Topic: Lattes et météorites

Bonjour,

Le parquet de la Cour de cassation, y compris en matière pénale, est considéré comme impartial, contrairement aux parquets des juridictions du fond (qui n'ont pas comme supérieur le procureur général à la Cour de cassation), comme les commissaires du gouvernement au Conseil d'Etat, ou les avocats généraux à la CJCE. Cependant:

- le procureur général de la Cour de cassation préside la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet: cela montre bien qu'il est un super-procureur, qu'il n'exerce pas une profession distincte de celle de parquetier partial
- ce parquet représente l'accusation devant certaines juridictions, comme la CJR (cela signifie-t-il qu'en cas de pourvoi contre un arrêt de la CJR, un magistrat du parquet de la cour de cassation se prononce "impartialement", alors qu'un de ses collègues, supérieurs ou subordonnés, représentait l'accusation devant la CJR) ?
- les membres de ce parquet sont-ils principalement recrutés parmi les magistrats des parquets des juridictions du fond ? Cela reviendrait à recruter les commissaires du gouvernement dans l'administration active.

Last edited by apokrif (09-05-2010 15:57:55)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

apokrif a écrit:

Bonjour,

Le parquet de la Cour de cassation, y compris en matière pénale, est considéré comme impartial, contrairement aux parquets des juridictions du fond (qui n'ont pas comme supérieur le procureur général à la Cour de cassation), comme les commissaires du gouvernement au Conseil d'Etat, ou les avocats généraux à la CJCE. Cependant:

- le procureur général de la Cour de cassation préside la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet: cela montre bien qu'il est un super-procureur, qu'il n'exerce pas une profession distincte de celle de parquetier partial
- ce parquet représente l'accusation devant certaines juridictions, comme la CJR (cela signifie-t-il qu'en cas de pourvoi contre un arrêt de la CJR, un magistrat du parquet de la cour de cassation se prononce "impartialement", alors qu'un de ses collègues, supérieurs ou subordonnés, représentait l'accusation devant la CJR) ?
- les membres de ce parquet sont-ils principalement recrutés parmi les magistrats des parquets des juridictions du fond ? Cela reviendrait à recruter les commissaires du gouvernement dans l'administration active.

1/  Tu compares des notions et des fonctions incomparables si l'on s'en tient à un minimum de rigueur juridique.
2/ Il n'y a pas de solution à un problème mal posé

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

Re: Lattes et météorites

Alliolie a écrit:

Le parquet de la Cour de cassation, y compris en matière pénale, est considéré comme impartial, contrairement aux parquets des juridictions du fond (qui n'ont pas comme supérieur le procureur général à la Cour de cassation), comme les commissaires du gouvernement au Conseil d'Etat, ou les avocats généraux à la CJCE.

1/  Tu compares des notions et des fonctions incomparables si l'on s'en tient à un minimum de rigueur juridique.

Si vous parlez de la comparaison entre cour de cass, CE et CJCE, elle est bien connue et n'est pas de moi. Exemple, l'opinion du juge De Meyer dans l'affaire Reinhardt et Slimane-Kaïd:

Les magistrats du parquet de la Cour de cassation ne sont-ils pas, aussi bien que ceux du siège, et notamment les conseillers rapporteurs, indépendants, impartiaux et objectifs, en droit et en fait ? Ne doivent-ils pas être présumés tels jusqu’à preuve du contraire ?
Leur rôle n’est guère différent de celui des avocats généraux à la Cour de justice et au Tribunal de première instance des Communautés Européennes ni de celui des commissaires du gouvernement au Conseil d’Etat de France.

Même si le même rapprochement n'est pas fait par tout le monde: opinion Pettiti:

L'arrêt Vermeulen c. Belgique (affaire civile) retenait l'impossibilité pour le requérant de répondre aux conclusions de l'avocat général avant la clôture de l'audience (atteinte au respect du contradictoire ; paragraphe 33). Dans notre opinion dissidente, M. Gölcüklü, M. Matscher et moi-même avions notamment considéré qu'il n'y avait pas lieu de voir dans l'avocat général un adversaire de l'une ou l'autre partie.

Dans l'arrêt Van Orshoven c. Belgique (procédure civile concernant l'ordre des médecins), la Cour retient aussi l'impossibilité de répondre avant la clôture (sans viser la théorie de l'apparence et sans reprendre la formulation du paragraphe 37 de l'arrêt Vermeulen). Dans nos opinions séparées, M. Storme et moi-même relevions les spécificités du parquet près la Cour de cassation de Belgique.

La comparaison des arrêts apporte donc un éclairage complémentaire. En tout cas, la Cour n'a pas rapproché le rôle de l'avocat général près la Cour de cassation de celui de l'avocat général près la Cour de justice des Communautés européennes.

Alliolie a écrit:

2/ Il n'y a pas de solution à un problème mal posé

En quoi est-il mal posé ? Voulez-vous dire que ce parquet n'est pas censé être impartial et que donc il n'y a pas lieu de s'interroger sur son manque d'impartialité ?

Last edited by apokrif (06-05-2008 18:47:43)

Oder so ähnlich.

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Re: Lattes et météorites

A mon avis évite de prononcer le mot "commissaire du gvt", les 3/4 des candidats de master en droit public pourraient te faire la peau.

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Re: Lattes et météorites

http://blogs.webmd.com/healthy-recipe-doctor/uploaded_images/Holiday_SFGB_Latte-704033.jpg

Re: Lattes et météorites

Robespierre9 a écrit:

A mon avis évite de prononcer le mot "commissaire du gvt", les 3/4 des candidats de master en droit public pourraient te faire la peau.

Au moins un qui suit ! big_smile

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

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Re: Lattes et météorites

Alliolie a écrit:
Robespierre9 a écrit:

A mon avis évite de prononcer le mot "commissaire du gvt", les 3/4 des candidats de master en droit public pourraient te faire la peau.

Au moins un qui suit ! big_smile

Oh perso je pense l'avoir plutôt bien réussi, on verra les notes.

Re: Lattes et météorites

apokrif a écrit:

- le procureur général de la Cour de cassation préside la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet: cela montre bien qu'il est un super-procureur, qu'il n'exerce pas une profession distincte de celle de parquetier partial

N'importe quoi.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:
apokrif a écrit:

- le procureur général de la Cour de cassation préside la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet: cela montre bien qu'il est un super-procureur, qu'il n'exerce pas une profession distincte de celle de parquetier partial

N'importe quoi.

Deux qui suivent !
Je suis émue.

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:
apokrif a écrit:

- le procureur général de la Cour de cassation préside la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet: cela montre bien qu'il est un super-procureur, qu'il n'exerce pas une profession distincte de celle de parquetier partial

N'importe quoi.

Vous ne voyez pas un problème à ce que le procureur général soit, dans cet organisme, vu comme le sommet d'une pyramide à laquelle il est censé ne pas appartenir ?
(quoique ce problème soit anecdotique par rapport à celui de l'origine des avocats généraux - j'ai entendu parler de 2/3 pris parmi les parquetiers du fond) et au fait qu'ils exercent parfois l'action publique (comment interviennent-ils dans les pourvois contre les arrêts de la CJR ?).

Last edited by apokrif (12-05-2008 21:47:29)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

la formation disciplinaire du CSM compétente pour les magistrats du parquet est une formation collégiale ; elle ne rend que des avis consultatifs ; elle n'implique ni que les avocats généraux soient placés sous l'autorité hiérarchique du GdS, ni que les autres procureurs soient placés sous leur autorité. En fait, cette formation du CSM n'est pas le sommet d'une pyramide, mais une sorte de super-CAP pour les parquetiers. De même, le président de la section disciplinaire du Conseil national de l'ordre des médecins n'est pas un super-médecin, pas plus que le président de la formation disciplinaire de la commission des taxis et des voitures de petite remise n'est un super-taxi.

Quant à l'origine des avocats généraux, elle est tout bonnement scandaleuse, car tout le monde sait que quiconque a été placé une fois sous le joug du Pouvoir est marqué à vie par le sceau infamant de l'Infinie Servitude ; soit on est indépendant toute sa vie, soit on ne l'est pas du tout. C'est pourquoi d'ailleurs, pour être complet, les avocats généraux ne devraient être choisis que parmi ceux qui ont effectué toute leur scolarité dans l'enseignement privé (hors contrat de préférence), car quiconque a été élève de l'enseignement public a été placé sous l'autorité d'une maîtresse, elle-même sous l'autorité d'un ministre de l'Education malfaisant, et c'est déjà trop.

Mais ce problème est, il est vrai, infiniment anecdotique par rapport à la grave atteinte potentielle aux droits de l'homme et à la Théorie des Apparences (Hosanna ! Sanctus !) que serait l'exercice d'un pourvoi contre un arrêt de la CJR, dont la probabilité de survenance doit égaler celle de la destruction du siège de la CEDH par une chute de météorite.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:

En fait, cette formation du CSM n'est pas le sommet d'une pyramide, mais une sorte de super-CAP pour les parquetiers. De même, le président de la section disciplinaire du Conseil national de l'ordre des médecins n'est pas un super-médecin

J'ai la flemme de chercher: le président du CNOM disciplinaire ne serait pas un magistrat ou membre du CE (ce qui, transposé au CSM du parquet, ferait attendre une présidence par un magistrat du siège) ?

Quant à l'origine des avocats généraux, elle est tout bonnement scandaleuse, car tout le monde sait que quiconque a été placé une fois sous le joug du Pouvoir

On ne parle pas d'une fois, on parle d'avoir fait sa carrière au sein d'une des parties (c'est rigolo, cette phrase). Vous me direz, ce n'est pas pire que la proximité siège-parquet ou administration-juge administratif.

Mais ce problème est, il est vrai, infiniment anecdotique par rapport à la grave atteinte potentielle aux droits de l'homme et à la Théorie des Apparences (Hosanna ! Sanctus !) que serait l'exercice d'un pourvoi contre un arrêt de la CJR, dont la probabilité de survenance doit égaler celle de la destruction du siège de la CEDH par une chute de météorite.

En fait il n'y a pas (plus) de problème, car pendant que le gouvernement finassait avec des décrets pour écrire noir sur blanc que le rôle du CDG était de faire tapisserie, le bureau de la cour de cass mettait le parquet de ladite au goût strasbourgeois:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/ac … _id=787893

Il n'empêche que cette question aurait pu être examinée par la CEDH, ce que j'aurais trouvé plus pertinent que de condamner la participation d'un juge indépendant, qui a étudié l'affaire, au délibéré.

Quant à l'argument de la fréquence, il n'est pas plus pertinent dans ce cas que dans celui de la présidence du Tribunal des conflits par le ministre de la justice, qui pour être rare n'en fait pas moins du bruit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_d … des_sceaux

Last edited by apokrif (13-05-2008 13:03:27)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

apokrif a écrit:

pendant que le gouvernement finassait avec des décrets pour écrire noir sur blanc que le rôle du CDG était de faire tapisserie

Tu tiens vraiment à te faire taper ou bien... ?

Edit : et à Scif, 1/ je ris 2/ merci de rappeler que ce n'est pas parce qu'on fait du droit qu'on est obligés d'aller enc**** des mouches

Last edited by Alliolie (13-05-2008 12:58:52)

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

Re: Lattes et météorites

Alliolie a écrit:

Tu tiens vraiment à te faire taper

Non.

je ris

Moi aussi.

http://cacambo.over-blog.net/article-3067642-6.html
http://www.blogdroitadministratif.net/i … ite-et-fin

Last edited by apokrif (13-05-2008 13:03:14)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

Déduire de la volonté communautaire de mettre fin à la participation du CDG au délibéré que le "rôle du CDG" est de faire tapisserie et que les derniers décrets du gouvernement français vont en ce sens traduit à la fois une méconnaissance du rôle dudit commissaire et des raccourcis intellectuels peu compatibles avec ton auto-qualification de "juriste avisé".
Je dis ça, je dis rien

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

Re: Lattes et météorites

Alliolie a écrit:

volonté communautaire

Je ne sais pas ce que vous voulez dire, mais vous donnez l'impression de confondre l'UE et le Conseil de l'Europe (et de réduire une organisation interntionale à une juridiction).

de mettre fin à la participation du CDG au délibéré que le "rôle du CDG" est de faire tapisserie et que les derniers décrets du gouvernement français vont en ce sens

Le gouvernement français a effectivement soutenu devant la CEDH, puis décrété, que le CDG (comme d'ailleurs les nombreuses personnes qui peuvent assister au délibéré) gard le silence, càd se contente de regarder (ce que les avocats généraux à la cour de cass se plaignent de ne plus pouvoir faire chez eux). J'ai donné des liens.

avec ton auto-qualification de "juriste avisé".

Je ne me souviens pas de m'être ainsi qualifié... mais avec la bière tout est possible...

Last edited by apokrif (13-05-2008 20:49:08)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

apokrif a écrit:

(ce qui, transposé au CSM du parquet, ferait attendre une présidence par un magistrat du siège) ?

Non, par un médecin. Faut être logique.

On ne parle pas d'une fois, on parle d'avoir fait sa carrière au sein d'une des parties (c'est rigolo, cette phrase).

Ce qui fait d'eux des zombies de l'Etat, tout comme les juges qui ont eux aussi fait toute leur carrière au sein de l'une des parties ; sauf que l'Etat n'est pas partie dans 80% des pourvois en cassation (grâce aux manipulations des avocats généraux, certainement).

MEn fait il n'y a pas (plus) de problème ... Il n'empêche que cette question aurait pu être examinée par la CEDH

Voilà, dommage que la CEDH n'ait pas répondu à une question qui ne s'est jamais posé (après épuisement des voies de recours virtuelles, bien sûr).
Heureusement, que dans le genre questions passionnantes, il lui reste la question de la procédure devant le Conseil des prises et en appel à trancher. 

(comme d'ailleurs les nombreuses personnes qui peuvent assister au délibéré)

Je ne sais pas d'où tu sors çà.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:
apokrif a écrit:

(comme d'ailleurs les nombreuses personnes qui peuvent assister au délibéré)

Je ne sais pas d'où tu sors çà.

Il parle probablement des professionnels, type professeurs de droit, qui peuvent éventuellement y assister (mais non y participer, et ils sont évidemment tenus au secret)

Et effectivement, "volonté communautaire" était un abus de langage, il s'agit bien du Conseil de l'Europe, au temps pour moi. Quoi qu'il en soit, l'UE ayant une facheuse tendance à adhérer à la conception anglo-saxonne de la théorie des apparences, il n'est pas tout à fait exclu qu'elle s'y rallie concernant le CDG.

Le "juriste avisé" vient du wiki pour le Diner forum.

Quant au CDG, son "rôle" ne se réduit pas au délibéré : sa participation ou sa présence à ce dernier ne lui sert qu'à comprendre la décision de la juridiction, qui est souvent déjà prise dans les grandes lignes avant l'audience, et donc à améliorer son travail ultérieur et ses conclusions futures. Le travail du CDG, et par conséquent son rôle, se joue en amont de l'audience et du délibéré, alors dire qu'il fera tapisserie sous prétexte que sa présence est remise en cause, c'est parler un peu fort.

Last edited by Alliolie (14-05-2008 10:44:55)

Alliolie smile
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait"
"C’est étrange comme on exècre l’idée de n’être pour les autres qu’un moyen de parvenir à une fin qui n’est pas nous"

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:

Heureusement, que dans le genre questions passionnantes, il lui reste la question de la procédure devant le Conseil des prises et en appel à trancher.

La question risque de ne pas se poser (art. 15 CEDH).

Par contre, une autre question sur l'appel et le droit maritime devrait attirer votre attention:
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=6091

Scif a écrit:
apokrif a écrit:

(ce qui, transposé au CSM du parquet, ferait attendre une présidence par un magistrat du siège) ?

Non, par un médecin. Faut être logique.

Il n'y a rien de logique dans la comparaison des pommes et des carottes: ni  La chambre disciplinaire nationale du CNOM, ni le CSM, ne sont des commiissions paritaires (même si ça s'en rapproche vaguement dans le cas du CSM). Ou alors, on retourne votre argument avec l'exemple du CNESER des professeurs.

Alliolie a écrit:
Scif a écrit:
apokrif a écrit:

(comme d'ailleurs les nombreuses personnes qui peuvent assister au délibéré)

Je ne sais pas d'où tu sors çà.

Il parle probablement des professionnels, type professeurs de droit, qui peuvent éventuellement y assister (mais non y participer, et ils sont évidemment tenus au secret)

Code de justice administrative
Article R731-4 Modifié par Décret n°2006-964 du 1 août 2006 - art. 5 () JORF 3 août 2006 en vigueur le 1er septembre 2006

Peuvent être autorisés à assister au délibéré, outre les membres de la juridiction et leurs collaborateurs, les juges, avocats stagiaires, professeurs des universités et maîtres de conférences accomplissant auprès de celle-ci un stage ou admis, à titre exceptionnel, à suivre ses travaux, qu'ils soient de nationalité française ou étrangère.
Le chef de la juridiction, après avis du président de la formation de jugement ou, au Conseil d'Etat, le président de la formation de jugement délivre l'autorisation.

Alliolie a écrit:

Le "juriste avisé" vient du wiki pour le Diner forum.

Renseignez-vous sur le fonctionnement des wikis en général et de celui-ci en particulier: je pourrais vous y "auto-qualifier" de n'importe quoi, par exemple dire que vous êtes le Yéti et que vous avez un gros nez.

Le travail du CDG, et par conséquent son rôle, se joue en amont de l'audience et du délibéré, alors dire qu'il fera tapisserie sous prétexte que sa présence est remise en cause, c'est parler un peu fort.

On parlait de l'assistance au délibéré, pas de la participation à ce qui précède le délibéré.

Last edited by apokrif (14-05-2008 19:27:50)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

Scif a écrit:

l'exercice d'un pourvoi contre un arrêt de la CJR, dont la probabilité de survenance doit égaler celle de la destruction du siège de la CEDH par une chute de météorite.

Avis aux Strasbourgeois: ouvrez vos parapluies et doublez-les d'acier:
http://fr.news.yahoo.com/4/20100506/tts … 02f96.html

Last edited by apokrif (06-05-2010 17:54:52)

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

Apokrif, tu peux me rappeler la logique de l'intitulé de ton thread ? Il faudrait songer à le renommer, là, parce que c'est tout de même assez peu clair.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

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Re: Lattes et météorites

faux semblants a écrit:

Apokrif, tu peux me rappeler la logique de l'intitulé de ton thread ? Il faudrait songer à le renommer, là, parce que c'est tout de même assez peu clair.

lattes -> parquet... (non mais on vous l'avait dit, aussi, qu'il était tordu).

Merci de votre attention.

Re: Lattes et météorites

faux semblants a écrit:

Apokrif, tu peux me rappeler la logique de l'intitulé de ton thread ? Il faudrait songer à le renommer, là, parce que c'est tout de même assez peu clair.

Je l'ai renommé conformément aux derniers développements.

Oder so ähnlich.

Re: Lattes et météorites

Quelles possibilités théoriques/pratiques d'un pourvoi en cassation dans l'affaire Lagarde, sachant que le procureur général de la Cour de cassation a requis la relaxe ? Quel(s) parquetier(s) peu(ven)t former un pourvoi dans cette affaire: ceux qui sont intervenus devant la CJR, n'importe quel parquetier de la Cour de cassation (et dans ce cas, le procureur général ou le garde des Sceaux disposent-il d'un pouvoir hiérarchique qui lui permettrait de faire obstacle au dépôt d'un pourvoi par un avocat général)... ?

Les parquetiers qui ont requis devant la CJR peuvent-ils, même s'ils ont obtenu presque satisfaction devant le juge du fond (déclaration « platonique » de culpablité), faire un pourvoi pour une raison de principe en invoquant l'erreur de droit ou l'insuffisance de motivation qui entâcherait la dispense de peine ? Quid d'un pourvoi dans l'intérêt de la loi ou d'un pourvoi d'ordre du garde des Sceaux ?

« "Jean-Marie Le Pen's racism {{citation needed}}" est quand même énorme. » (Free French)
« Tu as beau prendre de haut tout le monde ici » (FDL)