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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

ce n'est pas des cours sagement appris ni par idolatrie de la législation, que je souhaite voir les clandestins expulsés, c'est bien une position totalement politique et assumée en tant que tel.

Je ne suis pas contrairement à toi gagné par le misérabilisme et la bien-pensance culpabilisante.

+1 pour Wearflowers

Alors là, tu m'as eu, je dois bien l'avouer. Je ne suis qu'un pauvre misérabiliste qui croit encore que la dignité humaine signifie quelque chose et que vouloir maîtriser ses frontières ne justifie pas de traquer, d'embarquer et d'expulser des hommes, des femmes, des enfants de la sorte.

Et oui, je ne suis pas des suffisants, des fiers, qui ne se remettent jamais en question, et qui ne se sentent jamais un peu coupables d'une erreur qu'un autre ou que son pays communauté peut commettre. Ceux-là Sarte les qualifiait de salauds.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Je ne me cache pas derrière la loi, je ne l'ai pas votée et elle n'est pas forcément de mon gout.

Et s'il faut avoir recours aux flics pour les virer,  c'est tout simplement parce qu'ils refusent de partir de leur plein gré...


Wearflowers a écrit:

Pour rien. Les immigrés volent pas plus le travail que ton voisin.

on ne parle pas des immigrés mais des clandestins. Subtile nuance.

Wearflowers a écrit:

Parce que c'est ça que tu ne veux pas dire en te retranchant derrière ta loi, ils sont sans-papiers, ils doivent être reconduits à la frontière ? On peut aussi les naturaliser, ça nous coûtera rien, bien au contraire.

ils ne sont pas sans-papiers mais clandestins.

Ca ne coutera rien de les naturaliser? Outre le côté pompe aspirante que ça créera ineluctablement, tu penses que l'on peut accueillir sans limites tous les clandestins qui souhaitent entrer en France? Si on ne pose pas de limites maintenant, que feras-tu une fois que tu les auras naturalisés et que 200 000 autres se présenteront aux portes de la France?

Quant au cout, il est à la fois économique (logements, écoles...) et social (intégrer des centaines de milliers de personnes de cultures différentes, en peu de temps). On a je pense assez de problèmes d'intégration avant de songer à naturaliser des clandestins.

Et encore une fois je parle de clandestins, pas de réfugiés et/ou immigrés légaux.

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

volko a écrit:
roxx a écrit:

ce n'est pas des cours sagement appris ni par idolatrie de la législation, que je souhaite voir les clandestins expulsés, c'est bien une position totalement politique et assumée en tant que tel.

Je ne suis pas contrairement à toi gagné par le misérabilisme et la bien-pensance culpabilisante.

+1 pour Wearflowers

Alors là, tu m'as eu, je dois bien l'avouer. Je ne suis qu'un pauvre misérabiliste qui croit encore que la dignité humaine signifie quelque chose et que vouloir maîtriser ses frontières ne justifie pas de traquer, d'embarquer et d'expulser des hommes, des femmes, des enfants de la sorte.

c'est vrai que mettre des gens dans un Airbus pour les ramener chez eux, c'est le comble de l'inhumanité. Vraiment horrible, y a pas à dire.
Ca me fait penser à ces bonnes consciences qui se mobilisent pour les clandestins, et qui passent à coté d'un SDF crevant de froid dans la rue sans broncher. On appelle ça la générosité à 2 vitesses.

Quant aux clandestins, si la police est obligé de les traquer, c'est tout simplement parce qu'ils refusent de se soumettre à la loi et./ou décisions d'éloignement. Et honnêtement, j'ai pas l'impression qu'on assiste véritablement à une "chasse aux clandestins" puisque seulement 25000 ont été expulsés cette année, et la grande partie d'entre eux à Mayotte ou en Guyane. En revanche, la médiatisation à outrance joue peut être dans cette obsession pour les "rafles".

volko a écrit:

Et oui, je ne suis pas des suffisants, des fiers, qui ne se remettent jamais en question, et qui ne se sentent jamais un peu coupables d'une erreur qu'un autre ou que son pays communauté peut commettre. Ceux-là Sarte les qualifiait de salauds.

Qui te dit que je ne me remets pas en question? on est un salaud parce qu'on est pas d'accord avec toi?
Et non, je me sens pas coupable "d'erreurs" (lesquelles?) qu'auraient pu commettre mon pays. Et que Sartre me considère comme un salaud, ce serait un honneur.

Last edited by roxx (05-01-2008 22:07:35)

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:

Parce que c'est ça que tu ne veux pas dire en te retranchant derrière ta loi, ils sont sans-papiers, ils doivent être reconduits à la frontière ? On peut aussi les naturaliser, ça nous coûtera rien, bien au contraire.

ils ne sont pas sans-papiers mais clandestins.

Ca ne coutera rien de les naturaliser? Outre le côté pompe aspirante que ça créera ineluctablement, tu penses que l'on peut accueillir sans limites tous les clandestins qui souhaitent entrer en France? Si on ne pose pas de limites maintenant, que feras-tu une fois que tu les auras naturalisés et que 200 000 autres se présenteront aux portes de la France?

Quant au cout, il est à la fois économique (logements, écoles...) et social (intégrer des centaines de milliers de personnes de cultures différentes, en peu de temps). On a je pense assez de problèmes d'intégration avant de songer à naturaliser des clandestins.

Et encore une fois je parle de clandestins, pas de réfugiés et/ou immigrés légaux.

Il faut dire que quand on compare le coût d'un bon français bien blanc (juste pour la boutade, je te traite pas de raciste ^^) à celui d'un immigré, l'immigré revient beaucoup moins cher.

Pas besoin de le mettre au monde, pas besoin de l'éduquer, pas besoin de ceci et de cela qui fait que nous avons un coût (inutile de dire qu'il est très élevé) de fabrication vis à vis de l'Etat.

Et 200.000 personnes c'est une goutte d'eau. D'ailleurs on est loin, mais alors très loin de ce genre de chiffres en ce qui concerne les immigrés clandestins.

Wearflowers a écrit:

Pour rien. Les immigrés volent pas plus le travail que ton voisin.

on ne parle pas des immigrés mais des clandestins. Subtile nuance.

Si tu différencies immigrés et clandestin c'est bien pour justifier un concept d'immigration choisie, pas pour la nuance. Pas besoin de rajouter du dédain en prime.

roxx a écrit:

Je ne me cache pas derrière la loi, je ne l'ai pas votée et elle n'est pas forcément de mon gout.

Et s'il faut avoir recours aux flics pour les virer,  c'est tout simplement parce qu'ils refusent de partir de leur plein gré...

Oh, pas toujours besoin d'avoir recours au flic. Quelqu'un vient se mettre en règle avec l'administration. secrétaire zélée appelle les flics.

Hop, come back to bamako.

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

Le statut de clandestin est très pénalisant, ne les laissons donc pas dans l'incertitude et expulsons ceux qui doivent l'être.

C'est sympa pour eux, je parlais justement avec un clandestin qui m'avouait être fou d'incertitude et attendre avec impatience que les flics toquent à sa porte.

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Les honneurs d'une place au Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale, tu peux légitimement y prétendre.

"mettre des gens dans un Airbus", et toutes les étapes antérieures, tu t'en moques bien:http://www.actupparis.org/article2060.html

"En revanche, la médiatisation à outrance joue peut être dans cette obsession pour les "rafles"." Bien sûr, il faudrait se taire où alors demander aux Lagardère et compagnie de vouloir transmettre le message, permet moi de penser qu'il sera fortement travaillé avant de passer à l'antenne ou d'être imprimé.

"Qui te dit que je ne me remets pas en question? on est un salaud parce qu'on est pas d'accord avec toi?
Et non, je me sens pas coupable "d'erreurs" (lesquelles?) qu'auraient pu commettre mon pays. Et que Sartre me considère comme un salaud, ce serait un honneur."

Ce que j'ai évoqué là était bien plus profond que ce que la déformation que tu en as faite. Je faisais allusion au fait que l'homme, je pense, doit faire preuve d'une certaine modestie ou humilité pour que soit préservée sa dignité et, par ailleurs, que même si l'on n'a peut-être rien fait, il peut rester une sorte de goût amer, d'une pensée plus ou moins enfouie qui nous rappelle quand on l'a oublié que vivre,  profiter d'une abondance matérielle, c'est en priver, ne ce serait-ce qu'un peu, un autre.

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:

Les Chinois réussissent en Afrique là où les européens se font jetter, parce qu'ils proposent d'abord et avant tout des marchés équitables, quand l'Europe (la France en tête de liste) ne propose que des arrangements impérialistes, par exemple il y a une aide qui est versée qu'aux pays qui passent des contrats avec les entreprises françaises, qui, soit dit en passant s'en balancent pas mal des dégâts qu'ils font, exemple areva qui laisse trainer ses déchets d'uranium dans les rivières.

Ahahaha.

Merci de me faire rire, l'ami.

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

volko a écrit:

Je faisais allusion au fait que l'homme, je pense, doit faire preuve d'une certaine modestie ou humilité pour que soit préservée sa dignité et, par ailleurs, que même si l'on n'a peut-être rien fait, il peut rester une sorte de goût amer, d'une pensée plus ou moins enfouie qui nous rappelle quand on l'a oublié que vivre,  profiter d'une abondance matérielle, c'est en priver, ne ce serait-ce qu'un peu, un autre.

Par exemple après la Petite Madeleine, Marcel ?

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:

Si j'ai l'air d'idéaliser la Chine, c'est parce que je diabolise l'europe ^^.

Ce qui importe pour le moment c'est que les prêts de la Chine sont bien moins couteux et bien plus honnêtes (en toute relativité, par rapport à ceux du FMI etc) que les anciens.

Il faut savoir qu'on peut divisier la dette en trois parties :

Il y a une petite partie, environ 5% qui représente en fait des emprunts pris par les pays colonisateurs avant la décolonisation, Cette dette là a été annulée en grande partie [Quand les européens ont annoncés qu'ils allaient supprimer 95% de la dette, bah c'était cette dette là].

Ensuite, il y a la dette venant des emprunts contractés auprès du FMI et de la banque mondiale, qui représente la plus grande partie. Sachant que pour avoir cet emprunt, les conditions sont souvent d'adopter une économie totalement ouverte au marché, donc plus de services publics, privatisations partout, etc. Et, les taux d'interêts de cette dette ne sont pas fixes (autrement dit : changement de gouvernement et retour à un Etat plus fort = automatiquement menace d'augmentation des taux d'interêts)

Et la dernière partie de la dette qui est en faitles dettes des succursales des banques et des entreprises à leur maisons-mères, qui est payée par l'Etat,  beaucoup de magouilles pour arriver à ça. L'exemple le plus frappant de ce genre de dette s'est vu en Argentine, où la dette a atteint plus de 200 milliards de dollars.

Co-developpement ?

Complètement au doigt mouillé. Surtout que Gleneagles est passé par là pour les banques FMI/BM/BAD et autres. Et les Chinois encore derrière.

60

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Je t'aime aussi (ton argumentaire avec).

61

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

OZ a écrit:

Par exemple après la Petite Madeleine, Marcel ?

Oui, plaisir immense.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:

Je t'aime aussi (ton argumentaire avec).

Ecoute, va faire des recherches, par exemple google "sommet de Gleneagles", on en reparle. En gros, les dettes des PMAs auprès des IFI ont été, et bien, annulés. Quand le club de Paris a annoncé annuler 100% et non 95% des dettes, c'était CES dettes-là.


En revanche, d'autres PVDs comme le Brésil ne VEULENT PAS qu'on leur annule leurs dettes.

Ca fait relativement longtemps que les IFI, et en particulier la Banque Mondiale, le BAD et les autres, ont laissé tomber les critères de Washington.

Sur la non-fixité des taux d'intéret, ce n'est pas du tout "scandaleux", c'est assez courant. Tu parles d'une hausse des taux d'intéret si un gouvernement fort arrive. Soit. Si il y a une démocratie et du dvpmt économique, les taux DESCENDENT. Automatiquement. Et oui.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

63

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Narval a écrit:
Wearflowers a écrit:

Je t'aime aussi (ton argumentaire avec).

Ecoute, va faire des recherches, par exemple google "sommet de Gleneagles", on en reparle. En gros, les dettes des PMAs auprès des IFI ont été, et bien, annulés. Quand le club de Paris a annoncé annuler 100% et non 95% des dettes, c'était CES dettes-là.

Sur la non-fixité des taux d'intéret, ce n'est pas du tout "scandaleux", c'est assez courant. Tu parles d'une hausse des taux d'intéret si un gouvernement fort arrive. Soit. Si il y a une démocratie et du dvpmt économique, les taux DESCENDENT. Automatiquement. Et oui.

Observatoire International de la Dette a écrit:

L’annonce à Londres, le 11 juin 2005, par les ministres des Finances des sept pays les plus industrialisés - le G7 - de l’annulation d’une partie de la dette multilatérale de 18 pays pauvres très endettés (PPTE) participe de cette logique. Présenté comme une faveur « historique », l’effacement de la dette détenue par la Banque mondiale, la Banque africaine de développement et le Fonds monétaire international ne concerne que les pays ayant mené à terme l’initiative PPTE, soit au moins quatre longues années de camisole néolibérale (ouverture des marchés au profit des sociétés transnationales ; privatisations ; libéralisation de l’économie ; augmentation de la fiscalité indirecte - TVA -, des frais scolaires et des frais de santé, toutes mesures qui affectent surtout les pauvres). Ces 18 pays ne représentent que 5 % de la population totale des pays en développement. Le coût de cet effacement devrait s’élever à seulement 1,2 milliard de dollars par an pour les pays du G7, soit 600 fois moins que leurs dépenses militaires et sans la moindre garantie que cela s’ajoutera à l’APD actuelle.

*tire la langue*

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

volko a écrit:
OZ a écrit:

Par exemple après la Petite Madeleine, Marcel ?

Oui, plaisir immense.

Je me disais bien, une phrase si longue, ça ne peut être qu'influencé.

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
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65

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Quand je parlais d'une annulation de la dette je ne parlais pas de cette annulation là mais de celle contractée par les pays colonisateurs, je me rapelle plus très bien des détails quand j'ai appris ça, donc c'est un peu confus dans la description.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

Ca ne coutera rien de les naturaliser? Outre le côté pompe aspirante que ça créera ineluctablement, tu penses que l'on peut accueillir sans limites tous les clandestins qui souhaitent entrer en France? Si on ne pose pas de limites maintenant, que feras-tu une fois que tu les auras naturalisés et que 200 000 autres se présenteront aux portes de la France?

Quant au cout, il est à la fois économique (logements, écoles...) et social (intégrer des centaines de milliers de personnes de cultures différentes, en peu de temps). On a je pense assez de problèmes d'intégration avant de songer à naturaliser des clandestins.

C'est là que je ne comprend pas le sarkozysme... on présente l'immigration comme un côut, une contrainte, et à côté on hésite pas à se la jouer libéral.

Rien que le fait de considérer l'immigration comme un coût prouve tout de même un certain manque de raisonnement économique.

Les immigrants sont des consommateurs, et, lorsqu'ils sont régularisés, des contribuables. Ils sont en outre une force de travail à bas coût, généralement productive car dans la force de l'âge et renouvellent les structures démographiques vieillissantes de notre chère Europe. Ils sont donc généralement considérés par les economistes comme un atout , et les pays les plus ouverts à l'immigration sont ceux bénéficiant d'économies dynamiques à forte croissance(R.-U., USA...).

Certes, viens ensuite la question de la structure de cette immigration, est le fait est que la France a du mal à attirer les migrants qualifiés... Il reste beaucoup d'efforts à faire de ce côté là.

Il est ensuite évident que l'immigration a des implications sociales, mais de là à consiérer l'immigration comme un coût social, il y a un pas à ne pas franchir. Elle est source de difficultés d'adaptation, de problèmes, mais également de transformations et d'évolutions qui peuvent être positives et enrichissantes pour notre pays.

De fait, que ce soit au niveau économique ou social, je pense qu'il est très difficile d'affecter un coût à l'immigration, puisqu'elle s'avère également porteuse de nombreux bénéfices.

Quant au problème de l'intégration, je pense que naturaliser les clandestins après un certain temps passé sur le territoire national ne serait pas forcément une mauvaise idée, cela leur permettrait de s'intégrer et de sortir de l'illégalité, qui alimente elle même la criminalité. Criminalité qui a un coût économique et social lourd. En fait régulariser des clandestins, c'est positif tant pour les clandestins que pour la France.

En revanche, c'est beaucoup plus difficile à assumer poltiquement, car c'est beaucoup plus compliqué à expliquer, et qu'il est vrai que l'immigration va, à court terme, avoir un impact plutôt négatif sur les salaires des moins qualifiés.

Dire : "on met des gens dehors, il y aura plus de travail et moins de criminalité" c'est plus facile, même si totalement faux au plan éco.

Enfin, il est IMPOSSIBLE d'avoir des frontières hermétiques, donc faire de la lutte contre l'immigration illégale un axiome de sa politique c'est vouloir remplir le tonneau des Danaïdes. Ca n'a jamais marché et ne marchera jamais... surtout que maintenant notre frontière extérieure c'est avec l'Ukraine (cf. élargissement de l'espace Shengen).

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:
Narval a écrit:
Wearflowers a écrit:

Je t'aime aussi (ton argumentaire avec).

Ecoute, va faire des recherches, par exemple google "sommet de Gleneagles", on en reparle. En gros, les dettes des PMAs auprès des IFI ont été, et bien, annulés. Quand le club de Paris a annoncé annuler 100% et non 95% des dettes, c'était CES dettes-là.

Sur la non-fixité des taux d'intéret, ce n'est pas du tout "scandaleux", c'est assez courant. Tu parles d'une hausse des taux d'intéret si un gouvernement fort arrive. Soit. Si il y a une démocratie et du dvpmt économique, les taux DESCENDENT. Automatiquement. Et oui.

Observatoire International de la Dette a écrit:

L’annonce à Londres, le 11 juin 2005, par les ministres des Finances des sept pays les plus industrialisés - le G7 - de l’annulation d’une partie de la dette multilatérale de 18 pays pauvres très endettés (PPTE) participe de cette logique. Présenté comme une faveur « historique », l’effacement de la dette détenue par la Banque mondiale, la Banque africaine de développement et le Fonds monétaire international ne concerne que les pays ayant mené à terme l’initiative PPTE, soit au moins quatre longues années de camisole néolibérale (ouverture des marchés au profit des sociétés transnationales ; privatisations ; libéralisation de l’économie ; augmentation de la fiscalité indirecte - TVA -, des frais scolaires et des frais de santé, toutes mesures qui affectent surtout les pauvres). Ces 18 pays ne représentent que 5 % de la population totale des pays en développement. Le coût de cet effacement devrait s’élever à seulement 1,2 milliard de dollars par an pour les pays du G7, soit 600 fois moins que leurs dépenses militaires et sans la moindre garantie que cela s’ajoutera à l’APD actuelle.

*tire la langue*

Bravo. Bien tenté seulement :
Gleneagles (JUILLET 2005) DEPASSE l'initiative PPTE, et concerne 50 pays et non 18 - et par ailleurs des sommes autrement conséquentes. Et sans condition de politique économique (ou de régime politique, ou de quoi que ce soit).
L'initiative PPTE elle-même ne demandait pas l'application du consensus de Washington, mais d'une poignée de réformes structurelles. Aucune ne concerne les "frais scolaires" ou les "frais de santé", ou même la "fiscalité indirecte". La libéralisation elle-même n'est plus demandée par la BM (pour le FMI, on peut discuter). Dans tous les cas, la libéralisation et l'ouverture commerciale demandée n'a rien à voir avec celle des Programmes d'Ajustement Structurel du passé.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

wikinews a écrit:

[...] L'annulation de la dette de 18 pays très pauvres a par ailleurs été confirmée. [...]

(8 juillet 2005)

Petit souci non ?

69

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

OZ a écrit:
roxx a écrit:

Le statut de clandestin est très pénalisant, ne les laissons donc pas dans l'incertitude et expulsons ceux qui doivent l'être.

C'est sympa pour eux, je parlais justement avec un clandestin qui m'avouait être fou d'incertitude et attendre avec impatience que les flics toquent à sa porte.

roxx a mille fois raison. Cessons d'être hypocrites et prenons nos responsabilités. 25 000 expulsions par an (qui suffisent à Hortefeux pour se faire taxer taxo par des jeunes aux dents blanches), c'est une vaste blague par rapport aux centaines de milliers de clandestins qui vivent en France.

La loi est la loi, on ne doit pas rester sur un territoire sans en avoir le droit, a fortiori lorsqu'on n'en a pas les moyens. CQFD

70

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Neige logique a écrit:
OZ a écrit:
roxx a écrit:

Le statut de clandestin est très pénalisant, ne les laissons donc pas dans l'incertitude et expulsons ceux qui doivent l'être.

C'est sympa pour eux, je parlais justement avec un clandestin qui m'avouait être fou d'incertitude et attendre avec impatience que les flics toquent à sa porte.

roxx a mille fois raison. Cessons d'être hypocrites et prenons nos responsabilités. 25 000 expulsions par an (qui suffisent à Hortefeux pour se faire taxer de facho par des jeunes aux dents blanches), c'est une vaste blague par rapport aux centaines de milliers de clandestins qui vivent en France.

La loi est la loi, on ne doit pas rester sur un territoire sans en avoir le droit, a fortiori lorsqu'on n'en a pas les moyens. CQFD

C'est corrigé

71

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Le gouvernement britannique vient d'annoncer la régularisation de 200 000 sans papiers cette année à la demande de l'association des employeurs britanniques qui anticipent un manque de main d'oeuvre...
Tout étranger présent sur le sol britannique au cours des 5 dernières années peut faire la demande.

Après l'Allemagne, L'Italie, l'Espagne, la Grande-Bretagne a bien compris toute la richesse économique d'une régularisation massive.

La France de plus en plus à la traîne ?

72

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Gunther a écrit:

Le gouvernement britannique vient d'annoncer la régularisation de 200 000 sans papiers cette année à la demande de l'association des employeurs britanniques qui anticipent un manque de main d'oeuvre...
Tout étranger présent sur le sol britannique au cours des 5 dernières années peut faire la demande.

Après l'Allemagne, L'Italie, l'Espagne, la Grande-Bretagne a bien compris toute la richesse économique d'une régularisation massive.

La France de plus en plus à la traîne ?

Encore un qui n'a rien compris.


Ok on a besoin de main d'oeuvre et régulariser représente une solution de facilité. Mais tu les intègres comment ces centaines de milliers de bras ?

Encore une fois, une approche républicaine pragmatique et arc-boutée sur des principes contredit les raisonnements matérialistes de certaines bonnes âmes... Facile de vouloir accueillir tout le monde, du moment que ce n'est pas dans ta barre HLM

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Gunther a écrit:

Le gouvernement britannique vient d'annoncer la régularisation de 200 000 sans papiers cette année à la demande de l'association des employeurs britanniques qui anticipent un manque de main d'oeuvre...
Tout étranger présent sur le sol britannique au cours des 5 dernières années peut faire la demande.

c'est marrant cette alliance objective entre patrons et gauchistes.

Plus sérieusement, tu n'as pas remarqué que contrairement aux brits, on avait un taux de chomage élevé?
Et tu n'as jamais remarqué que notre modèle d'intégration était différent du modèle anglo-saxon?

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Je t'aime Roxxxx

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

tiens mon raccourci préféré, ça faisait longtemps smile

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

Plus sérieusement, tu n'as pas remarqué que contrairement aux brits, on avait un taux de chomage élevé?

Justement, tu ne vois pas un lien : les Brits ouvrent leur frontière et l'économie fonctionne bien, est dynamique...
La plupart des economistes s'accordent à dire que si la GB a réussi à avoir une expension economique supérieure à celle de ses voisins continetaux, c'est en grande partie grâce à sa politique de porte ouverte.

C'est d'ailleurs pourquoi les patronats de tous les pays sont toujours favorables à une immigration ouverte, ils n'ont absolument rien à y perdre et tout à y gagner (plus de main d'oeuvre, plus de consommateurs). Au plan éco, il est extrêmement rare que l'immigration puisse avoir un impact économique négatif, exception faite des déplacements massifs de population liés à des troubles politiques.

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

pipolien a écrit:
roxx a écrit:

Plus sérieusement, tu n'as pas remarqué que contrairement aux brits, on avait un taux de chomage élevé?

Justement, tu ne vois pas un lien : les Brits ouvrent leur frontière et l'économie fonctionne bien, est dynamique...
La plupart des economistes s'accordent à dire que si la GB a réussi à avoir une expension economique supérieure à celle de ses voisins continetaux, c'est en grande partie grâce à sa politique de porte ouverte.

--> j'adore ce genre de poncifs "la plupart des économistes" "en grande partie": on peut avoir des liens? des sources?
Par ailleurs, tu inverses l'ordre des choses: c'est parce que la GB a réussi des réformes structurelles, notamment sur le marché du travail, sur la fiscalité etc... et qu'elle a une économie en expansion, qu'elle peut se permettre de laisser sa porte ouverte. Par ailleurs, la GB a instauré un système de points pour selectionner les immigrés les plus qualifiés, donc de là à parler de "porte ouverte"...Enfin si le modèle GB devient l'horizon indépassable, je veux bien l'accepter, mais cela implique un certain nombre de réformes économiques, sociales et surtout cela signifie la fin de notre modèle d'intégration.

pipolien a écrit:

C'est d'ailleurs pourquoi les patronats de tous les pays sont toujours favorables à une immigration ouverte, ils n'ont absolument rien à y perdre et tout à y gagner (plus de main d'oeuvre, plus de consommateurs).

Le patronat a toujours été favorable à une immigration ouverte parce que cela se traduisait par une offre de travail supplémentaire, donc permettait de stabiliser/réduire le cout de la main d'oeuvre. Par ailleurs, on parle dans ce thread de clandestins, pas d'immigrés légaux...

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:
pipolien a écrit:
roxx a écrit:

Plus sérieusement, tu n'as pas remarqué que contrairement aux brits, on avait un taux de chomage élevé?

Justement, tu ne vois pas un lien : les Brits ouvrent leur frontière et l'économie fonctionne bien, est dynamique...
La plupart des economistes s'accordent à dire que si la GB a réussi à avoir une expension economique supérieure à celle de ses voisins continetaux, c'est en grande partie grâce à sa politique de porte ouverte.

--> j'adore ce genre de poncifs "la plupart des économistes" "en grande partie": on peut avoir des liens? des sources?

http://www.whitehouse.gov/cea/cea_immig … 62007.html
www.official-documents.gov.uk/document/cm72/7237/7237.pdf
et le "special report on immigration", The Economist, January 5th-11th 2008. Dans le même numéro l'article "Guarding British Soil" (je ne met pas de lien, il me semble que les deux sont dans le section payante)

roxx a écrit:

Par ailleurs, tu inverses l'ordre des choses: c'est parce que la GB a réussi des réformes structurelles, notamment sur le marché du travail, sur la fiscalité etc... et qu'elle a une économie en expansion, qu'elle peut se permettre de laisser sa porte ouverte. Par ailleurs, la GB a instauré un système de points pour selectionner les immigrés les plus qualifiés, donc de là à parler de "porte ouverte".

Le Royaume-Uni n'a pas encore adopté de système de points, c'est actuellement en discussion au parlement. 
Et oui, on peut parler de porte ouverte, vu le nomre d'immigrants d'Europe de l'Est qui ont été acceuillis au R-U alors que la plupart des autres pays se gardaient bien de les acceuillirs grâce aux restrictions négociées à l'adhésion (les clauses de sauvegarde).

roxx a écrit:
pipolien a écrit:

C'est d'ailleurs pourquoi les patronats de tous les pays sont toujours favorables à une immigration ouverte, ils n'ont absolument rien à y perdre et tout à y gagner (plus de main d'oeuvre, plus de consommateurs).

Le patronat a toujours été favorable à une immigration ouverte parce que cela se traduisait par une offre de travail supplémentaire, donc permettait de stabiliser/réduire le cout de la main d'oeuvre. Par ailleurs, on parle dans ce thread de clandestins, pas d'immigrés légaux...

Je parle d'immigrant en général, clandestin ou non. Mais je veux insister sur le fait qu'un non clandestin est plus bénéfique d'où l'interêt de régulariser.

je te renvoi là encore au document suivant : www.official-documents.gov.uk/document/cm72/7237/7237.pdf
et notamment à l'encart sur la contribution fiscale positive de l'immigration, supérieure à son coût en terme d'écoles, d'accès aux soins...

Last edited by pipolien (06-01-2008 13:25:10)

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Wearflowers a écrit:
wikinews a écrit:

[...] L'annulation de la dette de 18 pays très pauvres a par ailleurs été confirmée. [...]

(8 juillet 2005)

Petit souci non ?

Gleneagles confirme les 18 et en rajoute 32 (enfin, 50 au total, je sais plus si c'est le chiffre exact ou une approximation).

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Info triviale au passage. Brice Hortefeux, indésirable à Clermont-Ferrand, a fait réaliser une enquête d'opinion pour une éventuelle candidature à... Vichy entre octobre et novembre. Le Ministre de l'Identité Nationale candidat à Vichy, c'est le genre de symbole que j'affectionne et le genre de raccourcis que j'aime prendre.
Finalement à Vichy seront toujours candidats pour la droite : le vieux Claude Malhuret pour l'UMP et Maître "huit ans de travaux forcés" Collard pour les radicaux valoisiens.

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Le cas échéant, lui restera toujours Orange.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

82

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Narval a écrit:
Wearflowers a écrit:
wikinews a écrit:

[...] L'annulation de la dette de 18 pays très pauvres a par ailleurs été confirmée. [...]

(8 juillet 2005)

Petit souci non ?

Gleneagles confirme les 18 et en rajoute 32 (enfin, 50 au total, je sais plus si c'est le chiffre exact ou une approximation).

Pfff. T'es chiant tu sais ?

Je ferais une recherche & répondrais plus tard ([rtv]je suis à la bourre j'ai un commentaire de français et une compo d'histoire à rendre demain, et j'ai pour ainsi dire rien fait [/rtv])

Le cas échéant, lui restera toujours Orange.

Ou Virtrolles.

Y'a une liste du FN et une liste du MNR sûrement. Il pourra faire de l'ouverture comme ça.

C'est bô la france.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Pierre-L a écrit:

Info triviale au passage. Brice Hortefeux, indésirable à Clermont-Ferrand, a fait réaliser une enquête d'opinion pour une éventuelle candidature à... Vichy entre octobre et novembre. Le Ministre de l'Identité Nationale candidat à Vichy, c'est le genre de symbole que j'affectionne et le genre de raccourcis que j'aime prendre.
Finalement à Vichy seront toujours candidats pour la droite : le vieux Claude Malhuret pour l'UMP et Maître "huit ans de travaux forcés" Collard pour les radicaux valoisiens.

Source ?

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

L'info "Brice Hortefeux indésirable à Clermont-Ferrand" avait été publiée dans le Canard Enchaîné. Pour le reste, je ne sais pas.

85

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:
Gunther a écrit:

Le gouvernement britannique vient d'annoncer la régularisation de 200 000 sans papiers cette année à la demande de l'association des employeurs britanniques qui anticipent un manque de main d'oeuvre...
Tout étranger présent sur le sol britannique au cours des 5 dernières années peut faire la demande.

c'est marrant cette alliance objective entre patrons et gauchistes.

Plus sérieusement, tu n'as pas remarqué que contrairement aux brits, on avait un taux de chomage élevé?
Et tu n'as jamais remarqué que notre modèle d'intégration était différent du modèle anglo-saxon?

Et les centaines de milliers d'emplois vacants dans le batiment, les travaux publics, la restauration, c'est peut être les immigrés régularisés qui pourraient les occuper? et peut-être qu'il y aurait quelques points de croissance à la clé? ce n'est qu'une hypothèse vérifiée notamment en Espagne.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

t'as raison, faisons venir des immigrés pour occuper les emplois vacants, on peut se le permettre vu la faiblesse de notre taux de chomage

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

87

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

volko a écrit:

Et les centaines de milliers d'emplois vacants dans le batiment, les travaux publics, la restauration, c'est peut être les immigrés régularisés qui pourraient les occuper? et peut-être qu'il y aurait quelques points de croissance à la clé? ce n'est qu'une hypothèse vérifiée notamment en Espagne.

Pourquoi pas? Mais, ces emplois peuvent être pourvus par une immigration légale. Il ne serait pas normal de légitimer l'immigration clandestine. Ces personnes n'ont pas respecté la loi, il est hors de question qu'ils en tirent un avantage.

88

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Oui, mais... a écrit:
volko a écrit:

Et les centaines de milliers d'emplois vacants dans le batiment, les travaux publics, la restauration, c'est peut être les immigrés régularisés qui pourraient les occuper? et peut-être qu'il y aurait quelques points de croissance à la clé? ce n'est qu'une hypothèse vérifiée notamment en Espagne.

Pourquoi pas? Mais, ces emplois peuvent être pourvus par une immigration légale. Il ne serait pas normal de légitimer l'immigration clandestine. Ces personnes n'ont pas respecté la loi, il est hors de question qu'ils en tirent un avantage.

Ouais, euh si ils ont pas respecté la loi c'est d'abord parce que la loi les laissait pas entrer hein. Ou mauvaise information. (c'est bien connu, les réseaux de passeurs ne font pas d'intox);

89

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Pierre-L a écrit:

Info triviale au passage. Brice Hortefeux, indésirable à Clermont-Ferrand, a fait réaliser une enquête d'opinion pour une éventuelle candidature à... Vichy entre octobre et novembre. Le Ministre de l'Identité Nationale candidat à Vichy, c'est le genre de symbole que j'affectionne et le genre de raccourcis que j'aime prendre.
Finalement à Vichy seront toujours candidats pour la droite : le vieux Claude Malhuret pour l'UMP et Maître "huit ans de travaux forcés" Collard pour les radicaux valoisiens.

Il reste encore Montoire dans le Loir-et-Cher pour M. Hortefeux .....

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Chico Dou Brazil a écrit:

Source ?

Mes yeux, mes oreilles et mes petites mains locales.  More to come.

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Pierre-L, tu nous avais caché que tu étais de la même ville que le Maréchal ;-)

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Je veux parfaitement bien te croire, mais c'est un peu léger pour la falsifiabilité.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

t'as raison, faisons venir des immigrés pour occuper les emplois vacants, on peut se le permettre vu la faiblesse de notre taux de chomage

C'est incroyable de faire encore le lien entre immigration et chômage. Essaye de dépasser le stade du raisonnement très primaire : il y a un nombre x d'emploi et un nombre x+1 d'actifs, donc pour supprimer le chômage il suffit d'enlever les actifs en trop ou d'empêcher de nouveaux actifs d'arriver.

Il est IMPOSSIBLE d'établir une corrélation au plan économique entre immigration et chômage (sauf migrations exceptionelles du type déplacement massif de population en raison de troubles);

Donc essaye de trouver d'autres arguments pour te justifier (et il en existe : l'immigration est toujours un défi), mais arrête de dire des non sens au plan economique.

Last edited by pipolien (06-01-2008 20:16:52)

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Ce qu'il dit c'est qu'on pourrait peut-être pourvoir les emplois vacants avec nos chômeurs avant d'envisager de faire appel à de la main d'oeuvre étrangère.

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

pipolien a écrit:
roxx a écrit:

t'as raison, faisons venir des immigrés pour occuper les emplois vacants, on peut se le permettre vu la faiblesse de notre taux de chomage

C'est incroyable de faire encore le lien entre immigration et chômage. Essaye de dépasser le stade du raisonnement très primaire : il y a un nombre x d'emploi et un nombre x+1 d'actifs, donc pour supprimer le chômage il suffit d'enlever les actifs en trop ou d'empêcher de nouveaux actifs d'arriver.

Il est IMPOSSIBLE d'établir une corrélation au plan économique entre immigration et chômage (sauf migrations exceptionelles du type déplacement massif de population en raison de troubles);

Donc essaye de trouver d'autres arguments pour te justifier (et il en existe : l'immigration est toujours un défi), mais arrête de dire des non sens au plan economique.

j'ai jamais dit que immigration=chomage, je disais juste que avancer comme argument en faveur de la régularisation que ces clandestins pourraient occuper les emplois manquants en France, était au mieux un non sens, au pire du foutage de gueule: encore une fois, quand nous aurons un taux de chomage aussi faible que celui de la GB, oui nous pourrons nous permettre de régulariser à tout va.  En attendant, et sachant que la régularisation n'est pas sans poser de problèmes sociaux, culturels etc...(doux euphémisme), je ne vois pas l'urgence ni l'intérêt économique qu'il y a, à les régulariser.

Pour simplifier:

1/ non,  immigration n'égale pas chomage
2/ cependant, il y a des chomeurs en France, donc plutot que de garder un taux de chomage élevé, on pourrait  réformer le système éducatif et le marché du travail pour faire baisser ce chomage structurel, avant d'aller chercher une main d'oeuvre moins couteuse, qui servirait juste occuper ces places vacantes.

Donc avant de t'ériger en donneur de leçons, essaie de comprendre ce qu'on te raconte.

edit: cf Alexilaiho

PS:

pipolien a écrit:

Essaye de dépasser le stade du raisonnement très primaire : il y a un nombre x d'emploi et un nombre x+1 d'actifs, donc pour supprimer le chômage il suffit d'enlever les actifs en trop ou d'empêcher de nouveaux actifs d'arriver.

Merci pour ta petite leçon de macro-éco à deux sous, mais je n'ai jamais prétendu cela. Tu dois confondre avec ceux qui ont inventé le dispositif de retraite anticipée par exemple

Last edited by roxx (06-01-2008 20:36:50)

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Free French a écrit:

Pierre-L, tu nous avais caché que tu étais de la même ville que le Maréchal ;-)

Oui, généralement après cette révélation on me parle du vieux Philippe, de la milice et de la gestapo ;p. C'est très joli et agréable à vivre comme petite ville sinon.

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Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

roxx a écrit:

quand nous aurons un taux de chomage aussi faible que celui de la GB, oui nous pourrons nous permettre de régulariser à tout va.  En attendant, et sachant que la régularisation n'est pas sans poser de problèmes sociaux, culturels etc...(doux euphémisme), je ne vois pas l'urgence ni l'intérêt économique qu'il y a, à les régulariser.

Je suis d'accord avec toi que l'argument des emplois vacants en France ne joue pas forcément en faveur d'une régularisation massive (mais ne joue en tout cas pas en défaveur).

Mais l'interêt économique d'une régularisation semble évident : en faire de nouveaux contribuables.

En revanche je ne conteste pas toutes les difficultés sociales et d'intégration que cela peut créer. Je ne suis pas en train de tenter d'argumenter en faveur ou non d'une régularisation massive, je souhaite seulement en venir au fait qu'on peut s'y opposer à juste titre pour de nombreuses raisons, mais pas pour des raisons economiques.

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

pipolien a écrit:
roxx a écrit:

quand nous aurons un taux de chomage aussi faible que celui de la GB, oui nous pourrons nous permettre de régulariser à tout va.  En attendant, et sachant que la régularisation n'est pas sans poser de problèmes sociaux, culturels etc...(doux euphémisme), je ne vois pas l'urgence ni l'intérêt économique qu'il y a, à les régulariser.

Je suis d'accord avec toi que l'argument des emplois vacants en France ne joue pas forcément en faveur d'une régularisation massive (mais ne joue en tout cas pas en défaveur).

Mais l'interêt économique d'une régularisation semble évident : en faire de nouveaux contribuables.

En revanche je ne conteste pas toutes les difficultés sociales et d'intégration que cela peut créer. Je ne suis pas en train de tenter d'argumenter en faveur ou non d'une régularisation massive, je souhaite seulement en venir au fait qu'on peut s'y opposer à juste titre pour de nombreuses raisons, mais pas pour des raisons economiques.

A mon avis, de la TVA, c'est tout ce à quoi ils vont contribuer. Il n'y a pas de raison pour que les régularisés paient l'IR (pas plus que 50% des Français) ou l'ISF...
Surtout s'ils bénéficient de transferts sociaux, auquel cas je crains que la balance nette des contributions fiscales de ces nouveaux arrivants ne soit négative.

Last edited by Alexilaiho (07-01-2008 00:06:24)

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

C'est oublier les cotisations sociales... d'où la difference assez importante entre ton salaire brut et ton salaire net.

Quand à la balance nette des contributions fiscales des nouveaux arrivants elle semble s'avérer empiriquement positive (environ 2 milliards de livres pour 1999/2000 cf. www.official-documents.gov.uk/document/ … 7/7237.pdf page 9).
Certes le R-U n'est pas la France...
Mais à long terme la contribution fiscale des immigrants à tendance à être positive (sur le court terme, c'est plus ambivalent)

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
H. L. Mencken

Re: Le gouvernement : baromètre, remaniements, rumeurs

Effectivement, il y a les contributions sociales. La tendance étant à l'allègement des charges sur les bas salaires, il se pourrait que cet argument ne soit plus aussi fort qu'avant.