Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Reste une question : quelles sanctions possibles ?

Devoir se balader à poil pendant un mois.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

102

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Lol, les Belges sont trop choux. Débat sur la burqa en France, pouf, ils lancent le débat du voile à l'assemblée (première députée voilée élue, gros scandale).

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

par ailleurs, le législateur aurait du statuer à la place du conseil d'etat, mais il aurait du le faire de la même façon. On peut contester au Conseil d'E de ne pas avoir la légitimité pour débouter cette personne, mais il n'en demeure pas moins qu'elle méritait de l'être.

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher au CE, depuis la suppression du référé législatif (je dis ça sous réserve d'inventaire: il subsiste dans les textes  des morceaux d'anciennes procédures) : si le législateur et le réglementeur n'ont pas posé de limites, le juge fait ce qu'il peut (et même doit d'après l'art. 4 du code civil).

Oder so ähnlich.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le point de vue de l'intéressée:
http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN … e----.html
Quel serait le fondement du recours devant la CEDH mentionné dans l'article ?

Oder so ähnlich.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

RTL a écrit:

16 août 2009

La circoncision bientôt remboursée par la Sécu ?

Une pédiatre lance un appel au président de la République en vue du remboursement de cet acte rituel pour les jeunes garçons musulmans et juifs. Une opération qui coûtent quelque 860 euros aux parents, pour une opération à l'hôpital. Pour contourner la législation, certains médecins compréhensif, prescrivent une opération du phimosis, un acte médical qui lui est remboursé.


Peggy Liodenot

16 août 2009

L'appel lancé par une pédiatre fait l'unanimité au sein de la communauté musulmane. L'opération coûte en effet près de 800 euros


http://www.rtl.fr/fiche/5926918105/la-c … -secu.html

Last edited by Balladur von Chirac (17-08-2009 16:23:32)

« Hit me right in my white guilt »

106

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Ben surtout que ce n'est pas un acte uniquement religieux ; aux US la plupart des mecs se font circoncire pour raison hygiénique (et ça commence à arriver en France).
Tall si tu es par là, ça me rappelle un débat passionnant d'il y a quelques années wink

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

107

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Hmpf rien est décidé sur le remboursement de cette opération. A l'heure actuelle où l'on essayer de récupérer des sous un peu partout pour ce fameux " trou de la sécu" , rembourser une opération facultative et non vitale serait propice à créer un certain malaise.

Dans la religion musulman elle n'est pas obligatoire contrairement à la religion juive.
http://www.portail-religion.com/FR/doss … cision.php

De plus certains mouvements juifs et musulmans remettent petit à petit en cause cette pratique. D'une pour les risques que cela peut encourir et de l'autre pour effectuer la conversion plus facilement. Cf un article d'un religieux en Indonésie.

Rembourser cette opération rendrait celle-ci comme encore plus arbitraire. Malheureusement, on ne demande pas l'avis de l'enfant.  Il faudrait attendre un certain âge  pour obtenir le consentement du garçon en question. Ca serait une ineptie de rembourser une opération touchant à l'intégrité du corps humain dans le pays des droits de l'Homme.

le remboursement n'est pas nécessaire et ne doit pas être légalisé vu qu'il n'y a pas de "vraies" raisons hormis les cas médicaux.
Le motif religieux ne pourrait pas être reconnu en France au regard de la loi de 1905 et le motif de l'hygiène corporelle ne tient plus du fait qu'en France les moyens sanitaires sont beaucoup plus importants par rapport aux derniers siècles.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

mami a écrit:

Ben surtout que ce n'est pas un acte uniquement religieux ; aux US la plupart des mecs se font circoncire pour raison hygiénique (et ça commence à arriver en France).

Aucune étude sérieuse n'a pu prouver que la circoncision réduisait de manière remarquable les affections péniennes (dans des pays avec nos standards d'hygiène).
Pour l'anecdote, la circoncision a été introduite aux US au XIX° siècle, car elle était supposée prévenir la masturbation ...

RG a écrit:

Ca serait une ineptie de rembourser une opération touchant à l'intégrité du corps humain dans le pays des droits de l'Homme.

L'OMS est timide sur les questions religieuses, mais une telle opération pratiquée sur des mineurs non-consentants peut être assimilée à de la mutilation.

Last edited by Balladur von Chirac (17-08-2009 18:14:22)

« Hit me right in my white guilt »

109

Re: 1905, la grande aventure républicaine

*Fragrance* a écrit:
mami a écrit:

Ben surtout que ce n'est pas un acte uniquement religieux ; aux US la plupart des mecs se font circoncire pour raison hygiénique (et ça commence à arriver en France).

Aucune étude sérieuse n'a pu prouver que la circoncision réduisait de manière remarquable les affections péniennes (dans des pays avec nos standards d'hygiène).

RG a écrit:

Ca serait une ineptie de rembourser une opération touchant à l'intégrité du corps humain dans le pays des droits de l'Homme.

L'OMS est timide sur les questions religieuses, mais une telle opération pratiquée sur des mineurs non-consentants peut être assimilée à de la mutilation.

Maybe pour la première partie, en revanche, mutilation non, si l'on considère que ça n'handicape en rien, que ça n'entrave pas au bien-être et à la reproduction etc. ça serait intéressant de voir quelle est la définition exacte de mutilation mais ce n'est pas l'excision quoi ! (Je dis ça mais (mode 3615 MYLIFE) ma mère ne voulait pas que je me perce les oreilles avant mes 18 ans car c'est pour elle une mutilation...(mode 3615 MYLIFE))

Et puis "une telle opération", c'est sous anesthésie et pas très douloureux tant que c'est fait sur un petit.
C'est adulte que tu douilles !

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: 1905, la grande aventure républicaine

En direct du Cornu : " Atteinte irréversible à l'intégrité physique d'une personne par perte, ablation ou amputation d'un membre qui constitue un grave préjudice corporel et en parallèle avec une infirmité permanente, agrave la peine de nombreuses infractions, violences, viol, séquestration, vol ..."

Le juriste étant taquin, il ne définit ni préjudice, ni grave.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

111

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Merci !
Yep, parce que l'absence de ce petit bout de peau n'a aucune conséquence sur la vie future....

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Oui, mais à ce compte là, on t'enlève un bout de peau sur le bras, aussi !

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

113

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Mmm, voui.
Mais alors je me répète, les oreilles percées à 3 ans, c'est quoi ?

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

socialement acceptable ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

115

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Et pas la circoncision ?
Ya pas de questions pièges, hein, ça m'intéresse juste et j'ai du mal à me faire un avis !

La réponse au "socialement acceptable" ou "c'est culturel" , tu peux toujours le réfuter par "dans certain pays l'excision est normale et culturelle..."

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Non non bien sur, je te répondais avec un sourire. Je ne sais pas, tu soulèves une bonne question. C'est toujours le problème du relativisme culturel, Montaigne et consorts.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

C'est une pratique culturelle qui me pose pas du tout de problèmes, mais quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi il faudrait que la collectivité raque pour un choix personnel ?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Elessar a écrit:

C'est une pratique culturelle qui me pose pas du tout de problèmes, mais quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi il faudrait que la collectivité raque pour un choix personnel ?

+1.

Je partage l'avis de RG. Avis argumenté qui me fait penser au style de l'économètre du forum (RPG, il me semble).

EDIT: RPC, en fait.

Last edited by lehussard (17-08-2009 20:02:02)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Elessar a écrit:

C'est une pratique culturelle qui me pose pas du tout de problèmes, mais quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi il faudrait que la collectivité raque pour un choix personnel ?

Les cures thermales des vieux sont bien remboursées, alors que les lunettes et les soucis de dentition, très mal.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Mouai, tu justifies un "mal" par un autre là. Le remboursement des cures, ça fait tourner l'économie de l'Auvergne et du sud ouest, mais sinon j'en suis pas un grand partisan.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:

Les cures thermales des vieux sont bien remboursées, alors que les lunettes et les soucis de dentition, très mal.

Le lobby des seniors est très influent alors que ceux des myopes et des mangeurs de bonbons ne le sont pas. Ceci explique cela.

Last edited by lehussard (17-08-2009 20:05:46)

Quand on post on raconte pas sa vie.

122

Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'y pensais tout à l'heure sur ce possible remboursement. En France, je ne pense pas que ça soit possible d'autoriser un remboursement d'un opération à motif religieux avec la loi de 1905. Mais quand j'y pense l'Alsace et la Lorraine étant annexées  par l'Empire Allemand en 1871 à 1918 sont toujours sous le régime du Concordat liant les différents cultes avec l'Etat.
Les représentants des cultes( rabbins,prêtres, pasteurs et imams* ) sont payés par l'Etat. Les lieux de cultes bénéficient donc de subventions de l'Etat. Donc a priori, je dis bien a priori vu que je n'ai pas de notions en droit et ni en droit Alsacien-lorrain, le remboursement pourrait être possible sous certaines conditions.

Je pense que le législateur ou la Sécu imposerait des conditions comme un certain âge minimum pour le consentement ou une petite participation ( franchise ).
Mais bon je vois mal les représentants juifs de décaler de plusieurs années la circoncision alors qu'elle a lieu au 7ème jour ou 8ème je ne sais plus.


[3615 my life] Après je n'ai rien contre vu que je l'ai été pour des raisons médicales et c'est pas pour autant que je me sens mutilé et mes fonctions reproductrices fonctionnent ( toujours) [/3615 My life]

Pis je ne pense pas que l'opinion publique soit d'accord pour qu'un organisme public finance une opération à but religieux.
A voir, je regarderai dans les médias si ils en reparlent.

123

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je n'ai aucune connaissance dans le domaine du législatif (et je m'excuse donc pour toutes les coneries qui seront dîtes):
pour le concordat en alsace lorraine, c'est exact.
Mais c'est bien le christianisme et le judaisme qui sont "subventionnés" à ce que l'on m'a dit et non l'islam: donc rabbins, prêtres et pasteurs (pas imams). L'explication qui m'a été donnée est que au moment où ça a été signé, la question de l'islam ne se posait pas vraiment (et c'est pas maintenant qu'on va changer un truc pareil!).

Et puis là on parle bien d'Alsace lorraine donc cet argument est très localisé et ne s'applique pas à la France en général.

(bon et sinon l'agument de passage du concordat au fait de rembourser la circonsition me paraît faible ... mais encore une fois je n'ai aucune qualification me permettant de dire que mon point de vue sur ce sujet a une quelconque valeur)

124

Re: 1905, la grande aventure républicaine

La mosquée Eyup Sultan de Strasbourg appartenant à la communauté Milli Görüs est indiquée par des panneaux posés par les pouvoirs publics compétents. Cette mosquée a en outre bénéficié de fonds publics pour sa construction ce qui aurait été impossible dans le reste de la France

Wikipedia
En effet, mais elles peuvent être subventionnées par le biais d'associations mais les imams ne sont pas subventionnés d'ailleurs j'avais mis un astérisque à imams mais j'ai oublié de préciser que je ne savais pas si ils l'étaient vraiment.

Mais tu as raison kimmy. je ne pense pas que ça sera appliqué. Déjà vu le contexte actuel avec cette fameuse crise puis les problèmes liés à la Sécu.. C'est pas de mon ressort.

125

Re: 1905, la grande aventure républicaine

La ministre de la Santé Roselyne Bachelot a indiqué mercredi qu’il n’était “pas question de rembourser la circoncision” réalisée pour raisons religieuses, et que faire passer une circoncision religieuse pour un acte médical était une “fraude à la Sécurité sociale”.

Mme Bachelot réagissait sur RMC à une proposition de la député UMP Valérie Boyer, qui, dans une question écrite au gouvernement en septembre 2008, avait évoqué la création d’un contrat d’assurance circoncision pour prendre en charge les frais de la circoncision religieuse, ou même d’envisager “sous certaines conditions préservant le principe de laïcité, une participation limitée de l’Assurance maladie”.

Selon la ministre, “il n’est pas question de rembourser la circoncision qui est faite pour des raisons de pratiques religieuses”. Lorsque la circoncision est pratiquée pour raison médicale, elle est prise en charge par l’Assurance maladie: “J’en appelle les médecins à leurs responsabilités. Il s’agit clairement d’une fraude à la Sécurité sociale quand c’est pour une indication religieuse qu’on se met sous le couvert d’une indication médicale”, a insisté la ministre.

Dans sa réponse écrite, parue au journal officiel du 30 juin, Mme Bachelot indiquait déjà que la circoncision pour motifs religieux n’entrait pas dans le cadre des “soins nécessaires au maintien ou au rétablissement de l’état de santé des personnes”, couverts par l’Assurance maladie.

Elle avait également jugé que “l’absence d’aléa” rendait “inapplicable le principe même de l’assurance. Il ne peut être envisagé, en tout état de cause, la participation de l’assurance maladie”. La circoncision, soulignait Mme Boyer dans sa question, revient “entre 500 et 1.000 euros” par enfant, et “compte tenu de cet état de fait, nombre de circoncisions rituelles sont effectuées sous couvert d’une indication médicale car les familles ont tendance à beaucoup insister auprès du médecin, voire à ne pas décalotter l’enfant pour qu’il développe” une maladie “impliquant la prise en charge par l’Assurance maladie”.

AFP

Ce passage est dingue quand même.

126

Re: 1905, la grande aventure républicaine

c'est pas un peu caricatural Hussard (le passage souligné) ?

127

Re: 1905, la grande aventure républicaine

kimmy a écrit:

c'est pas un peu caricatural Hussard (le passage souligné) ?

Disons que ça doit certainement se faire de façon marginale.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le Point a écrit:

Grandes écoles : l'Élysée organise un concours parallèle réservé aux juifs pratiquants

Le Point.fr - Publié le 12/04/2011 à 20:24 - Modifié le 12/04/2011 à 20:45
Des établissements prestigieux ont été sommés d'adapter leurs épreuves écrites prévues en pleine Pâque juive.

Selon le site Mediapart, l'Élysée a demandé à ce que des épreuves parallèles aux concours de certaines grandes écoles soient organisées à destination de candidats juifs pratiquants. En effet, les dates du concours commun Mines-Ponts, mais aussi de ceux de certaines écoles de commerce ou encore de l'ENS Cachan, se déroulent au moment de la Pâque juive, la semaine prochaine. L'organisation proposée par le Château est particulièrement abracadabrantesque : les candidats concernés devant rester confinés toute la journée du 20 avril au moment officiel de l'épreuve jusque dans la nuit où ils pourraient à leur tour composer. Rebelote le 26 avril. Le scénario est tordu. La publicité de ce concours réservé aux juifs pratiquants étant inenvisageable, on se demande bien comment les personnes intéressées auraient pu être averties, sauf par les autorités religieuses.

La semaine dernière, une source dans le milieu des grandes écoles avait alerté Le Point.fr de pressions qu'elle subissait pour organiser une telle session d'épreuves. Contrairement à ce qu'affirme Mediapart, la demande émanait bien de la communauté juive. Le rabbin Haïm Korsia, aumônier général de l'armée de l'air et proche de Nicolas Sarkozy, a utilisé son entregent pour faire avancer sa cause. Nous l'avions eu au téléphone la semaine passée, mais il avait nié le rôle de l'Élysée en la matière, se contentant de reconnaître avoir demandé un changement de date qu'on lui aurait refusé. "C'est le prix à payer pour sa foi", avait-il conclu. Sollicités aussi par Le Point.fr, les organisateurs du concours Mines-Ponts, la direction de Supélec, comme celle de l'école d'ingénieurs ENSTA avaient soit refusé de répondre aux questions, soit nié les interventions élyséennes.

D'après Mediapart, c'est un haut fonctionnaire du ministère de l'Enseignement supérieur, choqué du procédé, qui a révélé l'intervention de la Présidence de la République.

http://www.lepoint.fr/societe/grandes-e … 561_23.php

Au lendemain de l'entrée en vigueur de l'interdiction du niqab dans l'espace public, c'est du grand art.

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

C'est un hoax, non ? Rassurez moi...

130

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Lol putain.

http://www.mediapart.fr/journal/france/ … la-laicite

Vas-y PL tu peux pas nous copier coller l'article en entier ?
Sinon,

http://www.israelvalley.com/news/2011/0 … nts-auront

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

La laïcité selon l'UEJF.

Le Monde a écrit:

S'accommoder des pratiques religieuses pour les concours n'est pas trahir la laïcité

| 18.04.11 | 14h43  •  Mis à jour le 18.04.11 | 14h43

Une poignée d'étudiants juifs des classes préparatoires s'apprêtent à payer le prix fort de la laïcité, dans des circonstances particulièrement violentes. Après deux ou trois années de leur vie consacrées à travailler en vue des concours pour les grandes écoles, ils ne pourront pas les passer et devront, pour certains, renoncer même à intégrer une école, s'ils veulent respecter les règles religieuses de la Pâque juive, du lundi 18 au soir jusqu'au 25 avril.


J'ai appris et pratiqué la laïcité comme un art du vivre-ensemble qui permet à des gens de différentes origines culturelles, sociales et religieuses de faire société. Un principe qui m'a permis de m'approprier et de me battre pour les valeurs républicaines. C'est un concept compliqué qui se définit par la neutralité de l'Etat devant le religieux et dans un même mouvement, garantit la liberté de culte : une place, donc, pour la pratique religieuse.

On bafoue la laïcité lorsqu'on la manipule pour stigmatiser une communauté, et c'était tout le piège du récent débat. On la dénature, lorsqu'on l'interprète uniquement comme une protection de l'espace public vis-à-vis du religieux. Et la laïcité devient alors hostilité et musellement du fait religieux.

C'est la lecture à laquelle sont de plus en plus confrontés les étudiants juifs pratiquants au sein des universités. Moment douloureux où leur identité, fondée aussi sur une pratique religieuse, entre en contradiction avec leur volonté d'étudier et leur attachement au modèle républicain.

Certains veulent nous faire croire que la recherche d'une solution spécifiquement dédiée à cette poignée d'étudiants juifs pratiquants serait une dérogation à la laïcité. Il n'est pas question ici de revendication : la République et ses institutions n'ont pas de compte à rendre aux étudiants pratiquants.

Mais on peut attendre d'elle qu'elle cherche des solutions individuelles, des arrangements, lorsqu'ils sont envisageables et qu'ils tiennent compte du principe d'équité devant l'examen. C'est aussi cela agir au nom de la laïcité.

Il n'y a rien là de nouveau, d'inquiétant ou de menaçant. Des arrangements qui permettent aux étudiants juifs pratiquants de respecter leurs traditions sans être exclus du système existent depuis que la laïcité existe. Déjà dans les villages d'avant-guerre, certains écoliers allaient à l'école le jour du shabbat sans écrire, et sans que cela pose à la nation un problème existentiel.

S'il est essentiel de se battre pour préserver la laïcité, il nous faut aujourd'hui combattre de plus en plus les crispations arc-boutées, prétendument en son nom.

La laïcité en France s'est construite sur l'héritage chrétien ; pour la majorité. Personne n'a besoin de demander sa journée de Noël, son dimanche, ou l'Ascension. L'histoire de la France et de la République le justifie parfaitement. Mais il faut bien trouver des solutions pour les minorités religieuses car la laïcité ne prend son sens dans l'espace public que lorsqu'elle permet aux individus d'exercer leur religion dans l'espace privé.

A moins d'en conclure que, pour être religieux en France, il faille être chrétien. C'est d'ailleurs pourquoi il existe une circulaire comprenant certaines fêtes des différentes religions, témoignant ainsi du fait que la laïcité a toujours tenu compte des minorités. Et dans le même temps, le Conseil d'Etat, sollicité, n'a jamais déclaré illégaux ces aménagements, ni préconisé les résolutions au cas par cas.

Pour autant, on ne pourra pas inscrire dans le calendrier l'ensemble des contraintes des religions dans leur diversité. Les minorités ne demandent pas qu'on leur arroge le statut de la majorité. Au contraire, il me semble que si des leçons peuvent être tirées de cette affaire, c'est bien de supporter que la laïcité passe aussi par des aménagements, et que c'en est même là tout l'esprit.

Cette actualité a eu un autre écho inquiétant : la mise en concurrence des communautés religieuses. Une communauté juive privilégiée face à une communauté arabo-musulmane stigmatisée. L'éternelle théorie du deux poids deux mesures.

Nous, étudiants juifs de France, avons été parmi les premiers à dénoncer la stigmatisation de la communauté arabo-musulmane qui s'insinue en France.

Nous savions que le débat sur la laïcité risquait de pointer du doigt une fois de plus les musulmans de France. Soyons clairs : ce n'est ni une affaire de laïcité ni une affaire de mesure, c'est une affaire de xénophobie ou de racisme.

La libération de la parole raciste en France n'a aucun lien de cause à effet avec la situation des étudiants juifs pratiquants. Et dans le cadre de ce débat sur la laïcité, cette mise en regard des communautés est toujours étrangement intentionnée.

La lecture qui consiste à envisager la laïcité d'un côté et les communautés de l'autre en dénature l'ensemble. Il est même pervers d'utiliser la laïcité pour opposer les communautés, alors même qu'en France le vivre-ensemble émerge en son sein.

Je reste fière de la laïcité, principe avec lequel j'ai grandi et qui me donne un regard "à la française" sur le monde. Il nous faut continuer à la penser comme un mode d'emploi de la devise républicaine, "Liberté, Egalité, Fraternité".

Ne la travestissons pas.
Arielle Schwab, présidente de l'Union des étudiants juifs de France (UEJF)

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'ajoute que UEJF est l'anagramme de FEUJ. Voilà.

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

UEJF a écrit:

Il n'y a rien là de nouveau, d'inquiétant ou de menaçant. Des arrangements qui permettent aux étudiants juifs pratiquants de respecter leurs traditions sans être exclus du système existent depuis que la laïcité existe. Déjà dans les villages d'avant-guerre, certains écoliers allaient à l'école le jour du shabbat sans écrire, et sans que cela pose à la nation un problème existentiel.

Si ça ne posait pas de soucis dans les années 30, à l'époque où les mangeurs de curés/rabbins/pasteurs couraient plus les rues que de nos jours, pourquoi ça devrait en poser maintenant ?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Elessar a écrit:
UEJF a écrit:

Déjà dans les villages d'avant-guerre, certains écoliers allaient à l'école le jour du shabbat sans écrire, et sans que cela pose à la nation un problème existentiel.

Si ça ne posait pas de soucis dans les années 30, à l'époque où les mangeurs de curés/rabbins/pasteurs couraient plus les rues que de nos jours, pourquoi ça devrait en poser maintenant ?

Commençons par le commencement: quelle est la source de cette information ?


Sinon, l'existence d'aménagements pour motif religieux a été contestée:
http://lci.tf1.fr/france/societe/2011-0 … 87971.html

Oder so ähnlich.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

11 Avril 2011 17:29
Dans une période où les débats sur la laïcité déchaînent les passions, l'initiative du maire (PRG) de Carrières-sous-Poissy risque de faire parler d'elle. Eddie Aït a en effet choisi d'organiser hier la traditionnelle chasse aux œufs de Pâques. Habituellement, comme dans les autres villes, cette manifestation se déroule pourtant le jour ou le lendemain de Pâques, c'est-à-dire le 25 avril cette année.

http://www.prg-mup-idf.fr/revue-de-pres … icite.html

Oder so ähnlich.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Conseil d'Etat a écrit:

Le Conseil d’État précise l’interprétation et les conditions d’application de la Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat
[...]
Les cinq affaires que le Conseil d’État a tranchées correspondaient à une réelle diversité de situations : elles ne concernaient pas toutes le même culte, ni le même type d’opérations. Quatre d’entre elles présentaient toutefois un point commun : dans chacune d’elles, étaient contestées des décisions de collectivités territoriales qui, poursuivant un intérêt public local, avaient soutenu un projet intéressant, d’une manière ou d’une autre, un culte. Dans la cinquième affaire, se posait la question de l’application des dispositions législatives permettant à des collectivités territoriales de conclure un bail emphytéotique administratif en vue de la construction d’un édifice destiné à un culte : la loi, en ouvrant une telle faculté à ces collectivités, devait-elle être regardée comme dérogeant à la loi de 1905 ?
Se posait ainsi pour l’essentiel dans ces affaires la question de la conciliation entre des intérêts publics locaux et les principes posés par la loi du 9 décembre 1905.

http://www.conseil-etat.fr/cde/fr/commu … tions.html

Oder so ähnlich.

137

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Classique
L'Etat ne subventionne pas les cultes dans le principe, mais les CT le font de manière détournée dans les faits (notamment par le biais des BEA).
Cela dit, rien d'illégal, puisque le CE le tolère.  smile

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

Re: 1905, la grande aventure républicaine

La Ville de Paris a maintenu un concert organisé à l’occasion du Ramadan, mercredi 24 août au soir, malgré les critiques formulées par des élus de droite et le préfet de région au nom du principe de laïcité. Environ 1000 personnes y ont assisté selon la mairie de Paris.

http://www.la-croix.com/Actualite/S-inf … -25-703343

Oder so ähnlich.

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'aimerais bien savoir en quoi il serait nécessaire d'inscrire dans la Constitution le principe de laïcité, qui constitue déjà un PFRLR, et pourquoi cette inscription serait "nécessaire" pour ne plus laisser la concept de laïcité à Marine Le Pen comme le déclare Elisabeth Badinter ? Si Badinter veut dire que les apartis autres que le FN ne font pas respecter la laïcité, ce seraient des actions concrètes, plutôt qu'un n-ième texte qui fera du buzz mais qui risque de rester sans effets, qui seraient efficaces.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

CRIF.org a écrit:

Inauguration à Bruxelles du premier parlement juif européen

La réunion inaugurale des 120 membres élus du premier Parlement juif européen, un nouveau forum innovateur où s’exprimeront les idées et les préoccupations des Juifs européens, s’est tenue jeudi 16 février dans le bâtiment du Parlement européen à Bruxelles. Les membres du Parlement représentent 47 pays et ont été élus par plus de 400.000 personnes en Europe de l'est, centrale et occidentale qui ont voté via internet et ont ainsi montré un intérêt et une demande sans précédent pour une organisation nouvelle transparente et démocratiquement élue, indique l'Union juive européenne (EJU), l'organisation à la base de la création de ce parlement.

« Pour la première fois dans l'histoire, le peuple juif européen se présente comme une assemblée autour d'une cause »

Des figures de proue de la communauté juive en Europe se trouvent parmi les élus comme Pierre Besnainou de France, Cefi Jozef Camhi de Turquie, Nathan Gelbart d'Allemagne, Oliver Mischon de Grande-Bretagne et Joel Rubinfeld de Belgique, mais aussi de jeunes personnalités émergentes. Dans son allocution d'ouverture au nom du parlement européen, la députée européenne bulgare Antonyia Parvanova a qualifié cette première réunion d'"historique" et a affirmé qu'"elle marquera le futur des Juifs en Europe et au-delà". "Je suis fière et honorée d'être devant vous tous en ce jour. Pour la première fois, se réunissent ici les représentants d'organisations représentant plus de 3,5 millions de citoyens juifs à travers le continent", a-t-elle dit. "Pour la première fois dans l'histoire, le peuple juif européen se présente comme une assemblée autour d'une cause". Elle a souligné que le nouveau parlement juif européen "sera la voix représentant la communauté juive en Europe". "Je suis convaincue qu'il sera une voix forte qui contribuera positivement au développement européen".

[video (flash player not installed)]

http://www.crif.org/revuedepresse/inaug … A9en/29987

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Allumez la 2, doc intéressant.
http://www.pluzz.fr/et-la-laicite-dans-tout-ca--.html

Last edited by Milgram (16-05-2012 09:50:11)

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:

D'ailleurs, tu noteras que les églises ont une valeur patrimoniale, que les églises catholiques ne sont pas les seules concernées: tous les édifices religieux pré-1905 sont concernés (et la grande mosquée de Paris pour d'autres raisons).

Par ailleurs, va falloir que tu m'expliques pourquoi ils convient aujourd'hui de revenir sur un compromis historique qu'orthodoxes russes et arméniens, protestants, juifs, bouddhistes et autres ont tous accepté.

D'ailleurs sur le sujet, il y aurait beaucoup à dire sur l'hypocrisie actuelle et le fait que la plupart des mairies subventionnent toutes des lieux de culte musulman sous couvert de soutien à des associations culturelles...

Ca fait un petit moment que j'ai envie de répondre à ça, mais j'ai pas encore eu l'occasion.
La raison pour laquelle il conviendrait de revenir sur ce compromis, justement, est qu'il est le produit d'un rapport de force qui était ce qu'il était en 1905, et qu'aujourd'hui, il est absolument suranné et mériterait d'être revu tant il est en contradiction avec le principe de laïcité. D'ailleurs on se rappelle que ce compromis historique, il n'a pas été bien accepté du tout par les catholiques, et que c'est pour cette raison que l'Etat a gardé à sa charge l'entretien des églises bâties avant 1905. Eglises qui forment la majorité écrasante des lieux de culte concernés par cette disposition, et pour une majorité d'entre elles, qui n'ont qu'une valeur patrimoniale toute relative, et qui sont un trou dans le budget des communes.
Il faudrait réformer tout ça, organiser la cession progressive de tous les édifices religieux aux associations cultuelles qui sont localement en charge d'organiser le culte, et en profiter pour revenir sur la situation de la France de l'Extérieur. Le statu quo n'a rien de laïque.

Et puis, ahaha, j'ai envie de démonter un peu plus ta dernière ligne : "la plupart des mairies", sérieusement ? Mais dans quel univers alternatif tu vis ? Comme le dit antifaf, c'est une situation qui est rare, sur laquelle des associations spécialisées genre Riposte Laïque n'hésitent pas à se jeter pour attaquer et les associations culturelles et les mairies concernées. Alors parler d'hypocrisie, alors que ces mêmes mairies déboursent beaucoup plus de fric pour entretenir les églises (d'ailleurs, la pratique des baux emphytéotiques à prix cassés, c'est pareil pour tout le monde, alors bon, dénoncer une situation qui  favorise les mosquées, c'est bien hypocrite aussi), c'est un peu se moquer du monde.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Broz a écrit:

d'ailleurs, la pratique des baux emphytéotiques à prix cassés, c'est pareil pour tout le monde,

Tu peux préciser?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je ne l'ai pas sous la main, parce que je suis en plein déménagement, mais le livre de Jean Baubérot, Laïcité 1905-2005, entre passion et raison, qui contient tout un ensemble de repères historiques, mentionne les baux emphytéotiques. De mémoire : de tous temps, et en particulier jusqu'aux années 1990, les baux emphytéotiques très très bas (un franc, cent francs, mille francs, selon l'époque...) étaient une sorte de tradition, héritée d'avant la guerre et de pendant les années houleuses qui ont suivi la mise en place de la loi de 1905, et qui satisfaisait absolument tout le monde. Il y a eu quelques chicanes dans les années 1990, mais seulement sur des cas très particuliers.

Et puis, récemment, en 2003 et en 2007, il y a eu deux affaires, à Montreuil et à Marseille, concernant des mosquées, alors que les laïcistes avaient jusqu'alors largement laissé faire les baux pour les nouvelles églises sans leur mettre des bâtons dans les roues - à Montreuil, une conseillère municipale, et à Marseille, le MNR, ont porté plainte, estimant que l'octroi de baux emphytéotiques respectivement de 1 et 300 euros étaient une entorse à la loi de 1905. Des choses se sont passées, et sur l'affaire de Montreuil, le Conseil d'Etat a tranché récemment et voici la décision Mme V. Les passages importants sont les suivants :

Considérant, en premier lieu, qu’en jugeant, au demeurant par un motif surabondant, que le principe constitutionnel de laïcité ne fait pas par lui-même obstacle à l’octroi de certaines aides à des activités ou des équipements dépendant des cultes, « dans l’intérêt général et dans les conditions définies par la loi », la cour n’a pas commis d’erreur de droit ;

[...]

Considérant, toutefois, que, ainsi que l’a jugé la cour sans commettre d’erreur de droit, l’article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales, dont la portée exacte sur ce point a été explicitée par l’ordonnance précitée du 21 avril 2006, a ouvert aux collectivités territoriales la faculté, dans le respect du principe de neutralité à l’égard des cultes et du principe d’égalité, d’autoriser un organisme qui entend construire un édifice du culte ouvert au public à occuper pour une longue durée une dépendance de leur domaine privé ou de leur domaine public, dans le cadre d’un bail emphytéotique, dénommé bail emphytéotique administratif et soumis aux conditions particulières posées par l’article L. 1311-3 du code général des collectivités territoriales ; que le législateur a ainsi permis aux collectivités territoriales de conclure un tel contrat en vue de la construction d’un nouvel édifice cultuel, avec pour contreparties, d’une part, le versement, par l’emphytéote, d’une redevance qui, eu égard à la nature du contrat et au fait que son titulaire n’exerce aucune activité à but lucratif, ne dépasse pas, en principe, un montant modique, d’autre part, l’incorporation dans leur patrimoine, à l’expiration du bail, de l’édifice construit, dont elles n’auront pas supporté les charges de conception, de construction, d’entretien ou de conservation ; qu’il a, ce faisant, dérogé aux  dispositions précitées de la loi du 9 décembre 1905 ;

[...]

Le CE rejette le pourvoi etc.


Sabaidee, j'ai l'impression par ailleurs que tu confonds associations cultuelles et association culturelles.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

D'ailleurs, tu noteras que les églises ont une valeur patrimoniale, que les églises catholiques ne sont pas les seules concernées: tous les édifices religieux pré-1905 sont concernés (et la grande mosquée de Paris pour d'autres raisons).

Par ailleurs, va falloir que tu m'expliques pourquoi ils convient aujourd'hui de revenir sur un compromis historique qu'orthodoxes russes et arméniens, protestants, juifs, bouddhistes et autres ont tous accepté.

D'ailleurs sur le sujet, il y aurait beaucoup à dire sur l'hypocrisie actuelle et le fait que la plupart des mairies subventionnent toutes des lieux de culte musulman sous couvert de soutien à des associations culturelles...

Ca fait un petit moment que j'ai envie de répondre à ça, mais j'ai pas encore eu l'occasion.
La raison pour laquelle il conviendrait de revenir sur ce compromis, justement, est qu'il est le produit d'un rapport de force qui était ce qu'il était en 1905, et qu'aujourd'hui, il est absolument suranné et mériterait d'être revu tant il est en contradiction avec le principe de laïcité. D'ailleurs on se rappelle que ce compromis historique, il n'a pas été bien accepté du tout par les catholiques, et que c'est pour cette raison que l'Etat a gardé à sa charge l'entretien des églises bâties avant 1905. Eglises qui forment la majorité écrasante des lieux de culte concernés par cette disposition, et pour une majorité d'entre elles, qui n'ont qu'une valeur patrimoniale toute relative, et qui sont un trou dans le budget des communes.
Il faudrait réformer tout ça, organiser la cession progressive de tous les édifices religieux aux associations cultuelles qui sont localement en charge d'organiser le culte, et en profiter pour revenir sur la situation de la France de l'Extérieur. Le statu quo n'a rien de laïque.

Et puis, ahaha, j'ai envie de démonter un peu plus ta dernière ligne : "la plupart des mairies", sérieusement ? Mais dans quel univers alternatif tu vis ? Comme le dit antifaf, c'est une situation qui est rare, sur laquelle des associations spécialisées genre Riposte Laïque n'hésitent pas à se jeter pour attaquer et les associations culturelles et les mairies concernées. Alors parler d'hypocrisie, alors que ces mêmes mairies déboursent beaucoup plus de fric pour entretenir les églises (d'ailleurs, la pratique des baux emphytéotiques à prix cassés, c'est pareil pour tout le monde, alors bon, dénoncer une situation qui  favorise les mosquées, c'est bien hypocrite aussi), c'est un peu se moquer du monde.

Autrement, bien que la laïcité impose à l'Etat d'assurer la pratique du culte à tout un chacun, nul ne doit se sentir obligé de vivre dans un pays à tradition chrétienne. Entendez par là qu'il est un peu hypocrite de venir vivre en France pour s'y plaindre du fait que l'Etat entretienne d'avantage les églises que les mosqués.

Cela n'empêche pas la critique de la loi de 1905, évidemment, et toute critique argumentée dont l'objectif est d'améliorer l'égalité entre nos chères concitoyens, est bonne à prendre, mais pitié, si l'on pouvait arrêter avec la mauvaise foi ambiante (je ne parle pas du forum car vous êtes tous formidables, mais du climat sociétal).

Oui la France est un pays de tradition chrétienne, on se repose le Dimanche, et nos vacances sont indexées sur le calendrier chrétien.

Si il y a des personnes que cela choque, et qu'elles pensent que c'est contraire à l'esprit de la laicité, je vous suggère la péninsule arabique, Israël, le Japon, ou l'Afghanistan, pourquoi pas ?

Et non je ne suis pas chrétien. Et non je ne pense pas que la pratique de l'Islam soit assurée de façon satisfaisante. Mais, de là à le caricaturer au point de l'assimiler à un modèle d'oppression et de discrimination, je trouve cela insupportable.

D'autant que ceux qui utilisent cette caricature sont souvent affiliés à une religion qui n'es pas un modèle de tolérance dans les pays où elle est en la religion d'Etat.

Et non je ne suis pas un dangereux extreme-droitiste, ni un adepte de riposte laique.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

D'ailleurs, tu noteras que les églises ont une valeur patrimoniale, que les églises catholiques ne sont pas les seules concernées: tous les édifices religieux pré-1905 sont concernés (et la grande mosquée de Paris pour d'autres raisons).

Par ailleurs, va falloir que tu m'expliques pourquoi ils convient aujourd'hui de revenir sur un compromis historique qu'orthodoxes russes et arméniens, protestants, juifs, bouddhistes et autres ont tous accepté.

D'ailleurs sur le sujet, il y aurait beaucoup à dire sur l'hypocrisie actuelle et le fait que la plupart des mairies subventionnent toutes des lieux de culte musulman sous couvert de soutien à des associations culturelles...

Ca fait un petit moment que j'ai envie de répondre à ça, mais j'ai pas encore eu l'occasion.
La raison pour laquelle il conviendrait de revenir sur ce compromis, justement, est qu'il est le produit d'un rapport de force qui était ce qu'il était en 1905, et qu'aujourd'hui, il est absolument suranné et mériterait d'être revu tant il est en contradiction avec le principe de laïcité. D'ailleurs on se rappelle que ce compromis historique, il n'a pas été bien accepté du tout par les catholiques, et que c'est pour cette raison que l'Etat a gardé à sa charge l'entretien des églises bâties avant 1905. Eglises qui forment la majorité écrasante des lieux de culte concernés par cette disposition, et pour une majorité d'entre elles, qui n'ont qu'une valeur patrimoniale toute relative, et qui sont un trou dans le budget des communes.
Il faudrait réformer tout ça, organiser la cession progressive de tous les édifices religieux aux associations cultuelles qui sont localement en charge d'organiser le culte, et en profiter pour revenir sur la situation de la France de l'Extérieur. Le statu quo n'a rien de laïque.

Et puis, ahaha, j'ai envie de démonter un peu plus ta dernière ligne : "la plupart des mairies", sérieusement ? Mais dans quel univers alternatif tu vis ? Comme le dit antifaf, c'est une situation qui est rare, sur laquelle des associations spécialisées genre Riposte Laïque n'hésitent pas à se jeter pour attaquer et les associations culturelles et les mairies concernées. Alors parler d'hypocrisie, alors que ces mêmes mairies déboursent beaucoup plus de fric pour entretenir les églises (d'ailleurs, la pratique des baux emphytéotiques à prix cassés, c'est pareil pour tout le monde, alors bon, dénoncer une situation qui  favorise les mosquées, c'est bien hypocrite aussi), c'est un peu se moquer du monde.

Si vous me permettez d'intervenir, je trouve que certains propos tenus sur le forum (pas nécessairement ceux que j'ai cités), vont assez loin dans la mauvaise foi.

Bien que la laïcité impose à l'Etat de permettre la pratique du culte à tout un chacun, nul ne doit se sentir obligé de vivre dans un pays à tradition chrétienne. Entendez par là qu'il est un peu hypocrite de venir vivre en France pour s'y plaindre du fait que l'Etat entretienne d'avantage Notre Dame de Paris que des mosqués ou certaines synagogues (puisque cela n'a pas été évoqué).

Cela n'empêche pas de critiquer la loi de 1905, évidemment, et toute critique argumentée dont l'objectif est d'améliorer l'égalité entre nos chères concitoyens, est (de mon point de vue) bonne à prendre, mais pitié, si l'on pouvait arrêter avec la mauvaise foi ambiante (je ne parle pas du forum car vous êtes tous formidables, mais du climat sociétal).

Oui la France est un pays à tradition chrétienne, on se repose le Dimanche, et nos vacances sont indexées sur le calendrier chrétien.

Si il y a des personnes que cela choque, et qu'elles pensent que c'est contraire à l'esprit de la laicité, je vous suggère la péninsule arabique, Israël, le Japon, ou l'Afghanistan, pourquoi pas ?

Et non je ne suis pas chrétien. Et non je ne pense pas que la pratique de l'Islam soit assurée de façon satisfaisante. Mais, de là à caricaturer la laïcité française  au point de l'assimiler à un modèle d'oppression et de discrimination, je trouve cela insupportable.

D'autant que ceux qui utilisent cette caricature sont souvent affiliés à une religion qui n'es pas un modèle de tolérance dans les pays où elle est en la religion d'Etat.

Et non je ne suis pas un dangereux extreme-droitiste, ni un adepte de riposte laique.

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

neosushi a écrit:

Bien que la laïcité impose à l'Etat de permettre la pratique du culte à tout un chacun, nul ne doit se sentir obligé de vivre dans un pays à tradition chrétienne. Entendez par là qu'il est un peu hypocrite de venir vivre en France pour s'y plaindre du fait que l'Etat entretienne d'avantage Notre Dame de Paris que des mosqués ou certaines synagogues (puisque cela n'a pas été évoqué).
...
Oui la France est un pays à tradition chrétienne, on se repose le Dimanche, et nos vacances sont indexées sur le calendrier chrétien.

Sauf que attends, je ne suis pas venu vivre en France, je suis né en France, et je ne vais pas déménager ailleurs parce qu'il y a des choses qui ne me plaisent pas. Mais je me plains du fait que l'Etat entretienne davantage les églises. Pas uniquement Notre-Dame de Paris, mais littéralement tous les édifices religieux bâtis avant 1905, soit plusieurs dizaines de milliers d'églises.
Le concept de tradition est tellement nébuleux qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, et une tradition, ce n'est pas gravé à jamais dans le marbre. Moi ce que je vois, c'est que depuis un bon siècle, la France a activement cherché à se défaire de ses traditions chrétiennes, et à laïciser le reste, à l'exception de quelques oripeaux superficiels, mais qui sont tellement peu sacrés que regarde : le gouvernement précédent, qui se déclarait fort attaché à l'héritage chrétien de la France, a généralisé le travail le dimanche. Le débat qui a eu lieu en 1905, dans un pays où les intérêts de l'Eglise étaient solidement défendus, a donné lieu à un compromis qui bénéficiait quand même pas mal à l'Eglise catholique et qui, aujourd'hui, n'a plus lieu d'être, en raison des évolutions de la société, de la pratique religieuse, et du renforcement des valeurs laïques dans la société.

Si il y a des personnes que cela choque, et qu'elles pensent que c'est contraire à l'esprit de la laicité, je vous suggère la péninsule arabique, Israël, le Japon, ou l'Afghanistan, pourquoi pas ?

Pourquoi cet argument, qui est le pire et le plus puéril qu'on puisse imaginer ? "Heh, allez voir ailleurs là où c'est pire ! Vous serez contents après." Mais c'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'il faut pas chercher à améliorer la situation, à respecter et à faire appliquer le principe de laïcité que l'on s'est imposé nous-mêmes. "C'est pire ailleurs" ne nous force pas à rester au statu quo. Il y a 107 ans, on a mis en place une réforme qui a commencé la laïcisation de l'Etat, mais qui n'en est pas obligatoirement l'aboutissement, et qui peut encore être menée plus loin.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Broz a écrit:

Le concept de tradition est tellement nébuleux qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, et une tradition, ce n'est pas gravé à jamais dans le marbre. Moi ce que je vois, c'est que depuis un bon siècle, la France a activement cherché à se défaire de ses traditions chrétiennes, et à laïciser le reste, à l'exception de quelques oripeaux superficiels, mais qui sont tellement peu sacrés que regarde : le gouvernement précédent, qui se déclarait fort attaché à l'héritage chrétien de la France, a généralisé le travail le dimanche. Le débat qui a eu lieu en 1905, dans un pays où les intérêts de l'Eglise étaient solidement défendus, a donné lieu à un compromis qui bénéficiait quand même pas mal à l'Eglise catholique et qui, aujourd'hui, n'a plus lieu d'être, en raison des évolutions de la société, de la pratique religieuse, et du renforcement des valeurs laïques dans la société.

Ce qui a de rigolo avec ton discours sur la tradition, c'est qu'en fait ton paradigme est le suivant: il faut faire évoluer une tradition forcément mouvante et non gravée dans le marbre, celle de la société française (depuis plus d'un siècle dans le cas de la laïcité, voire bien plus loin si l'on cherche à extirper toute trace de christianisme dans la culture française) pour tenir compte de l'apparition d'une autre tradition, forcément meilleure car "venue d'ailleurs et nécessairement opprimée".

Quant à ton point de vue sur la nécessité de faire évoluer la loi de 1905 fort heureusement, et malgré ce que tu crois, il n'est pas peut être pas partagé. 71 % des français étaient partisans du maintien en l'état de la loi de 1905 selon un sondage de 2008.

Par contre, reste la question qui me taraude quand même un peu: pourquoi toute tradition quand elle n'est pas "franco-française" mérite, selon toi, d'être respectée, alors que la "tradition française", la "société française" devraient évoluer pour tenir compte du refus d'évolution de cultures extra-européennes (et qui sont celles d'une partie de la population).

Personnellement, et je rejoins neosushi là-dessus, j'ai la faiblesse de croire que c'est l'inverse et que non, la France n'a jamais été une page vide et qu'être français (ou le devenir), c'est faire sien une histoire, une tradition, un héritage parfois lumineux, parfois sombre et que cette histoire qu'on le veuille ou non, qu'on croit en Dieu ou non, est pétrie de christianisme (pas uniquement bien entendu).

Last edited by sabaidee (26-08-2012 17:32:42)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Les prévisions les plus pessimistes sur l'évolution de la révolution en Tunisie semblent malheureusement se confirmer. Même en Tunisie.

Une dédicace à Serge July qui qualifiait de réaction petite-bourgeoise l'émission du moindre doute quant à ce que pourrait donner l'évolution tunisienne.

Et pendant ce temps là on détruit des lieux de vénération de "saints" soufis en Libye...

Marianne a écrit:

En Tunisie, les salafistes font la loi

Depuis plusieurs semaines, en Tunisie, les débordements et affrontements provoqués parles mouvements salafistes ne cessent de se multiplier. Dans le même temps des émissions satiriques sont censurées et des artistes empêchées de se produire. un climat de terreur qui fait craindre une complicité entre le gouvernement, les islamistes au pouvoir, et les salafistes.
Depuis quelques jours, les titres de la presse tunisienne en disent long sur le climat de terreur que font régner les islamistes dans le pays.

D’après le site Maghreb Intelligence, plusieurs sections locales d’Ennahada dans le centre et le sud-est du pays  « sont aujourd’hui les otages d’activistes salafistes qui disposent d’argent en provenance des pays du Golfe et comptent sur l’appui de généreux donateurs parmi la diaspora tunisienne en Europe ».

Peu nombreux mais très actifs, les salafistes, pratiquent une politique de « bousculade par événement  afin de maintenir sous pression, à la fois Ennahda et le gouvernement de Jebbali ».  « Bousculade par événement » comme à Sidi Bouzid dans la nuit de mercredi à jeudi où des centaines de militants salafistes ont attaqué un quartier de cette ville, berceau de la révolution de 2011.

« Selon les habitants de la cité, le conflit avec les salafistes a débuté lundi soir lorsque ces derniers auraient tenté d'enlever un homme ivre afin de le punir selon les règles de la charia. En réaction, des jeunes de la cité ont passé à tabac mercredi trois partisans de cette mouvance religieuse sunnite fondamentaliste, qui aurait alors réuni des centaines de ses partisans pour attaquer le quartier jeudi à l'aube ». La police n’est pas intervenue, officiellement pour ne pas envenimer la situation. Même inertie des forces de l’ordre au moment de l’agression dont a été victime Jamel Gharbi, élu régional de la Sarthe.  Les salafistes font la loi ?

Une complicité objective entre Ennahda et les salafistes ?
Reçu en France avec les honneurs en juillet 2012, le président Marzouki qui s’était exprimé devant les députés tentant de rassurer sur les relations de son parti de centre gauche avec Ennahda, n’a pas pris le risque de condamner toutes ces violences. A sa décharge, le président tunisien revenait tout juste du 4ème sommet islamique extraordinaire qui se tenait en Arabie Saoudite, un royaume véritable banque du développement salafiste.

De son côté, le ministère de l’Intérieur tunisien se borne à évoquer une « mauvaise appréciation de la situation » concernant les événements survenus à Bizerte.

L'apathie des autorités fait naître de nombreuses inquiétudes et certains soupçonnent de complicité les islamistes du parti au pouvoir, Ennahda. « On laisse faire les salafistes », estime la dramaturge Leïla Toubel.
« Ce qui est grave dans cette affaire, en plus de l'activisme des extrémistes religieux qui prend chaque jour plus d'ampleur, c'est le laxisme des autorités qui capitulent à chaque fois devant les diktats de quelques énergumènes barbus », estime le journal en ligne Kapitalis, très critique du pouvoir, au moment de l'annulation d'un concert.

Alors que jusqu'ici le phénomène salafiste, largement sous-estimé, apparraissait comme rejeté par les autorités de l'état et le parti Ennahda, il apparaît difficile aujourd'hui de ne pas suspecter une forme de complicité objective entre le parti Ennahda dont le but est d’imposer une vision conservatrice de l’islam par la voie démocratique et les salafistes qui refusent le jeu politique. Avec en point de mire, l'objectif d'une islamisation profonde de la société tunisienne.

Selon un ancien ambassadeur tunisien à Rabat, « les salafistes savent que, du point de vue électoral, ils ne pèsent pas beaucoup, mais qu’Ennahda a besoin d’eux pour remporter les prochaines échéances électorales. Alors, ils font tout pour maintenir un climat de tension peu propice au vote et en même temps poussent le gouvernement à épouser une partie de leurs desiderata ».

http://www.marianne2.fr/En-Tunisie-les- … 21900.html

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Broz a écrit:

Sauf que attends, je ne suis pas venu vivre en France, je suis né en France, et je ne vais pas déménager ailleurs parce qu'il y a des choses qui ne me plaisent pas. Mais je me plains du fait que l'Etat entretienne davantage les églises. Pas uniquement Notre-Dame de Paris, mais littéralement tous les édifices religieux bâtis avant 1905, soit plusieurs dizaines de milliers d'églises. .

Et l'Etat ne va peut-être pas changer la loi parce que cela te dérange, ni raser ce qui demeure une réalité pour la concilier avec ta vision...

Broz a écrit:

Le concept de tradition est tellement nébuleux qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, et une tradition, ce n'est pas gravé à jamais dans le marbre.

Certes, cela ne se créé pas non plus par l'action de quelques centaines d'activistes...   

Broz a écrit:

Moi ce que je vois, c'est que depuis un bon siècle, la France a activement cherché à se défaire de ses traditions chrétiennes, et à laïciser le reste, à l'exception de quelques oripeaux superficiels, mais qui sont tellement peu sacrés que regarde : le gouvernement précédent, qui se déclarait fort attaché à l'héritage chrétien de la France, a généralisé le travail le dimanche..

Ce qui me parait bien loin d'être un progrès ceci dit. Mais les protestations montrent bien qu'au-delà de l'aspect religieux (assez peu prépondérant à ce sujet par exemple) il s'agit maintenant de traditions, et même de traditions qui sont loin d'être inutiles aujourd'hui. Certes nous aimons nous croire infiniment supérieurs aux arrierés du passé, il n'empêche que certains de nos "progrès" sont loin de l'être réellement...

Broz a écrit:

Le débat qui a eu lieu en 1905, dans un pays où les intérêts de l'Eglise étaient solidement défendus, a donné lieu à un compromis qui bénéficiait quand même pas mal à l'Eglise catholique et qui, aujourd'hui, n'a plus lieu d'être, en raison des évolutions de la société, de la pratique religieuse, et du renforcement des valeurs laïques dans la société. .

Affirmation personnelle contestable, en particulier s'agissant du bénéfice tiré par l'Eglise des lois de 1905 (pas un compromis par ailleurs mais une décision unilatérale), mais aussi de son obscolescence (dans un sens ou l'autre d'ailleurs).

Broz a écrit:

Il y a 107 ans, on a mis en place une réforme qui a commencé la laïcisation de l'Etat, mais qui n'en est pas obligatoirement l'aboutissement, et qui peut encore être menée plus loin.

Oui, mais là encore c'est un avis qui t'es personnel, et dont les conséquences peuvent être très diverses selon les interprétations...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."