne soit pas très favorable au retrait...

http://i34.servimg.com/u/f34/11/94/92/48/time10.jpg

Thursday, Jul. 29, 2010
The Plight of Afghan Women: A Disturbing Picture
By Richard Stengel, Managing Editor

Our cover image this week is powerful, shocking and disturbing. It is a portrait of Aisha, a shy 18-year-old Afghan woman who was sentenced by a Taliban commander to have her nose and ears cut off for fleeing her abusive in-laws. Aisha posed for the picture and says she wants the world to see the effect a Taliban resurgence would have on the women of Afghanistan, many of whom have flourished in the past few years. Her picture is accompanied by a powerful story by our own Aryn Baker on how Afghan women have embraced the freedoms that have come from the defeat of the Taliban — and how they fear a Taliban revival. (See pictures of Afghan women and the return of the Taliban.)

I thought long and hard about whether to put this image on the cover of TIME. First, I wanted to make sure of Aisha's safety and that she understood what it would mean to be on the cover. She knows that she will become a symbol of the price Afghan women have had to pay for the repressive ideology of the Taliban. We also confirmed that she is in a secret location protected by armed guards and sponsored by the NGO Women for Afghan Women. Aisha will head to the U.S. for reconstructive surgery sponsored by the Grossman Burn Foundation, a humanitarian organization in California. We are supporting that effort. (Watch TIME's video on photographing Aisha for the cover.)

I'm acutely aware that this image will be seen by children, who will undoubtedly find it distressing. We have consulted with a number of child psychologists about its potential impact. Some think children are so used to seeing violence in the media that the image will have little effect, but others believe that children will find it very scary and distressing — that they will see it, as Dr. Michael Rich, director of the Center on Media and Child Health at Children's Hospital Boston, said, as "a symbol of bad things that can happen to people." I showed it to my two young sons, 9 and 12, who both immediately felt sorry for Aisha and asked why anyone would have done such harm to her. I apologize to readers who find the image too strong, and I invite you to comment on the image's impact. (Comment on this cover.)

But bad things do happen to people, and it is part of our job to confront and explain them. In the end, I felt that the image is a window into the reality of what is happening — and what can happen — in a war that affects and involves all of us. I would rather confront readers with the Taliban's treatment of women than ignore it. I would rather people know that reality as they make up their minds about what the U.S. and its allies should do in Afghanistan. (See the cover story "Afghan Women and the Return of the Taliban.")

The much publicized release of classified documents by WikiLeaks has already ratcheted up the debate about the war. Our story and the haunting cover image by the distinguished South African photographer Jodi Bieber are meant to contribute to that debate. We do not run this story or show this image either in support of the U.S. war effort or in opposition to it. We do it to illuminate what is actually happening on the ground. As lawmakers and citizens begin to sort through the information about the war and make up their minds, our job is to provide context and perspective on one of the most difficult foreign policy issues of our time. What you see in these pictures and our story is something that you cannot find in those 91,000 documents: a combination of emotional truth and insight into the way life is lived in that difficult land and the consequences of the important decisions that lie ahead.

http://www.time.com/time/world/article/ … 69,00.html

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Bien sûr, cette image ne répond pas aux nombreuses interrogations qui sont soulevées quotidiennement par la guerre contre les talibans, mais on ne peut qu'admirer le courage de cette jeune femme.

337

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Bonjour à tous.

Je me permet de rentrer dans le débat, pour apporter un éclairage différent et donner quelques pistes de d'approfondissement et de réflexion.

Tout d'abord, et c'est le point primordial: j'aime l'Afghanistan. C'est un pays d'une grande beauté, qui est à une échelle hors norme. Les déserts et les montagnes sont autant d'obstacle qui remettent l'homme à se juste place dans la taille du monde. J'aime aussi ses habitants, qui me fascinent par leur fierté et leur rusticité, mais m'horrifient par la cruauté dont ils sont capables de faire preuve - selon les standards occidentaux.

Les quelques lectures qui suivent permettent d'avoir un aperçu varié de ce qu'est l'Afghanistan et de quels sont les enjeux de la guerre qui s'y déroule actuellement. Ils permettent de découvrir tous les points de vue, d'approcher divers acteurs et de comprendre leurs points de vue.

L'un de mes préférés: Rory Stewart, "The places in between" - http://www.rorystewartbooks.com/
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51pbYjcv8oL._SL500_AA300_.jpg
Rory Stewrt est un ancien militaire et diplomate anglais qui a traversé une partie de l'Afghanistan à pied et en hiver, seul, et ne comptant que sur l'hospitalité locale, au lendemain de la chute des Talibans (2002).
Il offre un regard particulièrement intéressant sur la vie des gens, la brutalité quotidienne, mais aussi sur la générosité de certains. De plus de nombreux aspects culturels et historiques sont abordés.

Un autre pas mal: Amin Wardak, "Mémoires de guerre" - http://www.aminwardak.com/
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51S-raWj5oL._SL500_AA300_.jpg
Mr. Wardak est un Afghan qui a trouvé refuge en France depuis l'arrivée au pouvoir des Talibans. Il a été l'un des principaux chefs de la résistance Afghane sous l'occupation soviétique et raconte l'organisation de cette même résistance. Il offre un vision originale des rivalités entres chefs de guerre en Afghanistan, et celle entre les chefs politiques réfugiés au Pakistan et qui exploitaient la guerre pour prendre le contrôle politique du pays dès le départ des soviétiques. Il nous rappelle la réalité de la guerre civile après le départ des soviétiques, poursuit sur sa vision des Talibans, avant de parler de sa vision de l'intervention occidentale et de la gestion politique de l'affaire.
C'est un témoignage très important, qui mérite cependant d'être nuancé, car il présente son action comme étant toujours absolument pure et noble, quelles que soient les circonstance.

Mes vrais ouvrages préférés: Didier Lefèvre, "Le Photographe" (3 tomes), "Conversations avec le photographe" et "Voyages en Afghanistan : Le pays des citrons doux et des oranges amères" - http://lephotographe.dupuis.com/didierlefevre.html
http://ecx.images-amazon.com/images/I/511SZ6WHACL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU08_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/51R0NHV18CL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU08_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/51C4CQYTXML._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU08_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/416bM4AWAUL._SL500_AA300_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/512EB56KJ5L._SL500_AA300_.jpg
Didier Lefevre est un photographe qui a commencé sa carrière en faisant des reportages au sein d'ONGs. Il est allé pour la première fois en Afghanistan clandestinement pendant la guerre avec les soviétiques avec une équipe de MSF. Il y est retourné plusieurs fois par la suite, et a notamment croisé Rory Stewart à Bâmiyân. Il montre la vie des villageois d'un vallée tout ce qu'il y a de plus semblable à la vallée de Korengal (dont il a été fait mention par ailleurs). Il montre la vie et la mort. La rudesse des existences, la futilité des vies. Il raconte le choc culturel face aux Afghans, insensés par moment pour qui n'a pas leur vécu. Le tout agrémenté par de nombreuses photos.

Un autre sur les Talibans: Ahmed Rashid, "Taliban: The Power of Militant Islam in Afghanistan and Beyond"
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Nk5-fvKlL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU08_.jpg
Celui là, je viens de le commencer. Ahmed Rashid raconte son engagement auprès des Talibans depuis les tout débuts dans le Sud. Il raconte comment le mouvement Taliban, à vocation purement nationale, est arrivé à sa perte en s'alliant à Al Qaida et en embrassant par là les idées d'un Jihad à l'échelle du monde.

Un livre sur le point de vue des soldats US sur la guerre: Marcus Luttrell, "Lone Survivor"
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51E4bAx7DfL._SL500_AA300_.jpg
Il s'agit de l'histoire (soit disant vraie) d'une équipe de 3 soldats des SEAL (forces spéciales US) qui se voit décimée pour avoir laissé la vie sauve à 2 paysans Afghans qui se sont empressés de les dénoncer aux insurgés du coin. Un seul survivra, hébergé par des villageois en dépit des menaces des mêmes insurgés.
Au final, on retiendra la difficulté d'application des règles d'engagement ou de la morale occidentale. En tuant ces deux paysans tous les soldats auraient eu la vie sauve. Le survivant à le sentiment d'avoir échangé la vie de ces deux afghans contre celle de ses deux camarades.
On voit aussi le soutien de la populations US à ses soldats engagés pour une guerre pour la liberté, leur liberté. C'est le Texas, c'est extrême, mais c'est l'autre extrême par rapport à notre pays.

Un autre livre sur les soldats eux mêmes: Malcolm MacPherson, "Roberts Ridge: A Story of Courage and Sacrifice on Takur Ghar Mountain, Afghanistan"
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Bz2L9cJ7L._SL500_AA300_.jpg
C'est un peu le "Black Hawk Down" de l'Afghanistan. Ca se passe pendant le début de la guerre (2001 ou 2002). C'est une histoire vraie de courage et de sacrifice. On y voit en plus un peu l'organisation et le déroulement des combats: QRA (Quick Reaction Alert) ou CAS (Close Air Support) par exemple.

Bon, il y en a pas mal d'autres, mais ceux-ci sont ceux qui me semblent le plus représentatif pour pouvoir se faire une idée personnelle.
D'autant qu'il s'agit très peu d'analyse, mais beaucoup plus de récits de faits, plus ou moins objectifs.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je ne les ai pas lu.
Si tu les as je veux bien qu'on échange des livres (prêts).


Voici les livres que j’ai déjà lu sur l’Afghanistan :

Jean-Dominique Merchet, Mourir pour l’Afghanistan

Christophe de Ponfilly, Massoud l’afghan

Brigitte Brault, Pour l’amour d’un guerrier


et voici les livres qu’il me reste à lire :

Ariane Quentier, Afghanistan : au coeur du chaos

Géopolitique du nouvel Afghanistan de Patrick Dombrowsky et Simone Piernas

Ross Kemp on Afghanistan

Jason BURKE, On the Road to Kandahar: Travels Through Conflict in the Islamic World


J'ai aussi les 2 DVD de Ross Kemp qui est embedded dans les troupes britanniques dans l'Helmand. Je peux te les prêter si tu veux.

339

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je voudrais aussi revenir sur quelques points de détails concernant des précédents posts.

Une grande partie de la population afghane à l'ouest (Hazaras persanophones et chiites) et au nord (tadjiks et ouzbeks) et à Kaboul sont satisfaits par l'occupation étrangère.
C'est au sud (Helmand et Kandahar) et à l'est où sont les français qu'il y a des problèmes.

Les Hazaras habitent dans le centre du pays (la région de Bâmiyân en particulier).
Le livre de Rory Stewart est extraordinaire pour la compréhension de leur originalté ethnique.
Ils ont été à peu près les seuls à voir positivement les troupe occidentales, car ils ont été l'objet de massacres ethniques sous les Talibans et sont l'objet d'un racisme religieux violent de la part des autres ethnies.

Les Français sont en Kapissa et Surobi principalement, deux régions qui sont plutôt situées au centre également, proche de Kaboul. Quand on fait référence à l'est, on parle plutôt des régions de Paktia, Paktika et Khost. On parle de nord est pour les régions de Konar et Nangarhar. Ce sont effectivement ces régions qui sont les plus touchées, car zones frontalières avec les régions tribales pakistanaises. Même si les combats sont quotidiens près de Kaboul, l'intensité est historiquement beaucoup plus importante dans les zones frontalières.
Concernant le sud du pays (Kandahar et Helmand), seuls quelques français y sont pour le moment déployés, au sein des OMLT (Operational Mentoring and Liaison Team). Quand à l'aviation de combat, elle opère depuis Kandahar, mais indifféremment sur tout le territoire.

Sur les Taliban, il y a 2 mythes opposés qui sont faux :
- leur toute puissance, ils auraient fait tomber l'Empire soviétique avec leurs chevaux et leurs mousquets et fusils Lee Enfield.
Et ils seraient de la même façon en train de battre l'OTAN avec les IED et leur courage.
C'est faux. Les soviétiques ont envahi l'Afghanistan avec des forces limitées (jamais plus de 100 000 soldats de l'Armée rouge dans les années 80, à comparer avec les 140 000 hommes au maximum du surge, sans compter les contractors des sociétés militaires privées qui protègent les ambassades et les diplomates).
Et les moudjahidines avaient dans les années 80 un sanctuaire : le Pakistan et des armes modernes (les missiles MANPAD air-sol Stinger). Ainsi que des fonds illimités.
Et à l'époque l'URSS était affaiblie économiquement et ne pouvait poursuivre la course aux armements engagée par Reagan.

Le mouvement "Taliban" est né après le départ des soviétiques. C'est une notion qui n'existait pas pendant cette guerre. Ils ne risquent donc pas de les avoirs vaincus. Par contre, les insurgés d'aujourd'hui sont pour partie descendants des moudjahidines d'antan et ont bénéficié de leur savoir-faire en guerre asymétrique et en logistique (armement).
Parler de "rebelles", d'INS (INSurgents) , d'ACM (Anti Coalition Militia) ou autre ENI (Ennemis) est beaucoup plus juste, tant il est difficile de discerner les mouvances au cas par cas.

Le sanctuaire Pakistanais d'autrefois n'a jamais disparu. Les armes modernes non plus. Seuls les fournisseurs ont changé (Chine et Iran au lieu des USA contre l'URSS). Les fonds sont aussi virtuellement illimités grâce aux trafics en tout genre (drogue, pierre précieuses...) et le soutien des organisations Jihadistes.

Dans l'Helmand, les Britanniques abandonnent aussi des villes.

Les Britanniques ont au début de la guerre quitté la région de Sanguin, Musa-Quala et Now Zad. Ca s'est payé quand à partir de 2006 ils ont recommencé à prendre le terrain: des combats terribles ont eu lieu. Cette erreur ne sera pas reproduite. Les centre urbains sont privilégiés, mais dans la région Sud aucun havre de paix ne sera laissé aux insurgés.
La récente création du RC SW a cependant entraîné certains flous quand au partage des zones de responsabilités entre US et UK, mais l'abandon des places tenues n'est pas d'actualité dans ce coin.

les Caveats (restrictions sur les bombardements aériens)

Les restrictions pour l'utilisation de la force, et en particulier l'arme aérienne, sont fixées par les règles d'engagement (ROEs pour Rules of Engagement).
Les Caveats sont les exceptions nationales à ces ROEs. On parle d'ailleurs de "national caveats". Elles fixent en quoi certaines nations ont des règles d'engagement plus limitées que la règle générale.
Depuis 2009, les nations ont harmonisé l'emploi de leurs forces et les caveats ont perdu leur raison d'être.

L'OTAN a commis une autre erreur dès 2002 : se mêler des querelles intestines afghanes. Sur la base de dénonciations intéressées, ils ont arrêté ou tué des Afghans qui avaient des ennemis influents. Et quand on connait la loi du talion en Afghanistan, on comprend que le cycle de la violence ait démarré.
Ce qui est malheureux c'est que les troupes de l'OTAN ont été bien accueillies en 2001 mais que dès le début les seigneurs de guerre tadjiks, ouzbeks et les quelques pachtounes ont eu trop de pouvoir. Comme les Résistants en France en 1944-45, les seigneurs de guerre avaient la légitimité de la Résistance aux Talibans et de la victoire.

Amid Wardak explique bien dans son livre d'où viennent les dirigeants politiques qui ont pris le pouvoir en Afghanistan après 2001. Ce sont pour la plupart des gens qui ont fui à l'étranger à l'arrivée des Talibans et qui auparavant faisaient partie de la branche "politique" de la résistance Afghane, exilée au Pakistan. Ce sont donc des gens qui n'ont pas de légitimité auprès de la population car ils ont été absent du pays pendant des dizaines d'années. De plus, le détournement à des fins personnelles de l'aide financière occidentale à la résistance afghane étant pratique normale, et elle n'a fait que se répéter avec l'aide à la reconstruction après 2001.
Peu de "seigneurs de guerre" ont été remis au pouvoir par les occidentaux qui craignaient qu'ils ne se retournent militairement contre eux.

Autre chose qui va dans le sens de l'anti-militarisme de Greg (même s'il n'en a pas conscience) : la doctrine de COntre-INsurrection des armées de terre légitime les infanteries nombreuses et la politisation de l'Armée comme au temps de la guerre d'Algérie. Et les armées vont avoir beau jeu de faire retomber la responsabilité du retrait peu glorieux d'Afghanistan sur les politiques : comme en 1940 et en 1962, ce n'est jamais la faute des militaires.

Pour conduire une guerre, le militaire a besoin d'une direction donnée par le politique.
Cela s'appelle l'"Etat Final Recherché". C'est une donnée qui doit être quantifiable, mesurable, sur un plan militaire.
Cet "Etat Final Recherché" était clair en 2001: faire partir les Talibans du pouvoir. La guerre a été rapide et efficace.
Aujourd'hui, bien malin est celui qui peut définir l'"Etat Final Recherché".
Est-ce une autonomie de l'armée ou du pouvoir politique Afghan? L'établissement de la démocratie?
Quelque soit le résultat voulu, comment est-il quantifié?
Voilà ce qui manque: des quantificateurs, pour dire au militaire dans quelle voie il doit agir et quand son mandat peut arriver à sa fin.

Ce sont plus les thunes dépensées en primes OPEX et dans une moindre mesure en aide pour l'Afghanistan qui me fait mal au coeur.

Mon pauvre ami. Les milliards d'aide publique lors de la "crise" ont dû te donner un ou deux arrêts cardiaques...

Un bémol à ma position pro-retrait d'Afghanistan. Ca serait pas mal de faire comme les soviétique ont fait en 1989 : laisser un gouvernement à Kaboul qui tienne au moins 3 ans comme a tenu Mohammed Nadjibullah jusqu'en 1992.

Le fameux "docteur Najibullah" fut considéré comme un tyran sanguinaire, en particulier grâce à son ami d'un temps le général Dostom. Lire le récit d'Amin Wardak pour voir ce que certains afghans pensaient de lui.

Enfin, je n'ai pas envie de laisser une victoire morale aux islamistes comme leur victoire de 1989 face aux soviétiques. Après, ils ne se sentiront plus et auront peut-être d'autres objectifs (renverser le gouvernement au Pakistan ?).

La guerre contre les soviétiques était une guerre de libération nationale (ou plutôt locale pour être exact). Il n'y avait pas d'arrière pensée religieuse ni de combattants Jihadistes venus de l'étranger en nombre comme aujourd'hui.

340

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ah, oui...

La clé de la fin de cette guerre se joue en occident.
Une lutte d'envergure contre la CONSOMMATION et le trafic de drogue tuera les flux d'argent à destination de l'Afghanisan, premier producteur d'opium, et dans une moindre mesure de cannabis.

C'est notre (enfin, votre, ou leur...) argent qui continue d'alimenter financièrement cette guerre.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Et pour finir sur une touche de gaîté:

http://fc02.deviantart.net/fs71/i/2010/011/d/8/Snake_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc06.deviantart.net/fs71/i/2010/011/c/8/Teeth_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc00.deviantart.net/fs71/i/2010/011/2/f/Patchwork_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs71/i/2010/011/b/1/Moon__s_Quarter_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc09.deviantart.net/fs70/i/2010/011/8/8/Ripples_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc03.deviantart.net/fs70/i/2010/011/4/4/Colors_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs70/i/2010/011/9/1/Fractal_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc01.deviantart.net/fs70/i/2010/011/c/3/Infinity_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc03.deviantart.net/fs70/i/2010/011/9/4/Clouds_5_by_dimitri_nikolas.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs71/i/2010/011/0/2/Glacier_by_dimitri_nikolas.jpg

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

dimitri a écrit:

Ah, oui...

La clé de la fin de cette guerre se joue en occident.
Une lutte d'envergure contre la CONSOMMATION et le trafic de drogue tuera les flux d'argent à destination de l'Afghanisan, premier producteur d'opium, et dans une moindre mesure de cannabis.

C'est notre (enfin, votre, ou leur...) argent qui continue d'alimenter financièrement cette guerre.

T'en fais pas gars, quand je vais aux Pays-Bas, je fais bien attention à ne pas acheter de l'Afghan, son prix est trop bas pour que ce soit de la vraie qualité.

EDIT : bons posts en tout cas ça fait plaisir de voir quelqu'un qui a au moins une petite idée de ce dont il parle sur ce forum

Last edited by Broz (29-07-2010 22:35:16)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

J'ai zappé les points avec lesquels je suis d'accord, merci pour ton éclairage.

dimitri a écrit:

Les Français sont en Kapissa et Surobi principalement, deux régions qui sont plutôt situées au centre également, proche de Kaboul.

Je ne veux pas chipoter mais la Kapissa et la région de Surobi sont pour moi à l'est (de Kaboul et de l'Afghanistan). Mais c'est vrai que ce ne sont pas des provinces frontalières et ne touchent pas la frontière de l'est du Pakistan.


Quand on fait référence à l'est, on parle plutôt des régions de Paktia, Paktika et Khost. On parle de nord est pour les régions de Konar et Nangarhar. Ce sont effectivement ces régions qui sont les plus touchées, car zones frontalières avec les régions tribales pakistanaises. Même si les combats sont quotidiens près de Kaboul, l'intensité est historiquement beaucoup plus importante dans les zones frontalières.
Concernant le sud du pays (Kandahar et Helmand), seuls quelques français y sont pour le moment déployés, au sein des OMLT (Operational Mentoring and Liaison Team). Quand à l'aviation de combat, elle opère depuis Kandahar, mais indifféremment sur tout le territoire.

Oui, tu as raison qu'on oublie qu'il y a des troupes françaises dans l'Helmand et dans la province de Kandahar. Il y a aussi je crois un détachement de l'Armée de l'air française à Kandahar avec des Mirage 2000.


Sur les Taliban, il y a 2 mythes opposés qui sont faux :
- leur toute puissance, ils auraient fait tomber l'Empire soviétique avec leurs chevaux et leurs mousquets et fusils Lee Enfield.
Et ils seraient de la même façon en train de battre l'OTAN avec les IED et leur courage.
C'est faux. Les soviétiques ont envahi l'Afghanistan avec des forces limitées (jamais plus de 100 000 soldats de l'Armée rouge dans les années 80, à comparer avec les 140 000 hommes au maximum du surge, sans compter les contractors des sociétés militaires privées qui protègent les ambassades et les diplomates).
Et les moudjahidines avaient dans les années 80 un sanctuaire : le Pakistan et des armes modernes (les missiles MANPAD air-sol Stinger). Ainsi que des fonds illimités.
Et à l'époque l'URSS était affaiblie économiquement et ne pouvait poursuivre la course aux armements engagée par Reagan.

Le mouvement "Taliban" est né après le départ des soviétiques. C'est une notion qui n'existait pas pendant cette guerre. Ils ne risquent donc pas de les avoirs vaincus. Par contre, les insurgés d'aujourd'hui sont pour partie descendants des moudjahidines d'antan et ont bénéficié de leur savoir-faire en guerre asymétrique et en logistique (armement).

J'ai été imprécis, je n'aurais pas du parler de taliban en effet mais de moudjahidines. Je pensais aux islamistes pachtounes d'entre eux car oui il y a une filiation chez certains (par exemple le Hezb-e-Islami Gulbuddin).

Le sanctuaire Pakistanais d'autrefois n'a jamais disparu. Les armes modernes non plus.

Oui, ce qui est marrant c'est que certains insurgents actuels ont caché des armes pendant la guerre civile (1989-1996) ou dès l'arrivée des Taliban au pouvoir. Et ils les ont ressorti depuis 2001.


Seuls les fournisseurs ont changé (Chine et Iran au lieu des USA contre l'URSS). Les fonds sont aussi virtuellement illimités grâce aux trafics en tout genre (drogue, pierre précieuses...) et le soutien des organisations Jihadistes.

Oui, il faudrait aussi parler aussi des hommes, des talibans. Certains viennent du Pakistan mais on en voit venir du Yemen.


Les Britanniques ont au début de la guerre quitté la région de Sanguin, Musa-Quala et Now Zad. Ca s'est payé quand à partir de 2006 ils ont recommencé à prendre le terrain: des combats terribles ont eu lieu. Cette erreur ne sera pas reproduite. Les centre urbains sont privilégiés, mais dans la région Sud aucun havre de paix ne sera laissé aux insurgés.
La récente création du RC SW a cependant entraîné certains flous quand au partage des zones de responsabilités entre US et UK, mais l'abandon des places tenues n'est pas d'actualité dans ce coin.

Je croyais avoir lu que certaines zones avaient été abandonnées comme la Valley of Death par les Américains. Il faudrait que je vérifie.
Il n'y a plus de sanctuaire dans l'Helmand et dans la province de Kandahar ?


les Caveats (restrictions sur les bombardements aériens)

Les restrictions pour l'utilisation de la force, et en particulier l'arme aérienne, sont fixées par les règles d'engagement (ROEs pour Rules of Engagement).
Les Caveats sont les exceptions nationales à ces ROEs. On parle d'ailleurs de "national caveats". Elles fixent en quoi certaines nations ont des règles d'engagement plus limitées que la règle générale.
Depuis 2009, les nations ont harmonisé l'emploi de leurs forces et les caveats ont perdu leur raison d'être.

Tu as raison, encore une fois j'ai été imprécis. J'aurais du parler des ROEs en effet.
Il me semble que la France a encore certaines Caveats (très peu) et que l'Allemagne en avait beaucoup.


L'OTAN a commis une autre erreur dès 2002 : se mêler des querelles intestines afghanes. Sur la base de dénonciations intéressées, ils ont arrêté ou tué des Afghans qui avaient des ennemis influents. Et quand on connait la loi du talion en Afghanistan, on comprend que le cycle de la violence ait démarré.
Ce qui est malheureux c'est que les troupes de l'OTAN ont été bien accueillies en 2001 mais que dès le début les seigneurs de guerre tadjiks, ouzbeks et les quelques pachtounes ont eu trop de pouvoir. Comme les Résistants en France en 1944-45, les seigneurs de guerre avaient la légitimité de la Résistance aux Talibans et de la victoire.

Amid Wardak explique bien dans son livre d'où viennent les dirigeants politiques qui ont pris le pouvoir en Afghanistan après 2001. Ce sont pour la plupart des gens qui ont fui à l'étranger à l'arrivée des Talibans et qui auparavant faisaient partie de la branche "politique" de la résistance Afghane, exilée au Pakistan. Ce sont donc des gens qui n'ont pas de légitimité auprès de la population car ils ont été absent du pays pendant des dizaines d'années. De plus, le détournement à des fins personnelles de l'aide financière occidentale à la résistance afghane étant pratique normale, et elle n'a fait que se répéter avec l'aide à la reconstruction après 2001.
Peu de "seigneurs de guerre" ont été remis au pouvoir par les occidentaux qui craignaient qu'ils ne se retournent militairement contre eux.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la phrase en gras. Certains chefs militaires, surtout de l'Alliance du Nord ont eu un pouvoir surdimensionné par rapport à sa base politique ethnique (les tadjiks sont minoritaires en Afghanistan). Je pensais par exemple à Mohammed Fahim
Ariane Quentier l'explique dans son bouquin Afghanistan : au coeur du chaos : de nombreux seigneurs de guerre de l'Alliance du Nord ou comme tu le dis exilés et/ou ralliés de la dernière heure se sont fait élire députés.

Tu penses que qui est le plus légitime : les seigneurs de guerre de l'Alliance du Nord minoritaires ethniquement ou les exilés ? Tout ça car la plupart des Pachtounes qui sont restés en Afghanistan de 1996 à 2001 se sont compromis avec les Taliban.


Mon pauvre ami. Les milliards d'aide publique lors de la "crise" ont dû te donner un ou deux arrêts cardiaques...

Oui mais c'est une autre histoire et au moins ils sont plus ou moins restés dans des poches françaises.


Un bémol à ma position pro-retrait d'Afghanistan. Ca serait pas mal de faire comme les soviétique ont fait en 1989 : laisser un gouvernement à Kaboul qui tienne au moins 3 ans comme a tenu Mohammed Nadjibullah jusqu'en 1992.

Le fameux "docteur Najibullah" fut considéré comme un tyran sanguinaire, en particulier grâce à son ami d'un temps le général Dostom. Lire le récit d'Amin Wardak pour voir ce que certains afghans pensaient de lui.

Je n'ai pas dit que Najibullah était un saint. Il était intelligent et a su faire des alliances pour rester au pouvoir 3 ans après le départ des soviétiques. Espérons que Karzaï soit aussi intelligent et diplomate.



Enfin, je n'ai pas envie de laisser une victoire morale aux islamistes comme leur victoire de 1989 face aux soviétiques. Après, ils ne se sentiront plus et auront peut-être d'autres objectifs (renverser le gouvernement au Pakistan ?).

La guerre contre les soviétiques était une guerre de libération nationale (ou plutôt locale pour être exact). Il n'y avait pas d'arrière pensée religieuse ni de combattants Jihadistes venus de l'étranger en nombre comme aujourd'hui.

Je ne suis pas d'accord, il y avait des Pakistanais certes Pachtounes/Pathans (cette ethnie est à cheval sur la ligne Durand (la frontière Afghano-pakistanaise).
Il y avait aussi des Algériens (ceux qui ont été appelés "Afghans" en Algérie après leur retour au pays après 1989), des volontaires Saoudiens (Ben Laden entre autre).
Et certains moudjahidines étaient motivés religieusement. L'ISI au Pakistan s'est appuyé sur l'Islam pour motiver les volontaires face aux Russes mécréants et infidèles.
Mais je suis d'accord que pour la majorité des Afghans anti-soviétiques (il y avait une forte partie des Afghans, les communistes et les Kaboulis qui n'étaient pas opposés à l'intervention soviétique de 1979) la motivation était d'ordre patriotique.

Merci encore pour ton éclairage et les corrections que tu as apporté à mes propos. Merci aussi pour les confirmations.

Une question : tu es militaire ? Tu as été en Afghanistan ?

344

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je croyais avoir lu que certaines zones avaient été abandonnées comme la Valley of Death par les Américains. Il faudrait que je vérifie.
Il n'y a plus de sanctuaire dans l'Helmand et dans la province de Kandahar ?

La vallée de Korengal est dans le nord du pays, et elle a été effectivement abandonnée, les forces US ayant décidé de se focaliser sur les villages de plus grande importance plutôt d'éparpiller leurs forces pour tenir une région d'intérêt stratégique mineur (cette vallée est enclavée dans le territoire Afghan. Elle peut servir de refuge mais n'est pas de première utilité pour les trafics d'armes par exemple).

Il y a encore des coins de l'Helmand qui ne sont pas contrôlés par les occidentaux, mais ce sont des endroits qui n'ont jamais été contrôlés. Ce ne sont pas des endroits qui ont été pris puis abandonnés.
Cependant ce sont généralement des endroits en périphérie, qui pourront être pris si (ou quand) la "tâche d'huile" fonctionne.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

OK, merci pour l'information

Tu peux m'écrire à freefrenchforces AT gmail POINT com, je respecterai ton anonymat.

A bientôt pour de nouvelles discussions sur l'Afghanistan j'espère, je vais lire les livres que tu as conseillés.

346

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

http://fr.news.yahoo.com/3/20100817/twl … d69a8.html

Le président afghan Hamid Karzaï a rendu public mardi un décret prévoyant le démantèlement des sociétés de sécurité privée dans un délai de quatre mois. Une mesure susceptible de semer la consternation dans les rangs de l'OTAN et de l'armée américaine qui comptent sur de telles entreprises pour protéger des convois et des bases dans le pays (...)

Je pensais pas un homme de paille comme Karzaï capable d'un tel "coup" politique.

Peut-être que les millions de dollars versés à ces nouveaux mercenaires seront enfin investis plus judicieusement par les Etats-Unis. Par exemple dans la formation et l'entretien des forces de sécurité afghanes....

347

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Les impérialistes font tout et n'importe quoi en Afghanistan. D'un côté, ils ne résistent pas à l'attrait des richesses du sous-sol afghan et de l'autre ils rechignent à payer toujours plus pour leur guerre d’occupation. Et à peine ont-ils mis le pied sur le sol afghan qu’un processus de lutte anticoloniale s’est mis en place. Même le peuple afghan qui n’est pourtant pas aussi arriéré que Washington veut bien le penser n’est pas idiot au point de le remercier d’avoir instauré le gouvernement fantoche de Karzai. Et faire joujou à voter ne change rien à réalité du terrein: l'afghanistan est aux mains des chefs de guerre alliés des forces d'occupations.

Last edited by Felix (18-08-2010 01:54:38)

À la fin, c'est toujours la mort qui gagne. Joseph Staline.


J'achèterai tout, a dit l'or, Je prendrai tout, a dit l'épée. Pouchkine.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Felix a écrit:

l'attrait des richesses du sous-sol afghan

Tu sais qui en profite ? Tes camarades communistes chinois...

349

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Free French a écrit:
Felix a écrit:

l'attrait des richesses du sous-sol afghan

Tu sais qui en profite ? Tes camarades communistes chinois...

Je voudrais souligner qu'il y a une rupture béante entre ''les nouveaux communiste chinois'' et ''les communistes classiques(orthodoxes)''. La Chine actuelle s'est engagée dans la voix impérialiste et exploite lâchement son prolétariat qui ne manquera pas l'occasion, j'en suis persuadé, d'écraser dans un bain de sang les membres pourris du parti et d'en reprendre le contrôle afin de le remettre sur la voie de la révolution mondiale. Cette tâche revient au prolétariat et le prolétariat est comme un immense volcan en sommeil.

Cependant, le rôle impérialiste de la Chine en Afghanistan est bénéfique pour trois raisons:

- Un rôle de cinquième colonne, neutralité chinoise = soutient de facto aux talibans.
- Un affrontement entre état impérialiste, le pragmatisme chinois contre les utopies occidentales.
- L'obligation des américains d'investir pour contrer la Chine, ce qui revient à gaspiller encore plus de ressource pour les forces de la coalition.

(Et  la Russie?! Qui manque une occasion historique de venger la défaite soviétique.)

À la fin, c'est toujours la mort qui gagne. Joseph Staline.


J'achèterai tout, a dit l'or, Je prendrai tout, a dit l'épée. Pouchkine.

350

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Un reportage "embed" du côté taliban. C'est assez rare pour être signalé :

- Version résumée par Channel 4.
- Version complete sur le site du journaliste.

(en anglais)