Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

C'est vraiment regrettable et aussi la faute à pas de chance (les français avaient vérifié pendant une heure qu'il n'y avait pas de civils).
Et des talibans ont été tués lors de ce tir de missiles. Le mot "dommages collatéraux" aussi cynique et horrible qu'il soit s'applique vraiment.

Je ne sais pas si les Français avaient l'appui d'un drone lors de cette frappe, ça serait intéressant de le savoir ainsi que de savoir s'il aurait pu aider à éviter cela.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

PowerPoint, le meilleur ennemi de l'armée:

“When we understand that slide, we’ll have won the war,” General McChrystal dryly remarked, one of his advisers recalled, as the room erupted in laughter.

http://msnbcmedia.msn.com/i/MSNBC/Components/Photo/2009/December/091202/091203-engel-big-9a.jpg

http://www.nytimes.com/2010/04/27/world … ef=general

Oder so ähnlich.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Obama et Karzaï font preuve d'unité et apaisent les tensions
jeudi 13 mai 2010 00h44

par Matt Spetalnick

WASHINGTON, 12 mai (Reuters) - Le président américain, Barack Obama, et son homologue afghan, Hamid Karzaï, ont présenté un front uni mercredi prenant soin de laisser leurs différends de côté alors que doit débuter l'an pochain le retrait des forces américaines en Afghanistan.

L'administration américaine, renonçant à son discours musclé des derniers mois à l'encontre de Karzaï, a réservé un traitement de choix au chef d'Etat afghan au quatrième jour d'une visite aux Etats-Unis qui intervient à un moment crucial, neuf ans après le début de l'intervention alliée.

La rencontre à la Maison blanche était tout autant destinée à rassurer Karzaï sur l'engagement des Etats-Unis en Afghanistan qu'à convaincre l'opinion publique et le Congrès américain du bien-fondé d'une guerre de plus en plus impopulaire.

Lors d'une conférence de presse commune, Obama a minimisé les tensions de ces derniers mois avec Karzaï, illustrées par les critiques publiques de Washington à l'encontre de Kaboul, accusé de fermer les yeux sur la corruption, et la colère en retour du président afghan contre les alliés occidentaux. 

"Je suis confiant dans notre capacité à achever notre mission. Il va y avoir des revers, il va y avoir des moments où le gouvernement afghan et le gouvernement américain auront des désaccords tactiques mais je pense que notre approche est de manière générale commune", a déclaré Obama à la presse.

Même si les soupçons de la Maison blanche sur la corruption ou la fiabilité de Karzaï demeurent, l'administration américaine fait désormais en sorte d'exprimer ses réserves en privé et de témoigner davantage de respect à l'endroit du président afghan en public.

"BRISER L'ÉLAN DE L'INSURRECTION"

Le président américain a dit qu'il avait bon espoir que le rapatriement des militaires américains pourrait débuter en juillet 2011, comme prévu, mais qu'il s'attendait à des combats acharnés dans les prochains mois alors que se prépare une vaste offensive dans le bastion taliban de Kandahar.

"Nous avons commencé à briser l'élan de l'insurrection", a déclaré Obama, qualifiant l'avancée des alliés de lente mais régulière. Il a ajouté que les forces sous commandement américain feraient tout leur possible pour éviter des pertes civiles.

L'organisation d'une conférence de presse commune est un privilège réservé aux plus fidèles alliés des Etats-Unis. Les deux présidents, souriants, ont paru plus à l'aise que lors de leurs précédentes rencontres.

Barack Obama a ajouté que les Etats-Unis soutenaient la décision des autorités afghanes de tendre la main aux taliban qui renoncent à la violence et à leurs liens avec al Qaïda.

Cherchant à rassurer Karzaï, le chef de la Maison blanche a clairement fait savoir que les Etats-Unis continueraient à soutenir l'Afghanistan longtemps après le retrait des soldats.

De nombreux Afghans doutent de l'engagement à long terme de Washington, se souvenant de la manière dont les Etats-Unis leur ont tourné le dos après le retrait soviétique en 1989.

Obama a par ailleurs dit s'être entretenu avec le nouveau Premier ministre britannique, David Cameron, qui a réaffirmé l'adhésion de son pays à la stratégie américaine en Afghanistan.

Après sa rencontre à la Maison blanche, Karzaï s'est rendu au Congrès pour rassurer les élus américains sur son bilan, affirmant que "la lutte contre la corruption est un sujet sur lequel nous agissons chaque jour".

Le chef de file des sénateurs démocrates, Harry Reid, a exhorté le gouvernement afghan à faire des progrès dans la lutte contre le terrorisme pour que les Etats-Unis continuent de financer l'effort de guerre.

"Je réaffirme aussi mon inquiétude de longue date concernant les droits des femmes en Afghanistan", a-t-il dit.

Le sénateur républicain John McCain, ancien rival d'Obama dans la course à la Maison blanche, a déclaré pour sa part que Karzaï avait gagné en expérience et qu'il était désormais un "bon dirigeant".

(Sue Pleming et Matt Spetalnick, Nicole Dupont pour le service français)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

émission de radio débat de France Culture sur la guerre en Afghanistan
Elle est téléchargeable/écoutable pendant 7 jours.
Je conseille vivement de l'écouter, les intervenants sont pertinents et sortent des raccourcis et des formules toutes faites.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Le général Stanley McChrystal a été limogé par Obama à cause des révélations de cet article http://bit.ly/bMuztX

256

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Même si cela ne va certes pas contribuer à clarifier la situation militaire en Afghanistan, c'est une décision plutôt logique je trouve. Les propos de McChrystal sont  ahurissant venant d'un militaire. Même si la culture militaire états-unienne n'est pas comparable à celle de la France, j'imagine que le devoir de réserve y est tout aussi important.

Maintenant, il faut se demander si cela va entrainer une inflexion, voire un tournant, dans la stratégie de la FIAS : McChrystal était en effet  l'apôtre de la doctrine de la contre-insurrection (COIN), qui est depuis quelques temps sous le feu des critiques.

257

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Hahaha génial un général qui bien que con et prétentieux avait été l'un des seuls à essayer de faire quelque chose de sérieux au sujet des victimes civiles se retrouve limogé parce qu'un journaliste à la recherche de notoriété a décidé de relayer ses moqueries

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

258

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Hé, vous avez vu mon post juste au dessus ? Vous l'avez vu ? Eh bien

http://www.cnn.com/2010/POLITICS/06/25/ … han.rules/

Washington (CNN) -- Gen. David Petraeus intends to undertake a sweeping review of American military operations in Afghanistan -- including the rules of engagement for troops -- if he is confirmed by the Senate as the top U.S. commander in that country, U.S. military officials told CNN Friday.

Petraeus was tapped by President Barack Obama earlier this week to replace Gen. Stanley McChrystal, who was relieved of his duties Wednesday after the general and his staff were quoted in a Rolling Stone magazine article making comments that appeared to mock top administration officials.

Petraeus "knows the troops have some consternation" about the current rules, one source said. Under McChrystal, tight rules were put into place restricting air strikes and ground operations in order to better protect civilians.

Among other things, Petraeus will seek to find out if the troops simply need a better understanding of the rules or if the rules need to be changed, the sources noted.

A cause des règles d'engagement mises en place par McChrystal, les troupes ne peuvent pas se défouler et pacifier tous les barbares qu'elles veulent dans le cadre leur mission de civilisation. Heureusement, il y a Petraeus.
McChrystal viré, ça laisse toute la place à des ordures comme Eikenberry pour marcher en toute liberté sur les Afghans. Et là Petraeus va aller démolir tous les efforts, même de façade, de reconstruction du pays en laissant tomber tout semblant d'avoir quelque chose à foutre des civils.

Merde à ce monde pourri, la souffrance et la mort sont certaines.

Last edited by Broz (26-06-2010 18:34:59)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

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259

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Le général Stanley McChrystal a de nouveau défendu ses règles d'engagement cherchant à minimiser les victimes civiles, expliquant que la confiance de la population était nécessaire pour assurer la stabilité du pays. De son côté, le sergent Jason Lecter Jr. (USMC) a regretté d'avoir été rendu incapable de "tuer les méchants" et de se barbouiller le visage et le torse de leur sang afin d'attirer une femelle par l'exposition de sa prouesse meurtrière.

Last edited by Broz (26-06-2010 18:49:17)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je pense que Petraeus va conserver les règles d'engagement strictes, il avait déjà fait cela dans le nord de l'Irak avant d'être à la tête du CENTCOM.

261

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Petraeus aura exactement la même stratégie que McChrystal, et très certainement avec les mêmes règles d'engagement... Plusieurs officiels états-uniens ont d'ailleurs bien pris soin de préciser que le renvoi de McChrystal ne signifiait en rien un changement stratégique ou tactique en Afghanistan. Faut arrêter de voir des guerriers assoiffés de sang partout, surtout pour Petraeus, qui, comme le dit Free French, avait été un précurseur de la contre-insurrection à la tête de la 101ème Airborne à Mossoul (c'est aussi lui qui a rédigé le manuel de la contre-insurrection de l'US Army).

262

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

huron a écrit:

Petraeus aura exactement la même stratégie que McChrystal, et très certainement avec les mêmes règles d'engagement... Plusieurs officiels états-uniens ont d'ailleurs bien pris soin de préciser que le renvoi de McChrystal ne signifiait en rien un changement stratégique ou tactique en Afghanistan. Faut arrêter de voir des guerriers assoiffés de sang partout, surtout pour Petraeus, qui, comme le dit Free French, avait été un précurseur de la contre-insurrection à la tête de la 101ème Airborne à Mossoul (c'est aussi lui qui a rédigé le manuel de la contre-insurrection de l'US Army).

J'avoue ne pas bien saisir : je croyais au contraire que les méthodes de contre-insurrection sont très violentes et atteignent les populations civiles en premier chef ??

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-insurrection

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Non, justement, la contre-insurrection occidentale moderne (théorisé par Petraeus en 2006-2007 aprèsson expérience dans le nord Irak en 2003-2004) enseigne une maîtrise absolue du feu.
Par exemple, en Afghanistan, depuis les consignes McChrystal, les soldats de l'ISAF n'ont pas le droit d'ouvrir le feu en premier, même s'ils voient des hommes armés. Il faut attendre qu'ils se fassent tirer dessus. C'est ça qui est reproché à McChrystal par les soldats occidentaux.
Autre restriction : il y a une liste de coordonnés GPS sur lesquels il est interdit de frapper depuis des années : les mosquées et je crois les écoles. Il y a eu ainsi des affrontements entre talibans et forces de l'ISAF ou les avions n'ont pas pu lâcher leur bombe pour protéger les soldats de l'ISAF. D'où l'emploi massif de show of force

Ce sont les Soviétiques de 1980 à 1989 et les Américains au Vietnam qui ont fait de la contre-insurrection sans maîtrise du feu (exemple : les soviétiques bombardaient et brulaient les arbres dans la vallée du Panshir de Massoud pour empêcher les récoltes ou le massacre de My Lai).

Voici un extrait de Wikipedia intéressant sur ce qu'a fait Petraeus à Mossoul au Kurdistan irakien de 2003 à 2004 :

Wikipedia a écrit:

In Mosul, a city of nearly two million people, Petraeus and the 101st employed classic counterinsurgency methods to build security and stability, including conducting targeted kinetic operations and using force judiciously, jump-starting the economy, building local security forces, staging elections for the city council within weeks of their arrival, overseeing a program of public works, reinvigorating the political process,[44][45][46] and launching 4,500 reconstruction projects.[47] This approach can be attributed to Petraeus, who had been steeped in nation-building during his previous tours in places like Bosnia and Haiti and thus approached nation-building as a central military mission and who was "prepared to act while the civilian authority in Baghdad was still getting organized," according to Michael Gordon of The New York Times.[48] Some Iraqis gave Petraeus the nickname 'King David',[44][49] which was later adopted by some of his colleagues.[50][51][52] Newsweek has stated that "It's widely accepted that no force worked harder to win Iraqi hearts and minds than the 101st Air Assault Division led by Petraeus."[53]
One of the General's major public works was the restoration and re-opening of the University of Mosul.[54][55][56] Petraeus strongly supported the use of commanders' discretionary funds for public works, telling Coalition Provisional Authority director L. Paul Bremer "Money is ammunition" during the director's first visit to Mosul.[57][58] Petraeus' often repeated[59][60][61][62] catchphrase[63] was later incorporated into official military briefings[64][65] and was also eventually incorporated into the U.S. Army Counterinsurgency Field Manual drafted with Petraeus's oversight.[66]

264

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ok merci beaucoup pour ton explication.

Je viens de me renseigner sur le massacre de My Lai que tu évoques, c'est vraiment horrible.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Il y a un article assez intéressant (me semble-t-il étant donné ma très modeste connaissance de ces sujets) dans le Washington Post au sujet de l'arrogance des hauts gradés américains créée par ces conflits interminables.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co … 60_pf.html

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

266

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

-

Last edited by OZ (09-07-2011 11:39:22)

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
[¤=¤] tape            [o=o] VHS           [O=O] ghetto blaster         [O=X] ghetto blaster d'occasion

267

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Et Drogo c'est du pollo ?

http://www.marginalia.it/mediawiki/images/Tartari.jpg

268

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Les secrets de fabrication des «carnets de guerre» de WikiLeaks

38 réactions

Par LIBÉRATION.FR

Monde 26/07/2010 à 19h29
Les secrets de fabrication des «carnets de guerre» de WikiLeaks


La guerre ordinaire en Afghanistan. Embuscades, bombes artisanales, échanges de tirs entre soldats «amis», corruption... la publication par le site WikiLeaks et trois titres mondialement connus (New York Times, Guardian et Spiegel) des «carnets de guerre» du conflit afghan passionne. Retour sur les secrets de fabrication de ce scoop à grande échelle.
L'ampleur de la fuite

Pour de nombreux observateurs, il s'agit de la plus grande fuite de l'histoire militaire, plus importante encore que l'affaire des «papiers du Pentagone» en 1971. Les autorités américaines savaient d'ailleurs qu'elles avaient été victimes d'une fuite majeure.

Au total, 92.201 fichiers, datant de janvier 2004 à décembre 2009, ont été mis en ligne sur WikiLeaks. Ils proviennent notamment de l'ambassade américaine à Kaboul. Ces rapports de routine sont «utilisés par des officiers du Pentagone et par les troupes sur le terrain». Pour le Guardian, ils soulignent le «fossé entre un compte-rendu soigneusement policé pour les opinions publiques et la réalité bien plus compliquée du terrain»
Le mode opératoire

WikiLeaks aurait-il atteint l'âge de raison? C'est ce que semble penser Blake Hounshell, dans un billet traduit par le blog Déclassifiés. Le site, fondé en 2006, se veut «la première agence de renseignement du peuple». Il avait déjà défrayé la chronique en mettant en ligne début avril la vidéo d'une bavure de l'armée américaine en Irak.

Critiqué pour sa propension à publier des informations «brutes» et manquant de mise en perspective, WikiLeaks a cette fois travaillé de concert avec trois grand journaux, de trois pays différents, engagés dans la guerre en Afghanistan. Le site prend contact, il y a quelques semaines, avec les rédactions concernées et leur fournit l'intégralité des données à sa disposition.

Les journalistes du New York Times ont ainsi pu enquêter un mois sur le dossier, vérifier les informations, démêler l'essentiel de l'anecdotique. L'accord avec WikiLeaks prévoit aussi une publication simultanée. Elle a lieu ce lundi. Chacune des rédactions a pu effectuer un travail de mise en valeur des données, souvent arides.

Cette stratégie permet à WikiLeaks de jouer sur deux tableaux: elle donne d'abord un retentissement bien plus important à son travail, mais lui permet également de se «protéger» des remontrances de l'administration américaine. Au final, note le Washington Post, on perçoit une «puissance et une sophistication grandissante du site». Celui-ci, rappelons-le, était au bord du dépôt de bilan il y a quelques mois.
Quid des informations sensibles?

WikiLeaks assure avoir pris toutes les précautions pour ne pas mettre en danger de vies humaines. Les noms de personnes dont l'identité devait être protégée ont été effacés et près de 15.000 documents n'ont pas été mis en ligne.

De même, seule une partie des 92.000 fichiers a été reprise par les trois journaux. Quand des éléments mettaient en danger la «sécurité nationale», ils n'ont été publiés que partiellement. Si les données sont classées au rang de «secret», elles ont un «niveau de sécurité relativement faible», relève le Guardian.
Quelles réactions?

WikiLeaks est un «ennemi» bien connu de l'administration américaine. Dès 2008, la CIA écrivait: «WikiLeaks représente une potentielle menace pour l'armée américaine [...], ses informations pourraient être de grande valeur pour les insurgés étrangers et groupes terroristes planifiant des attaques contre le pays et ses ressortissants». Quant au soldat responsable de la fuite sur la bavure de 2007 en Irak, il a déjà été inculpé.

Sans confirmer ni démentir la véracité des documents, les Etats-Unis n'ont pas manqué de «condamner fermement la publication d'informations confidentielles par des personnes et des organisations qui pourraient mettre en péril la vie d'Américains et de nos alliés, et menacer notre sécurité nationale». L'ambassadeur du Pakistan aux Etats-Unis a lui jugé «irresponsable» la publication des documents confidentiels, les qualifiant même de «rumeurs».

De son côté, Julian Assange, fondateur de WikiLeaks et militant contre la guerre en Afghanistan, a affirmé que «le bon journalisme est controversé par nature». L'homme, qui vit quasi-caché et à qui ses avocats recommandent de ne pas se rendre aux Etats-Unis, invoque l'intérêt du public pour justifier la publication des fichiers: «Ils montrent non seulement les événements graves mais aussi le côté sordide de la guerre, de la mort d'un enfant aux opérations majeures qui tuent des centaines de personnes.»

«Il revient à un tribunal de dire clairement si on est en présence ou non d'un crime. Cela dit, à première vue, il semble qu'il y ait des preuves de crimes de guerre dans ces documents», a-t-il déclaré.

http://www.wikileaks.org

269

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Les 92 000 pages de documents confidentiels publiés livrent leurs informations, synthétisées ici :

Guerre en Afghanistan : des archives secrètes provoquent la colère d'Obama


10 réactions | Réagir
26.07.2010, 22h14 | Mise à jour : 27.07.2010, 00h13

Wikileaks, un site internet spécialisé dans le renseignement, a révélé des milliers d'archives militaires secrètes sur la guerre menée en Afghanistan. Un nombre de victimes civiles sous-estimé, des liens supposés entre le Pakistan et les insurgés, la possession par les talibans de missiles sophistiqués.

..  La publication de 92 000 documents avec force détails a provoqué la colère de Washington, mais aussi de ses alliés.

Le fondateur de ce site, l'Austalien Julian Assange, a justifié la diffusion de ces archives, en affirmant que «le bon journalisme est controversé par nature». Ces archives qui concernent les combats menés par la coalition entre 2004 et 2009 ont été divulgués dimanche soir sur la toile après avoir été transmis au «New York Times», à l'hebdomadaire allemand «Der Spiegel», ainsi qu'au quotidien britannique «The Guardian» qui ont tous trois fait une première analyse.

Un nombre de victimes civiles sous-estimé. Selon le «Guardian», au moins 195 morts civils sont recensés dans ces archives, un chiffre «probablement sous-estimé» par rapport à la réalité. La plupart de ces décès sont provoqués par des tirs de soldats nerveux à des postes de contrôle. Mais d'autres cas sont révélés comme celui d'un homme sourd-muet, abattu alors qu'il tentait de fuir une équipe de la CIA arrivée dans son village et qui lui avait demandé de s'arrêter.

Des liens supposés entre le Pakistan et les insurgés. Les allégations les plus sensibles visent le Pakistan, allié stratégique de Washington, accusé d'autoriser des membres de ses services de renseignement à traiter directement avec les talibans. Selon le «New York Times», des agents pakistanais et des talibans se rencontrent régulièrement afin d'organiser «des réseaux de groupes d'insurgés qui combattent les soldats américains en Afghanistan, et (...) des dirigeants afghans».

L'Iran fournirait armes et argent aux talibans. Téhéran participerait en secret à la campagne contre les forces étrangères dirigées par les Etats-Unis en Afghanistan, en fournissant aux talibans de l'argent, des armes et un entraînement.

Les talibans s'étaient servis de missile à guidage infra-rouge de la CIA. Les documents révèlent aussi que les talibans ont probablement utilisé un missile sol-air à guidage infra-rouge pour abattre un hélicoptère américain en Afghanistan en 2007, faisant sept morts. Cette arme aurait été fournie, secrètement, par la CIA du temps de l'occupation russe, dans les années 1980.

LA REACTION DES ETATS

Washington juge que de nombreux documents sont périmés... L'administration Obama a réagi avec célérité à la publication d'extraits de documents internes du Pentagone, consacrés à la situation en Afghanistan depuis 2004, pour la condamner «fermement». Le conseiller à la Sécurité nationale du président, le général James Jones, a souligné dimanche que «les documents publiés par Wikileaks couvrent une période allant de janvier 2004 à décembre 2009», soit avant l'annonce par Barack Obama de sa nouvelle stratégie. A Washington, le président de la commission de la Défense de la Chambre des représentants, Ike Skelton, a jugé les documents portant sur ce point comme «périmés».

... mais craint un impact sur la sécurité nationale. Toutefois, le porte-parole du Pentagone Geoff Morrell est inquiet : «Notre priorité c'est de regarder s'il y a des choses là-dedans qui peuvent mettre nos forces en danger». «Mais, clairement, nous voulons savoir qui a fait ça et s'assurer qu'il n'y a pas d'autres choses qui vont fuiter», a-t-il ajouté. Le département d'Etat américain a du reste indiqué qu'une enquête avait été ouverte pour retrouver la source à l'origine de la diffusion des ces documents et estimer son impact sur la sécurité nationale.

Le Pakistan : «Des informations biaisées» , la Maison-Blanche à la rescousse. Le porte-parole du ministère pakistanais des Affaires étrangères, Abdul Basit, a affirmé que «ces informations sont biaisées, tirées par les cheveux, et n'ont évidemment rien à voir avec la réalité». Interrogé sur la collusion entre des éléments du renseignement pakistanais et les talibans mise en avant dans les documents, le porte-parole de la Maison Blanche, Robert Gibbs, a préféré évoquer les progrès selon lui enregistrés avec Islamabad sur le dossier de la lutte contre l'extrémisme. Les pressions américaines ont «amélioré cette relation», même si «personne ne va dire que la mission est accomplie», a-t-il dit. Les Etats-Unis ont averti par ailleurs le Pakistan ainsi que l'Afghanistan de la publication à venir par le site internet Wikileaks de documents américains confidentiels.

L'Allemagne, guère étonnée, condamne les fuites. Berlin a demandé lundi que les archives secrètes sur le soutien supposé de l'Iran et du Pakistan aux talibans, tirées de documents confidentiels américains, soient «examinées». «Je me vois (...) conforté dans ma position qui a consisté à ne jamais embellir la situation en Afghanistan, qui est exceptionnellement grave», a-t déclaré le ministre des Affaires étragères, Guido Westerwelle. «Il n'en reste pas moins que l'engagement (en Afghanistan) est nécessaire de l'avis du gouvernement allemand car il en va de notre sécurité en Europe et en Allemagne», a-t-il ajouté. A Berlin, un porte-parole du ministère de la Défense a critiqué les fuites de documents confidentiels ayant trait à la guerre en Afghanistan, tout en estimant qu'ils ne contenaient rien de nouveau.

Le Royaume-Uni serein. Le chef de la diplomatie britannique William Hague a pour sa part émis à Bruxelles l'espoir qu'aucune des fuites sur la situation en Afghanistan «n'empoisonne l'atmosphère» sur place, «et je ne pense pas qu'elles le feront». «Je n'ai pas vu (les derniers documents) dans le détail, mais ils ne devraient pas porter préjudice à l'effort international», a-t-il ajouté.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

La focale sur la participation française à l'ISAF

armi les quelque 90 000 rapports de l'armée américaine en Afghanistan publiés par le site Wikileaks lundi 26 juillet, environ 500 mentionnent, directement ou indirectement, l'action des forces françaises sur place. Un échantillon partiel, qui ne rend pas compte de manière exhaustive du quotidien des soldats français, mais qui fournit tout de même de nombreuses indications sur les combats dans lesquels les troupes françaises sont engagées, les relations avec les Afghans, ou les collaborations entre les différentes forces de la Force internationale d'assistance à la sécurité (ISAF).

Un sigle revient en permanence dans les rapports qui évoquent des interventions françaises, écrits en jargon militaire avec de très nombreuses abréviations : IED, pour "improvised explosive device", engin explosif improvisé. Des bombes artisanales, déposées sur les routes empruntées par les forces alliées, et qui sont fabriquées à partir des matériaux les plus divers : "une mine AT (italienne), deux détonateurs, un téléphone Nokia 1100 modifié, une pile 9 volts", pour un engin désamorcé fin 2007 ; "une roquette 107 mm chinoise, un détonateur, des piles, 15 mètres de câble", pour une autre bombe désamorcée par une patrouille française en décembre 2008.

EMBUSCADES

Cette dernière bombe a été trouvée sous un pont. "Le mois dernier (novembre 2008), le commandant insurgé Mullah Hazrat aurait annoncé vouloir poser des bombes sur le passage d'un convoi français, pour les attaquer lorsqu'ils prendraient le chemin du retour", note dans son rapport un analyste américain. Parfois, ces engins n'explosent pas, alors même que les véhicules français roulent dessus ; dans d'autres cas, ils sont repérés et désamorcés avant d'avoir pu se déclencher. Mais ceux qui explosent peuvent blesser ou tuer, et immobiliser les véhicules qui se retrouvent alors pris en embuscade.

Les embuscades n'ont pas lieu uniquement sur les routes. Le 27 janvier 2008, une patrouille mixte de soldats français, afghans et américains engagent une "mission de routine : fouille de maisons à la recherche d'armes et de contrebande". Dans le premier village, la fouille se déroule normalement. Mais alors qu'ils approchent d'un deuxième, les soldats essuient des tirs. Ils ripostent, mais doivent reculer. "A ce moment, nous avons vu de grandes quantités de sang dans le ruisseau à cinq mètres de notre position, indiquant que nous avions blessé un ou plusieurs combattants ennemis", note le rapport. Les tirs se poursuivent pourtant, et le commandant américain demande un soutien aérien. Il ne l'obtiendra pas : "Deux heures après le début des combats, le commandant afghan décida de prendre le village d'assaut à pied, sans attendre un soutien aérien ou de mortiers." A leur entrée dans le village, les combattants ennemis avaient disparu.

EN 2008, DES ATTAQUES PLUS FRÉQUENTES



A partir de la mi-2008, les "direct fire" – tirs visant les soldats français – et les "medevacs" – évacuations médicales, pour lesquelles les Français sont souvent sollicités par leurs alliés – se multiplient. A la date du 18 août, le rapport sur l'embuscade meurtière où 11 parachutistes français avaient trouvé la mort n'apporte pas vraiment d'informations, et ne confirme ni n'infirme les documents consultés par le Globe and Mail qui faisait état d'un manque de munitions des soldats français. D'une simple phrase indiquant qu'une embuscade avait fait "12XFF WIA" ("12 French forces wounded in action", douze soldats français blessés au combat), le rapport a ensuite été mis à jour pour indiquer que les insurgés, rejoints par des renforts, avaient tué 10 soldats et en avaient blessé 23 autres.

Les soldats, français ou non, sont loin d'être les seules victimes des engins explosifs et des attaques. Le 9 octobre 2007, un rapport note qu'une dizaine de talibans se sont présentés à une mosquée où priait un homme d'affaires travaillant avec l'ISAF, pour le menacer. "A un moment, le fils de 9 ans de l'homme a tenté de s'enfuir de la mosquée, ce qui a mis en colère ou fait paniquer les talibans, qui ont ouvert le feu à bout portant, tuant deux personnes et en blessant neuf autres." Un groupe de soldats français et afghans vient au village le lendemain matin ; les soldats afghans sont traités d'incapables par les habitants. Un groupe de soldats américains arrive ensuite, accompagnés d'un journaliste de la télévision afghane. "Le reportage dira que les coupables sont des talibans, même si les villageois ne l'ont jamais dit explicitement (ils ont probablement peur des représailles)", est-il noté – avec satisfaction – dans le rapport.

RAPPORTS PARFOIS DIFFICILES AVEC LES AFGHANS

Pour les militaires français, les rapports avec les Afghans – soldats ou civils – sont complexes. En tant que formateurs, les Français participent à de nombreuses missions aux côtés des troupes afghanes, diversement appréciées par la population civile. De par leur nature, les rapports américains se concentrent davantage sur les problèmes entre armées et population civile, mais ils révèlent plusieurs incidents importants.

Des civils ont périodiquement été victimes de tirs des militaires français : à plusieurs reprises, les rapports notent que des civils ont été blessés lors d'échanges de tirs entre les forces françaises et les insurgés. Et le 2 octobre 2008, huit enfants ont été blessés lorsque les militaires ont ouvert le feu sur un bus qui s'approchait de près de leur convoi.

Reflet d'une méfiance partagée ? A la date du 2 septembre 2009, les services américains enregistrent un rapport de quelques lignes. "A Surobi, des enfants ont jeté des pierres sur des soldats français. Un soldat français, après avoir fait les gestes habituels, a tiré un coup de semonce en l'air avec son 5,56 mm. Pas de blessé, pas de dégâts. La population n'a pas réagi."

Pour en savoir plus :

Télécharger le tableau complet des rapports mentionnant les forces françaises (sur MediaFire).

Le Monde.fr

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/ … id=1384285

271

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Je crois qu'avec les éléments qui sont sortis et l'aspect de débacle qui en ressort, il est largement temps d'arrêter cette guerre qui dure maintenant depuis 10 ans, qui ne sert à rien, qui a les opinions publiques contre elle, qui engloutit des sommes trop importantes en période de crise budgétaire et qui cause régulièrement la mort inadmissible de civils.

Cette guerre dite de "contre-insurrection" a pour modèle les guerres de décolonisation et sert surtout de débouché pour toute la production du complexe militaro-industriel. Elle sert aussi à expérimenter de nouvelles armes, de nouvelles stratégies et de nouvelles tactiques.

En bref, cette guerre est l'exacte application de la conception de la guerre présentée dans 1984 : une guerre qui ne vise pas à être gagnée mais simplement à exister pour toutes sortes de raisons internes à l'oligarchie des Etats occidentaux. C'est d'autant plus sensible qu'elle s'accompagne d'une propagande estomaquante tout autant faite de mensonges que de mensonges par omission. On avait même voulu à un moment empêcher les medias de parler de "guerre" (c'était il y a environ un an).

10 ans de guerre, ça suffit, c'est inadmissible de continuer.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

272

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Pourquoi tu ne soutiens pas nos braves soldats, Greg ?
Pourquoi tu détestes autant la liberté ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Et si les troupes se retirent et que tout dégénère et va encore moins bien qu'actuellement (on sais jamais...), les occidentaux seront accusé 1° de ne rien faire 2° d'avoir provoqué le bordel dans un pays où c'est bien connu, avant l'arrivée de l'OTAN, tout allait bien, personne ne mourrait et les civils étaient heureux.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Elessar a écrit:

Et si les troupes se retirent et que tout dégénère et va encore moins bien qu'actuellement (on sais jamais...), les occidentaux seront accusé 1° de ne rien faire 2° d'avoir provoqué le bordel dans un pays où c'est bien connu, avant l'arrivée de l'OTAN, tout allait bien, personne ne mourrait et les civils étaient heureux.

C'est un bon "tu préfères ?".

Tu préfère mourir mitraillé pendant un engagement de l'OTAN ou décapité par les Talibans dans le stade de Kaboul ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Le premier.

Non c'est pas un tu préfères d'ailleurs, je ne pense pas que la guerre en Afghanistan soit une bonne chose ni même qu'elle va être gagnée, simplement je pense qu'on ne sait pas bien quoi faire et que quoi qui se passe ça ira mal. Et du coup je critique le fait de penser que le retrait des troupes occidentales va tout arranger.

Last edited by Elessar (27-07-2010 18:18:12)

276

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Elessar, je ne dis pas que le retrait des troupes va "tout arranger". L'Afghanistan est un pays qui connaît d'énormes problèmes internes. Mais c'est le cas pour beaucoup de pays dans le monde. Note que l'on n'y passe pas 10 ans à guerroyer. A ces problèmes, on leur ajoute celui de la guerre, une guerre sale qui touche surtout les civils tant par les conséquences économiques que par le risque de mourir abattu pour un geste suspect devant une patrouille de soldats.

Cela fait maintenant 10 ans que nous sommes en guerre dans ce pays, et aucune guerre occidentale du XXème siècle n'a autant duré. Nous sommes en crise depuis deux ans, et nous continuons à dépenser des sommes colossales pour faire marcher nos tanks, nos avions, nos fusils mitrailleurs et pour approvisionner nos soldats. Et ce, sans qu'aucun résultat positif ne soit perceptible (les 90 000 rapports sus-mentionnés montrent que c'est plutôt l'inverse). Il est maintenant temps de partir de ce pays, de le laisser panser ses plaies, et de se reconstruire lui-même (rassurez-vous bande de cyniques, chacun aura sa part dans la reconstruction...).

La volonté de rester procède de la seule corruption qui existe aux sommets des Etats, où le complexe militaro-industriel est intimement lié aux dirigeants qui décident de continuer cette guerre. Il les financent, ils sont amis et ils se sont mis d'accord pour utiliser notre argent public afin de massacrer là-bas des civils innocents sous divers prétextes, aussi fallacieux qu'évolutifs.

D'ailleurs, la campagne de communication qui a suivi cette publication de documents confidentiels est insupportable. Au lieu de considérer la situation, les autorités s'émeuvent de cette publication, la qualifiant de "criminelle". Le seul crime visible, ici, c'est le contenu de ces documents, démontrant l'inanité de cette guerre et l'ensemble des mensonges proférés depuis 10 ans par les responsables de ces méfaits.

Le Roi est nu, et dans un système où le secret d'Etat est devenu tentaculaire, à un niveau qui dépasse non seulement le nécessaire mais également l'acceptable dans une société qui se prétend démocratique, c'est plutôt une bonne chose que cela arrive de temps en temps.

Et si l'alternance arrive dans ce pays, il s'agira de liquider avec force cet héritage neo-conservateur qui a les mains pleines du sang des soldats que l'on a envoyé dans une guerre illégitime et les poches pleines de l'argent sale qui a servi à financer ses responsables.

Mes mots sont durs, j'en suis conscient, mais au vu de la situation et des diverses révélations qui parsèment l'actualité depuis quelques mois ou quelques années, ils sont encore trop mesurés.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

277

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Cela fait maintenant 10 ans que nous sommes en guerre dans ce pays, et aucune guerre occidentale du XXème siècle n'a autant duré.

Cela fait 9 ans (2001). La première guerre d'Afghanistan (avec les soviétiques) a duré 10 ans.

Greg a écrit:

de le laisser panser ses plaies, et de se reconstruire lui-même

J'aimerais qu'on me dise comment...


Greg a écrit:

Et si l'alternance arrive dans ce pays, il s'agira de liquider avec force cet héritage neo-conservateur qui a les mains pleines du sang des soldats que l'on a envoyé dans une guerre illégitime et les poches pleines de l'argent sale qui a servi à financer ses responsables.

Mes mots sont durs, j'en suis conscient, mais au vu de la situation et des diverses révélations qui parsèment l'actualité depuis quelques mois ou quelques années, ils sont encore trop mesurés.


Allons allons, ne tombons pas dans le pathos

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

278

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

SuperGreg a la solution à tout.

http://www.sakri.net/crap/blog/supergreg.jpg

Taisons-nous et écoutons religieusement. Merci à tous.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg, c'est Jospin alors premier ministre et Alain Richard alors ministre de la défense qui ont envoyé des troupes françaises en Afghanistan.

Sur les documents divulgués par WikiLeaks, beaucoup sont des situation reports écrits à chaud. Ils ne sont pas si embarrassants que ça (sauf pour le soutien de l'ISI pakistanais aux Taliban) et on n'y apprend jusqu'à présent rien de véritablement nouveau, nous sommes en démocratie, les journalistes sont libres de travailler et les armées communiquent. Par exemple, le situation report révélant que des soldats français ont tiré sur un bus est partiellement correct : les français ont fait des tirs de sommation à terre contre des vans qui cherchaient à s'insérer dans un convoi français. Il y a eu quelques blessés mais a priori pas de graves.
http://secretdefense.blogs.liberation.f … ants-.html

Il faudrait un travail de journalistes de contextualisation et de fact-checking pour tirer le meilleur des documents.

Pour les plus motivés, vous pouvez lire et commenter les documents dans une application mise en place par Owni et encouragée par le Monde diplomatique et Slate :
http://app.owni.fr/warlogs/

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Ce sont effectivement des gouvernements PSE qui ont envoyé des troupes occidentales, de la France à l'Allemagne en passant par la Grande-Bretagne. Rien à voir avec les néo-cons, tout le monde était d'accord pour y aller après le 11 septembre. C'est facile de dire 10 ans après qu'il ne fallait pas et que c'était a postériori une connerie - ce dont je suis plus ou moins convaincu - mais ne pas riposter au 11 septembre n'était pas faisable, du moins encore moins que d'y aller.

281

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Elessar a écrit:

Ce sont effectivement des gouvernements PSE qui ont envoyé des troupes occidentales, de la France à l'Allemagne en passant par la Grande-Bretagne. Rien à voir avec les néo-cons, tout le monde était d'accord pour y aller après le 11 septembre. C'est facile de dire 10 ans après qu'il ne fallait pas et que c'était a postériori une connerie - ce dont je suis plus ou moins convaincu - mais ne pas riposter au 11 septembre n'était pas faisable, du moins encore moins que d'y aller.

Riposter contre des terroristes "nouvelle génération" avec des interventions militaires conventionnelles, c'est comme espérer trouver du pétrole avec des avions renifleurs...

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

BoscoNL a écrit:
Elessar a écrit:

Ce sont effectivement des gouvernements PSE qui ont envoyé des troupes occidentales, de la France à l'Allemagne en passant par la Grande-Bretagne. Rien à voir avec les néo-cons, tout le monde était d'accord pour y aller après le 11 septembre. C'est facile de dire 10 ans après qu'il ne fallait pas et que c'était a postériori une connerie - ce dont je suis plus ou moins convaincu - mais ne pas riposter au 11 septembre n'était pas faisable, du moins encore moins que d'y aller.

Riposter contre des terroristes "nouvelle génération" avec des interventions militaires conventionnelles, c'est comme espérer trouver du pétrole avec des avions renifleurs...

Je ne suis pas certain que les Talibans, en 2001, étaient vraiment assimilables à des "terroristes nouvelle génération"...

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin'USA a écrit:

Je ne suis pas certain que les Talibans, en 2001, étaient vraiment assimilables à des "terroristes nouvelle génération"...

+1. Il s'agissait d'un appareil d'État comme les autres.

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

de le laisser panser ses plaies, et de se reconstruire lui-même

Comme en Somalie?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

285

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Analogie improbable et absurde. Ca fait 10 ANS que nous sommes en Afghanistan ; il ne s'agissait que d'une intervention de maintien de la paix classique en Somalie.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Analogie improbable et absurde. Ca fait 10 ANS que nous sommes en Afghanistan ; il ne s'agissait que d'une intervention de maintien de la paix classique en Somalie.

Et bien entendu il serait plus facile de "panser ses plaies et de se reconstruire" après une intervention "classique" et somme toute de courte durée qu'après "une guerre sale de 10 ans qui touche surtout les civils tant par les conséquences économiques que par le risque de mourir abattu pour un geste suspect devant une patrouille de soldats".

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

287

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

il s'agira de liquider avec force cet héritage neo-conservateur qui a les mains pleines du sang des soldats que l'on a envoyé dans une guerre illégitime et les poches pleines de l'argent sale qui a servi à financer ses responsables.


Free French a écrit:

Greg, c'est Jospin alors premier ministre et Alain Richard alors ministre de la défense qui ont envoyé des troupes françaises en Afghanistan.

....

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

288

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

A ce moment là, en 2001, il n'était pas question de se lancer dans une guerre sans fin, surtout dans l'esprit des dirigeants français qui réagissaient naïvement au 11 septembre.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

A ce moment là, en 2001, il n'était pas question de se lancer dans une guerre sans fin.

Mais peut-être que Bush et les néo-conservateurs (quoique se terme recouvre pour toi, parce que j'ai l'impression que tu en as une définition un peu extensive) n'espéraient pas devoir laissez des dizaines de milliers d'hommes pendant des années en Afghanistan ou en Iraq, tout comme Jospin, Schroeder, Blair, Kok et j'en passe.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

290

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

C'est sûr qu'en général, quand on décide une guerre, on s'attend rarement :
1) à la perdre
2) à ce que ce soit une "guerre sans fin"

Last edited by RPC (28-07-2010 23:43:12)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Analogie improbable et absurde. Ca fait 10 ANS que nous sommes en Afghanistan ; il ne s'agissait que d'une intervention de maintien de la paix classique en Somalie.

Justement. L'intervention en Somalie devait fournir au pays les capacités de "se reconstruire et de panser ses plaies" en éradiquant les seigneurs de la guerre.

Comme les américains pressentaient l'enlisement, ils sont vite partis.

Et, devine quoi? La situation n'est toujours pas stabilisée, les civils ne pansent pas leur plaies (sauf à la limite au Somaliland; donnée problématique pour une O.U.A. qui ne veut surtout pas qu'on modifie les frontières en Afrique) et la Somalie est toujours un "failed state".

Concrètement, je ne suis pas certain que le retrait des troupes US ait amélioré la conditions des civils somaliens, ni qu'il l'ait empiré, cela étant dit. Je n'en sais rien.

Toujours est-il qu'il est certain que ce retrait n'a pas permis de reconstruction et de pansage de plaie.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

292

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Non mais sérieusement sabaidee...

Encore une fois, tu ne peux aucunement comparer ces deux affaires. Entre une intervention de maintien de la paix visant à ramener le calme dans un pays et apporter une aide humanitaire d'urgence, et attaquer un pays, changer de régime, former leur armée, le tout en restant 9 ans, il faut vraiment être soit aveugle, soit de mauvaise foi pour soutenir la comparaison.

En outre, tu parles d'enlisement et d'incapacité à "éliminer les seigneurs de guerre". Alors d'une part, on peut difficilement faire mieux qu'en Afghanistan en matière d'enlisement, et d'autre part, non seulement l'axe d'occupation est allié avec bon nombre de seigneurs de guerre afghans, d'autre part, ceux avec lesquels on n'est pas allié sont (très) loin d'avoir disparu. Ils avaient 9 ans pour faire ce boulot et ils sont allés d'échecs en échecs (à part la réussite d'avoir démis les talibans dès le début de cette guerre ce qui est encore heureux au vu du fossé technologique entre eux et l'axe d'occupation).

Enfin, si l'on revient aux principes de base, il était, il est et il restera impossible d'imposer la démocratie à coup de bombes et de massacres "collatéraux" de civils. Ce n'est jamais à l'armée d'être un vecteur de démocratie, au contraire.

Alors on y est pour encore combien de temps en Afghanistan ? 5 ans ? 10 ans ? définitivement ? Il y aura toujours une bonne raison pour justifier cette guerre ignoble, ce crime contre la paix. Un coup ce sera la femme afghane, un autre ce sera le temps nécessaire pour bien former les troupes, un autre ce sera la faiblesse du régime qui nous oblige à maintenir ce pays sous occupation militaire, j'en passe et des meilleures. Cette guerre est immonde, et les dirigeants des pays en guerre feraient bien de quitter ce Viet-nam infini.

RPC : Quitte à être précis autant l'être jusqu'au bout : l'URSS a été en guerre de 1979 à 1988 soit 9 ans, et encore, à ce moment là, ils étaient déjà partis ou sur le départ alors que nous, on est encore très loin de partir au vu des déclarations des pays de l'axe d'occupation. Et je ne savais pas que l'URSS était un modèle à suivre...

Par ailleurs, je pense au contraire que dans la tête des neo-cons américains détachés des industries d'armement qui peuplaient la haute administration bushienne, cette guerre était prévue pour être sans fin dès le départ afin de se garantir des années de contrats d'armement et un lieu d'expérimentation pour toutes les nouvelles armes et techniques de combat qu'ils avaient à revendre. Je ne parle même pas de la privatisation à outrance des opérations de combat, autre scandale notoire de cette guerre ainsi que de celle d'Irak.

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"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Encore une fois, tu ne peux aucunement comparer ces deux affaires. Entre une intervention de maintien de la paix visant à ramener le calme dans un pays et apporter une aide humanitaire d'urgence, et attaquer un pays, changer de régime, former leur armée, le tout en restant 9 ans, il faut vraiment être soit aveugle, soit de mauvaise foi pour soutenir la comparaison.

Je me contentais juste de mettre en doute l'idée que le départ d'Afghanistan permettrait enfin au pays de se reconstruire. Actuellement, sans embryon d'Etat, de forces de sécurité, tout départ des forces de l'OTAN serait catastrophique, surtout pour les civils. De plus, il n'y a aucune raison de croire que la guerre civile pré-talibane ne redémarrerait pas.

Après sur le bien fondé de la guerre au départ, j'en sais rien. Toujours est-il qu'on est un peu bloqués; à moins que l'afghanisation se révèle enfin réussie.

Greg a écrit:

Enfin, si l'on revient aux principes de base, il était, il est et il restera impossible d'imposer la démocratie à coup de bombes et de massacres "collatéraux" de civils. Ce n'est jamais à l'armée d'être un vecteur de démocratie, au contraire.

On me souffle Japon et Allemagne dans l'oreillette.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Encore une fois, tu ne peux aucunement comparer ces deux affaires. Entre une intervention de maintien de la paix visant à ramener le calme dans un pays et apporter une aide humanitaire d'urgence, et attaquer un pays, changer de régime, former leur armée, le tout en restant 9 ans, il faut vraiment être soit aveugle, soit de mauvaise foi pour soutenir la comparaison.

L'idée à la base de la comparaison avec la Somalie c'était, je pense, de se demander comment on se "panse ses plaies et blablabla" quand il n'y a personne pour diriger et coordoner la reconstruction, hormis un gouvernement faible et corrompu qui va vite se faire dégager, des seigneurs de la guerre, des Talibans sur le retour et le Pakistan et ses différentes factions en embuscade. Tu as sûrement plein de bonnes idées dont les afghans seraient ravis de profiter, dans la perspective idyllique du retrait de l'OTAN.

Greg a écrit:

Par ailleurs, je pense au contraire que dans la tête des neo-cons américains détachés des industries d'armement qui peuplaient la haute administration bushienne, cette guerre était prévue pour être sans fin dès le départ afin de se garantir des années de contrats d'armement et un lieu d'expérimentation pour toutes les nouvelles armes et techniques de combat qu'ils avaient à revendre. Je ne parle même pas de la privatisation à outrance des opérations de combat, autre scandale notoire de cette guerre ainsi que de celle d'Irak.

Mais en fait, ce sont qui les néo-conservateurs, pour toi ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

295

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin'USA a écrit:
Greg a écrit:

Par ailleurs, je pense au contraire que dans la tête des neo-cons américains détachés des industries d'armement qui peuplaient la haute administration bushienne, cette guerre était prévue pour être sans fin dès le départ afin de se garantir des années de contrats d'armement et un lieu d'expérimentation pour toutes les nouvelles armes et techniques de combat qu'ils avaient à revendre. Je ne parle même pas de la privatisation à outrance des opérations de combat, autre scandale notoire de cette guerre ainsi que de celle d'Irak.

Mais en fait, ce sont qui les néo-conservateurs, pour toi ?


En France, Lionel Jospin et Alian Richard sans doute, si on suit le raisonnement de Greg.

296

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Surfin'USA a écrit:

Mais en fait, ce sont qui les néo-conservateurs, pour toi ?

Oh je vais pas t'en faire la liste : globalement ce sont tous les républicains non modérés qui peuplaient l'administration Bush, les conseillers, les députés les plus radicaux, les va-t-en-guerre, ainsi que ceux, parmi cet ensemble, qui travaillaient avant dans des industries en contrat avec le pentagone.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

297

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

RPC : Quitte à être précis autant l'être jusqu'au bout : l'URSS a été en guerre de 1979 à 1988 soit 9 ans, et encore, à ce moment là, ils étaient déjà partis ou sur le départ alors que nous, on est encore très loin de partir au vu des déclarations des pays de l'axe d'occupation. Et je ne savais pas que l'URSS était un modèle à suivre...


Ok soyons précis :

1) La première guerre d'Afghanistan ne s'est pas terminée en 1988 mais le 15 février 1989
Source :http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Afghanistan_%281979-1989%29

2) La seconde n'a pas encore duré 10 ans comme tu le prétends mais seulement 9 puisqu'elle a commencé en novembre 2001. Ton argument "c'est la plus longue guerre du XX en Europe" est donc erroné (car nous sommes de toutes façons au XXI siècle).

---> bref, voilà pour du pinaillage

3)En Europe, ce ne sont pas les neo-cons  qui ont envoyé des troupes mais bien des gouvernements du PSE. Je me suis à demi étouffé de rire quand j'ai vu ta violente diatribe contre les neo-cons, alors que le brave militant jospinien que tu es devrait se sentir un peu gêné aux entournures en ce moment.

4) Je n'ai jamais dit que l'URSS était un modèle à suivre, tu le sais très bien. Simplement que l'Afghanistan ce n'est pas la Somalie non plus et qu'il ne faut pas tout mélanger.

5) Dans tes délires "j'ai une solution à tout" (crise financière, retraites, violence, immigration, régulation des banques, interventions militaires, j'en passe et des meilleures) tu ne nous a toujours pas dit comment le pays va "panser ses blessures tout seul". Or c'est le point du débat en ce moment avec Surfin et Sabaidee (et c'est ce qui est le plus intéressant; le reste, c'est ta logorrhée habituelle).
Et l'argument "il suffit d'arriver avec un sourire et d'y croire" (je ne retrouve plus ton message en question, c'est dommage d'ailleurs) me semble insuffisant.

Correction : coquilles

Last edited by RPC (29-07-2010 13:21:19)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

Non mais sérieusement sabaidee...

Encore une fois, tu ne peux aucunement comparer ces deux affaires. Entre une intervention de maintien de la paix visant à ramener le calme dans un pays et apporter une aide humanitaire d'urgence, et attaquer un pays, changer de régime, former leur armée, le tout en restant 9 ans, il faut vraiment être soit aveugle, soit de mauvaise foi pour soutenir la comparaison.


Je pense au contraire que la Somalie est une assez bonne comparaison sur ce que donnerai un Afghanistan sans occupation étrangère : des régions autonomes (Somaliland / vallée du Panshir aux mains des Tadjiks et province d'Herat aux mais de seigneurs de guerre pro-iraniens), une capitale disputée entre les factions, des pirates qui utilisent le territoire somalien comme un sanctuaire pour mener des actes de piraterie et des taliban qui utilisent le territoire Afghan et Pakistanais (provinces du nord-ouest) comme sanctuaire pour voire mener des actions (attentats) au Pakistan ou en Inde.


Alors on y est pour encore combien de temps en Afghanistan ? 5 ans ? 10 ans ? définitivement ?

Obama a dit retrait en 2014.


Il y aura toujours une bonne raison pour justifier cette guerre ignoble, ce crime contre la paix. Un coup ce sera la femme afghane, un autre ce sera le temps nécessaire pour bien former les troupes, un autre ce sera la faiblesse du régime qui nous oblige à maintenir ce pays sous occupation militaire, what else ?

Doucement sur les mots, contrairement à l'Irak la guerre d'Afghanistan a été autorisée par l'ONU. Tu renies l'ONU ?


RPC : l'URSS a été en guerre de 1979 à 1988 soit 9 ans

Exactement du 27 décembre 1979 au 15 février 1989. Soit 9 ans en effet et un peu moins de 2  mois.


, et encore, à ce moment là, ils étaient déjà partis ou sur le départ alors que nous, on est encore très loin de partir au vu des déclarations des pays de l'axe d'occupation. Et je ne savais pas que l'URSS était un modèle à suivre...

Il ne faut pas faire de l'ISAF les grands méchants et des Afghans des pauvres victimes civiles.
Les bavures de l'Armée Nationale Afghane (ANA) et les combats entre factions afghanes (surtout les attentats perpétrés par les Taliban) font plus de victimes que les bavures de l'OTAN.

Une grande partie de la population afghane à l'ouest (Hazaras persanophones et chiites) et au nord (tadjiks et ouzbeks) et à Kaboul sont satisfaits par l'occupation étrangère.
C'est au sud (Helmand et Kandahar) et à l'est où sont les français qu'il y a des problèmes.

Sur les Taliban, il y a 2 mythes opposés qui sont faux :
- leur toute puissance, ils auraient fait tomber l'Empire soviétique avec leurs chevaux et leurs mousquets et fusils Lee Enfield.
Et ils seraient de la même façon en train de battre l'OTAN avec les IED et leur courage.
C'est faux. Les soviétiques ont envahi l'Afghanistan avec des forces limitées (jamais plus de 100 000 soldats de l'Armée rouge dans les années 80, à comparer avec les 140 000 hommes au maximum du surge, sans compter les contractors des sociétés militaires privées qui protègent les ambassades et les diplomates).
Et les moudjahidines avaient dans les années 80 un sanctuaire : le Pakistan et des armes modernes (les missiles MANPAD air-sol Stinger). Ainsi que des fonds illimités.
Et à l'époque l'URSS était affaiblie économiquement et ne pouvait poursuivre la course aux armements engagée par Reagan.

De même, les problèmes posés par les Talibans à l'ISAF sont d'une ampleur limitée (mais croissante). Les IED sont meurtriers mais seuls 10 % explosent (la majorité est soit dénoncée par la population, soit trouvée avant d'exploser, soit désactivée par les brouilleurs).

Les pertes infligées à l'ISAF sont assez faibles comparées à d'autres conflits.

Les Talibans par leur seule force ne pourront jamais faire partir l'ISAF.


A l'inverse, la situation militaire de l'ISAF, qui est encore bonne, se dégrade.
Par exemple, les Américains ont évacué le 14 avril 2010 une vallée après avoir perdu 42 soldats sur 8 ans : la vallée de la mort.
Dans l'Helmand, les Britanniques abandonnent aussi des villes.

Depuis les nouvelles directives de contre-insurrection de McChrystal en 2009, le moral des soldats en Afghanistan est bas.

Mais ce qui est le plus préoccupant c'est le "Home front", l'arrière. Aux Pays-Bas, en Allemagne, et dans une moindre mesure au Canada les démocraties perdent leur volonté de faire la guerre.
Les Taliban et WikiLeaks sont des alliés objectifs, ils sont en train de gagner la guerre de l'opinion. Les opinions publiques se focalisent sur les pertes de leurs soldats (Canada, France l'embuscade d'Uzbeen) ou les bavures (Allemagne : le camion citerne bombardé) sans connaître le contexte, la difficulté du travail des soldats en Afghanistan et les Caveats (restrictions sur les bombardements aériens).

Se focaliser sur les bavures et traiter l'OTAN d'assassins est bien mal connaître la situation : les Taliban se fondent dans la population. Une des seules bavures scandaleuse est le camion-citerne que les Allemands n'ont pas voulu récupéré et ont fait bombarder.
Et on voit là qu'une armée qui ne prend pas de risques (la Bundeswehr) et qui se prétend focalisée sur l'aide au développement fait plus de mal que de bien.

2 choses qui vont dans le sens de Greg cependant :
- je suis pour le retrait d'Afghanistan le plus tôt possible et pour que les Afghans règlent leur merde entre eux, ce n'est pas au contribuable français de payer le bien-être des Afghans et la corruption des élites afghanes.
A l'inverse, les armées en occident sont faites pour être utilisées, on ne dépense pas 50 Mds € par an pour faire des défilés et engraisser Dassault et Lagardère.
Sans la guerre d'Irak (on ne dira jamais assez les conséquences négatives de cette guerre sur le terrorisme dans le monde, la contre-prolifération et), la guerre d'Afghanistan aurait pu être mieux gérée. Les troupes de l'OTAN auraient pu être assez nombreuses pour éviter le retour des Taliban.

L'OTAN a commis une autre erreur dès 2002 : se mêler des querelles intestines afghanes. Sur la base de dénonciations intéressées, ils ont arrêté ou tué des Afghans qui avaient des ennemis influents. Et quand on connait la loi du talion en Afghanistan, on comprend que le cycle de la violence ait démarré.
Ce qui est malheureux c'est que les troupes de l'OTAN ont été bien accueillies en 2001 mais que dès le début les seigneurs de guerre tadjiks, ouzbeks et les quelques pachtounes ont eu trop de pouvoir. Comme les Résistants en France en 1944-45, les seigneurs de guerre avaient la légitimité de la Résistance aux Talibans et de la victoire.

Autre chose qui va dans le sens de l'anti-militarisme de Greg (même s'il n'en a pas conscience) : la doctrine de COntre-INsurrection des armées de terre légitime les infanteries nombreuses et la politisation de l'Armée comme au temps de la guerre d'Algérie. Et les armées vont avoir beau jeu de faire retomber la responsabilité du retrait peu glorieux d'Afghanistan sur les politiques : comme en 1940 et en 1962, ce n'est jamais la faute des militaires.

Je conseille ce site Internet que j'ai créé et où je rassemble des vidéos sur l'Afghanistan :
http://afghanistankaboul.wordpress.com/

Il y a en particulier un reportage intéressant filmé à l'intérieur même des troupes talibanes qui montre leur amateurisme qui est intéressant et que je vais mettre en ligne.

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

RPC : Personne ne sait comment l'Afghanistan va panser ses blessures que ce soit avec ou sans le départ des troupes. Le fait est qu'en y restant, on maintient la blessure ouverte.

Edit : orthographe...

Last edited by Greg (29-07-2010 13:35:03)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: [OTAN]Sale guerre en Afghanistan de l'internationale neo-conservatrice

Greg a écrit:

RPC : Personne ne sait comment l'Afghanistan va penser ses blessures que ce soit avec ou sans le départ des troupes. Le fait est qu'en y restant, on maintient la blessure ouverte.

On y pense, on y pense :-)

Je crois qu'il faut arrêter avec ces analogies médicales foireuses.
Je n'y connais rien en conflit militaire ni en reconstruction, mais je me doute que ce n'est pas en laissant un pays exsangue aux mains des Talibans qu'on va aider les Afghans.

C'est un sujet très complexe et un peu d'humilité et de modestie sur les "yaka faire ceci ou cela" serait bienvenu .

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?