Topic: 1905, la grande aventure républicaine

Je lance ici ce qui devrait, dans les prochains mois, être amené à être un thread mouvementé et polémique comme on les aime sur forum-scpo.com, Czar en moins.
Après ma tentative d'explication juridique et de dégonflage de baudruche médiatique du mariage islamique annulé pour "défaut d'une qualité essentielle propre à l'épouse", voici la nouvelle affaire qui va faire du bruit.


Un arrêt du Conseil d'État rendu en date du 27 juin dernier, consultable ici  refuse à la demanderesse l'annulation d'un décret pris en date du 16 mai 2005, qui lui refuserait l'acquisition de la nationalité Française pour "défaut d'assimilation". Si la jeune femme est bien originellement marocaine, elle est mariée à un français depuis quelques années, et ont d'ailleurs trois enfants ensemble. Pourquoi n'est-elle donc pas française, que vous me demandez avec des yeux de cocker interrogatif ?
L'arrêt du Conseil d'État le rappelle bien, l'article 21-2 du code civil, dispose que : « L'étranger... qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de deux ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu'à la date de cette déclaration, la communauté de vie n'ait pas cessé entre les époux et que le conjoint français ait conservé sa nationalité ».
Le conjoint est Français. Et musulman. Mais Français. Elle aussi musulmane pratiquante, elle a, en toute logique, du arriver vierge au mariage. Trois enfants, en tout état de cause, sauf triplés, c'est au moins  27 mois de vie commune, et encore, il faudrait être une véritable poule pondeuse ou vache laitière pour les faire à cette allure. La condition du délai de deux ans après la célébration du mariage pour pouvoir être en droit de demander une telle naturalisation est donc bien remplie, et il n'est pas spécifié que la vie conjugale ait été rompue à ce moment là, ou même à l'heure actuelle. Ce texte du Code Civil nous le connaissons d'autant mieux qu'il a été invoqué à moult reprises ces derniers mois pour justifier la nationalité de notre nouvelle première dame. Qu'est-il advenu des deux ans de vie commune après le mariage Bruni-Sarkozy nul ne le sait, ah si, surement avec la publication des bans et la célébration à la mairie du 8è.

Pourtant, la jeune femme se voit refuser l'acquisition de la nationalité française par décret, ce qui est tout à fait possible, juridiquement parlant, "(...)pour défaut d'assimilation, autre que linguistique, à l'acquisition de la nationalité française par le conjoint étranger(...)". Attention, ça se corse, c'est le moment de rire :"si Mme A possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes ; qu'ainsi, elle ne remplit pas la condition d'assimilation" ;

BREAKING NEWS, une parfaite maîtrise de la langue française est un pré-requis, mais ça ne suffit plus. Ou plutôt ça dépend. De si ça nous arrange ou pas.

BREAKING NEWS, pour être français, il convient désormais d'adopter une pratique tempérée de sa religion.
Et de sa politique, aussi.
Vous êtes tous invités, dès lors, à voter Bayrou lors des prochaines élections présidentielles.

BREAKING NEWS, tous les misogynes se verront retirer leur nationalité au motif que leurs pratiques sont "incompatibles avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes".

BREAKING NEWS, la politique de l'assimilation devient la politique de la tête unique. Fonds toi dans le moule où nous te fondrons. Dans le moule ou ailleurs.

"Considérant que le décret attaqué du 16 mai 2005 n'a ni pour objet ni pour effet de porter atteinte à la liberté religieuse de l'intéressée", "il ne méconnaît ni le principe constitutionnel de liberté d'expression religieuse, ni les stipulations de l'article 9 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales";

Oh ben non. On le lui a refusé pour lui permettre de l'exprimer librement, justement. Liberté, qu'il est écrit sur aux frontispices de nos mairies.
Et égalité aussi. J'ose espérer que nos sages privatistes appliqueront avec la même célérité des principes semblables à certaines intégristes catholiques faisant pression pour pouvoir renouveler leur pièce d'identité, voile porté, et tête non découverte. Uniforme catholique et bleu marine de rigueur, été comme hiver.


La raison d'un tel refus : Sa pratique religieuse. La jeune femme porte la burqa, vit en recluse loin de la société française ou musulmane, d'ailleurs. Ne sort pas de chez elle, ne jouit pas de son droit de vote, et est entièrement dévouée et soumise à son époux. Pourquoi ? Par conviction religieuse ? Même plus tellement. Par habitude. Par conformisme social à une société à laquelle elle appartenait. Parce qu'elle n'a pas le choix. Est-ce normal ? Certainement pas. Est-elle obligée, dans un état laïc de se soumettre de la sorte à une personne ayant un ascendant psychologique sur elle, au simple motif qu'il serait son époux et qu'ils auraient choisi de se reconnaitre une appartenance au salafisme, branche dure du Coran ? Certes non. Dans nos belles théories. Dans les faits, elle s'y soumet parce qu'elle le veut bien, même si ce n'est plus par conviction personnelle profonde. Cette femme maîtrisant notre langue, vivant dans notre pays depuis un certain temps déjà, marié à un française se voit refuser une nationalité pourtant demandée en règle.

Et pendant ce temps là, à Véra Cruz, Carla Bruni-Sarkozy vient d'être officiellement naturalisée citoyenne française, tout juste cinq mois après son union avec le Président de la République. Espérons pour elle qu'elle ne viendra pas à changer de nationalité prochainement.

(Edit: ortho)

Last edited by faux semblants (11-07-2008 13:40:37)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Breaking News: un Français intégriste ne respecte pas les valeurs de la République


Le salafisme, "voulu" (lol) ou pas, ça reste en travers de la gorge.

Et tu parles de "belles théories" pour empêcher ces femmes d'être soumises...mais ce genre de décisions, contestables, ont plutot l'air de relever de l'action

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je m'interroge : Va t'on mettre en place un petit livre (rouge ?) des valeurs de la République avec tout ce qu'il faut faire ou pas ? Oh, wait a second, ça existe déjà. A quand l'ajout de valeurs morales, de ce qui est bien ou non.

Et oui, cette action est belle. D'ailleurs, depuis son refus de nationalité, elle ne vit plus sur le territoire Français, elle a quitté le voile, et est gogo danceuse au Regine's local.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

tu as raison. Il faut faire des hopitaux pour femmes avec uniquement des médecins femmes. Et des piscines sans fenêtres ouvertes la moitié de la semaine aux femmes.


je préfère que les femmes se disent qu'en France il faut être laïque pour être naturalisé sous peine d'expulsion plutot que de tolérer de tels comportements sur mon sol. Je préfère donc un petit livre (rouge) à cette tolérance atroce. Je me fous qu'elle soit voilée dans son pays, ça ne relève pas de nos prérogatives de dire aux marocains comment se comporter. On ne peut pas accepter l'intégrisme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman

breaking news: aujourd'hui, ceux qui font le plus chier avec ça sont musulmans

breaking news: ils seraient juifs, je te dirais la même chose

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

même si Drac a raison, évidemment. Mais le salafisme total est tellement scandaleux qu'il doit bien être illégal d'une manière ou d'une autre

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

breaking news: je conchie hortefeux (parce qu'a la lecture de mon post on pourrait douter...)

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

tu as raison. Il faut faire des hopitaux pour femmes avec uniquement des médecins femmes. Et des piscines sans fenêtres ouvertes la moitié de la semaine aux femmes.


je préfère que les femmes se disent qu'en France il faut être laïque pour être naturalisé sous peine d'expulsion plutot que de tolérer de tels comportements sur mon sol. Je préfère donc un petit livre (rouge) à cette tolérance atroce. Je me fous qu'elle soit voilée dans son pays, ça ne relève pas de nos prérogatives de dire aux marocains comment se comporter. On ne peut pas accepter l'intégrisme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman

breaking news: aujourd'hui, ceux qui font le plus chier avec ça sont musulmans

breaking news: ils seraient juifs, je te dirais la même chose

LOL

Last edited by faux semblants (11-07-2008 13:58:45)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

même si Drac a raison, évidemment. Mais le salafisme total est tellement scandaleux qu'il doit bien être illégal d'une manière ou d'une autre

http://www.facebook.com/home.php#/group … 4870412916

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

je te retourne le compliment

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

jouer à "ils sont salafistes mais c'est quand même moins important que nos grands principes intégrateurs", saymal

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

http://www.facebook.com/group.php?gid=1 … amp;ref=ts

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je tiens a souligner que http://video.google.com/videoplay?docid … wgOE-qmLAQ

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

jouer à "ils sont salafistes mais c'est quand même moins important que nos grands principes intégrateurs", saymal

Je ne sais même pas quel message quoter, tiens. Tes réponses sont ridicules. Tu me pointeras l'occurence de Staline dans mes messages, ça m'intéresse. A moins que tu n'aies juste voulu faire la promotion d'un groupe facebook que tu aurais créé.
Si jamais tu voulais tenter de développer tes propos au relents nauséabonds de xénophobie, je me ferais un plaisir de te renvoyer lire quelques textes républicains régissant "ton territoire".

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

lol
"mon territoire", non. Celui des Français, d'où qu'ils viennent. Il y a des musulmans, des juifs et des cathos dans ma famille, personne ne fait un fromage que les piscines soient mixtes, ne commence pas tout de suite avec la carte "xénophobie", le dejeuner dominical est plein d'immigrés chez moi.

Tu ne sembles pas comprendre que le fait qu'elle soit marocaine ne m'intéresse absolument pas. Elle serait française et intégriste raélienne, elle m'inspirerait autant de mépris, et son mari encore plus. Simplement, je n'aurai pas de recours légal pour lui signifier cette aversion

Or là, elle n'est pas française. Légalement, on peut lui signifier que si elle souhaite le devenir, elle doit se conformer à certains principes, tu l'as toi même reconnu. Je n'ai pas dit renier sa foi, mais se comporter dans l'espace public comme une citoyenne égale aux autres. Et son mari doit accepter cela. Si elle refuse et continue sur cette voie, moi à la rigueur ça me laisse froid. Mais pas en France, par respect pour tous les musulmans qui vivent leur foi dans la sphère privée (aka l'immense majorité)

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Oh la belle discussion de merde. Dommage le sujet était recevable (mais sentait un peu la lecture assidue d'Eolas, mais après tout est-ce un mal)

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Fait toi donc un plaisir de m'expliquer pourquoi le fait d'être voilée, cloitrée chez soi, ne pas travailler et ne pas voter ne constitue pas un facteur de non-intégration à la société française.

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

lol
"mon territoire", non. Celui des Français, d'où qu'ils viennent. Il y a des musulmans, des juifs et des cathos dans ma famille, personne ne fait un fromage que les piscines soient mixtes, ne commence pas tout de suite avec la carte "xénophobie", le dejeuner dominical est plein d'immigrés chez moi.

Tu ne sembles pas comprendre que le fait qu'elle soit marocaine ne m'intéresse absolument pas. Elle serait française et intégriste raélienne, elle m'inspirerait autant de mépris, et son mari encore plus. Simplement, je n'aurai pas de recours légal pour lui signifier cette aversion

Or là, elle n'est pas française. Légalement, on peut lui signifier que si elle souhaite le devenir, elle doit se conformer à certains principes, tu l'as toi même reconnu. Je n'ai pas dit renier sa foi, mais se comporter dans l'espace public comme une citoyenne égale aux autres. Et son mari doit accepter cela. Si elle refuse et continue sur cette voie, moi à la rigueur ça me laisse froid. Mais pas en France, par respect pour tous les musulmans qui vivent leur foi dans la sphère privée (aka l'immense majorité)

Tu es partisan de l'ultra laicisme?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

On va la faire simple dans le flot. Double problème:

- D'une part, le style de vie de cette femme, qui est à mon sens contraire à bien des principes en place en France. Comme vient de me le suggérer à juste titre Walter, les cathos n'hurlent pas quand on sert de la viande à la cantine le vendredi.

- Problème administratif grave. Depuis quand le CE peut définir les "valeurs essentielles de la communauté française"??? A mon sens again seul le Parlement peut se prononcer là dessus, et encore...

Re: 1905, la grande aventure républicaine

ultra? On parle d'une femme séquestrée chez elle, qui ne bosse pas, ne parle pas à d'autres hommes que son mari, n'a pas fait d'études, et ne vote pas....

comme je le dis, il y a des musulmans chez moi qui ne parlent jamais de leur foi. Ils la vivent, mais ne demandent rien à personne et participent à la vie citoyenne

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

3615 Ivan Rioufol ^^

Re: 1905, la grande aventure républicaine

marche aussi avec 3615 blague à deux roupies.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

N'est-ce pas <3<3<3<3<3<3<3 Désolé je ne pollue plus ce thread, je ne suis pas dans l'état de développer sur le sujet!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

edti: stagiaire s'ennuie, stagiaire prend tout au 1er degré

connaissait pas rioufol tiens.

Last edited by Walter Sobchak (11-07-2008 14:54:05)

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Tu t'en remettras crois moi! (j'avais pourtant dit que mon intervention sur ce thread était terminée)

Re: 1905, la grande aventure républicaine

normal qu'elle ne  puisse pas voter d'un autre côté, elle n'a pas la nationalité

::serptquisemordlaqueue::

J'ai retrouvé mes amis imaginaires sur copains d'avant

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Oula ...

[Ironie On] En effet, dans notre beau pays, moderne, si proche de la perfection qu'est la France, seules les femmes musulmanes sont victimes de ce genre d'hommes et il est totalement normal de leur refuser la nationalité française. Il ne faudrait pas nuire ou plutôt détériorer la pureté de notre beau pays [Ironie Off]

Revenons à la réalité :

Walter Sobchak a écrit:

Fait toi donc un plaisir de m'expliquer pourquoi le fait d'être voilée, cloitrée chez soi, ne pas travailler et ne pas voter ne constitue pas un facteur de non-intégration à la société française.

Parceque tu trouveras très facilement de "vrais" françaises qui répondent à chacun de ces critères. Ces critères n'excluent en rien l'identité française.

[Données 2005]

Au moins 2 millions de femmes sont victimes de violences conjugales en France chaque année. En ce qui concerne le viol, 91 % des personnes condamnées sont d’origine française.
16,8 % appartiennent à des professions médicales ou paramédicales.
13,1 % exercent les métiers de l’enseignement, de l’animation ou de la petite enfance.
14,8 % ont des responsabilités d’encadrement (PDG, ingénieur, énarque, gérant de bar, entrepreneur)
12,7 % exercent des métiers de la loi et de l’Ordre, (policier, militaire, gendarme, attaché parlementaire…) (3)

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/07/RAMONET/11299http://www.sosfemmes.com/violences/viol … iffres.htm / http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm

La situation de cette femme est malheureuse mais ce n'est finalement pas le thème de ce topic puisque nous sommes tous d'accord sur ce point. La question est : "Est ce que la justice française a eu raison de lui refuser la nationalité française en raison de ce qu'elle nomme sa "non-intégration" ?

On parle ici d'une femme maltraitée (au sens large du terme) et qu'elle soit musulmane ou catholique importe peu. Elle vit depuis au moins 2/3 ans en France, il semble donc qu'on puisse mettre en cause la responsabilité française.
Dans tous les cas, est il "juste" de refuser la nationalité à une personne uniquement parce qu'elle est maltraitée (au sens large du terme) ? Je ne pense pas. En plus de la laisser dans sa situation, le refus de sa naturalisation lui ferme des portes de secours qu'elle aurait peut être pu utiliser.
Retirer la nationalité française à son mari me paraitrait presque plus cohérent. (Cela soulève cependant d'autres questions).

PS C'est mal de flooder yikes

Re: 1905, la grande aventure républicaine

je n'ai pas parlé d'identité mais de respect des valeurs, puisque FS semblait dire que cette femme avait probablement choisi cette voie. Si on la considère comme irressponsable et totalement soumise, alors oui, accueillons la et mettons en branle tous les services possibles pour l'aider, car c'est la mission de l'Etat. Mais FS avait l'air de dire que finalement, le législateur ou le Conseil d'Etat n'avait pas à avoir d'avis sur la capacité/volonté à s'intégrer d'un candidat à la naturalisation, puisqu'il faut respecter la liberté de culte

je pense qu'on doit la retirer à son mari, mais ça n'est pas forcément le sujet et comme pour les autres français coupables de telles exactions, ça pose quelques petits problèmes...je suis donc totalement d'accord avec toi: inutile de stigmatiser les étrangers ou les musulmans. Il n'empêche que le cas particulier de ce couple est choquant

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

lol "mon territoire", non.

Auras-tu l'outrecuidance de dénigrer un post 2 lignes plus haut ?

Walter Sobchak a écrit:

Tu ne sembles pas comprendre que le fait qu'elle soit marocaine ne m'intéresse absolument pas. Elle serait française et intégriste raélienne, elle m'inspirerait autant de mépris, et son mari encore plus. Simplement, je n'aurai pas de recours légal pour lui signifier cette aversion

On doit bien pouvoir te trouver des assoc' xénophobes, relax max.

Walter Sobchak a écrit:

Or là, elle n'est pas française. Légalement, on peut lui signifier que si elle souhaite le devenir, elle doit se conformer à certains principes, tu l'as toi même reconnu. Je n'ai pas dit renier sa foi, mais se comporter dans l'espace public comme une citoyenne égale aux autres. Et son mari doit accepter cela. Si elle refuse et continue sur cette voie, moi à la rigueur ça me laisse froid. Mais pas en France, par respect pour tous les musulmans qui vivent leur foi dans la sphère privée (aka l'immense majorité)

Aurait-on refusé la nationalité française à une catholique intégriste ? C'est tout ce que je demande.


Engagé Baleine a écrit:

Oh la belle discussion de merde. Dommage le sujet était recevable (mais sentait un peu la lecture assidue d'Eolas, mais après tout est-ce un mal)

Il me semble pas qu'Eolas ait rédigé de note sur le sujet, encore. Sinon, oui, le corporatisme juridique, ça monte au crâne.

neilo a écrit:

Plein de choses que je plussoie

Merci.

Walter Sobchak a écrit:

je n'ai pas parlé d'identité mais de respect des valeurs, puisque FS semblait dire que cette femme avait probablement choisi cette voie. Si on la considère comme irressponsable et totalement soumise, alors oui, accueillons la et mettons en branle tous les services possibles pour l'aider, car c'est la mission de l'Etat.

Puisque la mesure n'a pas l'air d'être ton fort, laisse moi t'aider : Elle est née en milieu islamique, a grandi dans un milieu musulman, ça s'appelle la prédestination. Il n'y a pas grand chose d'autre que l'on puisse faire pour contrer cela. D'où elle vient, il est normal d'être voilée, il est normal de protéger sa virginité, il est normal de ne pas parler à d'autres hommes que ceux de sa famille ou de son futur époux. Elle ne le fait plus tant par conviction religieuse que par habitude, désormais, mais qui sommes-nous pour déprécier la foi de cette femme ? Il n'est dit nulle part qu'on n'a pas le droit de changer d'opinion, fut-elle religieuse, si ?


Walter Sobchak a écrit:

Mais FS avait l'air de dire que finalement, le législateur ou le Conseil d'Etat n'avait pas à avoir d'avis sur la capacité/volonté à s'intégrer d'un candidat à la naturalisation, puisqu'il faut respecter la liberté de culte.

Et je maintiens. Et je rejoins EB pour une fois, c'est au pire au Parlement de le décider, au mieux, une relecture de Montaigne s'impose.

Walter Sobchak a écrit:

je pense qu'on doit la retirer à son mari, mais ça n'est pas forcément le sujet et comme pour les autres français coupables de telles exactions, ça pose quelques petits problèmes...

Oui. On devrait le tuer en le suspendant en place publique par les couilles, mais ça pose quelques petits problèmes, aussi ...

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

la prédestination? Pardonne moi, je ne connais pas...et je suis encore moins enclin à lui laisser une place dans le débat. Je ne déprécie pas sa foi, mais son comportement dans une société régie par des principes selon moi supérieurs: laicité, égalité des sexes et devant la loi. OUI, elle a ses habitudes et ses droits. Il est évident que je dois prendre ça en compte. Mais arrête de dire que je pense différemment des intégristes cathos; car tu me fais un procès d'intention mal placé, crois moi.

Mais que ce soit le conseil ou le législateur, plus légitime en la matière, comme me le fait remarquer EB par dessus mon écran, il faut prendre en compte que l'Etat promeut des principes qui ne peuvent justifier des attitudes pareilles, fussent-elles le produit de cette habitude teintée de superstition/religion qui semble t'émouvoir à ce point.

Maintenant, soyons clairs, je suis sur le sujet un gros stalinien, intolérant et totalement partial. Mais je ne crois pas que ta position soit beaucoup plus solide...

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

pour la pendaison par les couilles, non. le supplice public a depuis longtemps cessé d'être un exemple. Cela étant dit, cela pourrait lui rappeler la fragilité des attributs qu'il rend responsables de sa supériorité naturelle sur sa femme...

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:
Mais FS avait l'air de dire que finalement, le législateur ou le Conseil d'Etat n'avait pas à avoir d'avis sur la capacité/volonté à s'intégrer d'un candidat à la naturalisation, puisqu'il faut respecter la liberté de culte.

Et je maintiens. Et je rejoins EB pour une fois, c'est au pire au Parlement de le décider, au mieux, une relecture de Montaigne s'impose.

tu peux maintenir, cela ne te donne pas nécessairement raison. Si la liberté de culte c'est l'asservissement de la femme ou tout autre atteinte au droit des individus que tu chéris tant,il faut la combattre. Et en l'espèce, cette femme est un esclave. Peut-être pas de ton point de vue

par ailleurs, tu sais ce qu'on fait aux apostats dans l'Islam? Je vois mal sa liberté de choisir sa foi....

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

la prédestination? Pardonne moi, je ne connais pas...et je suis encore moins enclin à lui laisser une place dans le débat.

Ah, tu ne connais pas ? Et bien tu vois, moi, je suis estampillée catholique. On ne m'a pas laissé le choix, on m'a baptisée à la naissance, et puis on m'a fait faire du catéchisme (Pierre-L reviens !) et puis ma première communion, et même la seconde. Je l'ai fait parce que dans ma famille ça faisait plaisir à mes grands-mères, voilà, c'est con mais c'est la prédestination. Si j'étais née à Casablanca ou à Tunis, je ne serais probablement pas catholique. Reste que je peux changer de religion, hein, certes, mais à la base, on ne te laisse pas le choix, rien qu'en te baptisant.

Walter Sobchak a écrit:

Maintenant, soyons clairs, je suis sur le sujet un gros stalinien, intolérant et totalement partial. Mais je ne crois pas que ta position soit beaucoup plus solide...

Je pense que ça résume tes positions.
Les miennes non. J'ai l'avantage de réfléchir à l'aube de l'acier chirurgical du droit.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

par ailleurs, tu sais ce qu'on fait aux apostats dans l'Islam? Je vois mal sa liberté de choisir sa foi....

Mec, relis toi, tu te contredis toutes les deux lignes, tu m'épuises.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Il n'empêche que reste une question majeure: pourquoi cette femme souhaite-t-elle devenir française?

J'ai du mal à comprendre: elle vit recluse, sans contacts avec des français, j'imagine qu'elle n'est heureuse qu'avec des religieusement "purs", alors quel est l'intérêt d'acquérir la nationalité française? Pour des raisons administratives, du fait d'un conjoint français et d'enfants français, elle pourra rester en France et donc pourquoi vouloir acquérir la nationalité d'un pays où finalement elle n'a d'autres attaches qu'administratives?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je ne sais trop qu'en penser mais FS a raison sur un point : c'est bien trop vague et trop flou comme critère, on ne peut décider de donner la nationalité à quelqu'un ou non (c'est quand même essentiel comme décision administrative) à la "gueule du client".

A quand des critères précis ? Il est vrai que c'est politiquement chaud comme décision

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:

Il n'empêche que reste une question majeure: pourquoi cette femme souhaite-t-elle devenir française?

J'ai du mal à comprendre: elle vit recluse, sans contacts avec des français, j'imagine qu'elle n'est heureuse qu'avec des religieusement "purs", alors quel est l'intérêt d'acquérir la nationalité française? Pour des raisons administratives, du fait d'un conjoint français et d'enfants français, elle pourra rester en France et donc pourquoi vouloir acquérir la nationalité d'un pays où finalement elle n'a d'autres attaches qu'administratives?

parce que tu crois sérieusement que les étrangers souhaitant acquérir la nationalité française le font juste parce qu'ils adhèrent aux valeurs de la France?

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

C'est quoi le problème ? Elle n'est pas expulsée du territoire la bonne dame ...

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le problème est de savoir si elle a le droit d'être Française ou pas, non pas de savoir si elle a le droit de rester sur le territoire français.

"Vous n'avez pas le monopole du lol, Monsieur. Vous n'avez pas le monopole du lol" - FS
"Aimez-vous les uns les autres, ou disparaissez !" - Ségolène Abracadabra Royal

Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'ai bien compris. Mais je ne comprends pas où est la polémique ni la nouveauté.

Edit : d'ailleurs http://www.maitre-eolas.fr/

Last edited by Fabien (12-07-2008 10:36:34)

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

polémique : euh... comment ça on lui refuse l'acquisition de la nationalité française alors qu'elle remplit les conditions prévues (je ne vais pas ici reciter tous les arguments juridiques cités par FS) ?
nouveauté : refuser la nationalité à quelqu'un en raison de son culte c'est euh... nouveau, non ?

"Vous n'avez pas le monopole du lol, Monsieur. Vous n'avez pas le monopole du lol" - FS
"Aimez-vous les uns les autres, ou disparaissez !" - Ségolène Abracadabra Royal

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Effectivement, le problème est de savoir si l'absence manifeste de volonté de s'intégrer est compatible ou non avec l'acquisition de la nationalité. Et, j'avoue que je ne comprends pas réellement la motivation de cette femme à vouloir faire partie d'un groupe dont elle refuse le mode de vie. Apparemment, ce n'est même pas pour participer à la vie démocratique de ce pays, puisqu'il semble qu'elle n'entend pas voter.

Effectivement, on en revient toujours et encore à la question de la définition de la nationalité; perso, l'absence de volonté d'intégration me semble effectivement incompatible avec la demande même d'acquisition de la nationalité et donc, la décision du CE me semble logique. La question de la religion de cette femme me semble accessoire, c'est l'absence de volonté de "vivre ensemble" de cette femme qui pose problème.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:

Apparemment, ce n'est même pas pour participer à la vie démocratique de ce pays, puisqu'il semble qu'elle n'entend pas voter.

Effectivement, on en revient toujours et encore à la question de la définition de la nationalité; perso, l'absence de volonté d'intégration me semble effectivement incompatible avec la demande même d'acquisition de la nationalité et donc, la décision du CE me semble logique. La question de la religion de cette femme me semble accessoire, c'est l'absence de volonté de "vivre ensemble" de cette femme qui pose problème.

1° Il serait intéressant de savoir combien de personnes ne votent pas, que ce soit parmi les Français de sol ainsi que ceux de sang ; qu'est-ce qu'on en fait ? On leur retire leur nationalité puisqu'il n'ont pas voulu voter ? Est-ce que la volonté d'intégration dans une communauté puisse se mesurer (tout court), sans parler de la mesurer par le biais de la participation électorale ? Qu'en est-il des personnes qui pourraient refuser de voter par conviction par exemple ? Ce ne sont pas de bons Français ?

2° À quand une mesure de la "volonté de vivre ensemble" d'une personne ? Je serai curieux de voir ça ...

Last edited by Chico Dou Brazil (12-07-2008 11:54:58)

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Chico Dou Brazil a écrit:
sabaidee a écrit:

Apparemment, ce n'est même pas pour participer à la vie démocratique de ce pays, puisqu'il semble qu'elle n'entend pas voter.

Effectivement, on en revient toujours et encore à la question de la définition de la nationalité; perso, l'absence de volonté d'intégration me semble effectivement incompatible avec la demande même d'acquisition de la nationalité et donc, la décision du CE me semble logique. La question de la religion de cette femme me semble accessoire, c'est l'absence de volonté de "vivre ensemble" de cette femme qui pose problème.

1° Il serait intéressant de savoir combien de personnes ne votent pas, que ce soit parmi les Français de sol ainsi que ceux de sang ; qu'est-ce qu'on en fait ? On leur retire leur nationalité puisqu'il n'ont pas voulu voter ? Est-ce que la volonté d'intégration dans une communauté puisse se mesurer (tout court), sans parler de la mesurer par le biais de la participation électorale ? Qu'en est-il des personnes qui pourraient refuser de voter par conviction par exemple ? Ce ne sont pas de bons Français ?

2° À quand une mesure de la "volonté de vivre ensemble" d'une personne ? Je serai curieux de voir ça ...

Qui a parlé de retirer la nationalité de ceux qui ne votent pas? Par contre, ne pas l'accorder à quelqu'un qui dit explicitement qu'il n'entend pas participer à la vie de son pays et qui reconnaît d'ailleurs n'avoir aucun contact avec des compatriotes d'une autre religion, c'est complètement différent.

A quoi sert la nationalité si l'on ne s'en sert pas? Partant de là, à quoi sert cette demande de nationalité pour cette femme, qui, de toute manière, sera autorisée à rester sur le territoire du fait de son matrimonial et familial? Juste pour la practicité de ne pas demander le renouvellement de sa carte de séjour tous les dix ans? Pour le confort?

Cela me semble bien faible comme raison pour acquérir une nationalité.

Last edited by sabaidee (12-07-2008 13:41:08)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:
Chico Dou Brazil a écrit:
sabaidee a écrit:

Apparemment, ce n'est même pas pour participer à la vie démocratique de ce pays, puisqu'il semble qu'elle n'entend pas voter.

Effectivement, on en revient toujours et encore à la question de la définition de la nationalité; perso, l'absence de volonté d'intégration me semble effectivement incompatible avec la demande même d'acquisition de la nationalité et donc, la décision du CE me semble logique. La question de la religion de cette femme me semble accessoire, c'est l'absence de volonté de "vivre ensemble" de cette femme qui pose problème.

1° Il serait intéressant de savoir combien de personnes ne votent pas, que ce soit parmi les Français de sol ainsi que ceux de sang ; qu'est-ce qu'on en fait ? On leur retire leur nationalité puisqu'il n'ont pas voulu voter ? Est-ce que la volonté d'intégration dans une communauté puisse se mesurer (tout court), sans parler de la mesurer par le biais de la participation électorale ? Qu'en est-il des personnes qui pourraient refuser de voter par conviction par exemple ? Ce ne sont pas de bons Français ?

2° À quand une mesure de la "volonté de vivre ensemble" d'une personne ? Je serai curieux de voir ça ...

Qui a parlé de retirer la nationalité de ceux qui ne votent pas? Par contre, ne pas l'accorder à quelqu'un qui dit explicitement qu'elle n'entend pas participer à la vie de son pays et qui reconnaît d'ailleurs n'avoir aucun contact avec des compatriotes d'une autre religion, c'est complètement différent.

A quoi sert la nationalité si l'on ne s'en sert pas? Partant de là, à quoi sert cette demande de nationalité pour cette femme, qui, de toute manière, sera autorisée à rester sur le territoire du fait de son matrimonial et familial? Juste pour la practicité de ne pas demander le renouvellement de sa carte de séjour tous les dix ans? Pour le confort?

Cela me semble bien faible comme raison pour acquérir une nationalité.

Non, c'est rare, mais je plussoie Chico.
Il faut accorder ses versions. Ou bien on lui refuse la nationalité parce qu'elle ne s'intègre pas et porte la burqa. Auquel cas on l'assume pleinement et on soumet la naturalisation à un dress code spécifique.
Ou bien on lui refuse la nationalité au prétexte qu'elle la demande mais ne compte pas jouir de son droit de vote. Auquel cas je reprends les propos précédents, combien de personnes jouissent de la nationalité française et vivent reclus de celle-ci, et n'exercent pas non plus leurs droits et devoirs civiques ? Qu'advient-il de ces personnes ? Les considèrent-on comme non dignes de cette nationalité ? Les-en déchoit-on rétroactivement ? Leur inflige-ton une pénalité comme c'est le cas par exemple en Belgique ? Ca se tiendrait, et je préfère à la limite que dans un souci de logique jusqu'au boutiste on en arrive à de telles mesures.

Mais à jouer sur les deux tableaux, nous essayons de faire du politiquement correct à peu de frais.
Au final, nous ne sommes crédibles ni dans une posture, ni dans l'autre.
Il serait temps que l'Etat prenne ses responsabilités.

Last edited by faux semblants (12-07-2008 13:39:09)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le Conseil d'Etat ne fait absolument pas référence au port de la burqa: il considère que la pratique fondamentaliste de l'islam et la soumission de cette femme à son mari la mettent en dehors de la communauté nationale; ce qu'elle déclare par ailleurs.

Je le dis et je le répète: ne pas lui accorder la nationalité et très différent de déchoir quelqu'un de sa nationalité.

Parce que si le but de cette femme n'est pas d'acquérir la nationalité pour devenir un membre de la communauté nationale (comme voter, interagir avec ses compatriotes, accepter qu'elle est l'égale de son mari...), je ne vois pas quel est l'intérêt pour elle d'effectuer le geste grave qu'est l'acquisition d'une nationalité.

Effectivement, je suis d'accord sur la nécessité pour l'Etat de prendre ses responsabilités et partant de là, un système "à l'américaine" où l'on prêterait serment à la nation et où l'on s'engagerait à s'intégrer, ne me choquerait pas. Je pense que le choix d'une nouvelle nationalité n'est pas une simple question administrative, ni une décision anodine.

D'ailleurs, je note qu'étant inexpulsable, vous ne m'expliquez toujours pas, ni Chicou, ni toi, l'intérêt pour cette femme de rejoindre une communauté dont elle n'entend pas faire partie.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Uncle_Tom a écrit:

polémique : euh... comment ça on lui refuse l'acquisition de la nationalité française alors qu'elle remplit les conditions prévues (je ne vais pas ici reciter tous les arguments juridiques cités par FS) ?

Toutes les conditions sauf celle d'assimilation (21-4 code civil depuis 1993). Alors ou on change la loi, ou on accepte la décision du CE.

Uncle_Tom a écrit:

nouveauté : refuser la nationalité à quelqu'un en raison de son culte c'est euh... nouveau, non ?

Non. Justement je suis récemment tombé sur un précédent : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur … ;fastPos=3

Last edited by Fabien (12-07-2008 14:09:41)

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:

Le Conseil d'Etat ne fait absolument pas référence au port de la burqa: il considère que la pratique fondamentaliste de l'islam et la soumission de cette femme à son mari la mettent en dehors de la communauté nationale; ce qu'elle déclare par ailleurs.

Je suis bien d'accord, et c'est ce que je dénonce ! Cette espèce d'eau tiède dans laquelle on persiste à mariner en disant qu'on lui refuse la nationalité pour "non assimilation" et "non intégration". A ton avis, le souci, c'est ce qui se passe dans l'intimité de la maison familiale concernant le culte ?

sabaidee a écrit:

Je le dis et je le répète: ne pas lui accorder la nationalité et très différent de déchoir quelqu'un de sa nationalité.

Alors quoi ? Certains méritent la nationalité simplement parce qu'ils ont eu la chance de naître sur le territoire et d'autres qui ont fait l'effort de se déraciner de leur pays natif pour venir sur un autre sol, qu'on se targue d'être d'accueil, soit dit en passant, devraient, eux, faire bien plus d'efforts que les natifs ? Egalité, qu'il est aussi marqué sur nos mairies, je répète.

sabaidee a écrit:

Parce que si le but de cette femme n'est pas d'acquérir la nationalité pour devenir un membre de la communauté nationale (comme voter, interagir avec ses compatriotes, accepter qu'elle est l'égale de son mari...), je ne vois pas quel est l'intérêt pour elle d'effectuer le geste grave qu'est l'acquisition d'une nationalité.
D'ailleurs, je note qu'étant inexpulsable, vous ne m'expliquez toujours pas, ni Chicou, ni toi, l'intérêt pour cette femme de rejoindre une communauté dont elle n'entend pas faire partie.

Sur cela, je te rejoins. Eolas invoque la volonté d'un non renouvellement annuel d'une carte de séjour temporaire. J'avoue que cela me semble bien léger comme motif, et sur le fond, je comprends ton point de vue, vraiment. Mettre en exergue comme tu l'as fait, le fait qu'elle ne souhaite pas plus que ça s'intégrer, c'est déjà faire un aveux à mot couvert que la nationalité ne lui tient pas plus à coeur que ça et ce n'est pas négligeable.
Ce qui me révolte, c'est la fausse pudeur dont ont entouré l'affaire les juges du Conseil d'Etat, rien de plus.

(edit: confusage dans le citage)

Last edited by faux semblants (12-07-2008 14:09:18)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:

Je suis bien d'accord, et c'est ce que je dénonce ! Cette espèce d'eau tiède dans laquelle on persiste à mariner en disant qu'on lui refuse la nationalité pour "non assimilation" et "non intégration". A ton avis, le souci, c'est ce qui se passe dans l'intimité de la maison familiale concernant le culte ?

Non. Le souci, c'est de demander une nationalité alors qu'on a la volonté manifeste de ne pas s'intégrer.

faux semblants a écrit:

Alors quoi ? Certains méritent la nationalité simplement parce qu'ils ont eu la chance de naître sur le territoire et d'autres qui ont fait l'effort de se déraciner de leur pays natif pour venir sur un autre sol, qu'on se targue d'être d'accueil, soit dit en passant, devraient, eux, faire bien plus d'efforts que les natifs ? Egalité, qu'il est aussi marqué sur nos mairies, je répète.

Tu mélanges tout. L'accueil de cette femme n'est pas remis en cause, c'est sa volonté de devenir française qui l'est.

D'autant que oui, je pense que quand on effectue la démarche d'une demande de nationalisation, cela implique de vouloir devenir membre d'une communauté nationale avec l'assimilation que cela implique. Sinon, pourquoi effectuer cette demande?

Elle reste évidemment en France, avec les droits qui sont attaché au statut de résident étranger dans notre pays, effectuer la démarche d'une demande de nationalisation reste évidemment différent puisque tu signifie par là ta volonté de rejoindre la communauté nationale, ce qu'elle indique explicitement ne pas souhaiter.

faux semblants a écrit:

Sur cela, je te rejoins. Eolas invoque la volonté d'un non renouvellement annuel d'une carte de séjour temporaire. J'avoue que cela me semble bien léger comme motif, et sur le fond, je comprends ton point de vue, vraiment. Mettre en exergue comme tu l'as fait, le fait qu'elle ne souhaite pas plus que ça s'intégrer, c'est déjà faire un aveux à mot couvert que la nationalité ne lui tient pas plus à coeur que ça et ce n'est pas négligeable.

Voilà. 

faux semblants a écrit:

Ce qui me révolte, c'est la fausse pudeur dont ont entouré l'affaire les juges du Conseil d'Etat, rien de plus.

Point de fausse pudeur selon moi. La décision est logique. Ce sont les cris d'orfraie à l'islamophobie qui me gênent personnellement. La religion de cette femme n'est pas en cause, c'est la manière dont cette femme la pratique, pratique qui empêche toute intégration et son épanouissement en tant que ressortissante française qui est en cause.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Faux Semblant a écrit:

Elle aussi musulmane pratiquante, elle a, en toute logique, du arriver vierge au mariage.

Faux il ne s'agit pas d'un pré-requis (il n'y a donc pas de logique), je te laisse chercher (divorce, 2nd mariage etc...)

Walter Sobchak a écrit:

d'être voilée, cloitrée chez soi, ne pas travailler et ne pas voter ne constitue pas un facteur de non-intégration à la société française,...On parle d'une femme séquestrée chez elle, qui ne bosse pas, ne parle pas à d'autres hommes que son mari, n'a pas fait d'études, et ne vote pas....

Qu'est ce que tu en sais...qui a dit qu'elle était recluse, qu'elle n'avait pas fait d'études et qu'elle ne comptait pas voter....

Engagé Baleine a écrit:

style de vie de cette femme, qui est à mon sens contraire à bien des principes en place en France

Ah bon...tu fais quoi des religieux(se) qui ne votent pas, qui ne mangent pas de viande, font acte de silence absolu, s'enferme pour lire la bible (ou mickey ou le Coran ou ce que tu veux) pdt xx mois...c'est aussi compatible avec tes principes en place en France?...Tu fais quoi aussi des Rabbins qui refusent les non juifs dans les synagogues, refusent de les marier à des juifs, refuse de s'assoir à table avec etc....Je peux te sortir 20 000 exemples contraires à je dirais "TES" principes

sabaidee a écrit:

J'ai du mal à comprendre: elle vit recluse, sans contacts avec des français, j'imagine qu'elle n'est heureuse qu'avec des religieusement "purs", alors quel est l'intérêt d'acquérir la nationalité française? Pour des raisons administratives, du fait d'un conjoint français et d'enfants français, elle pourra rester en France et donc pourquoi vouloir acquérir la nationalité d'un pays où finalement elle n'a d'autres attaches qu'administratives?....j'avoue que je ne comprends pas réellement la motivation de cette femme à vouloir faire partie d'un groupe dont elle refuse le mode de vie....A quoi sert la nationalité si l'on ne s'en sert pas? Ne pas lui accorder la nationalité et très différent de déchoir quelqu'un de sa nationalité

J'aimerai bien te voir vivre quelques semaines sans la nationalité française..pbls administratifs..peur d'un non renouvellement de la carte de sejour et devoir laisser ses enfants...et oui il n'y a pas que l'attachement au vin et au fromage qui font de quelqu'un un français...il y a aussi l'attachement au droit, l'assurance d'avoir un Etat qui qui la protège et protège ses enfants, l'assurance d'avoir accès à une éducation..apres qu'elle s'attache ou non aux valeurs morales majoritaires c'est une autre question


Conclusion: Je trouve stupide pour le conseil d'Etat de refuser la nationalité française a quelqu'un en raison de son appartenance a un courant dit radical, la prochaine fois qu'une scientologue, raelienne ou ultra-orthodoxe se présente on lui refusera aussi vu qu'elles sont soumises à leurs maris et qu'elles ont une pratique religieuse radicale...

Last edited by billewallas (12-07-2008 14:57:04)

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je pense que cette décision n'est pas totalement injuste.

Les fanatiques religieux, qu'ils soient musulmans, juifs, chrétiens, sectaires, ils ont plein de pays où on les accueillera avec plaisir et où ils se sentiront bien. Pourquoi choisissent-ils la France, un des seuls pays laïcs et sécularistes du monde. Je sais pas moi, il faut un minimum de cohérence. Nos ancêtres se sont battus contre les déterminations et le pouvoir religieux à cause de 1500 ans de domination du parti de l'Eglise, légitimant l'arbitraire d'un pouvoir politique despotique.

Voilà qu'on se tape une nouvelle vague d'illuminés, musulmans, communautaristes juifs du dernier degré, fanatiques évangélistes qui font du prosélytisme dans la rue.

Ceci dit, Faux semblant n'a pas tort non plus d'un point de vue purement juridique. Sauf qu'à la différence des juges, elle n'a pas accès direct au dossier. Il y a surement dedans des pièces qui expliquent concrètement cette décision. + Autorité de la chose jugée.
Enfin, il est vrai que c'est à la loi de déterminer les critères du défaut d'assimilation.

Il reste que cette pauvre femme est victime de ses déterminations sociales, familiales, et que lui tombe dessus une décision qui aurait très bien pu concerner des milliers de gens. En ce sens, cette décision n'est pas totalement juste non plus. Eternelle casuistique du droit...

Réponse de normand --> []

Last edited by Gambetta (12-07-2008 16:08:28)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)