Re: Actualité juridique

J'ajouterai que l'affichage même dans un local privé témoigne d'une volonté de promotion de ce fameux "mur de cons"...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

sabaidee a écrit:

Quant à la police, tu dis n'importe quoi, les syndicats "de gauche", surtout FO, sont majoritaires.

Alliance n'est pas vraiment un syndicat de "gauche" ...
Par ailleurs il n y a pas un fort taux de syndicalisation en France. Autrement dit, le poids d'un syndicat n'est pas forcément représentatif de la mentalité dominante dans un secteur. Lorsqu'on regarde la tendance politique des votes dans l'armée ou la police c'est pas la gauche qui est majoritaire sabaidee, ne fais pas le faux naïf ...

sabaidee a écrit:

Cela pose de réelles questions sur la représentativité de magistrats qui ne répondent de leurs décisions à personne et qui n'ont pas de réels contre-pouvoirs.

Même question qu'à gustave, quel type ce "contre-pouvoir" imagines-tu ou souhaites-tu ?

Bouh a écrit:

Le SM est indéfendable sur ce coup. Tu ne supportes pas "les difficultés" de ton métier (pauvres chéris), tu veux traiter les gens de cons ? Très bien, change de métier.

Me dit pas que tu n'as jamais entendu un employé en privé traiter de con son supérieur hiérarchique ? Pour moi tout ce barouf c'est surtout de la puérile honte de vierge effarouchée. Qu'est-ce que ça peut faire sérieux que en privé des gens expriment des opinions personnelles ? Qu'est ce qui vous dit que ça les rends incapables d'être neutre dans leur travail, leur décision ? En quoi le seraient ils moins par exemple qu'un policier très porté à droite et qui interpelle un jeune d'origine maghrébine ? Qu'un prof d'histoire très porté à gauche qui doit évoquer la période 39-45 ? Ils ne font pas ce métier pour traiter les gens de cons mais comme n'importe qui en France, ils ont une conception de la société et de la politique. Parce qu'ils rendent la justice ils n'ont pas le droit d'exprimer leurs ressentis en privé ? Je crois qu'ils n'ont aucune leçon de morale ou de neutralité à recevoir de politiciens qui eux, quel que soit leur bord politique d'ailleurs, foulent allégrement les principes de neutralité. Donc vous avez découvert avec cette affaire qu'un syndicat de gauche n'aimait pas des personnalités de droite ? Félicitations, bienvenue dans le monde réel où les gens ont des opinions quel que soit leur métier ! Prochain étape, vous découvrirez qu'à l'UNI le gouvernement Ayrault n'est pas beaucoup apprécié !

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

Alliance n'est pas vraiment un syndicat de "gauche" ...

Non, mais Alliance n'est absolument pas majoritaire dans la police, regarde le graphique. Union SGP l'est et est affilié à FO.

Tosino a écrit:

Par ailleurs il n y a pas un fort taux de syndicalisation en France. Autrement dit, le poids d'un syndicat n'est pas forcément représentatif de la mentalité dominante dans un secteur.

80% des policiers sont syndiqués, c'est assez représentatif. Encore une approximation de ta part.

Tosino a écrit:

Lorsqu'on regarde la tendance politique des votes dans l'armée ou la police c'est pas la gauche qui est majoritaire sabaidee, ne fais pas le faux naïf ...

D'où sors-tu cette affirmation, ça m'intéresse? Tu as des sources pour corroborer cela? Ou il s'agit encore d'une impression?

Bibi a écrit:

Cela pose de réelles questions sur la représentativité de magistrats qui ne répondent de leurs décisions à personne et qui n'ont pas de réels contre-pouvoirs.

Tosino a écrit:

Même question qu'à gustave, quel type ce "contre-pouvoir" imagines-tu ou souhaites-tu ?

L'élection des juges. Puisqu'ils sont politisés, autant pousser la logique à son bout...

Tosino a écrit:

Me dit pas que tu n'as jamais entendu un employé en privé traiter de con son supérieur hiérarchique ? Pour moi tout ce barouf c'est surtout de la puérile honte de vierge effarouchée. Qu'est-ce que ça peut faire sérieux que en privé des gens expriment des opinions personnelles ? Qu'est ce qui vous dit que ça les rends incapables d'être neutre dans leur travail, leur décision ? En quoi le seraient ils moins par exemple qu'un policier très porté à droite et qui interpelle un jeune d'origine maghrébine ? Qu'un prof d'histoire très porté à gauche qui doit évoquer la période 39-45 ? Ils ne font pas ce métier pour traiter les gens de cons mais comme n'importe qui en France, ils ont une conception de la société et de la politique. Parce qu'ils rendent la justice ils n'ont pas le droit d'exprimer leurs ressentis en privé ?

Le caractère privé du lieu est discutable.

Les policiers et les profs d'histoire répondent à une hiérarchie. Un flic ouvertement raciste peut être cassé, il est soumis à l'IGS. Un prof est inspecté par l'Académie. C'est moins évident pour un magistrat. Il suffit de voir le sort du juge Burgaud ou de celui qui s'était masturbé en audience...   

Tosino a écrit:

Je crois qu'ils n'ont aucune leçon de morale ou de neutralité à recevoir de politiciens qui eux, quel que soit leur bord politique d'ailleurs, foulent allégrement les principes de neutralité.

LOL. Un homme politique par essence n'a pas à être neutre.

Contrairement à un juge.

http://fabiusmaximus.files.wordpress.com/2012/08/20120821-justice-sword.jpg

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

354

Re: Actualité juridique

Merci a sabaidee d'avoir illustré en image.

Tosino a écrit:

Me dit pas que tu n'as jamais entendu un employé en privé traiter de con son supérieur hiérarchique ? Pour moi tout ce barouf c'est surtout de la puérile honte de vierge effarouchée. Qu'est-ce que ça peut faire sérieux que en privé des gens expriment des opinions personnelles ? Qu'est ce qui vous dit que ça les rends incapables d'être neutre dans leur travail, leur décision ? En quoi le seraient ils moins par exemple qu'un policier très porté à droite et qui interpelle un jeune d'origine maghrébine ? Qu'un prof d'histoire très porté à gauche qui doit évoquer la période 39-45 ? Ils ne font pas ce métier pour traiter les gens de cons mais comme n'importe qui en France, ils ont une conception de la société et de la politique. Parce qu'ils rendent la justice ils n'ont pas le droit d'exprimer leurs ressentis en privé ? Je crois qu'ils n'ont aucune leçon de morale ou de neutralité à recevoir de politiciens qui eux, quel que soit leur bord politique d'ailleurs, foulent allégrement les principes de neutralité. Donc vous avez découvert avec cette affaire qu'un syndicat de gauche n'aimait pas des personnalités de droite ? Félicitations, bienvenue dans le monde réel où les gens ont des opinions quel que soit leur métier ! Prochain étape, vous découvrirez qu'à l'UNI le gouvernement Ayrault n'est pas beaucoup apprécié !

Ca ne sert à rien de répéter "en privé, en privé, en privé" en bondissant sur sa chaise comme un cabri :

- Le mur d'un local syndical n'est pas celui de leur chambre à coucher. A fortiori lorsque le local est abrité dans les locaux du ministère de la Justice.
- C'est tellement privé que ça se retrouve sur la place publique.
- Le meilleur moyen de garder quelque chose de privé est de le garder pour soi. On ne leur interdit pas de penser, juste de discréditer leur profession qui ne peut pas se le permettre (un peu comme la police, en effet).
- Entrer dans la magistrature, c'est accepter de n'avoir pas tout-à-fait les mêmes droits ni les mêmes devoirs que les autres. La contrepartie des gigantesques pouvoirs qui te sont confiés, c'est l'exemplarité.

Bordel, un avocat qui conduit en état d'ivresse peut se prendre une sanction professionnelle, mais on ne peut rien dire à un magistrat qui traite de con des ministres ou - et c'est même pire - des justiciables lambda ?

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

Des intervenants dans des milieux médicaux-sociaux qui vont se moquer des handicapés avec qui ils travaillent [...] ce n'est pas forcément un manque de respect ou du foutage de gueule

??  neutral

« Nous verrons peut-être un jour une révolte d'esprit contre le poids — mais ce n'est pas pour demain !... »

Re: Actualité juridique

Oui quel est le problème Dr. ?

Bouh a écrit:

- C'est tellement privé que ça se retrouve sur la place publique.

Effectivement ils auraient pu mieux le "cacher" mais en même temps c'est pas comme s'ils avaient tourner un clip promotionnel sur leurs locaux hein, il s'agit d'images volées.

Bouh a écrit:

- Entrer dans la magistrature, c'est accepter de n'avoir pas tout-à-fait les mêmes droits ni les mêmes devoirs que les autres. La contrepartie des gigantesques pouvoirs qui te sont confiés, c'est l'exemplarité.

Et jusqu’où va l'exemple de l'exemplarité alors ? Faut-il leur interdire d'avoir des gamins parce qu'ils pourraient ne pas être neutre dans une affaire de pédophilie ? Derrière le terme de "neutralité", tu peux tout mettre et rien mettre à la fois. A ce que je sache, ils ne sont pas vantés sur la place publique d'avoir dresser un mur des cons et d'avoir sorti des noms. On peut trouver le principe du mur un peu ridicule, un peu puéril même (personnellement par exemple je trouve très moyen l'idée de voir des photos de parents de victime, qu'ils soient "cons" ou pas, là ça ne me semble vraiment pas malin) mais au vu des circonstances, je ne vois pas en quoi ils ont manqué à un devoir d'exemplarité.

sabaidee a écrit:

L'élection des juges. Puisqu'ils sont politisés, autant pousser la logique à son bout...

Et comment tu vérifies qu'ils sont "neutres" ou que tu fais un recrutement "neutre" ? Tu leur fait passer un questionnaire ? S'ils apprécie sarko ou hollande ils sont foutus alors ?

Re: Actualité juridique

Das ist doch paradox  mad

« Nous verrons peut-être un jour une révolte d'esprit contre le poids — mais ce n'est pas pour demain !... »

Re: Actualité juridique

Non il n'y a pas de paradoxe mais peut être ne l'interprètes tu pas de la même manière. Quand je parle de "foutage de gueule", je le prends dans le sens d'humiliation, de moquerie délibérée pour faire souffrir la personne. Rien de tout ça dans ces milieux, juste extérioriser les trucs un peu loufoques du quotidien et en rire un peu parce qu'on a rarement trouvé mieux que le rire pour apaiser une situation.

359

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

Oui quel est le problème Dr. ?

Bouh a écrit:

- C'est tellement privé que ça se retrouve sur la place publique.

Effectivement ils auraient pu mieux le "cacher" mais en même temps c'est pas comme s'ils avaient tourner un clip promotionnel sur leurs locaux hein, il s'agit d'images volées.

Salopards de journaleux qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas !

Tosino a écrit:
Bouh a écrit:

- Entrer dans la magistrature, c'est accepter de n'avoir pas tout-à-fait les mêmes droits ni les mêmes devoirs que les autres. La contrepartie des gigantesques pouvoirs qui te sont confiés, c'est l'exemplarité.

Et jusqu’où va l'exemple de l'exemplarité alors ? Faut-il leur interdire d'avoir des gamins parce qu'ils pourraient ne pas être neutre dans une affaire de pédophilie ? Derrière le terme de "neutralité", tu peux tout mettre et rien mettre à la fois. A ce que je sache, ils ne sont pas vantés sur la place publique d'avoir dresser un mur des cons et d'avoir sorti des noms. On peut trouver le principe du mur un peu ridicule, un peu puéril même (personnellement par exemple je trouve très moyen l'idée de voir des photos de parents de victime, qu'ils soient "cons" ou pas, là ça ne me semble vraiment pas malin) mais au vu des circonstances, je ne vois pas en quoi ils ont manqué à un devoir d'exemplarité.

Contrairement au fait d'avoir des gosses, insulter quelqu'un est un comportement antisocial et une infraction pénalement sanctionnée. C'est dommage de la part de personnes qui sont justement garantes de l'ordre social, de son respect et de sa réparation lorsqu'il a été troublé. Pour répondre à ta question, je pense que la limite de l'exemplarité peut résider dans le respect de la loi, non ?

Cela dit, je note que tu trouves "très moyen" les insultes à l'endroit de pauvres justiciables ayant eu le malheur, dans un contexte un peu particulier (celui d'avoir perdu les êtres les plus chers de leur vie) de tenir des propos déplaisant à ces magistrats, ou - pardon - ces pauvres-chéris-qui-souffrent-tellement-dans-leur-métier-qu'il-leur-faut-un-exutoire. Il y a du progrès.

Encore une fois, je me fiche qu'ils soient de gôche, adhérents à un syndicat de gôche et prônant une politique de gôche. Ce syndicat peut hurler contre les mesures gouvernementales, ça ne me pose pas de problème. Le problème, c'est soit la cible de leur vindicte (car quand ce sont de simples justiciables, ça n'a rien de politique ni de syndical, désolé), soit la forme (car personne, ni politique ni anonyme, ne mérite de se faire insulter par ces types).

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Actualité juridique

Et bien le principe de ce mur personnellement m'amuse (tout comme m'aurait amusé un mur des "cons de gauche") mais effectivement ça me gène de voir des parents de victimes sur le mur, qu'ils soient cons effectifs ou non. Comme toute blague potache très peu encadrée (la seule règle était de ne pas afficher un "con" plusieurs fois), t'as forcément des dérives.

Là où je te rejoins pleinement par contre, c'est que c'est eux au final qui vont le plus pâtir de cette affaire. Dans les faits, ils peuvent donc se défendre comme ils veulent, le mal est déjà fait et ça va leur coller aux basques. La blague était un peu stupide mais le fait de ne pas avoir mieux "caché" ce mur des cons est en soi même une belle connerie.

361

Re: Actualité juridique

Bouh a écrit:

Encore une fois, je me fiche qu'ils soient de gôche, adhérents à un syndicat de gôche et prônant une politique de gôche. Ce syndicat peut hurler contre les mesures gouvernementales, ça ne me pose pas de problème. Le problème, c'est soit la cible de leur vindicte (car quand ce sont de simples justiciables, ça n'a rien de politique ni de syndical, désolé), soit la forme (car personne, ni politique ni anonyme, ne mérite de se faire insulter par ces types).

Que la grande majorite des magistrats soient de gauche et que le tiers s'en cachent a peine en militant dans un syndicat ouvertement oriente a gauche est un peu inquietant quand meme non ?

Le principal probleme que pose ce type d'injure (publique ou prive, meme si juridiquement elle s'inscrit ici dans le cadre de l'insulte publique), c'est qu'accrocher un tableau insultant des personnalites de droite tout en encourageant du meme coup a faire de meme constitue deja une forme de militantisme en soi.
Cette affaire (parmi d'autres) permet donc surtout de prendre acte de ce degre de polarisation au sein meme d'une institution judiciaire censee etre impartiale.

Last edited by buko (02-05-2013 18:02:07)

362

Re: Actualité juridique

Qui dit que "la grande majorité des magistrats est de gauche" ? A ma connaissance le SM n'est pas majoritaire et, même si l'USM est plutôt de gauche, ils n'ont pas non plus le couteau entre les dents.

Sachant qu'un syndicat est de gauche presque ontologiquement... Et que les magistrats de droite ne sont donc pas vraiment représentés (pas davantage que les salariés de droite ou les fonctionnaires de droite, d'ailleurs).

Mais sinon, je ne vois pas le problème tant que l'influence de leurs idées ne dévalorise pas leur travail.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

363

Re: Actualité juridique

Bouh a écrit:

Qui dit que "la grande majorité des magistrats est de gauche" ? A ma connaissance le SM n'est pas majoritaire et, même si l'USM est plutôt de gauche, ils n'ont pas non plus le couteau entre les dents.

Sachant qu'un syndicat est de gauche presque ontologiquement... Et que les magistrats de droite ne sont donc pas vraiment représentés (pas davantage que les salariés de droite ou les fonctionnaires de droite, d'ailleurs).

Je t'accorde que le raccourcis est rapide, je n'ai pas les chiffres exacts. Mais 1/3 de syndiques au SM ca en fait quand meme une bonne partie qui militent tres a gauche (cf le site web du SM...).
J'ai vraiment du mal a croire que le tiers dont on parle n'est pas influence par ses convictions ideologiques au moment de rendre son verdict. Et le positionnement politique a clairement plus d'impact et de consequences pour la magistrature que dans n'importe quelle autre profession, de par sa fonction en elle-meme (rendre un verdict) et au regard de son importance institutionnelle.
Particulierement aussi parce que si tu choisis librement ton dentiste, c'est pas vraiment le cas lors de ton proces.

Loin de moi l'idee de les empecher de penser, c'est juste un constat.

Bouh a écrit:

Mais sinon, je ne vois pas le problème tant que l'influence de leurs idées ne dévalorise pas leur travail.

Precisement.

Re: Actualité juridique

Voila une excellente réponse aux critiques :

http://www.rue89.com/2013/05/03/mur-con … ure-242029

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

Voila une excellente réponse aux critiques :

http://www.rue89.com/2013/05/03/mur-con … ure-242029

Plaidoyer pro domo qui n'apporte rien de nouveau a écrit:

jamais le SM n’a eu l’intention de blesser ceux qui se sont retrouvés sur ce mur.

LOL.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

J'adore quand les défenseurs de juges affichant ouvertement leur volonté d'attaquer toute une vision de la société, fut-ce au détriment du droit que certains facistes pourraient avoir convaincu les français de mettre en place, défendent avec emphase le caractère inoffensif de cette revendication en le comparant au pouvoir de nuisance avéré et redouté de l'UNI! Un peu comme les processus électoraux remis en cause lorsque leur résultat n'a pas l'heur de plaire à nos amis gardiens de la Vérité... Ma signature n'a jamais été aussi vraie!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Actualité juridique

J'adore quand les pourfendeurs de juges affichant ouvertement leur volonté d'attaquer toute une vision de la société, fut-ce au détriment du droit que certains magistrats pourraient avoir à avoir des opinions privées qu'ils expriment en privé, attaquent avec emphase le caractère inoffensif de cette revendication, en l'estimant de fait comme une dangereuse dérive d'un pouvoir de nuisance avéré et redouté d'un syndicat représentant à peine 1/3 de l'ensemble des magistrats ! Un peu comme les processus électoraux remis en cause (cf revendication d'un référendum sur le mariage gay) lorsque leur résultat n'a pas l'heur de plaire à nos amis gardiens de la Vérité... En effet, ta signature n'a jamais été aussi vraie!

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

certains magistrats pourraient avoir à avoir des opinions privées qu'ils expriment en privé,

Le problème est que leurs opinions ne sont en rien privées, cet épisode n'en est qu'une nouvelle illustration que son caractère discret rendait d'autant plus clair. Si tu avais (je suis sûr du contraire bien entendu) un doute vas sur leur site qui exprime de façon très publique leurs opinions, sans même parler des multiples prises de paroles publiques...

Tosino a écrit:

le caractère inoffensif de cette revendication, en l'estimant de fait comme une dangereuse dérive d'un pouvoir de nuisance avéré et redouté

Il est vrai que dans notre société les juges n'ont qu'un pouvoir anecdotique...

Tosino a écrit:

syndicat représentant à peine 1/3 de l'ensemble des magistrats !


A peine! Autant dire rien!

Tosino a écrit:

Un peu comme les processus électoraux remis en cause (cf revendication d'un référendum sur le mariage gay)

Il est vrai qu'un référendum est une indiscutable manoeuvre anti démocratique!

Globalement une bien piètre tentative de parodie donc...

Last edited by gustave (03-05-2013 15:05:15)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

369

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

Voila une excellente réponse aux critiques :
http://www.rue89.com/2013/05/03/mur-con … ure-242029

Cette affaire a pris une ampleur nationale, exploitée à l’envi par ceux-là même qui souhaitaient, peut-être, faire oublier les invectives et les injures proférées lors du débat parlementaire sur le mariage pour tous ou encore les propos outranciers d’hommes politiques à l’égard des juges de l’affaire Bettencourt.

Pathetique.

Faut-il rappeler que le Syndicat de la magistrature est depuis sa création, il y a plus de 40 ans, un acteur essentiel du débat public ? Il croit en l’homme et au progrès social. Il considère que la justice doit être égale pour tous, les puissants comme les misérables !

Il eut sans aucun doute ete difficile de pondre un article aussi creux et degoulinant de banalites. Lequel par ailleurs contraste avec ca:

Soyez partiaux. Pour maintenir la balance entre le fort et le faible, le riche et le pauvre, qui ne pèsent pas d'un même poids, il faut que vous la fassiez un peu pencher d'un côté. C'est la tradition capétienne. Examinez toujours où sont le fort et le faible, qui ne se confondent pas nécessairement avec le délinquant et sa victime. Ayez un préjugé favorable pour la femme contre le mari, pour l'enfant contre le père, pour le débiteur contre le créancier, pour l'ouvrier contre le patron, pour l'écrasé contre la compagnie d'assurances de l'écraseur, pour le malade contre la sécurité sociale, pour le voleur contre la police, pour le plaideur contre la justice.

Tosino a écrit:

attaquent avec emphase le caractère inoffensif de cette revendication, en l'estimant de fait comme une dangereuse dérive d'un pouvoir de nuisance avéré et redouté d'un syndicat représentant à peine 1/3 de l'ensemble des magistrats !

''A peine'' 1/3. Excusez du peu !

Re: Actualité juridique

gustave a écrit:

le problème est que leurs opinions ne sont en rien privées, cet épisode n'en est qu'une nouvelle illustration que son caractère discret rendait d'autant plus clair. Si tu avais (je suis sûr du contraire bien entendu) un doute vas sur leur site qui exprime de façon très publique leurs opinions, sans même parler des multiples prises de paroles publiques...

Etant donné que c'est un syndicat, c'est assez normal qu'il exprime publiquement son avis sur certaines situations non ?

gustave a écrit:

Il est vrai que dans notre société les juges n'ont qu'un pouvoir anecdotique...

Oh non ils n'ont pas un pouvoir anecdotique mais tu fais un lien incontestable entre opinion personnelle (exprimée sur le mur des cons) et capacité à rendre un jugement "juste". C'est ce lien que je conteste et critique, tu ne peux avoir de certitude sur le fait que leur opinion politique a une influence sur les jugements qu'ils rendent. A par sur le fait d'afficher des parents de victime que pour le coup je trouve peu glorieux, c'est le moins qu'on puisse dire, je ne vois aucune preuve qu'ils aient manqué de déontologie dans un jugement rendu spécifiquement en lien avec ce mur.

gustave a écrit:

(1/3) A peine! Autant dire rien!

Oui oui d'accord si tu veux, il y a une coalition de juges enragés aveuglés idélogiquement qui ont envahi les tribunaux avec pour seul objectif de faire tomber tous les pauvres gens de droite honnête et travailleurs. C'est le grand truc à berlusconi aussi de 's'insurger contre une caste de juges gauchistes voulant sa tête.

gustave a écrit:

Il est vrai qu'un référendum est une indiscutable manoeuvre anti démocratique!

Les arguments invoqués pour ce referendum, remettant en cause l'élection de hollande ou le droit du gouvernement a mené cette réforme, n'avaient pas vraiment le but de défendre la démocratie mais c'est un autre sujet déjà amplement débattu.

gustave a écrit:

Globalement une bien piètre tentative de parodie donc...

Question de point de vue. Que des ténors de la droite, étant maintenant dans l'opposition et se sentant le devoir d'aboyer sur tout et n'importe quoi, crient haro sur les juges cela ne m'étonne pas. Que des gens ayant fait sciences po ressortent les mêmes propos caricaturaux, cela m'étonne plus.

Re: Actualité juridique

Tosino a écrit:

lien incontestable entre opinion personnelle (exprimée sur le mur des cons) et capacité à rendre un jugement "juste". C'est ce lien que je conteste et critique, tu ne peux avoir de certitude sur le fait que leur opinion politique a une influence sur les jugements qu'ils rendent.

Sauf que tu ne peux pas non plus prouver l'inverse.

Cela vaut ce que ça vaut mais un sondage de mars 2013 semble indiquer qu'une grande majorité des Français sondés ne sont pas contents de la justice:

http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/1fixe/201312_sondage_justice.png

Et puis, il n'y a pas que le jugement prononcé, on peut s'interroger sur la manière assez courante dont des pièces de procès s'échappent des tribunaux et échouent dans la presse. Tu crois qu'elles s'échappent toutes seules?..

Tosino a écrit:

Oui oui d'accord si tu veux, il y a une coalition de juges enragés aveuglés idélogiquement qui ont envahi les tribunaux avec pour seul objectif de faire tomber tous les pauvres gens de droite honnête et travailleurs. C'est le grand truc à berlusconi aussi de 's'insurger contre une caste de juges gauchistes voulant sa tête.

Le sondage indiqué supra, mais aussi le succès en librairie d'ouvrage comme "la France orange mécanique" (en tête des ventes sur Internet, malgré une campagne de presse plutôt négative et malgré le fait que le bouquin soit assez rébarbatif et mal écrit) semble indiquer qu'il y a peut être comme un léger décalage entre la manière dont les magistrats se perçoivent et la manière dont ils sont perçus dans l'opinion.

Tosino a écrit:

Que des gens ayant fait sciences po ressortent les mêmes propos caricaturaux, cela m'étonne plus.

Parce que toi, c'est certain, tu ne fais pas dans la caricature... Ton propos me fait vraiment penser à cette notion de "sentiment d'insécurité" des années pré-2002, on dirait un peu que pour toi, il y a un "sentiment de partialité".

Mais avec des acquittements comme celui du seul majeur de l'attaque du RER D, le "sentiment de partialité" risque de se transformer comme le "sentiment d'insécurité" en un vote extrême, voire à des milices privées d'auto-défense.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

sabaidee a écrit:
Tosino a écrit:

Voila une excellente réponse aux critiques :

http://www.rue89.com/2013/05/03/mur-con … ure-242029

Plaidoyer pro domo qui n'apporte rien de nouveau a écrit:

jamais le SM n’a eu l’intention de blesser ceux qui se sont retrouvés sur ce mur.

LOL.

Et pourtant… Dans la mesure où ledit mur est dans un local privé, et alors que l'intention de blesser signifie la volonté de réaliser ce dommage, il est indéniable que le syndicat n'avait pas la volonté que les intéressés prennent connaissance de leur dénomination.

Par ailleurs, il ne sert à rien d'arguer que le local était dans le palais de justice ; la localisation d'un lieu dit privé ne sera jamais le critère suffisant pour lui ôter ce caractère. Sans quoi, je commence par fouiller les poches de ma secrétaire sur son lieu de travail dès demain.

Partant, qu'il ne soit pas fait mention du devoir de réserve des magistrats, puisqu'il ne s'agit pas d'une expression publique. Il pourra à la rigueur (en réalité, c'est même certain) leur être reproché le manque de tact et le caractère puéril du procédé.
Mais enfin, il vaut mieux que des défouloirs existent plutôt qu'à force de frustrations et de colères ces magistrats ne puissent pas faire leur travail convenablement.

Enfin sur le sentiment général des français à propos de la justice, vu le discours tenu par la force politique majoritaire sur ces dix dernières années, ce n'est pas étonnant. La droite a entrepris de discréditer les magistrats depuis longtemps déjà. Ne vous inquiétez pas, je suis parfaitement conscient que la gauche aura été particulièrement silencieuse sur ce sujet elle-même. Mais enfin, j'ai suffisamment confiance en l'être humain pour ne pas croire une seule seconde qu'une justice discréditée arrangerait la classe politique qu'est la nôtre.

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

sabaidee a écrit:

Sauf que tu ne peux pas non plus prouver l'inverse.

Ah mais je ne prétends pas que l'inverse est forcément vrai aussi attention ! Je pense simplement que si tout le monde partagera le souhait d'avoir une justice fiable et équitable, espérer des magistrats neutres me semble un peu illusoire. Impossible de prouver bien évidement que les magistrats sont parfaitement neutres dans leur décision, comment le savoir ? Mais je réfute l'idée qu'il est certain que magistrat affilié à SNM = forcément magistrat émettant des jugements biaisés. 

Sur le sondage en question, la tournure des phrases fait que bien évidement une grande majorité des gens seront favorables, c'est un peu biaisé comme truc (j'allais dire "on dirait un truc du figaro" et en fait, oui ^^). Il n y a que la dernière question qui est un peu plus ouverte et où déjà tu as des résultats plus clivants. Donc ce sondage est un peu bidon (le titre ...) mais pour autant, je ne dénie pas qu'il y a surement une méfiance des français envers la justice assez importante.

Enfin sur le sujet de l'insécurité, moults études et auteurs ont montré que c'était un sujet bien plus complexe à appréhender que seulement à travers les chiffres exhibés plus ou moins fièrement par les ministres de l'intérieur se succédant. Est ce que le sentiment d'insécurité augmente ? A mon sens oui. Est ce que c'est justifié ? Il n y a pas de fumée sans feu même si je pense que l'ultra médiatisation de faits divers participe à cet état de fait.

Re: Actualité juridique

Jouer sur le terrain de la question de la sévérité n'est probablement pas une bonne idée.
Et tant pis si toutes les études tendent à prouver que les mesures alternatives à l'incarcération sont bien plus efficaces face à la récidive - la répression ne pouvant pas être une fin en soi si c'est bien de justice dont on parle.

Mais cela étant, pour aller sur ce débat.
Tout d'abord des chiffres.

Évidemment, c'est du ministère. Cela dit, je sais que l'INSEE a aussi des données sur la question, encore que j'ai des doutes sur la question de savoir si lesdites données ne seraient pas les mêmes - comprendre le ministère exploiterait les données de l'INSEE.
http://www.justice.gouv.fr/budget-et-st … ice-10303/

Ensuite un parti pris différent, qui fonde toutefois ses affirmations.
http://asset.rue89.com/files/justice_le … ustice.pdf

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

Tant de constance à nier des évidences force l'admiration...

Tosino a écrit:

Je pense simplement que si tout le monde partagera le souhait d'avoir une justice fiable et équitable, espérer des magistrats neutres me semble un peu illusoire. Impossible de prouver bien évidement que les magistrats sont parfaitement neutres dans leur décision, comment le savoir ? Mais je réfute l'idée qu'il est certain que magistrat affilié à SNM = forcément magistrat émettant des jugements biaisés.

 

Tafay Flop a écrit:

Jouer sur le terrain de la question de la sévérité n'est probablement pas une bonne idée.
Et tant pis si toutes les études tendent à prouver que les mesures alternatives à l'incarcération sont bien plus efficaces face à la récidive - la répression ne pouvant pas être une fin en soi si c'est bien de justice dont on parle.

C'est assez dur de juger si un magistrat émet des jugements biaisés. Toujours est-il qu'alors que la justice semble considérée de manière assez unanime comme "trop laxiste" et que les sondages semblent indiquer que les juges pensent un peu comme Tafay Flop et Victor Hugo qu'il suffit "d'ouvrir des écoles pour former des prisons" et que la prison est "l'école du crime", c'est un peu gênant.

Tosino a écrit:

Sur le sondage en question, la tournure des phrases fait que bien évidement une grande majorité des gens seront favorables, c'est un peu biaisé comme truc (j'allais dire "on dirait un truc du figaro" et en fait, oui ^^). Il n y a que la dernière question qui est un peu plus ouverte et où déjà tu as des résultats plus clivants. Donc ce sondage est un peu bidon (le titre ...) mais pour autant, je ne dénie pas qu'il y a surement une méfiance des français envers la justice assez importante.

Donc on a le contexte où la Justice est considérée - à tort ou à raison - comme trop angéliste, trop douce avec les criminels et sans considérations pour les victimes et éclate une affaire où l'on se rend compte que ces magistrats dont l'image n'est guère reluisante se conduisent comme des gamins mal élevés, des personnes au sectarisme le plus crasse et le plus injurieux.

Quand l'on creuse un peu, on se rend compte en outre que ce syndicat d'extrême-gauche rassemble près de 30% des juges, alors que le syndicat majoritaire peut être au mieux qualifié de non partisan, on se dit que peut-être que le centre de gravité de l'orientation politique des juges est quand même assez différent de celui du pays.

On apprend ensuite que ce syndicat qui injurie allègrement des parents de victimes (ancrant ainsi bien fortement l'idée que les magistrats sont doux avec les criminels et méprisants vis-à-vis des victimes) est celui dans lequel l'actuelle ministre de la Justice a puisé une bonne partie de son cabinet, effectivement, cela gêne un peu.

Clairement la défense pathétique sur le mode "notre local syndical est un lieu privé" ne change rien à l'impression assez dégueulasse que ça peut laisser dans l'opinion.

Tu as bien fait de noter que ce sondage vient du Figaro (désolé, c'est le plus récent que j'aie trouvé et antérieur au "mur des cons"), tu aurais pu aussi noter qu'il a été commandé par l'Institut pour la Justice, une association qui est assez "remontée" contre la justice telle qu'elle est actuellement pratiquée. Il n'en reste pas moins qu'il montre une défiance des citoyens vis-à-vis de la Justice.

Tosino a écrit:

Enfin sur le sujet de l'insécurité, moults études et auteurs ont montré que c'était un sujet bien plus complexe à appréhender que seulement à travers les chiffres exhibés plus ou moins fièrement par les ministres de l'intérieur se succédant. Est ce que le sentiment d'insécurité augmente ? A mon sens oui. Est ce que c'est justifié ? Il n y a pas de fumée sans feu même si je pense que l'ultra médiatisation de faits divers participe à cet état de fait.

A la limite, on s'en fout un peu que la criminalité augmente réellement ou non, le fait est que beaucoup de Français ont l'impression que 1) la criminalité augmente et que 2) les criminels sont impunis.

Tu pourras me sortir toutes les études de Mucchieli que tu souhaites, il n'en reste pas moins que quand une population a l'impression qu'elle n'est plus protégée et que les atteintes aux biens et aux personnes ne sont pas suffisamment sanctionnées (par idéologie de surcroît, de la part de magistrats qui peuvent en outre ouvertement se foutre de leur gueule s'ils sont victimes), elle a en général des réflexes électoraux ou d'auto-défense qui ne sont pas de plus agréables.

Le fait est que Hollande risque alors de se retrouver comme Jospin le 21 avril 2002 à se dire "mais pourtant le chômage baisse" (s'il baisse, mais c'est une autre histoire).

Last edited by sabaidee (03-05-2013 19:42:37)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

sabaidee a écrit:

Tant de constance à nier des évidences force l'admiration...

C'est assez dur de juger si un magistrat émet des jugements biaisés. Toujours est-il qu'alors que la justice semble considérée de manière assez unanime comme "trop laxiste" et que les sondages semblent indiquer que les juges pensent un peu comme Tafay Flop et Victor Hugo qu'il suffit "d'ouvrir des écoles pour former des prisons" et que la prison est "l'école du crime", c'est un peu gênant.

Ce n'est pas une pensée. C'est un constat.
http://abonnes.lemonde.fr/societe/artic … _3224.html

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article … _3232.html

http://conference-consensus.justice.gou … ession.pdf


Si vous ne pouvez pas m'accorder ce point, il ne sert à rien de débattre et mieux vaut s'arrêter là.

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

Tafay Flop a écrit:

Si vous ne pouvez pas m'accorder ce point, il ne sert à rien de débattre et mieux vaut s'arrêter là.

Mais nous ne sommes pas dans le même registre. Tes documents sont peut-être vrais, mais la perception d'une bonne partie de la population n'est pas la même et elle a l'impression que les actes criminels ne sont pas ou sont insuffisamment sanctionnés, donc que les criminels ont eux un sentiment d'impunité.

Je ne connais pas suffisamment le sujet pour me fonder sur la "scientificité" de ces données, je dis simplement que ces données pèsent relativement peu face à l'impression d'une justice impuissante et d'une implosion des atteintes aux biens et aux personnes.

Partant de là, les citoyens risquent de voter pour ceux qui leur promettent de punir plus sévèrement ou bien de s'armer afin de se défendre.

PS: il suffit de lire les commentaires de l'édito du Monde sur le sujet et l'on parle de commentateurs probablement "éduqués" étant donné que seuls les abonnés peuvent commenter sur le site du Monde...

Last edited by sabaidee (03-05-2013 20:01:53)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

378

Re: Actualité juridique

Et alors, tu crois que cette impression sort de nulle part ? Non, elle est le fruit de décennies de travail idéologique de la droite, de création d'un sentiment de méfiance par rapport aux juges. Merde à cette impression, les juges ne font pas leur boulot pour faire plaisir à Monsieur Lambda.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Actualité juridique

Bien évidemment ces culs terreux de français manipulés par la droite assoifée du sang des juges par idéologie ne comprennent pas la Vérité...
L'idée que les juges soient là pour appliquer des lois voter pour ces mêmes cul terreux par leurs représentants, fut-ce au déplaisir des revendications du SM, ne semble pas t'éfleurer.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

380

Re: Actualité juridique

Le lol sur toi si tu nies le volet sécuritaire et anti-juges du travail idéologique de la droite. Sarkozy n'a pas arrêté d'en faire tout au long de son mandat, en commençant dès 2007 avec l'aberration juridique totale que sont les peines plancher, et ça remonte à bien avant Sarkozy.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Actualité juridique

Il n'est peut-être pas idiot de préciser que dans la conception démocratique française du système judiciaire, la justice n'a de compte à rendre ni à la vindicte populaire, ni à son opinion, mais uniquement à la représentation nationale et sous de strictes conditions.

C'est une des raisons pour lesquelles les sondages ne m'intéressent pas. Outre que je ne leur fais absolument pas confiance.

Je serais satisfait par ces études d'opinion le jour où elles consisteront à demander l'avis sur des thèmes (et non par des questions précises), laissant aux interrogés un délai de réflexion au cours duquel ils pourraient se documenter.
Là se manifestera l'intelligence et l'opinion véritable de la population française.

Pas par des questionnaires « pensez-vous que le pain au chocolat sera amené à disparaître dans les cours de récrée ? »

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

Broz a écrit:

Et alors, tu crois que cette impression sort de nulle part ? Non, elle est le fruit de décennies de travail idéologique de la droite, de création d'un sentiment de méfiance par rapport aux juges. Merde à cette impression, les juges ne font pas leur boulot pour faire plaisir à Monsieur Lambda.

Broz a écrit:

Le lol sur toi si tu nies le volet sécuritaire et anti-juges du travail idéologique de la droite. Sarkozy n'a pas arrêté d'en faire tout au long de son mandat, en commençant dès 2007 avec l'aberration juridique totale que sont les peines plancher, et ça remonte à bien avant Sarkozy.

L'éternelle question de la poule et de l'oeuf...

Vous n'en avez pas marre de prendre les Français pour des demeurés sur tous les sujets qui vous gênent (justice, islam, insécurité, mariage homosexuel ou immigration) et de déclarer systématiquement ces thématiques comme nulles et non avenues car issues uniquement d'une manipulation perverse de la droite?

La droite et en particulier le sarkozysme qui en est son émanation la plus "plastique" (pour ne pas dire "ramasse-tout") a-t-elle crée ce sentiment d'insécurité et cette impression d'impunité ou au contraire, a-t-elle identifié le problème?

Dans l'absolu, quand bien même elle inventerait de faux sujets (ce dont je doute), crois-tu qu'ils rencontreraient un écho s'ils ne correspondaient pas à certaines préoccupations des Français?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

Je suis absolument convaincu que la force de persuasion de la parole, de l'écrit et de l'image peut influer considérablement l'opinion d'une masse. Faut-il regarder vers l'histoire ?

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

Tafay Flop a écrit:

Je suis absolument convaincu que la force de persuasion de la parole, de l'écrit et de l'image peut influer considérablement l'opinion d'une masse. Faut-il regarder vers l'histoire ?

Non, il ne faut pas regarder vers l'Histoire, la France des années 2000-2013 n'a strictement rien, mais alors vraiment rien, à voir avec la Russie de 1916, l'Italie de 1921 ou l'Allemagne de 1932.

Les sociétés ont largement changé, l'accessibilité des informations s'est élargi, le niveau d'études s'est considérablement élevé, mais aussi et surtout, les sociétés occidentales ont justement l'expérience de la propagande des années 1930 et de la publicité par la suite et leur rapport aux médias a été largement bouleversé (sans parler de l'apparition d'Internet): je crois plutôt que les sociétés post-modernes sont des sociétés du scepticisme et du doute bien plus que de la croyance et l'obéissance absolue dans le discours des médias ou celui des politiques.

Et puis, si tu avais raison, sur quelles bases s'organise ce complot anti-juge et sécuritaire: associe-t-il la totalité des journaux (ce n'est pas ce que j'ai lu dans les éditos et articles du Monde que tu nous a communiqué, mais soit...), des chaînes de télévision, des pages web? Ou bien est-ce dû au charisme surnaturel des hommes politiques de droite qui réussissent ainsi à "embobiner" la population française?

Last edited by sabaidee (04-05-2013 12:07:12)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Actualité juridique

Lorsque je mentionne l'histoire, je ne compare pas les époques - ce serait absurde - mais j'entends simplement appuyer mon propos consistant à dire que paroles, écrits et images peuvent certainement avoir un impact sur leur destinataire et influer sur son raisonnement.

Le scepticisme généralisé a des objets bien précis, qui varieront au demeurant au grès de la quantité et quotité de scandales révélés par les moyens d'informations et des cultures ; en France, La suspicion d'implication dans des trafics d'armes, de blanchiment ou de financement occulte laisse de marbre. Aux États-Unis, outre que c'est vraisemblablement inenvisageable en raison des procédures ex-ante de contrôle des intervenants divers de la vie politique, le moindre mensonge est un véritable scandale national.

Par delà, Le Monde n'est probablement pas une référence, pour deux raisons. Tout d'abord parce qu'il verse peu dans le fait divers, et que partant il a peu l'occasion de faire part des propos tendant à discréditer la justice ; ensuite parce qu'il n'a pas ou bien peu pris la défense des magistrats à l'occasion des diatribes qui étaient dressées à leur égard dans d'autres médias. Il a défendu, et défend, une autre conception de la politique pénale certainement, mais ne s'intéresse que peu aux acteurs - sauf peut-être les gardiens de prison, puisque de mémoire un reportage leur fut dédié, pas inintéressant.

Le discours tenu en revanche par les journaux télévisés - mais enfin, parler de journal pour ces formats me semble déjà une aberration, en raison de l'absence total de recul qu'a le téléspectateur face au contenu qui lui présenté - est bien moins éloquent. Ne parlons pas des « magasines presses » t.q. L'Express, le Point, Nouvel Obs compris, qui vous tireront une fois par an « Ces magistrats francs-maçons qui gouvernent la France et profitent de baisses de l'immobilier tout en ayant un esprit écolo ».

Et encore une fois, la scepticisme à l'égard des magistrats arrange tout autant la droite que la gauche. Cette dernière étant restée bien silencieuse sur le sujet pendant la dernière décennie, sinon plus. Qu'on ne m'affute pas d'une étiquette sur cette question.

Flop, entre deux vols au coin du monde pour faire signer des contrats que, de toute façon, personne ne veut.

Re: Actualité juridique

Reste que ce vaste supposé complot anti magistrats n'explique ni le positionnement idéologique de nombres de magistrats qui leur est bien antérieur, ni son motif car l'éventuel discrédit des magistrats ne profite en rien aux politiques mis en cause.
Alors oui la hiérarchie policière et Sarkozy ont vraisemblablement eu intérêt à en rajouter sur les magistrats incapables de suivre l'action de la police, il n'empêche que le désamour de beaucoup de français envers leur justice a selon moi des causes bien plus larges (rapidement des délais de traitement ahurissants, la chute du piédestal avec Outreau, et ensuite le sentiment d'incompréhension qu'ont de nombreux citoyens quant à la capacité des juges à les protéger que l'on peut d'ailleurs rapprocher d'une distanciation croissante vis à vis des journalistes et des politiques). Alors oui ces causes ne sont pas uniquement liées à l'orientation idéologique des juges, mais celle-ci en est d'autant plus incompréhensible.
Enfin la représentation nationale a pour raison d'être de représenter comme son nom l'indique ce bas peuple que certains esprits forcément éclairés semblent avoir tendance a écarter bien facilement.
Quant au point Godwin il se faisait bien rare...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Actualité juridique

Tafay Flop a écrit:

Le discours tenu en revanche par les journaux télévisés - mais enfin, parler de journal pour ces formats me semble déjà une aberration, en raison de l'absence total de recul qu'a le téléspectateur face au contenu qui lui présenté - est bien moins éloquent. Ne parlons pas des « magasines presses » t.q. L'Express, le Point, Nouvel Obs compris, qui vous tireront une fois par an « Ces magistrats francs-maçons qui gouvernent la France et profitent de baisses de l'immobilier tout en ayant un esprit écolo ».

On est exactement sur ce que je disais précédemment à Broz: vous avez souvent tendance à prendre les Français pour des demeurés, incapable de faire la part des choses entre ce qu'ils disent/lisent dans leurs hebdos, ce qu'ils voient à la télévision et la réalité.

Encore une fois, au-delà du spectaculaire, les hebdos et les chaînes de télévision s'intéressent-elles à ces sujets parce que ces médias souhaitent promouvoir une politique sécuritaire anti-juge ou bien tout simplement parce qu'elles se sont rendu compte que ça plaît aux gens et que ça génère de l'audience?

J'ai souvent lu et entendu - ici, entre autres, l'argument d'autorité assez méprisant du "arrête de regarder TF1" l'espèce de point Godwin post-moderne. A la limite, je veux bien te suivre sur ce constat et donc on en tire quoi comme conclusion? Une conclusion assez proche de la citation de Brecht qu'utilise Gustave: "si le peuple change mal, changeons le peuple". Ou mieux encore instaurons un suffrage capacitaire où seuls ceux qui regardent Arte et ont un bac +3 minimum auraient le droit de vote...

Tafay Flop a écrit:

Le scepticisme généralisé a des objets bien précis, qui varieront au demeurant au grès de la quantité et quotité de scandales révélés par les moyens d'informations et des cultures ; en France, La suspicion d'implication dans des trafics d'armes, de blanchiment ou de financement occulte laisse de marbre. Aux États-Unis, outre que c'est vraisemblablement inenvisageable en raison des procédures ex-ante de contrôle des intervenants divers de la vie politique, le moindre mensonge est un véritable scandale national.

Je ne vais pas faire de psychanalyse de comptoir, mais je pense que la différence entre US et France est ici liée aux cultures plutôt qu'aux médias: en gros, d'un côté, une protestantisme de "méthode" de contrôle de soi individuelle vs un catholicisme de la faute et de l'absolution et de manière générale, une quasi absence d'illusions des Français quant aux moeurs de leurs politiques (Balkany, Médecin, Mitterrand et consorts en témoignent).

Ce que je dis (et ce à quoi tu ne réponds pas), c'est que si les Français semblent sceptiques vis-à-vis de l'impartialité des juges, le jugement qu'ils portent sur les journalistes et les politiques est encore plus sans appel et donc je me demande de quelle manière les Français pourraient se faire manipuler par deux corps, journalistes et politiques auxquels ils ne font aucune confiance?

Et je ne peux que refréner un sourire en coin de lire ici Broz nous sous-entendre qu'il y aurait une sorte de complot de la droite et des médias pour faire croire aux gens que l'insécurité augmente et que les juges sont laxistes. Mais je sais qu'il s'en sortira probablement par une pirouette nous expliquant qu'infuser une idéologie et comploter ce n'est pas la même chose, même si cela me semble relativement compliqué dans un paysage médiatique pluraliste de diffuser une idéologie et de manipuler les masses sans un minimum d'organisation entre les acteurs...

Tafay Flop a écrit:

Et encore une fois, la scepticisme à l'égard des magistrats arrange tout autant la droite que la gauche. Cette dernière étant restée bien silencieuse sur le sujet pendant la dernière décennie, sinon plus. Qu'on ne m'affute pas d'une étiquette sur cette question.

Ou bien tout simplement la gauche se dit qu'il vaut mieux qu'elle ne défende pas trop bruyamment des magistrats qui constituent une partie de sa clientèle électorale, qui sont proches idéologiquement d'elle et qu'il ne vaut mieux que ça se voie de trop? Ou pire encore, peut-être que la gauche a parfaitement conscience que les juges sont totalement discrédités et que prendre leur défense coûterait cher électoralement?

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Tafay Flop a écrit:

Par delà, Le Monde n'est probablement pas une référence, pour deux raisons. (...) partant il a peu l'occasion de faire part des propos tendant à discréditer la justice ; ensuite parce qu'il n'a pas ou bien peu pris la défense des magistrats à l'occasion des diatribes qui étaient dressées à leur égard dans d'autres médias. Il a défendu, et défend, une autre conception de la politique pénale certainement, mais ne s'intéresse que peu aux acteurs

Le Monde du 30/04 a écrit:

Ce que montre le "mur des cons" : la neutralité du juge est un leurre

Le plus étonnant, avec cette mince affaire de "mur des cons" du Syndicat de la magistrature, est bien qu'elle ait déclenché une telle tempête. Que "l'humour potache" soit d'un goût contestable, que les personnalités épinglées en soient mortifiées, que la droite fasse flèche de tout bois s'entend bien. Mais le petit scandale devenu affaire d'Etat ne s'explique guère sans revenir sur cet impensé profond de la société française : qu'est-ce qu'être un juge ?

La mayonnaise a pris en raison de plusieurs facteurs. Il s'agit d'abord d'une opération politique fort bien menée. Clément Weill-Raynal, le journaliste de France 3, après avoir nié l'évidence, a reconnu lundi 29 avril avoir volé les images. "J'assume parfaitement être l'auteur de la vidéo du "mur des cons" et j'en suis fier", a indiqué le journaliste au site Atlantico. Il assure avoir donné les images à "un magistrat" : sans doute plutôt à un avocat (le sien), Me Gilles-William Goldnadel, membre de l'UMP, chroniqueur à Atlantico et membre du très droitier Institut pour la justice. Me Goldnadel le conteste, peu importe.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

Je ne suis pas abonné au Monde et ne peux mettre l'article en entier, mais en deux paragraphes, Le Monde nous démontre bien qu'il a choisit son camp... Et qu'il parle effectivement des magistrats.

Last edited by sabaidee (04-05-2013 13:06:38)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

388

Re: Actualité juridique

PPL socialiste pour une réforme du Conseil constitutionnel

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr … on1044.asp

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

389

Re: Actualité juridique

Rayan a écrit:

PPL socialiste pour une réforme du Conseil constitutionnel

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr … on1044.asp


Haha ! Je lis ça :

Il est ainsi proposé de modifier sa composition en supprimant tout d’abord les membres de droit que sont les anciens Présidents de la République. Cette mesure serait applicable immédiatement et concernerait donc également les Présidents de la République élus avant 2012.

Mesure rétroactive, donc. Pour chercher un peu plus de poux dans la tête de Sarkozy ? Nooon, voyons, pas du tout...

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Actualité juridique

Assemblée Nationale a écrit:

Il est ainsi proposé de modifier sa composition en supprimant tout d’abord les membres de droit que sont les anciens Présidents de la République. Cette mesure serait applicable immédiatement et concernerait donc également les Présidents de la République élus avant 2012. Outre que cette suppression de bon sens est suggérée avec force de constance – par la quasi-totalité de la doctrine – la création de la QPC a rendu la présence des anciens Présidents de la République absolument contraire au droit à un procès équitable.

J'avais compris que ça ne concernerait que les présidents élus après 2012 (Hollande compris). Sarkozy appréciera.

391

Re: Actualité juridique

Les parlementaires veulent une application rétroactive (voir les textes de Urvoas là-dessus). Hollande est davantage partisan d'une application seulement pour l'avenir.

Il faut dire que les récents déplacements "officiels" et très politiques de Nicolas Sarkozy semblent peu compatibles avec la fonction qu'il est habilité à exercer.

Par ailleurs, dans l'hypothèse où Nicolas Sarkozy se représenterait en 2017 et redevenait président de la République, une situation inédite se présenterait, dans laquelle il devrait démissionner de lui-même (mais Giscard soutenait que cela n'était pas possible pour les membres de droit !) pour se conformer à l'interdiction d'exercer un mandat électif pour les membres du CC.

Une solution intermédiaire pourrait être proposée et qui consisterait à introduire dans la loi organique relative au CC des critères relatifs à la récusation des membres. Jusqu'ici, le CC a en effet jugé que le fait d'avoir participé à l'élaboration d'un texte (par exemple comme dircab du ministre en charge) ou d'avoir participé à son vote ne constituait pas, à soi seul, un motif de récusation lors de l'examen du même texte par le CC à l'occasion d'une QPC.

Cette solution du CC, contraire à la jurisprudence européenne (CEDH, Ruiz Matteos c. Espagne, 1993 ou plus récemment McGonnel c. Royaume-Uni, 2000), me semble en décalage avec ce qu'est devenu le CC : une véritable juridiction constitutionnelle.

Il serait donc bienvenu d'y revenir dans la loi organique et de s'éviter par là même un n-ième psychodrame politique avec les réactions que l'on peut imaginer si les dispositions étaient d'application rétroactive. Au fond, il s'agit seulement d'approfondir une évolution à l’œuvre depuis 1971. Il serait donc utile que le débat parlementaire fût concentré sur cette question là. Mais naturellement, et comme d'habitude, je sais bien qu'il sera autrement. smile

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392

Re: Actualité juridique

Rayan a écrit:

Par ailleurs, dans l'hypothèse où Nicolas Sarkozy se représenterait en 2017 et redevenait président de la République, une situation inédite se présenterait, dans laquelle il devrait démissionner de lui-même (mais Giscard soutenait que cela n'était pas possible pour les membres de droit !) pour se conformer à l'interdiction d'exercer un mandat électif pour les membres du CC.

Comme le lien le rappelle, il s'agit, pour l'instant, d'une incompatibilité, pas d'une interdiction formelle. Je reconnais que c'est jouer sur les mots mais en quoi une incompatibilité diffère-t-elle d'une interdiction pure et simple ? Je pose la question de toute bonne foi.
Sinon, si je comprends bien, il s'agit d'interdire à Sarkozy de siéger au CC en prévision d'une éventuelle future candidature dont on ne sait même pas encore si elle aura lieu afin d'éviter une situation inédite ? C'est un procès d'intention.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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393

Re: Actualité juridique

Une incompatibilité implique de renoncer à l'une des deux fonctions.

Par ailleurs, je te confirme que ce n'était pas le sens de mon message. En réalité, je me fiche un peu de la situation de Sarkozy, qui me paraît tout à fait anecdotique puisque de toute manière, il ne siégera jamais. Certes amusante quand on fait de la politique à l'ancienne (comme on le fait dans ce pays et le battage médiatique autour de cette question pourrait nuire à l'essentiel de la PPL, c'est pourquoi je suis hostile à la rétroactivité comme je l'ai dit).

Cette question me paraît donc sans intérêt au regard du sujet principal, qui est l'évolution sur 40 ans du CC en juridiction constitutionnelle et qu'il s'agit ici de parachever.

Mais nous sommes en France. smile

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394

Re: Actualité juridique

Rayan a écrit:

Une incompatibilité implique de renoncer à l'une des deux fonctions.

Par ailleurs, je te confirme que ce n'était pas le sens de mon message. En réalité, je me fiche un peu de la situation de Sarkozy, qui me paraît tout à fait anecdotique puisque de toute manière, il ne siégera jamais. Certes amusante quand on fait de la politique à l'ancienne (comme on le fait dans ce pays et le battage médiatique autour de cette question pourrait nuire à l'essentiel de la PPL, c'est pourquoi je suis hostile à la rétroactivité comme je l'ai dit).

Cette question me paraît donc sans intérêt au regard du sujet principal, qui est l'évolution sur 40 ans du CC en juridiction constitutionnelle et qu'il s'agit ici de parachever.

Mais nous sommes en France. smile

Marrant que le PS veuille parachever quelque chose qu'il n'a pas voté (souvenir, souvenir ici-même).

Pas le temps de lire en détail, mais je ne suis pas d'acord avec le premier article. Pour des raisons de fond, de procédure et même de coûts (tout réimprimer coûte de l'argent !).

NB : je n'avais pas tout lu. Mais 19 articles de cette PPL sur 23  concernent uniquement le changement de terminologie !

Last edited by Bouh (23-05-2013 11:17:41)

"Moult a appris qui bien connut ahan"

395

Re: Actualité juridique

Bouh a écrit:

Marrant que le PS veuille parachever quelque chose qu'il n'a pas voté.

Quoi donc ? C'est Rocard en 1990 qui proposait un PJLC sur le recours direct des justiciables..

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Re: Actualité juridique

Si tu suis mon lien (et l'article du Monde auquel il renvoie), tu y verras que le PS n'a pas voté la QPC. Et si tu relis ce thread, tu verras que j'ai demandé plusieurs fois les raisons de cette opposition (sans réponse à l'époque).

La QPC, évolution majeure du système juridique français, c'est peut-être Rocard qui l'a proposée, mais c'est Sarkozy qui l'a faite. Et sans la gauche.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

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Re: Actualité juridique

C'est bien, bravo Sarkozy.  roll
Si tu savais comme je m'en branle que ce soit le PS ou l'UMP qui fasse des réformes, dès lors qu'elles me semblent aller dans le bon sens...

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Re: Actualité juridique

Que veux-tu ? C'est un sujet qui m'intéresse, qui à mon sens peut être particulièrement non-partisan, et je n'avais donc pas compris l'opposition stupide du PS à l'époque. Je demande donc simplement qu'on n'en fasse pas une grande oeuvre socialiste.

Cette parenthèse étant refermée, je lirai la PPL dès que j'en aurai le temps, développerai sur le chnagement de nom et tâcherai d'avoir une lecture constructive sur le reste.

Au premier coup d'oeil, la suppression des anciens Présidents relève de l'évidence. Les modalités on peut discuter, mais le fait que ce soit immédiat ne me fait pas sauter au plafond a priori. Je suis très opposé aux opinons dissidentes, qui ne relèvent pas de notre tradition et seront mal comprises.

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Re: Actualité juridique

OK avec toi sur les opinions dissidentes. C'est une pratique qui jette la suspicion sur l'impartialité de la juridiction, a fortiori lorsque sa légitimité est déjà contestée/contestable (qu'il suffise de voir les réactions sur la décision sur le mariage pour tous..). La CEDH a en partie perdu sa légitimité à cause de cela. Je ne parle même pas de la Cour suprême américaine... elle s'est parfois comportée comme un contre-pouvoir partisan.

Et pour clore définitivement, je ne présentais pas le texte comme la démonstration ultime de la supériorité du socialisme. Mais parce que c'est également un sujet auquel j'attache une certaine importance. J'étais surpris et heureux de voir cette PPL. D'où qu'elle vienne, encore une fois.

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Re: Actualité juridique

Je prosteste contre la presse de gôche (Libé pour ne pas les citer) qui affirme que l'ordonnance de non-lieu à l'encontre de Nicolas Sarkozy serait "un non-lieu très à charge des juges".

D'une part, l'intime conviction des magistrats ne vaut RIEN en l'absence de preuves. Et, si vous lisez les prétenuds "élements à charge" relevés par Libé dans l'ordonnance, vous verrez qu'on est dans le registre de la pure conjecture.

D'autre part, il est évident que des magistrats qui ont mis en examen un ancien Président de la République, influençant par là le jeu démocratique à venir, ont quand même intérêt à montrer qu'ils ne l'ont pas fait à la légère. Donc à couvrir leur cul en disant que oui-bon-on-a-eu-tort-mais-quand-même-vous-aussi-vous-vous-y-seriez-trompés. Cette réaction est naturelle : n'imoprte qui, enfant ou adulte, le fait lorsqu'il reconnaît avoir eu tort. Et elel est d'autnt plus facile que les juges peuvent bien écrire ce qu'ils veulent en ce sens : personne ne va venir le contester puisqu'in fine NS a eu gain de cause.

Enfin, des journaux très sérieux et pas vraiment sarkozystes (Le Canard pour ne pas le citer) ont écrit avant ce non-lieu qu'il n'y avait rien dans le dossier et que ça finirait comme ça.

Bref, Libé fait de la désinformation sur le sujet, et abandonne tout esprit critique au bénéfice de son antisarkozysme primaire.

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