Re: 1905, la grande aventure républicaine

billewallas a écrit:
Walter Sobchak a écrit:

d'être voilée, cloitrée chez soi, ne pas travailler et ne pas voter ne constitue pas un facteur de non-intégration à la société française,...On parle d'une femme séquestrée chez elle, qui ne bosse pas, ne parle pas à d'autres hommes que son mari, n'a pas fait d'études, et ne vote pas....

Qu'est ce que tu en sais...qui a dit qu'elle était recluse, qu'elle n'avait pas fait d'études et qu'elle ne comptait pas voter....

La réclusion et son intention de ne pas voter semblent avoir été mentionnés par elle et figurent dans l'arrêt du Conseil d'Etat.

Engagé Baleine a écrit:

style de vie de cette femme, qui est à mon sens contraire à bien des principes en place en France

billewallas a écrit:

Ah bon...tu fais quoi des religieux(se) qui ne votent pas, qui ne mangent pas de viande, font acte de silence absolu, s'enferme pour lire la bible (ou mickey ou le Coran ou ce que tu veux) pdt xx mois...c'est aussi compatible avec tes principes en place en France?...Tu fais quoi aussi des Rabbins qui refusent les non juifs dans les synagogues, refusent de les marier à des juifs, refuse de s'assoir à table avec etc....Je peux te sortir 20 000 exemples contraires à je dirais "TES" principes

Allez, je suis gentil, je te le répète: la question n'est pas de savoir si d'autres gens font cela en France, la question est de savoir si une personne qui ne souhaite pas s'intégrer (vie recluse, refus de l'égalité des sexes) et qui le revendique est fondée à demander la nationalité française. A cette question, le Conseil d'Etat a répondu "non" du fait d'une absence d'assimilation et il me semble que cette décision était logique.

billewallas a écrit:

J'aimerai bien te voir vivre quelques semaines sans la nationalité française..pbls administratifs..peur d'un non renouvellement de la carte de sejour et devoir laisser ses enfants...

La question ne se pose pas: conjointe d'un français et mère d'enfants français, sa carte de séjour est automatiquement renouvelée.

billewallas a écrit:

et oui il n'y a pas que l'attachement au vin et au fromage qui font de quelqu'un un français...

Sérieux?

billewallas a écrit:

il y a aussi l'attachement au droit, l'assurance d'avoir un Etat qui qui la protège et protège ses enfants, l'assurance d'avoir accès à une éducation..apres qu'elle s'attache ou non aux valeurs morales majoritaires c'est une autre question

L'attachement au droit? En revendiquant l'inégalité entre l'homme et la femme? Intéressant... L'assurance d'avoir un accès à une éducation: comment en étant cloîtrée? L'assurance d'un Etat qui la protège? Cette femme n'est pas apatride et elle bénéficie comme tous les résidents étrangers en France d'un ensemble de droits élémentaires garantis par la loi et une foultitude de conventions internationales.

Apparemment, cette femme n'a justifié sa demande de naturalisation que pour avoir à éviter d'aller renouveler son titre de séjour aucune des raisons que tu énonces n'a été mentionnée.

billewallas a écrit:

Conclusion: Je trouve stupide pour le conseil d'Etat de refuser la nationalité française a quelqu'un en raison de son appartenance a un courant dit radical

Le CE n'a pas refusé la naturalisation du fait de son appartenance à un courant radical, mais bien parce que sa pratique religieuse était incompatible avec son assimilation à la société française et qu'elle revendiquait de vivre en dehors de celle-ci.

billewallas a écrit:

, la prochaine fois qu'une scientologue, raelienne ou ultra-orthodoxe se présente on lui refusera aussi vu qu'elles sont soumises à leurs maris et qu'elles ont une pratique religieuse radicale...

Je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler le fondement idéologique de la nation en France à savoir la volonté de vivre ensemble. En cela, demander la naturalisation française alors même que l'on exprime le souhait de ne pas vivre au sein de cette même nation est problématique.

Last edited by sabaidee (12-07-2008 18:45:39)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

sabaidee a écrit:
billewallas a écrit:

Conclusion: Je trouve stupide pour le conseil d'Etat de refuser la nationalité française a quelqu'un en raison de son appartenance a un courant dit radical

Le CE n'a pas refusé la naturalisation du fait de son appartenance à un courant radical, mais bien parce que sa pratique religieuse était incompatible avec son assimilation à la société française et qu'elle revendiquait de vivre en dehors de celle-ci.

Il faudrait être de mauavise foi (ou Bayrouiste) pour y voir une différence.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:
sabaidee a écrit:
billewallas a écrit:

Conclusion: Je trouve stupide pour le conseil d'Etat de refuser la nationalité française a quelqu'un en raison de son appartenance a un courant dit radical

Le CE n'a pas refusé la naturalisation du fait de son appartenance à un courant radical, mais bien parce que sa pratique religieuse était incompatible avec son assimilation à la société française et qu'elle revendiquait de vivre en dehors de celle-ci.

Il faudrait être de mauavise foi (ou Bayrouiste) pour y voir une différence.

Non. Une pratique religieuse radicale n'implique pas nécessairement de vivre cloîtrée sans contacts.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Pour le coup, ou bien tu es de mauvaise foi, ou bien tu plaisantes.
Justement, en l'espèce, elle vit cloîtrée sans contacts et soumise parce qu'elle a choisi la voie du salafisme : pratique religieuse radicale.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:

Pour le coup, ou bien tu es de mauvaise foi, ou bien tu plaisantes.
Justement, en l'espèce, elle vit cloîtrée sans contacts et soumise parce qu'elle a choisi la voie du salafisme : pratique religieuse radicale.

Oui. Ce que je disais (en réponse à Billewas) ce n'est pas le fait qu'elle appartienne à un courant radical qui lui est reproché, c'est le fait que ce courant radical - salafiste en l'occurence - refuse le contact avec le reste de la société.

Enfin, ne pinaillons pas, la question à laquelle le CE a répondu est de savoir si une personne qui refuse de s'intégrer est fondée à demander la nationalité.

Vu qu'elle indique ne pas particulièrement le souhaiter et que l'argument de la practicité avancé par Eolas me semble faible, je ne pense pas qu'il soit immoral de lui refuser la nationalité.

Je pense que pour demander à changer de nationalité, il faut s'engager à interagir avec les autres et qu'il faut ("mode Kennedy") "se demander ce qu'on peut apporter à son nouveau pays". Je ne crois pas que la demande de nationalité puisse reposer uniquement sur des arguments de practicité ou d'ouverture de droits sociaux.

D'autant que si l'idée des droits sociaux n'a pas jouée dans la décision du CE, il n'en reste pas moins que cela m'emmerderait que la collectivité finance indirectement la réclusion d'une femme refusant le contact avec les "infidèles", mais - j'en conviens - ce point n'a que peu de choses directes à voir avec l'affaire.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

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Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:10:53)

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Absolument pas.
Déjà je fais mon mea culpa, après relecture, je ne voulais pas dire prédestination -ce serait bien triste- mais prédisposition.
Ma phrase prend alors un autre sens. Ça m'apprendra à écrire puis réfléchir après. 

Ensuite, je souscris à tout ce que tu dis. Et je n'ai jamais prétendu avoir pleine et entière connaissance du monde Arabe, loin s'en faut. Ce que je dénonce, à ma bien faible mesure, c'est que le Conseil d'Etat prenne une décision qui ne lui appartient pas, puisqu'à mon sens, c'était au législateur de trancher une bonne fois pour toute le sujet. Et je le trouve de mauvaise foi, dans l'absolu.
Qu'on ne me dise pas qu'on aurait également refusé la nationalité à un catholique intégriste, ou à un juif -branche dure-.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, FS...elle ne m'en désole pas moins, ils devraient tous être traités de la même manière

par ailleurs, le législateur aurait du statuer à la place du conseil d'etat, mais il aurait du le faire de la même façon. On peut contester au Conseil d'E de ne pas avoir la légitimité pour débouter cette personne, mais il n'en demeure pas moins qu'elle méritait de l'être.

Accorder la nationalité a des gens aussi radicaux reviendrait à légaliser le droit d'insulter la République, car comme l'on rappelé les autres plus haut, quand elle est venue en burqua à la mairie, elle avait pleinement conscience de ce que ça voulait dire, même si elle s'en sentait obligée

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Walter Sobchak a écrit:

tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, FS...elle ne m'en désole pas moins, ils devraient tous être traités de la même manière

par ailleurs, le législateur aurait du statuer à la place du conseil d'etat, mais il aurait du le faire de la même façon. On peut contester au Conseil d'E de ne pas avoir la légitimité pour débouter cette personne, mais il n'en demeure pas moins qu'elle méritait de l'être.

Accorder la nationalité a des gens aussi radicaux reviendrait à légaliser le droit d'insulter la République, car comme l'on rappelé les autres plus haut, quand elle est venue en burqua à la mairie, elle avait pleinement conscience de ce que ça voulait dire, même si elle s'en sentait obligée

Ah ben tu vois Walter, quand tu fais un minimum d'effort de raisonnement, je tombe d'accord avec toi sur presque toute la ligne.
Sauf que moi, voir une femme en burqa ne m'agresse pas, visuellement, ni dans mes valeurs républicaines. Chacun devrait avoir le droit de faire ce qu'il veut sans que cela ne rentre en conflit avec les intérêts de l'Etat. En l'espèce c'est discutable parce que bien évidemment, ce n'est pas un sujet sur lequel on dit oui ou non aussi simplement. Cela demande de la mesure et de la modération.
Cela demanderait surtout d'être tranché pour créer une jurisprudence nette, ce qu'aucun organe ne veut, ni ne se sent le courage de le faire. Je trouve juste ça dommage.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le problème qui se pose, c'est que la laïcité n'est pas un concept applicable si simplement, à mon sens.
Est-ce qu'on peut oublier deux millénaires d'influence judéo-chrétienne avec des principes si récents ?
D'ailleurs, on a tendance à trop les exploiter, ces principes.
Celui de fraternité (originellement maçonnique) étendu à la fraternité entre les races, celui de laïcité (originellement pour se libérer du carcan religieux) étendu à l'égalité de valeur de toutes les religions...
C'est beau, mais on finit par en atteindre les limites.
Tu ne le conçois peut-être pas, ce que je comprends. Il faut toutefois apprendre à vivre avec ceux que l'ouverture gène sans se jeter sur le symptôme "méchant frontiste".

Parfois on se pense à la pointe du progrès social, mais on peut se tromper...

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

*Fragrance* a écrit:

Le problème qui se pose, c'est que la laïcité n'est pas un concept applicable si simplement, à mon sens.
Est-ce qu'on peut oublier deux millénaires d'influence judéo-chrétienne avec des principes si récents ?
D'ailleurs, on a tendance à trop les exploiter, ces principes.
Celui de fraternité (originellement maçonnique) étendu à la fraternité entre les races, celui de laïcité (originellement pour se libérer du carcan religieux) étendu à l'égalité de valeur de toutes les religions...
C'est beau, mais on finit par en atteindre les limites.
Tu ne le conçois peut-être pas, ce que je comprends. Il faut toutefois apprendre à vivre avec ceux que l'ouverture gène sans se jeter sur le symptôme "méchant frontiste".

Parfois on se pense à la pointe du progrès social, mais on peut se tromper...

Mon Dieu on tient un winner...

La fraternité serait maçonne. Et alors? La maçonnerie, saimal ? Ils conspirent dans notre dos avec les juifs et leurs amis bolchos ?
Et la laïcité doit effectivement traiter toutes les religions également. La lâïcité, c'est "pas de religion dans l'espace public". Point.
Enfin, j'aimerais bien savoir comment tu peux prétendre établir une hiérarchie entre les religions. D'un point de vue moral ? Alors tu juges la religion à partir d'elle-même. D'un point de vue rationnel ? Du point de vue de la raison, la valeur de toutes les religions est la même, à savoir zéro.

Méchant frontiste ! ^^

Ce monde est la volonté de puissance et rien d'autre.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:

par ailleurs, le législateur aurait du statuer à la place du conseil d'etat, mais il aurait du le faire de la même façon. On peut contester au Conseil d'E de ne pas avoir la légitimité pour débouter cette personne, mais il n'en demeure pas moins qu'elle méritait de l'être.

Il semble que le législateur a d'ores-et-déjà défini une notion - Ô combien subjective s'il en est - de "défaut d'assimilation".

faux semblants a écrit:

Qu'on ne me dise pas qu'on aurait également refusé la nationalité à un catholique intégriste, ou à un juif -branche dure-.

C'est con, mais que l'on le veuille ou non, le fonds culturel français est judéo-catholique et donc le défaut d'assimilation est bien moins évident à prouver ou à déterminer pour un juif ou un chrétien intégriste.

Mais je te rejoins, la logique voudrait que l'on refuse la naturalisation à un Amish par exemple.

Après tu avances une notion très subjective aussi que serait "l'intérêt de l'Etat"; en l'occurence, le refus de cette femme d'adhérer aux principes d'égalité homme-femme et le refus du vote pourraient être assimilés comme contraires aux intérêts de l'Etat.

Après, tu as sûrement raison: il y a - à tort ou à raison - un raidissement d'un grand nombre de pays européens comportant une minorité musulmane importante (France, Pays-Bas, Danemark...) face à des revendications identitaires à teneur religieuse fondamentaliste et perçues comme des menaces au mode de vie.

Là, je te rejoins, ces pays ne ressentent pas comme une menace l'existence de juifs ou chrétiens fondamentalistes. Probablement aussi, parce que ces groupes n'entendent pas obtenir d'aménagements spécifiques de la société pour accommoder leur foi. Hormis, les timbrés de services qui jettent des foetus en plastique dans des centres pratiquant l'IVG.

Le fait est que ces revendications islamistes salafistes mettent mal à l'aise des sociétés sécularisées, laïques et qui tenaient fortement au principe de multiculturalisme; principe qui semble être remis en cause par des pratiques religieuses perçues comme rétrogrades.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

"Hormis, les timbrés de services qui jettent des foetus en plastique dans des centres pratiquant l'IVG. "

Quand on parle de salafistes, on se situe à peu près dans ces eaux là. Si la même décision devait être prise pour des chrétiens, elle concernerait les franges les plus extrémistes, dont le défaut d'assimilation serait tout aussi facile à prouver. C'est une notion éminemment subjective, mais la subjectivité est-elle un mal quand il s'agit d'accepter quelqu'un comme l'un de nos concitoyens? Tant qu'elle ne discrimine pas sur des critères raciaux, sexuels, ethniques ou religieux.

Ici, on ne parle que de capacité à s'intégrer politiquement, à respecter la lois et les principes de la république, donc je ne vois pas le problème

Over The Line Smokey!

Re: 1905, la grande aventure républicaine

faux semblants a écrit:

Sauf que moi, voir une femme en burqa ne m'agresse pas, visuellement, ni dans mes valeurs républicaines. Chacun devrait avoir le droit de faire ce qu'il veut sans que cela ne rentre en conflit avec les intérêts de l'Etat.

Pourtant c'est de l'asservissement.

Une femme en burqa est la négation pure et simple d'une certaine idée de la dignité des êtres humains. Ton relativisme poussé très loin ne me paraît pas compatible avec les "valeurs républicaines" que tu évoques.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: 1905, la grande aventure républicaine

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Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:14:00)

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Bouh a écrit:
faux semblants a écrit:

Sauf que moi, voir une femme en burqa ne m'agresse pas, visuellement, ni dans mes valeurs républicaines. Chacun devrait avoir le droit de faire ce qu'il veut sans que cela ne rentre en conflit avec les intérêts de l'Etat.

Pourtant c'est de l'asservissement.

Une femme en burqa est la négation pure et simple d'une certaine idée de la dignité des êtres humains. Ton relativisme poussé très loin ne me paraît pas compatible avec les "valeurs républicaines" que tu évoques.

Bien d'accord avec Bouh, et c'est assez rare pour le noter.

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Bouh a écrit:
faux semblants a écrit:

Sauf que moi, voir une femme en burqa ne m'agresse pas, visuellement, ni dans mes valeurs républicaines. Chacun devrait avoir le droit de faire ce qu'il veut sans que cela ne rentre en conflit avec les intérêts de l'Etat.

Pourtant c'est de l'asservissement.

Une femme en burqa est la négation pure et simple d'une certaine idée de la dignité des êtres humains. Ton relativisme poussé très loin ne me paraît pas compatible avec les "valeurs républicaines" que tu évoques.

So what, on me retire ma nationalité pour "relativisme incompatible avec les valeurs républicaines de mon pays" ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Non, dire des conneries ne te fera pas perdre ta nationalité wink

Last edited by Fabien (15-07-2008 08:43:02)

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:
Fabien a écrit:
Bouh a écrit:

Ton relativisme poussé très loin ne me paraît pas compatible avec les "valeurs républicaines" que tu évoques.

Bien d'accord avec Bouh, et c'est assez rare pour le noter.

Des personnes de droite et de gauche qui se congratulent en faisant du relativisme une valeur "non-républicaine" voire "incompatible avec la République", on aura tout vu.

Le relativisme est un fondement de la tolérance républicaine, et quand on commence à rejeter le relativisme, c'est que les représentations deviennent intolérantes, l'exact opposé de ce qu'est la laïcité à la française post-radicalisme intolérant (en gros après la loi de 1907 - "l'autre loi" sur la laïcité).
Les moment historique de recul du relativisme, c'est quoi ? C'est l'inquisition durant le moyen-age, c'est l'édit de Fontainebleau en 1685 qui revient sur l'édit de tolérance de Nantes, c'est l'offensive anti-janséniste suite à la bulle unigenitus et les massacres qui s'en sont suivi dans le Gevaudan ou en Camargue. Je ne vais pas mettre la Saint-Barthelemy dans la lot ce serait trop salissant pour quelques mots écrits peut-être à l'emporte-pièce...

D'autre part, le relativisme, ce n'est pas non plus l'acceptation du fanatisme.
Le relativisme, c'est la faculté pour chacun de pouvoir vivre, dans sa vie privée, sa religion comme il l'entend, et le droit d'être respecté pour sa conscience, à condition de respecter l'ordre public, et de ne pas se contraindre à une exclusion totale de la société.

Je pense que c'est le rejet populiste du relativisme qui est incompatible avec les valeurs républicaines. Et pour le coup, je me retrouve à défendre faux semblant avec qui je ne suis pas d'accord (parce que je crois qu'un fanatique musulman ou autre n'a pas sa place dans la société française), mais j'ai du mal à laisser le relativisme méprisé comme cela. Sans relativisme, il y a guerre civile, ou guerre tout court.

Vérité en deçà des Pyrénées, mensonge au-delà...

Je plussoie les propos de Gambetta. Il se serait donc pas un troll. smile
Fabien, comme toujours, tes avis argumentés me plongent dans des abîmes de perplexité.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

L'écoute pas, va. Il est triste parce qu'il arrive pas à gonfler ses ballons MJS avec son masque de Dark Vador sur le visage.
Ca lui passera.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Le relativisme est un fondement de la tolérance républicaine, et quand on commence à rejeter le relativisme, c'est que les représentations deviennent intolérantes, l'exact opposé de ce qu'est la laïcité à la française post-radicalisme intolérant (en gros après la loi de 1907 - "l'autre loi" sur la laïcité).

Liberté-Egalité-Fraternité-Relativisme????

Le relativisme est une idée assez récente: en faire un fondement de la République est au mieux anachronique, au pire un mensonge.

Tu crois vraiment que lorsque la République exposait des Kanaks dans des cages au Jardin d'acclimatation, elle faisait preuve de relativisme et que toutes les cultures se valaient? Relis les écrits de Ferry justifiant la colonisation, y vois-tu un quelconque relativisme?

Le fondement de la République, c'est même plutôt l'assimilation. Quand l'abbé Grégoire déclare sur le problème des juifs et leur place dans la République "Que faut-il leur donner? En tant qu'individus tout, en tant que peuple, rien", c'est une idée d'assimilation qu'il défend.

Partant de là, quand une communauté - en l'occurence, ici, des salafistes - réclame une entorse à un principe républicain actuel à savoir l'égalité homme-femme, j'estime que le reconnaître est incompatible avec les valeurs républicaines.

Cela étant dit, je trouve que l'on dévie encore du problème de fond qui est de savoir si l'on peut refuser la naturalisation française à quelqu'un qui n'entend pas réellement se reconnaître comme tel du fait d'un mode de vie l'excluant de la communauté nationale.

Je pense que l'on est d'accord là-dessus.

Acquérir une nationalité quelle qu'elle soit n'est pas une série de choses que l'on accepte ou non, c'est un tout non négociable.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Les moment historique de recul du relativisme, c'est quoi ? C'est l'inquisition durant le moyen-age, c'est l'édit de Fontainebleau en 1685 qui revient sur l'édit de tolérance de Nantes, c'est l'offensive anti-janséniste suite à la bulle unigenitus et les massacres qui s'en sont suivi dans le Gevaudan ou en Camargue. Je ne vais pas mettre la Saint-Barthelemy dans la lot ce serait trop salissant pour quelques mots écrits peut-être à l'emporte-pièce...

Le recul du relativisme dans l'histoire plus récente c'est surtout tout ce qui contient "DH" : DDHC, DUDH, CESDH par exemple.

On peut avoir une conception variable de la devise "Liberté Egalité Fraternité", je n'y inclus probablement pas la même chose que Fabien. Pourtant, quelles que soient nos conceptions à tous, la visée de cette devise est universelle et il me semble que l'on peut arriver à se mettre d'accord sur une partie non négociable pour résoudre le paradoxe. Ex : le droit de vote pour tous les citoyens (sauf pour les fans de Bernard manin, qui lui préfereront le tirage au sort).

Et il me semblait également que l'on pouvait se mettre d'accord sur le fait que la burqa est une privation élémentaire des trois éléments de la devise. Mais je constate à la lecture de ce thread que non, et j'avoue que les bras m'en tombent.

Last edited by Bouh (15-07-2008 14:21:08)

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:
Fabien a écrit:
Bouh a écrit:

Ton relativisme poussé très loin ne me paraît pas compatible avec les "valeurs républicaines" que tu évoques.

Bien d'accord avec Bouh, et c'est assez rare pour le noter.

Des personnes de droite et de gauche qui se congratulent en faisant du relativisme une valeur "non-républicaine" voire "incompatible avec la République", on aura tout vu.

Mais Bouh dit en gros la meme chose que toi, pourtant.

Gambetta a écrit:

D'autre part, le relativisme, ce n'est pas non plus l'acceptation du fanatisme.

EDIT : trop tard

Last edited by Broz (15-07-2008 14:29:51)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'encadre ça parce que c'est beau.

Gambetta a écrit:

A la République "Louis XIVème", je préfère la République "Henri IVème".

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:
sabaidee a écrit:
Gambetta a écrit:

Le relativisme est un fondement de la tolérance républicaine, et quand on commence à rejeter le relativisme, c'est que les représentations deviennent intolérantes, l'exact opposé de ce qu'est la laïcité à la française post-radicalisme intolérant (en gros après la loi de 1907 - "l'autre loi" sur la laïcité).

Liberté-Egalité-Fraternité-Relativisme????

Le relativisme est une idée assez récente: en faire un fondement de la République est au mieux anachronique, au pire un mensonge.

Tu crois vraiment que lorsque la République exposait des Kanaks dans des cages au Jardin d'acclimatation, elle faisait preuve de relativisme et que toutes les cultures se valaient? Relis les écrits de Ferry justifiant la colonisation, y vois-tu un quelconque relativisme?

Le fondement de la République, c'est même plutôt l'assimilation. Quand l'abbé Grégoire déclare sur le problème des juifs et leur place dans la République "Que faut-il leur donner? En tant qu'individus tout, en tant que peuple, rien", c'est une idée d'assimilation qu'il défend.

Partant de là, quand une communauté - en l'occurence, ici, des salafistes - réclame une entorse à un principe républicain actuel à savoir l'égalité homme-femme, j'estime que le reconnaître est incompatible avec les valeurs républicaines.

Cela étant dit, je trouve que l'on dévie encore du problème de fond qui est de savoir si l'on peut refuser la naturalisation française à quelqu'un qui n'entend pas réellement se reconnaître comme tel du fait d'un mode de vie l'excluant de la communauté nationale.

Je pense que l'on est d'accord là-dessus.

Acquérir une nationalité quelle qu'elle soit n'est pas une série de choses que l'on accepte ou non, c'est un tout non négociable.

Nous sommes bien d'accord pour dire que la tolérance s'arrête au fanatisme religieux, au prosélytisme, aux pratiques niant l'égalité des sexes, ainsi qu'à diverses pratiques qui condamnent l'accès à la nationalité française (excision p. exemple).

Mais je suis loin d'être d'accord avec l'idée que la République n'a pas su asseoir sa légitimé par la tolérance et une forme de relativisme qui a du se construire pour faire pièce au pouvoir du trone et de l'autel. Et pas que la République d'ailleurs, la royauté elle-même était parcourue de ce clivage entre les durs, refusant le relativisme au nom d'un absolutisme qui ne devait pas admettre de différence de pensée en son sein (et qui se républicanisera plus tard sous le nom de jacobinisme), et les relativistes justement, qui ont compris que le massacre ne résolvait aucun problème, et que c'est une question d'ordre public que d'accepter la liberté de conscience de chacun, et le droit au respect de ses valeurs, quand bien même elles seraient "contre-culturelles" (ne reprochait-on pas au protestantisme d'être avant tout une "religion uniquement négative"), et à condition qu'elle ne trouble pas l'ordre public (cf arrêt de 2001 Témoins de Jéhovah de Riom et Clamecy).

A la République "Louis XIVème", je préfère la République "Henri IVème".

En gros, tu pratiques allègrement l'anachronisme et le mélange de concepts: la tolérance et le relativisme culturel ne sont pas la même chose. Quant à parler de relativisme pour l'Ancien Régime ou la Révolution, c'est tout simplement ridicule. Le relativisme date au mieux des années 1950 grâce à l'influence d'ethnologues comme Levi-Strauss ou Paul-Emile Victor.

La République n'a pratiqué le relativisme que dans les années 1960 au mieux: nos ancêtres les gaulois, cela ne te dit rien?

Cela étant dit: relativisme et multiculturalisme ne sont pas non plus la même chose: ce n'est pas parce que tu estimes que le mode de vie des tribus Dayaks d'Indonésie est tout aussi valable et intéressant que le mode de vie occidental que tu acquiesce à ce qu'un Dayak qui se serait installé en France aille tuer son voisin pour le manger.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ta chronologie. Il y a du relativisme chez Montaigne, chez Pascal, chez Voltaire, chez Rousseau et bien d'autres bien avant les années 1950 ! C'est omettre tout l'académisme pan-européen de l'époque moderne (1492-1789) que de considérer que le relativisme est une valeur du second XXè siècle. C'est omettre les voyages qui ont façonné une conscience de citoyenneté mondiale, un relativisme humaniste, qui trouve son achèvement d'ailleurs dans la philosophie cosmopolite...

Après, tu peux toujours aller chercher la pratique la plus primitive pour me montrer que le "non-relativisme français" ne tolère pas, à raison l'intolérable (ton exemple du cannibalisme par exemple). Ca c'est évident. Tout comme pour la burqa, l'excision etc...

Finalement, je me suis placé dans l'idée d'un relativisme "universaliste", quand tu vois le relativisme comme une justification de pratiques identitaristes et primitives. On n'est pas sur le même registre.

Gambetta a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ta chronologie. Il y a du relativisme chez Montaigne, chez Pascal, chez Voltaire, chez Rousseau et bien d'autres bien avant les années 1950 !

Il n'y a pas de relativisme chez ses penseurs. Le relativisme, c'est-à-dire l'idée que le mode de vie des Dayaks d'Indonésie a la même valeur que le nôtre, est profondément post-moderne. Tu confonds encore relativisme et tolérance. Ce n'est pas parce que tu admire l'Etat de Nature des Amérindiens que tu considère leur culture comme égale de la tienne.

Gambetta a écrit:

C'est omettre tout l'académisme pan-européen de l'époque moderne (1492-1789) que de considérer que le relativisme est une valeur du second XXè siècle.

Tu fais commencer cette période en 1492 pour l'expulsion des juifs d'Espagne ou les conversions forcées des Maures?

Gambetta a écrit:

C'est omettre les voyages qui ont façonné une conscience de citoyenneté mondiale, un relativisme humaniste, qui trouve son achèvement d'ailleurs dans la philosophie cosmopolite...

La citoyenneté mondiale, tu peux la trouver bien avant le XVème siècle avec l'édit de Caracalla  de 212, par exemple. Mais ce n'est pas parce que les Romains ont accordé la citoyenneté aux peuples de l'Empire qu'ils considéraient leur culture comme égale de la leur.

"Relativisme humaniste", kézaco?

Quant à la "philosophie cosmopolite", c'est là encore bien avant qu'elle est développée. Diogène, ça te dis quelque chose? Mais toujours, ce n'est pas parce que tu te considères comme "citoyen du monde" et que tu considères les autres comme d'autres "citoyens du monde" que tu acceptes leur culture d'origine.

Gambetta a écrit:

Après, tu peux toujours aller chercher la pratique la plus primitive pour me montrer que le "non-relativisme français" ne tolère pas, à raison l'intolérable (ton exemple du cannibalisme par exemple). Ca c'est évident. Tout comme pour la burqa, l'excision etc...

Tu ne m'as pas compris: je faisais un distinguo entre relativisme, l'idée que le génie de la culture Dayak d'Indonésie est aussi valable comme construction intellectuelle que la Bible et l'idée du multiculturalisme, c'est-à-dire de faire coexister ces deux modes de vie dans une même société.

Gambetta a écrit:

Finalement, je me suis placé dans l'idée d'un relativisme "universaliste", quand tu vois le relativisme comme une justification de pratiques identitaristes et primitives. On n'est pas sur le même registre.

L'universalisme suppose justement l'abandon d'une grande partie des particularités par les individus, c'est un modèle considéré comme supérieur aux autres puisque la construction politique qui en découle transcende les particularismes. Parler de relativisme universaliste me semble antithétique.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Ce matin, à la radio, un imam connu (me demandez pas, c'était le matin, donc oreilles au réveil...) disait qu'il trouvait normal qu'on lui refuse la nationalité, et SURTOUT qu'il ne comprenait pas qu'elle la réclame car si elle était vraiment aussi pratiquante, elle respecterait la loi religieuse qui dicte qu'elle doit vivre dans un pays musulman.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: 1905, la grande aventure républicaine

imam si on mélange ça fait mami. CQFD

"Et c'est ainsi qu'il alla tout droit en enfer, sans passer par la case départ, sans toucher 20.000".

"Vous n'avez pas le monopole du lol, Monsieur. Vous n'avez pas le monopole du lol" - FS
"Aimez-vous les uns les autres, ou disparaissez !" - Ségolène Abracadabra Royal

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ta chronologie. Il y a du relativisme chez Montaigne, chez Pascal, chez Voltaire, chez Rousseau et bien d'autres bien avant les années 1950 ! C'est omettre tout l'académisme pan-européen de l'époque moderne (1492-1789) que de considérer que le relativisme est une valeur du second XXè siècle. C'est omettre les voyages qui ont façonné une conscience de citoyenneté mondiale, un relativisme humaniste, qui trouve son achèvement d'ailleurs dans la philosophie cosmopolite...

Après, tu peux toujours aller chercher la pratique la plus primitive pour me montrer que le "non-relativisme français" ne tolère pas, à raison l'intolérable (ton exemple du cannibalisme par exemple). Ca c'est évident. Tout comme pour la burqa, l'excision etc...

Finalement, je me suis placé dans l'idée d'un relativisme "universaliste", quand tu vois le relativisme comme une justification de pratiques identitaristes et primitives. On n'est pas sur le même registre.

.... il faut arrêter la consommation de produits hallucinogènes les amis, cela vous fait dire n'importe quoi !

Montaigne, Pascal et Rousseau des relativistes ????

"Relativisme humaniste" n'a aucun sens, à moins que tu ne développes quelque peu

Last edited by RPC (17-07-2008 06:18:27)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le Figaro a écrit:

Des députés s'inquiètent du port de la burqa en France
Laure Daussy (lefigaro.fr)
17/06/2009 | Mise à jour : 21:05 | Commentaires 244 | Ajouter à ma sélection

Des parlementaires de droite et de gauche réclament une commission d'enquête pour lutter contre l'expansion du port de ce voile qui recouvre entièrement les femmes.

La burqa, qui voile une femme de la tête aux pieds, pourrait-elle être interdite dans les espaces publics en France ? 58 députés de toute tendance ont cosigné une proposition de commission d'enquête parlementaire pour réfléchir à la question. André Gerin, député-maire PCF de Vénissieux à l'origine de cette proposition, l'a transmise mercredi au premier ministre. Parmi ces parlementaires, en majorité des députés de droite : 3 PCF, 7 PS, 43 UMP, 2 NC, 3 Non Inscrits. Si cette commission est créée, elle s'inscrirait dans la lignée de la commission Stasi, qui avait mené une réflexion sur la laïcité et le porte du voile à l'école en 2003.

«Nous sommes aujourd'hui confrontés, dans les quartiers de nos villes, au port par certaines femmes musulmanes de la burqa, voilant et enfermant intégralement le corps et la tête» écrit André Gerin, dans l'exposé des motifs du texte. « Il ne s'agit plus seulement d'une manifestation religieuse ostentatoire mais d'une atteinte à la dignité de la femme».

Député d'une circonscription où le port de la burqa est de plus en plus répandu, André Gerin explique que cette commission aurait pour but de «faire l'état des lieux de la situation, de comprendre pourquoi le phénomène progresse». Cette commission permettrait aussi de «définir des propositions afin de lutter contre l'expansion du port de la burqa, sans stigmatiser les personnes enfermées dans cette prison ambulante», précise-t-il au Figaro.fr. Quels pourraient être les moyens d'action à la suite de cette commission ? «Si l'on caractérise le port de la burqa comme une atteinte aux libertés des femmes, il y aurait alors possibilité de légiférer pour l'interdire dans les espaces publics» suggère-t-il.

«Panne d'intégration»

«La burqa n'est absolument pas une prescription du Coran», rappelle Dalil Boubakeur, recteur de la Mosquée de Paris, interrogé par lefigaro.fr. Le port de la burqa existait déjà avant l'apparition de l'islam dans des pays comme l'Afghanistan». Le recteur soutient la démarche des députés, «à condition que la commission soit un moyen de dialoguer avec les responsables de l'islam». Il se dit cependant dubitatif sur une voie législative qui interdirait la burqa, au regard des libertés individuelles et religieuses. «La solution réside plutôt dans la compréhension des racines de ce problème», qui s'apparente à ses yeux à une «hyper affirmation identitaire et à une panne de l'intégration.»

«Il faut encourager le débat sur cette question, rendre visible la réalité et la dégradation de la condition des femmes» réagit Sihem Habchi, présidente de Ni putes, ni soumises (NPNS). Elle considère «La loi de 2004 sur la laïcité (interdisant les signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires, ndlr) « pas suffisante ». Il faut «rouvrir le débat», lance-t-elle.

Au contraire, pour le secrétaire général de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), Fouad Alaoui, cette proposition des députés est «une nouvelle manœuvre propre à encourager les amalgames». Il regrette cette démarche qui intervient «justement quand on parle de l'Iran» et se dit «triste qu'on en arrive à ce niveau».

Depuis le vote de la loi de 2004, le débat sur le voile s'est apaisé. Mais il reste un sujet de polémique entre les tenants de la laïcité et ceux invoquant la liberté de religion. La question du voile avait resurgi avec le discours du Caire du président Barack Obama. Celui-ci avait critiqué les pays occidentaux qui décident «des vêtements qu'une femme doit porter». «En France, toute jeune fille qui veut porter le voile peut le faire. C'est sa liberté», avait aussitôt réagi Nicolas Sarkozy. L'Elysée avait ensuite précisé que l'interdiction des signes religieux dans les écoles publiques, qui relève de la loi, n'était pas remise en question.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je suis plutôt d'accord avec la réaction de l'Elysée pour cette fois.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Barney a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec la réaction de l'Elysée pour cette fois.

Quelle réaction ? Il ne s'est pas prononcé sur la burqa.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Au temps pour moi, j'entendais la dernière phrase de l'article. Je ne vois pas de raison d'interdire le port de la burqa en fait. Loin d'en être un fervent défenseur, je ne vois pas de quel droit la république française, qui prétend dans l'article premier de la constitution respecter toutes les croyances devrait empêcher une femme de porter voile ou burqa si elle le souhaite.

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

J'ai vraiment du mal à me faire un avis sur la question, ne connaissant pas les prescription du Coran sur le sujet, ni les différences symboliques entre le voile et la burqa. Les femmes portant la burqa le font-elles réellement volontairement ? (auquel cas, effectivement, cette motion n'aurait aucun intérêt, au contraire). Quelqu'un pour nous/(m') éclairer ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Comme dit FS, il faut voir si le port de la burqa est voulu ou subi. Je serais plutôt d'accord avec ce que dit Boubakeur mais n'ayant pas de connaissance approfondie sur la question, je m'abstiendrai.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Le port de la burqa est plus culturel que religieux. Le Coran dit :

Dis aux croyants de baisser leurs regards et de préserver leur chasteté. Cela leur est plus pur. Dieu est, certes, parfaitement connaisseur de ce qu'ils font. Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté, et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou [à leurs familles, esclaves, domestiques impuissants, ou à des enfants prépubères]. 24/31

Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est pardonneur et miséricordieux. 33/59

Le Coran est complété par la sunna et les hadith, rapportées par les biographes du Prophète. L'acceptation de ces versets du Coran est que le hijab doit couvrir le corps mais pas les mains ou le visage et la femme ne doit pas se parfumer. Tout ceci, selon le Prophète, afin de se protéger du regard des hommes. Boubakeur ne fait que répéter cela, en disant que le port de la burqa n'est pas islamique.

La législation sur le port de la burqa devrait être laissé aux imams.

Last edited by Broz (18-06-2009 12:39:01)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

En cherchant bien, on pourrait trouver des femmes qui sont volontaires pour partager un mari aussi. Faut donc autoriser la polygamie ?

Après évidemment la question est de savoir où on place l'aiguille sur la balance respect des différences culturelles / défense de certaines valeurs qu'on veut communes. Et là pour le coup ça importe peu de savoir si ce torchon est porté au nom du boudhisme, de l'islam ou de l'eglise réformée du saint esprit.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Elessar a écrit:

En cherchant bien, on pourrait trouver des femmes qui sont volontaires pour partager un mari aussi. Faut donc autoriser la polygamie ?

Oui, bien entendu, ou en tout cas je ne vois pas de problème avec cela tant que la polygamie n'est pas réservée aux hommes. Ce serait même une consécration de la laïcité en reniant des racines morales religieuses de la France, et ça ferait chier les notaires ce qui est un plus.

Last edited by Broz (18-06-2009 14:02:19)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Je ne tenterai même pas de couplet sur la coutume.
Mais il me semble que la loi stipule que toute personne doit être reconnaissable par les forces de police.


http://www.imcworldwide.org/blog/afghanistan/uploaded_images/IMG_0056-705316.JPG

Et qu'on ne me dise surtout pas que ces pratiques scandaleuses sont choisies par la plupart des femmes concernées.

Last edited by Balladur von Chirac (18-06-2009 14:39:32)

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

*Fragrance* a écrit:

Je ne tenterai même pas de couplet sur la coutume.
Mais il me semble que la loi stipule que toute personne doit être reconnaissable par les forces de police.

La loi énonce ou dispose. Seuls les contrats stipulent.

L1 de droit.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Très gentil à toi, FS.

« Hit me right in my white guilt »

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Ca se précise, dans le chaud et le froid. Le gouvernement, qui veut que tout vienne de lui, ne sais pas trop comment réagir à ce qui est au départ une proposition communiste.

Qui sont les femmes qui portent la burqa en France ?
Cécilia Gabizon
19/06/2009 | Mise à jour : 09:57 | Commentaires 41 | Ajouter à ma sélection

Elles seraient quelques milliers en France à porter un voile intégral, avec ou sans tissu grillagé au niveau des yeux.

Le gouvernement n'exclut pas de légiférer sur le port de ce voile, dont les adeptes en France sont souvent jeunes et proches du mouvement salafiste qui prône un islam rigoriste.

Si certaines femmes souffrent de ce voile qui les ensevelit de la tête au pied, «la majorité a volontairement adopté cette tenue», tranche Bernard Godard, spécialiste de l'islam (1). «Beaucoup ont la nationalité française. Et l'on compte pas mal de converties dans leurs rangs», ajoute cet ancien du Bureau des cultes au ministère de l'Intérieur. «Elles deviennent salafistes comme on entre dans une secte», poursuit-il.

Les salafistes, tenant d'un islam radical, restent minoritaires en France. Ils seraient entre 30 000 et 50 000. Mais ils progressent régulièrement, dopés par leur opposition à l'Occident. Un fondamentalisme qui, comme le tabligh, attire justement des jeunes en mal d'absolu, dont des femmes. Comme dans les sectes, leurs membres passent des heures à peaufiner les règles, à revoir les sourates, mais aussi les milliers de hadiths, ces paroles rapportées du Prophète qu'ils entendent respecter à la lettre. Or ces hadiths sont aussi riches que contradictoires.

Majoritaire en France, l'islam malékite ne prescrit pas de voile intégral. Ce grand voile n'appartient ni aux obligations religieuses classiques ni aux traditions du Maghreb. Pourtant, seul le recteur de la Grande Mosquée de Paris, qui dépend de l'Algérie, s'est clairement prononcé contre ce niqab. Les autres mouvements paraissent gênés, analyse-t-on à la Direction centrale du renseignement intérieur, car ils composent avec une frange fondamentaliste en leur sein.

Surenchère religieuse

À mesure que le salafisme se propage, le profil de ces femmes se diversifie. Beaucoup font de leur surenchère religieuse un élément de distinction dans leur famille, dans leur milieu. Telle Sofia, étudiante en physique-chimie à Paris-VII, titulaire d'un bac mention bien, qui apparaissait toujours entièrement voilée dans l'amphithéâtre de sa faculté, suscitant le malaise des professeurs. Après avoir décroché une très bonne note de soutenance, elle a obtenu un stage dans la prestigieuse maison Chanel, rêvant de travailler dans la cosmétique.

Tout aussi sophistiquée, la chevelure blonde parfaitement brushée, «Delphine-Aïcha», mère de quatre enfants, aime provoquer : «Vous pensiez que j'avais les cheveux gras ? J'ai une copine coiffeuse qui vient à domicile !» Née catholique dans la classe moyenne de la région parisienne, elle fait partie des nombreuses converties qui cherchaient «un sens à la vie». «Bien sûr, j'ai d'abord rencontré un musulman. Mais c'est moi qui ai évolué vers plus d'islam, par foi», raconte-t-elle. Du foulard, au hidjab, puis au niqab. Perdant au passage l'appui de ses parents «qui n'acceptent pas ma tenue», elle chérit d'autant plus «la solidarité» de ses nouvelles «sœurs».

Karima, elle, a grandi aux Courtilles, une cité de Saint-Denis. Après une adolescence banale, jean moulant, boucles d'oreille et flirts, elle rate son BEP, commence des ménages, sent sa vie faner dans la cité, l'horizon se rétrécir. Amoureuse d'un voisin retourné vers l'islam, elle accepte de le suivre dans son fondamentalisme. Du foulard à la tenue intégrale, en quelques années. À cette époque, elle ne sort plus qu'avec lui, uniquement pour promener les enfants. Qui ne fréquentent pas l'école maternelle publique, jugée koufar (mécréante), mais une crèche salafiste semi-clandestine. À la maison, les poupées des petits ont le visage brûlé, car on ne doit rien représenter… Deux ans plus tard, partie vivre en Algérie, Karima ne cache pas sa souffrance car son mari va prendre une deuxième épouse.

(1) Auteur de Musulmans de France, éditions Robert Laffont, 2007

Reste une question : quelles sanctions possibles ?

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Comme si l'article suffisait à trancher la question. On t'a déjà connu plus exigeant ?

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: 1905, la grande aventure républicaine

Gambetta a écrit:

Reste une question : quelles sanctions possibles ?


Paraitrait (les infos du monde, faut se méfier) que sur un campus du Caire ils l'auraient proscrite aussi. Si ça se fait dans un ou deux (peut être plus ? ) pays à majorité musulmane, on peut toujours aller voir comment ils font respecter l'interdiction.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … _3214.html

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Re: 1905, la grande aventure républicaine

Rien que pour ça *F*, ta copie se serait fait massacrer en L1.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

C'est bon je croyais que vous en étiez à décoder du langage sms, faudrait savoir à quel véritable niveau on place la barre.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: 1905, la grande aventure républicaine

C'est quoi cette pique sortie de nulle part koba ?

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: 1905, la grande aventure républicaine

koba NL a écrit:

Rien que pour ça *F*, ta copie se serait fait massacrer en L1.

Un autre massacre dans une autre matière.

Quand on post on raconte pas sa vie.

99

Re: 1905, la grande aventure républicaine

lehussard a écrit:
koba NL a écrit:

Rien que pour ça *F*, ta copie se serait fait massacrer en L1.

Un autre massacre dans une autre matière.

Non non, cher hussard, le participe passé du verbe faire est toujours invariable quand il est suivi d'un infinitif.

Re: 1905, la grande aventure républicaine

FDL nl a écrit:

Non non, cher hussard, le participe passé du verbe faire est toujours invariable quand il est suivi d'un infinitif.

Oups! Trop de maths ont fini par me faire perdre mon français... au temps pour moi alors!

Quand on post on raconte pas sa vie.