Topic: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Annoncé avec tambours et fracas dans les medias traditionnels, le nouveau traité dit "simplifié" (pas plus "simple" que le précédent pour un sou) vient d'être signé par les chefs d'Etats et de gouvernements des 27.

Craintif sur l'issue d'un éventuel référendum français, le Président Sarkozy souhaite le faire ratifier en Congrès, procédure dans laquelle il aura besoin de 3/5è des voix des deux Assemblées.

Le choix d'une telle procédure à la suite d'un référendum manqué (et les forumeurs savent que j'ai défendu le oui bec et ongles) ne peut que donner du grain à moudre à tous les nonistes et à tous ceux qui affirment notamment que l'Europe se fait sans les peuples, hors de toute souveraineté démocratique directe, qu'elle est une structure technocratique dont la légitimité est de moins en moins évidente tant qu'elle ne cherchera pas à s'appuyer sur autre chose que des compromis techniques entre Etats (même si la technique est nécessaire à son bon fonctionnement, mais le fonctionnement n'est qu'un aspect parmis d'autres, beaucoup plus importants).

Ce traité simplifié paraît utile dans une Europe qui s'élargit et dont les dissensions internes sont apparues plus tenaces, plus propices au sur-place normatif et budgétaire qu'à l'avancement des travaux, tant les intérêts sectoriels peuvent parfois être contradictoires entre Etats-membres. J'aurais surement fait partie de ses défenseurs. Mais cette volonté presque affichée de passer en force me paraît accroître le fossé entre l'Europe et les peuples : on risque de délégitimer l'Europe pour longtemps.

Dans l'idéal, on organiserait un référendum européen unique dans toute l'Europe, ce qui cristalliserait une unité électorale et donc citoyenne, symboliserait une souveraineté démocratique européenne, et favoriserait l'émergence progressive d'un "sentiment national" européen. "Idéaliste !" me rétorquera-t-on ; j'en conviens. Contentons-nous de référendums nationaux, puisque nombre de revendications des nonistes ont paraît-il été intégrées dans ce compromis. Pourquoi craindre le suffrage de peuples dont on aurait répondu aux attentes (quand bien même les revendications nonistes étaient contradictoires) ? Certes il y aurait toujours le noyau dur souverainistes, mais sans l'apport des nonistes dits "pro-européens", ceux-ci ne parviendraient pas à faire la différence.

Parenthèse : http://www.marianne2.fr/Traite-modifie- … 80372.html 63% des français interrogés favorables à un réferendum.
Et au niveau européen : http://afp.google.com/article/ALeqM5i6v … SQmnsqTM2w 

Alors donc, Monsieur le Président, n'ayez pas peur du peuple qui vous a élu, n'ayez pas peur de son intelligence à voir en l'Europe le salut de la France dans un monde de grands ensembles civilisationnels (chinois, indien, Etats-Unien, Russe, etc.). Mais inversement, si vous ne lui faites pas confiance et si, avec vous, l'Union européenne affiche vouloir contourner son suffrage, comment voulez-vous que les peuples puissent eux-mêmes en retour, avoir un jour confiance en l'Europe ?

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Les Etats-Unis, un ensemble civilisationnel ?

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

On peut le penser, même s'ils sont traditionnellement présentés comme le leader de la civilisation occidentale, en dépit des nombreuses différences avec l'ensemble européen. On les distinguera également de l'Amérique latine.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Tu trouves ça utopiste de faire voter tout le monde en même temps ? Personnellement je pense que c'est réalisable à moyen terme, et je trouve que ce serait vraiment un grand pas vers un sentiment d'appartenance européen (bref je suis d'accord avec toi).

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ce serait techniquement simple mais politiquement herculéen de faire admettre un tel scrutin par les 27 Etats membres.
Ce serait en effet une mesure qui sauverait l'image de l'Europe auprès des peuples pour longtemps.

Last edited by Greg (25-10-2007 17:21:21)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je repose la question : à quoi sert de faire une Union européenne contre les peuples ? A se rengorger en disant que tôt ou tard on parviendra à construire un ensemble civilisationnel cohérent alors qu'il est évident que l'on ne se dirige absolument pas vers cette perspective. De plus, quand on voit ce qui se passe en Europe de l'Est avec une montée de plus en plus forte des rancoeurs, des populismes et de l'extrême droite (par pitié, ne me parlez pas de la Pologne : un parti d'ED qui fait 32 %, j'appelle pas ça un reflux, moi...), on se pose des questions pesantes sur la réussite des 5ème et 6ème élargissements.

Quant aux manoeuvres anglo-saxonnes, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut ne serait-ce qu'envisager une seule seconde construire quelque chose avec ces gens-là. Il serait grand temps de dire : "soit vous êtes dans l'Europe et vous acceptez de suivre le mouvement, soit vous ne voulez pas participer à l'effort commun et vous allez voir ailleurs"...

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je viens de recevoir la newsletter d'Arret sur Image version "Sentier lumineux numérique"

C'est vrai cette histoire? 61% des Français auraient aimé avoir un référendum????

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Greg a écrit:

Dans l'idéal, on organiserait un référendum européen unique dans toute l'Europe, ce qui cristalliserait une unité électorale et donc citoyenne, symboliserait une souveraineté démocratique européenne, et favoriserait l'émergence progressive d'un "sentiment national" européen. "Idéaliste !" me rétorquera-t-on, j'en conviens. Contentons-nous de référendums nationaux, puisque nombre de revendications des nonistes ont paraît-il été intégrées dans ce compromis. Pourquoi craindre le suffrage de peuples dont on aurait répondu aux attentes (quand bien même les revendications nonistes étaient contradictoires) ? Certes il y aurait toujours le noyau dur souverainistes, mais sans l'apport des nonistes dits "pro-européens", ceux-ci ne parviendraient pas à faire la différence.

Un tel référendum n'aurait de sens que pour un traité qui instituerait un Etat fédéral européen, en reconnaissant un peuple européen. Tel n'est pas le cas du présent traité, qui ne fait que réformer une union d'Etats et de peuples. Les procédures nationales de ratification ne sont que la conséquence logique du texte du traité.

Buster Keaton a écrit:

Tu trouves ça utopiste de faire voter tout le monde en même temps ? Personnellement je pense que c'est réalisable à moyen terme, et je trouve que ce serait vraiment un grand pas vers un sentiment d'appartenance européen (bref je suis d'accord avec toi).

L'utopie est déjà réalité, puisque c'est ce qui se passe pour les élections au Parlement européen (si on considère qu' "en même temps" puisse recouvrer l'étalement du scrutin du jeudi au dimanche) ; élections qui galvanisent le sentiment d'appartenance européen, comme chacun sait.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

1) j'ai jamais dit que ça galvanisait, mais ça peut permettre d'améliorer, oui
2) le fait de voter pour modifier le fonctionnement institutionnel (entre autres) est plus important que de voter pour les députés européens (surtout qu'ils servent pas à grand chose)
3) les listes pour les européennes sont locales; avoir des listes paneuropéennes permettrait en effet d'augmenter (peut-être pas galvaniser) le sentiment d'appartenance européen.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je n'étais pas spécialement pour un référendum pour le TCE, les députés representant le peuple, mais puisque le TCE a été rejeté par ce même peuple, et dans la mesure ou le peuple "l'emporte" sur ces représentants, il me semble que toute resuccée du TCE doit passer en référendum.

Sinon, il y a une fraude démocratique absolument majeure.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Gauchiiiiiiiste !

http://unefiep2009.wordpress.com/

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Fabius prend position pour le referendum.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Greg a écrit:

Pourquoi craindre le suffrage de peuples dont on aurait répondu aux attentes (quand bien même les revendications nonistes étaient contradictoires) ?

D'une part je serais tenté de te dire : une chose est sûr, on le craint, sinon on ne passerait pas par Congrès.

D'autre part, tout simplement parce qu'encore une fois le peuple est capable de voter NON, sans savoir ce qu'il fait, et cette fois-ci, je vois mal l'Europe repartir après l'echec referendaire d'un modeste traité institutionnel.

Les tenants politiques du Non qui n'ont aucune conviction (la plupart, à la louche) , devraient avoir honte de prôner un referendum qui risquerait de paralyser la France et l'Europe, juste pour des motifs d'ascension personnelle au pouvoir.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Quel abruti.
J´ai voté OUI, par conviction politique, mais ce sont des gens comme toi qui m´ont donné jusqu´au dernier moment furieusement envie de voter NON.
Qui es-tu pour penser avoir compris tout ce que le peuple ignore ? Qui es-tu pour penser avoir mieux lu la Constitution que tous ces chercheurs, ces professeurs d´Université, qui se sont engagés pour le NON ?
Quel démocrate es-tu pour accepter sans broncher et même en saluant qu´on défasse dans l´ombre de Versailles (quel symbole !) ce que le peuple a fait dans les urnes ?

T´as le droit aux opinions que tu veux, mais le mépris généralisé n´a jamais été un argument politique que pour les gens qui sont particulièrement peu sûrs de ce qu´ils racontent.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

dans le monde du 26 il y a une interview de jichcaar sur le nouveau traité. son analyse est intéressante car non seulement il explique qu'il s'agit du meme texte, mais il precise en plus la volonté deliberée et active de contourner les peuples.

lemonde a écrit:

26 octobre 07
Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traités antérieurs, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer !

Quel est l'intérêt de cette subtile manœuvre ? D'abord et avant tout d'échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel.
Mais c'est aussi, pour les institutions bruxelloises, une manière habile de reprendre la main, après l'ingérence des parlementaires et des hommes politiques, que représentaient à leurs yeux les travaux de la Convention européenne. Elles imposent ainsi le retour au langage qu'elles maîtrisent et aux procédures qu'elles privilégient, et font un pas de plus qui les éloigne des citoyens.

Quand on voit le résultat du fédéralisme en belgique,  on peut se demander si le risque d'une "balkanisation de l'europe" est une expression vraiment exagérée.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 156,0.html

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Cette histoire de referendum est une sombre mascarade. Aujourd'hui comme il y 2 ans d'ailleurs. Je ne comprendrais jamais l'intérêt qu'il y a à soumettre au peuple une question, quand on sait pertinemment qu'il n'y a en réalité qu'une réponse qui mènera quelque part. Et par quelque part, j'entends ailleurs que dans la crise et l'immobilisme. Il n'y a pas de choix possible car le "non" est un faux choix. Et je le dis sans aucun jugement politique. Je constate que rien n'a changé depuis deux ans si ce n'est l'évacuation du tralala euro-folklorique qui n'était pas à proprement parler le véritable problème, en tout cas à gauche.

Je regrette profondément que le referendum soit utilisé pour avaliser et non pour trancher. Ca dévalorise cet outil démocratique et ça altère la confiance du citoyen dans tout le système.

Quitte à faire un referendum sur un sujet qui ne laisse aucune marge de manoeuvre vu qu'il s'agit de se mettre d'accord à 27 sur un même texte, autant faire les choses de manière cohérente, 2 options :

- pour la ratification du traité de Lisbonne
- contre, avec dénonciation des traités antérieurs

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Devinette:


Le président A propose une nouvelle Constitution. Il la soumet au vote de son peuple.

Le président B propose aussi une Constitution. Dès qu'une partie du peuple a dit non, on cesse de voter. Un peu plus tard, la même Constitution est imposée. Sans vote.


                                                                 Qui est le démocrate ?


Vous avez tout faux. Le premier président s'appelle Chavez, c'est donc un populiste et un dictateur. Le second s'appelle Sarkozy et l'Union Européenne, ce sont donc des démocrates. Vive la démocratie !

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

@AlpHub : le Non à l'europe est un non-sens qui s'exlique par une multitude de facteur. Il n'est pas ici question de les rappeler, ce n'est pas le sujet. Cependant, il est clair que ce Non au traité constitutionnel a été une grande erreur aux dépens de l'Europe et en particulier de la France.

Quant au mépris affiché, il vient de toi.

Objectivement il est faux de dire que Sarkozy propose le même traité. Par ailleurs les points repris ne sont pas ceux qui ont été dénoncés par les partisans du Non.

J'ajoute que la ratification par Congrès est un acte démocratique prévu par la Constitution française. Le danger du referendum est le populisme. En 2005, pour des motifs personnels, un certains nombre d'homme politique ont utilisé des arguments populistes voir carrément mensongers. Force est de constater que ces arguments ont permis de faire monter une mayonnaise grâce au terreau de l'insatisfaction généralisée.

Avant de proposer un nouveau referendum aux français, il va falloir commencer par éduquer quelques politiques. Ceci est valable certes pour les partisans du Non en 2005. Mais également contre la classe politique en général qui utilise l'Europe comme bouc émissaire depuis déjà bien trop longtemps.

Ceci dit, pour texte de plus grande ampleur, l'idée d'un referendum Communautaire avec un jour unique est à mon avis bonne.  Les modalités seraient complexes mais pas insurmontables. L'idée du jour unique pouvant, si nécessaire, être assouplie ?

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Tu peux augmenter à chaque fois la longueur de tes posts si tu veux, ce que tu racontes n'en deviendra pas moins faux, moins con et moins méprisant.

Remballe ta "multitude de facteurs" que tu ne souhaites pas développer, mais si tu es capable de trancher de manière aussi claire, aussi nette, aussi simple et indiscutable sur un sujet aussi complexe, et qui plus est en voyant des Univers parallèles ("si on avait voté oui, l'Europe ne serait pas dans l'impasse"), c'est effectivement que tu dois être beaucoup plus intelligent que la totalité des êtres humains, et que je dois m'incliner devant toi.

De toute manière, comment discuter avec toi, puisque tout est "clair" et "objecitf". Je ne ferai donc que réitérer : sombre abruti.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

AlpHub a écrit:

Quel abruti.
J´ai voté OUI, par conviction politique, mais ce sont des gens comme toi qui m´ont donné jusqu´au dernier moment furieusement envie de voter NON.
Qui es-tu pour penser avoir compris tout ce que le peuple ignore ? Qui es-tu pour penser avoir mieux lu la Constitution que tous ces chercheurs, ces professeurs d´Université, qui se sont engagés pour le NON ?
Quel démocrate es-tu pour accepter sans broncher et même en saluant qu´on défasse dans l´ombre de Versailles (quel symbole !) ce que le peuple a fait dans les urnes ?

T´as le droit aux opinions que tu veux, mais le mépris généralisé n´a jamais été un argument politique que pour les gens qui sont particulièrement peu sûrs de ce qu´ils racontent.

Surtout que si on suit cette logique, si le peuple était trop ignorant pour pouvoir voter en conscience au referendum sur le TCE, on est en droit de s'inquiéter sur son vote concernant les députés et autres représentants du peuple, et par effet boule de neige sur l'élection des sénateurs. Comment le peuple, aussi stupide, pourrait donc élire des députés assez intelligent pour comprendre le nouvellement renommé traité simplifié (et de même indirectement pour les sénateurs) ?

M'enfin, les réactionnaires agoraphobes sont au pouvoir, n'est-ce pas ?

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

TCE a écrit:

Quant au mépris affiché, il vient de toi.

Notons ce magnifique "miroir magique".

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Jé a écrit:

Cette histoire de referendum est une sombre mascarade. Aujourd'hui comme il y 2 ans d'ailleurs. Je ne comprendrais jamais l'intérêt qu'il y a à soumettre au peuple une question, quand on sait pertinemment qu'il n'y a en réalité qu'une réponse qui mènera quelque part. Et par quelque part, j'entends ailleurs que dans la crise et l'immobilisme. Il n'y a pas de choix possible car le "non" est un faux choix. Et je le dis sans aucun jugement politique. Je constate que rien n'a changé depuis deux ans si ce n'est l'évacuation du tralala euro-folklorique qui n'était pas à proprement parler le véritable problème, en tout cas à gauche.

Je regrette profondément que le referendum soit utilisé pour avaliser et non pour trancher. Ca dévalorise cet outil démocratique et ça altère la confiance du citoyen dans tout le système.

Quitte à faire un referendum sur un sujet qui ne laisse aucune marge de manoeuvre vu qu'il s'agit de se mettre d'accord à 27 sur un même texte, autant faire les choses de manière cohérente, 2 options :

- pour la ratification du traité de Lisbonne
- contre, avec dénonciation des traités antérieurs

Mouais. Explique-moi l'intérêt d'un texte qui multiplie les procédures d'opt-out. Ce qu'on est en train de mettre en place, c'est une Europe à n vitesses (avec n tendant à 27, si ça continue). Le référendum permettrait que le PEUPLE (qui est souverain, comme chacun sait, non ?) s'exprime et donne OU NON son accord à un texte. Si le peuple français a refusé un texte en 2005, je ne vois pas pourquoi, et aucun circonlocution savante et technocratique ne parviendra à le faire accepter, on chercherait à contourner ce refus en passant par une ratification parlementaire sur un texte qui reste globalement le même.

Et par pitié, évite de vouloir en faire un conflit gauche/droite.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

sheila a écrit:

Devinette:


Le président A propose une nouvelle Constitution. Il la soumet au vote de son peuple.

Le président B propose aussi une Constitution. Dès qu'une partie du peuple a dit non, on cesse de voter. Un peu plus tard, la même Constitution est imposée. Sans vote.


                                                                 Qui est le démocrate ?


Vous avez tout faux. Le premier président s'appelle Chavez, c'est donc un populiste et un dictateur. Le second s'appelle Sarkozy et l'Union Européenne, ce sont donc des démocrates. Vive la démocratie !

A ceci près que Chavez envoie l'opposition au trou, monopolise les médias (en faisant fermer les radios qui dépendent pas de son ministère), se fait faire une constitution sur mesure et après la balance par referendum truqué ou il est le seul à pouvoir faire campagne. Castro en plus sympa et plus moderne (la barbe ça fait ringard), et on trouve encore des gens pour y voire une référence.

Sarkozy ferait en France le 1/10 e des réformes constitutionnelles de Chavez que j'en connais un petit paquet qui seraient dans la rue à vouloir refaire 68 (et pour une fois ils auraient raison)
Les français ont donné mandat à Sarkozy pour passer par le Parlement et pas par referendum. Il y a eu débat entre Royal qui voulait faire un referendum et Sarko qui ne voulait pas en faire. le peuple a tranché, point barre. (et je dis ça sans avoir voté Sarko)
Quant à l'histoire de "c'est le même texte", c'est évident, dans la mesure ou les parties qui ont focalisé le refus (III-IV) continuent d'exister et de fonctionner, TCE adopté ou pas. Personne ou presque a trouvé à redire sur les deux premières parties, pourquoi il faudrait les balancer ?
Dans la mesure ou le camp du NON a été infoutu de proposer une alternative, les chefs d'Etat ont fait ce qu'ils ont pu.


fetiche a écrit:

Surtout que si on suit cette logique, si le peuple était trop ignorant pour pouvoir voter en conscience au referendum sur le TCE, on est en droit de s'inquiéter sur son vote concernant les députés et autres représentants du peuple, et par effet boule de neige sur l'élection des sénateurs. Comment le peuple, aussi stupide, pourrait donc élire des députés assez intelligent pour comprendre le nouvellement renommé traité simplifié (et de même indirectement pour les sénateurs) ?

"le peuple" dans le cas présent, ce sont les citoyens européens, de la Suède à Chypre inclus. Pas les électeurs du territoire français.
Demander à des français de se prononcer en tant que tels sur un texte qui dépasse le cadre de la France est un non sens complet. Est ce que tu trouverais ça logique qu'un maire organise une consultation dans sa ville sur la mise en place des 35 heures sur le territoire français ?
Puisqu'on ne peut pas (veut pas) organiser de referendum européen, alors ne faisons pas semblant en livrant les questions européennes aux scrutins (et donc aux enjeux) nationaux.

Last edited by Elessar (28-10-2007 19:59:11)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

@Elessar : et Maastricht était un non-sens, ou alors là c'est bon parce que le référendum est (tout juste) passé ?

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

@Elessar : et Maastricht était un non-sens, ou alors là c'est bon parce que le référendum est (tout juste) passé ?

Le fait de le soumettre à un referendum par Etat était aussi un non sens à mon avis.
Pas le Traité en soi, évidemment.

Last edited by Elessar (28-10-2007 20:02:55)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je ne suis pas contre un référendum européen, mais effectivement il se trouve que les technocrates qui prétendent décider au nom du peuple tout en ayant peur de ce dernier ne font rien pour l'organisation d'un quelconque référendum sur les 27 pays. Vu que ce problème vient d'en haut, je ne vois pas en quoi on peut reprocher la demande d'un référendum national.

Et puis cet argument de "ça va bloquer l'Europe" qu'on retrouve particulièrement fort chez l'IP "TCE" mais qu'on nous balance régulièrement sur tous les tons
1) qui signifie que c'est la faute du "peuple" qui a eu si peu d'occasions de s'exprimer si l'UE est aujourd'hui une énorme machine technocratique semble-t-il très fragile
2) qui signifie bien qu'on refuse au "peuple" tout pouvoir de décision

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

contre.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Mais encore ?

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je suis pas partisan de l'argument de "ça va bloquer l'Europe". Ou plutot même si je pense que c'est vrai, je ne vois pas en quoi les gens n'auraient pas le droit de bloquer l'Europe si ils veulent !

A un détail près c'est que les français en tant que tels n'ont pas à bloquer à eux seuls un processus qui ne les concerne pas EN TANT que tels. Une majorité de citoyens européens aurait bloqué le texte, ça serait différent. 
Pour le reste les oppositions à un referendum européen viennent plus des gouvernements des Etats qui veulent pas que la perte de leur pouvoir illimité soit traduite juridiquement ; que des gars de Bruxelles.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je suis d'accord, mais c'est justement le problème... La citoyenneté européenne est une fiction, très faible de surcroît.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

[RACISME]

Les femmes : bulles de savon ; l'argent : bulles de savon ; la renommée : bulles de savon. Les reflets sur les bulles de savon sont le monde dans lequel nous vivons.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

[RACISME + feedage de troll]

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Soleil d'Acier a écrit:

RACISME

Il faudrait aussi graver sur ton front que tu es un pauvre con, ça permettrait aux gens d'être prévenus. Et puis ce serait loin d'être un mensonge.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

Je suis d'accord, mais c'est justement le problème... La citoyenneté européenne est une fiction, très faible de surcroît.

Je te parle pas de citoyenneté européenne. Un sentiment d'appartenenance ca se décrète pas, simplement c'est une question basique d'échelle : ce qui concerne l'UE doit être décidé par les citoyens à l'échelle de l'UE. Ce qui concerne les habitants de Mouilleux la chouille doit être décidé à Mouilleux la chouille.

Last edited by Elessar (28-10-2007 21:02:23)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

RACISME

Les femmes : bulles de savon ; l'argent : bulles de savon ; la renommée : bulles de savon. Les reflets sur les bulles de savon sont le monde dans lequel nous vivons.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:
fétiche a écrit:

Je suis d'accord, mais c'est justement le problème... La citoyenneté européenne est une fiction, très faible de surcroît.

Je te parle pas de citoyenneté européenne. Un sentiment d'appartenenance ca se décrète pas, simplement c'est une question basique d'échelle : ce qui concerne l'UE doit être décidé par les citoyens à l'échelle de l'UE. Ce qui concerne les habitants de Mouilleux la chouille doit être décidé à Mouilleux la chouille.

Cher étudiant de Sciences-po loin du peuple loin du coeur,

Nous délégués municipaux élus de la République de MOUILLEUX LA CHTOUILLE (29 301) précisons que l'orthographe correcte de notre bourg est MOUILLEUX LA CHTOUILLE, et non pas comme vous tentez de le faire croire à des fins comiques douteuses, "MOUILLEUX LA CHOUILLE" ni même "MOUILLEUX LA COUILLE" car nous anticipons vos calembourgs.

Merci de ne plus essayer de rabaisser la belle région que vous ne semblez pas connaître.

Les délégués municipaux élus de la République de MOUILLEUX LA CHTOUILLE (29 301).

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je me permets de faire remarquer aux élus de Mouilleux que s'ils veulent que nous respections l'orthographe de leur bourg, il va falloir qu'ils nous épargnent le tiret, toujours pénible, entre sciences et po.
Merci.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Tu apprends vite, toi !

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

En tout cas en cherchant mouilleux sur google, on a déjà cette page de référencée... La promo ça marche vite aussi.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:

A ceci près que Chavez envoie l'opposition au trou, monopolise les médias (en faisant fermer les radios qui dépendent pas de son ministère), se fait faire une constitution sur mesure et après la balance par referendum truqué ou il est le seul à pouvoir faire campagne. Castro en plus sympa et plus moderne (la barbe ça fait ringard), et on trouve encore des gens pour y voire une référence.

Sarkozy ferait en France le 1/10 e des réformes constitutionnelles de Chavez que j'en connais un petit paquet qui seraient dans la rue à vouloir refaire 68 (et pour une fois ils auraient raison)
Les français ont donné mandat à Sarkozy pour passer par le Parlement et pas par referendum. Il y a eu débat entre Royal qui voulait faire un referendum et Sarko qui ne voulait pas en faire. le peuple a tranché, point barre. (et je dis ça sans avoir voté Sarko)

Pour ce qui est de Chavez: le non renouvellement de la concession de TF1 pour n'avoir pas respecté le cahier des charges du CSA  serait  une bonne chose. Quand à la constitution "sur mesure" on peut noter qu'elle a été plébiscitée par référendum.

L’occasion de remarquer que  referendum révocatoire a mi mandat,  qui a confirmé Chavez en 2004 n'est pas une initiative "sur mesure" mais bien une initiative de l'opposition.  Dommage que Balladur ne l'ai pas retenue pour la suggérer à Sarkocescu qui est tellement attaché à la culture du résultat et du mérite pour les autres.

Quant à l'histoire de "c'est le même texte", c'est évident, dans la mesure ou les parties qui ont focalisé le refus (III-IV) continuent d'exister et de fonctionner, TCE adopté ou pas. Personne ou presque a trouvé à redire sur les deux premières parties, pourquoi il faudrait les balancer ?

avec google je pense etre en mesure de te trouver un tract noniste de 2005 pour chacun de ces articles:


ARTICLE I-3-4
Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la
solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable,

ARTICLE I-6
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres.

ARTICLE I-13
1.    L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;


ARTICLE I-12-5
Les actes juridiquement contraignants de l'Union adoptés sur la base des dispositions de la partie III relatives à ces domaines ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.

ARTICLE I-26
2.    Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission,

ARTICLE I-26-7
les membres de la Commission ne sollicitent ni n'acceptent
d'instructions d'aucun gouvernement, institution, organe ou organisme.

ARTICLE I-34
1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission,


ARTICLE I-41-7
l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont
membres, le fondement de leur défense collective

ARTICLE I-41
3 Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.

ARTICLE I-44
2. La décision européenne autorisant une coopération renforcée …/…, et à condition qu'au moins un tiers des États membres y participent.

ARTICLE I-47
Principe de la démocratie participative ( !!!)
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

ARTICLE I-52
3 l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.

ARTICLE II-91
2. Tout travailleur a droit à une limitation de la durée maximale du travail et à des périodes de repos journalier et hebdomadaire, ainsi qu'à une période annuelle de congés payés

ARTICLE II-94
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales

Dans la mesure ou le camp du NON a été infoutu de proposer une alternative, les chefs d'Etat ont fait ce qu'ils ont pu.

Durant la campagne présidentielle Sarkocescu avait pourtant juré que la conchtituchion était morte en  promettant un traité qui serait un compromis du oui et du non.  Avec la Turquie on peut dire qu'il s'agit là d'un autre reniement de ses promesses de campagne.

la semaine dernière "2000 ans d'histoire" nous a retracé l'histoire d'airbus ou comment des usines qui construisaient des avions pour se bombarder mutuellement se sont associées dans un projet de coopération  industrielle sous l'impulsion des états nations, à l’échelle européenne.

Les scandales d'EADS, les plus values boursières, les stock options, les dividendes et la programmation des 10.000 licenciements pour permettre les délocalisations hors d'Europe programmées dès 2005 (année faste en bénéfices), le siège social implanté pour échapper à la taxation des plus values) nous indique que la construction européenne a été abandonnée depuis longtemps. Avec cette constitution des lobby  il est donc question d'entériner ce choix.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Sur Chavez, ce n'est pas exactement le topic, mais il est vrai qu'à force de ne lire qu'une partie des arguments dans la presse française, ie. celle de ses opposants, je suis plus que fortement tenté de croire que les thèses de Ramonet et consorts ne sont pas dénuées de fondement...

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

D'ailleurs sur Acrimed cet article qui relève le même unanimisme dans la presse française sur le TCE-bis qu'en 2005 quand ils étaient tous pour le oui au référendum - cette formalité !

Les mêmes étaient d'ailleurs déjà contre le référendum en 2005 que Chirac avait toutefois maintenu.

Notez ce très pitoyable passage de l'édito de Quatremer dans Libération :

La démocratie directe, du moins en France, a sans doute son avenir derrière elle. Surtout en matière européenne. Désormais, les Etats membres veulent qu’un gouvernement soit capable d’assumer sa signature et puisse garantir que son accord ne sera pas ensuite invalidé par son peuple. Et cela, seule la voie parlementaire le garantit

La voilà, la belle Europe qu'on nous vend en cours d'éducation civique (sic) !

Et la voilà la presse indépendante qui ne fait qu'exprimer son chauvinisme pour éviter que la France n'en sorte affaiblie ! On peut voir qu'elle a retenu la leçon de 2005, de l'édito du lendemain du référendum dans Libé où les lecteurs nonistes étaient proprement insultés... Elle a compris la distance entre l'opinion des milieux du pouvoir et celle du reste des Français et a entrepris d'y remédier... en se comportant exactement de la même façon. Peut-être une envie d'avoir raison à tout prix ?

Last edited by fétiche (29-10-2007 03:44:33)

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"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

D'ailleurs sur Acrimed cet article qui relève le même unanimisme dans la presse française sur le TCE-bis qu'en 2005 quand ils étaient tous pour le oui au référendum - cette formalité !

Les mêmes étaient d'ailleurs déjà contre le référendum en 2005 que Chirac avait toutefois maintenu.

Notez ce très pitoyable passage de l'édito de Quatremer dans Libération :

La démocratie directe, du moins en France, a sans doute son avenir derrière elle. Surtout en matière européenne. Désormais, les Etats membres veulent qu’un gouvernement soit capable d’assumer sa signature et puisse garantir que son accord ne sera pas ensuite invalidé par son peuple. Et cela, seule la voie parlementaire le garantit

La voilà, la belle Europe qu'on nous vend en cours d'éducation civique (sic) !

Et la voilà la presse indépendante qui ne fait qu'exprimer son chauvinisme pour éviter que la France n'en sorte affaiblie ! On peut voir qu'elle a retenu la leçon de 2005, de l'édito du lendemain du référendum dans Libé où les lecteurs nonistes étaient proprement insultés... Elle a compris la distance entre l'opinion des milieux du pouvoir et celle du reste des Français et a entrepris d'y remédier... en se comportant exactement de la même façon. Peut-être une envie d'avoir raison à tout prix ?

En meme temps, pour une fois que Libe avait une ligne editoriale claire...
Plus serieusement, cette question du refuis du referendum est tout a fait assimilable a toutes les critiques de toutes les presses sur les debats participatifs pendant la campagne. L'idee qu'un citoyen va etre un expert (via le referendum) est considere comme une insulte pour ces journalistes, eux qui savent...
Enfin c'est la seule explication que je trouve a ce genre de position. Remarquez qu'elle a l'avantage de pouvoir s'appliquer aussi aux intellectuels et aux etudiants de sciences po.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

l'occasion du conseil national du Parti socialiste, samedi 27 octobre, François Hollande a affirmé que les socialistes "ne s'opposeront pas" à la ratification du nouveau traité sur les institutions européennes, car il faut que "l'Europe sorte de l'impasse". Même si ce traité est "imparfait (...) il peut être l'occasion de faire repartir l'Europe s'il y a une volonté politique", a fait valoir M. Hollande, souhaitant "une position responsable qui, je l'espère, sera collective" se dégage au sein du parti.


Le premier secrétaire du PS sera reçu par Nicolas Sarkozy, lundi, au sujet du nouveau traité européen. Interrogé en marge du conseil national pour savoir s'il demanderait l'organisation d'une référendum sur la question, M. Hollande s'est contenté de répondre : "Je lui dirai que nous aurions organisé un référendum". Cette question "ne nous dispense pas d'un jugement sur le traité lui-même", a observé M. Hollande.

"UNE MAJORITÉ DE FRANÇAIS VEULENT UN RÉFÉRENDUM"


Le PS refuse une réforme des institutions qui offrirait "de nouveaux pouvoirs au président" 
Pour François Hollande, la réforme des institutions voulue par le gouvernement offrirait surtout "de nouveaux pouvoirs au président de la République". Si ça doit être le texte présenté par le Président de la République, convenons qu'il y a quelques avancées sur les droits du Parlement, mais pour faire passer l'omniprésidence de Nicolas Sarkozy", a estimé M. Hollande à propos du rapport du comité Balladur, qui doit être remis à l'Elysée, lundi.
"Nous sommes ouverts à des discussions sur la réforme, pour autant que ce soit sur les pouvoirs du Parlement et qu'il n'y ait aucun pouvoir nouveau au président", a-t-il ajouté, martelant que les socialistes "ne voteront pas un texte qui prévoit de nouveaux pouvoirs au président de la République". Une alliance de la gauche et du Modem pourrait rendre plus difficile le vote de la réforme au Congrès, où une majorité des 3/5èmes est requise. -(avec AFP)

Il a par ailleurs jugé que "le débat est largement apaisé au sein du PS", citant pour preuve le ralliement au oui sur le nouveau traité de ceux qui, tel l'eurodéputé Vincent Peillon, étaient partisans du non au traité constitutionnel en 2005. "Je m'en réjouis, je ne m'en plains pas", a-t-il déclaré. Le bureau national doit officiellement se prononcer le 6 novembre sur le traité de Lisbonne.


Plusieurs ténors du PS ne cachent cependant pas qu'il souhaitent toujours un référendum plutôt qu'une ratification parlementaire défendue par le président de la République, estimant, à l'instar de Laurent Fabius, que les socialistes doivent être "fermes sur cette position" d'autant qu'"une majorité de Français veulent un référendum".

"Nous allons demander un référendum", a également affirmé Pierre Moscovici, responsable des questions internationales et européennes au PS. "Mais la vraie question est de savoir si le refus d'un référendum est suffisant pour nous empêcher de nous prononcer sur le fond". Selon l'ancien ministre, les socialistes devaient éviter "deux pièges, la division et l'inconsistance". "La meilleure façon de ne pas se diviser et de ne pas être inconsistant, c'est de dire ce que nous pensons".

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

La constance serait par rapport à 2005 un PS pour le néo-TCE. Idem pour la division.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je pense que le PS va trouver son unite dans
- Pour un referendum
- Pour le traite

Le 2e point etant facilite par le fait que la droite ne fera pas de referendum

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ce faisant (en étant pour le traité une fois de plus) il risque de démontrer une fois de plus qu'il n'est pas en phase avec les attentes des citoyens.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Faire de la politique, c'est tenter de convaincre. S'il fait une bonne campagne (la est le probleme...), il peut convaincre.
Par ailleurs, je crains de plus en plus que le refus de ce traite par la plupart des citoyens ne soit pas pour un motif social mais plutot pour un motif nationaliste

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Pour partie, il y a bien sûr un motif nationaliste : l'extrême droite a véhiculé ce type de discours, pour ne parler que d'elle. Et de manière générale, les référendums tournent souvent autour des enjeux nationaux.

Mais que penser du comportement des différents gouvernants lors des sommets européens ? Ce sont bien des négociations de boutiquier !

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Yep_ a écrit:

Par ailleurs, je crains de plus en plus que le refus de ce traite par la plupart des citoyens ne soit pas pour un motif social mais plutot pour un motif nationaliste

oui, c'est meme la raison principale qui justifie un referendum.