101

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

l'élargissement est une réussite

Développe...

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je fais référence au message d'Eric en fin de page précédente.

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

103

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Necrid a écrit:

l'élargissement est une réussite

Développe...

guess

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
[¤=¤] tape            [o=o] VHS           [O=O] ghetto blaster         [O=X] ghetto blaster d'occasion

104

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

j'avais pas vu les choses comme ça ...

105

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

OZ a écrit:
Necrid a écrit:

l'élargissement est une réussite

Développe...

guess

Mouahahah.

106

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Rire des petites gens comme Bernard, ce n'est pas bien.

107

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ce traité est tout simplement illisible. Une vraie boule puante.

108

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

ouais kurwa !!! Sukim Sinn

Konstitucia do dupe !

Gouvno

109

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

et tous les articles sont écrits comme ça ?

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
[¤=¤] tape            [o=o] VHS           [O=O] ghetto blaster         [O=X] ghetto blaster d'occasion

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Interview vidéo de Mélenchon avec lequel je suis en grande partie d'accord :

http://www.marianne2.fr/Melenchon-Les-s … 8d4079944e

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

111

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

On croirait avoir à faire à un débat de type religieux.

Quel que soit l'argument en défaveur du référendum on se fait systématiquement traité de fasho. Le point Godwin allait d'ailleurs être atteint si on repondait aux provocations de certains.

Il faudrait penser, peut-être, à commencer à faire la part des choses entre ce qui est et ce qu'on aimerait qu'il soit.

Ce qui est, c'est le bon sens développé par certains posteurs sur ce sujet (je n'en citerai volontairement aucun). Ce qu'on aimerait qu'il soit c'est que le peuple est par définition super cultivé et apte à prendre toutes les décisions.

Pourtant, c'est pas faute d'avoir eu moultes exemple prouvant le contraire. En témoigne le rejet du TCE qui était un rejet de la politique intérieure française, voir tout simplement la signification d'un mécontentement général plus qu'une critique à l'égard d'un texte qui n'avait QUE des points positifs pour les partisans du Non de gauche. Le concept de populisme n'a d'ailleurs de sens qu'à supposer que le peuple est manipulable. Refuser l'idée que le peuple est manipulable revient à nier l'idée de populisme, et donc son efficacité. C'est un raisonnement totalement absurde.

Les seuls à avoir voté raisonnablement Non à ce texte sont les anti-européens. Qui, à juste titre, ont voté Non car ce texte renforcait la cohésion de l'Europe.

En tout état ce cause, il n' y aura visiblement pas de référendum sur ce mini-traité : tant mieux.



*dire tout haut ce que beaucoup pense tout bas, et s'en prendre plein la tronche par une minorité d'ennervé qui se croient plus démocrates que les autres* Voilà à quoi ça m'fait penser.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

mon dieu! autant de mauvaise c'est du second degres ou quoi?


TCE a écrit:

En témoigne le rejet du TCE qui était un rejet de la politique intérieure française,

ah! ah! ah!

sinon, pour déborder un peu du sujet,  un pronostic sur les présidentielles qui date de février 2007 et qui semble avoir vu assez juste:
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 74#p249174

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

On a une représentation nationale qui refuse de laisser s'exprimer ceux qui l'ont choisie parce qu'elle en a peur. C'est de l'agoraphobie typique de l'élite ("le peuple n'est pas éclairé, moi oui sinon je n'appartiendrait pas à l'élite"). Bon.

Le camp du oui est donc celui d'un futur éclairé. Sauf que les raisons du non au référendum et du oui au néo-TCE au PS sont purement liées à une logique nationale (les municipales), pour te retourner l'argument. Et que c'est de cette position que découle l'adoption du traité.

Refuser d'avouer que le peuple est manipulable... Dans ce cas tu supprimes toute élection. Accessoirement, s'il est manipulable, c'est probablement que ses élus sont de dangereux démagogues à éliminer. Quant à cette idée ridicule qu'en étant pour le référendum on croit à la rationalité électorale...

"débat religieux", "point Godwin", "facho"... Tu prépares bien le terrain mais ça n'enlève rien au ridicule de ton post qui constitue un ramassis de clichés agoraphobes vantant l'impossibilité de choisir quoi que ce soit (impossible d'être raisonnablement pour le référendum, impossible de choisir une autre Europe que celle imposée d'en haut). Qui est le plus manipulé ?

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

ça me fait bizarre, mais je suis obligé de dire +100 à ton message fétiche smile

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Faute de bon sens tu peux aussi t'aider de théorie politique : Il ne t'apparait pas évident que donner son avis sur un texte juridique ultra-complexe n'est pas de la même nature que de désigner des représentants ?

Le plus drôle, c'est que ceux qui insultent les gens, comme moi, qui considèrent que le peuple s'est trompé en votant NON au TCE sont les mêmes qui affirment que le peuple s'est "fait avoir" en votant OUI à l'élection de Sarkozy. Bref, il n'y a rien de raisonné ni de raisonnable et encore moins d'objectif dans cette posture. L'espoir, c'est qu'à la base ça part d'un bon sentiment (envie de démocratie). Tout n'est pas perdu. Il faut juste rajouter un peu de réalisme à tout ça.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Personne n'a voté oui à l'élection de Sarkozy.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

TCE a écrit:

Faute de bon sens tu peux aussi t'aider de théorie politique : Il ne t'apparait pas évident que donner son avis sur un texte juridique ultra-complexe n'est pas de la même nature que de désigner des représentants ?

Le plus drôle, c'est que ceux qui insultent les gens, comme moi, qui considèrent que le peuple s'est trompé en votant NON au TCE sont les mêmes qui affirment que le peuple s'est "fait avoir" en votant OUI à l'élection de Sarkozy. Bref, il n'y a rien de raisonné ni de raisonnable et encore moins d'objectif dans cette posture. L'espoir, c'est qu'à la base ça part d'un bon sentiment (envie de démocratie). Tout n'est pas perdu. Il faut juste rajouter un peu de réalisme à tout ça.

Réalisme, réalisme, c'est vite dit. On peut se cacher derrière des mots, ça ne change rien.
Je vois pas bien ce qu'il y a de réaliste à se lier les mains en matière de politique budgétaire alors qu'on commence à avoir une monnaie solide au plan international et surévaluée, je vois pas ce qu'il y a d'irréaliste à vouloir un référendum sur un traité qui reprend beaucoup de dispositions du traité constitutionnel, je vois pas non plus ce qu'il y a de moins réaliste à dire que l'Europe actuelle n'a rien d'un géant qui cherche à s'affirmer en tant qu'Europe puissance, mais plutôt un féal de l'empire Etats-Unien

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

TUE a écrit:

Je vois pas bien ce qu'il y a de réaliste à se lier les mains en matière de politique budgétaire alors qu'on commence à avoir une monnaie solide au plan international

Qu'on vote oui ou non au Traité Modificatif, ça ne change rien, non ?

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Bonjour, venant d'achever l'immonde salmigondi qu'est ce traité modificatif (et dont je suis certain que les pro n'ont pas lu), j'aimerais savoir si quelqu'un sait où l'on pourrait trouver une version consolidée, à savoir les traités effectivement modifiés par ce traité modificatif. J'ai beau chercher sur le site de l'UE, je ne trouve pas ; quelqu'un aurait il été plus chanceux que moi ?

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Prix 2007 du Pire Lobbying et du Pire Ecoblanchiment de l’UE
(Le scrutin s’achève le 24 novembre)

Le Prix du Pire Lobbying de l’UE sera décerné au lobbyiste, à l’entreprise ou au lobby qui, en 2007, aura employé les méthodes les plus trompeuses, les plus douteuses ou les plus équivoques dans ses efforts pour influencer les politiques de l’UE. Dans la catégorie ‘Pire Lobbying de l’UE’, vous pouvez votez pour l’un des cinq nominés suivants:

    * BMW, Daimler et Porsche, pour leur offensive de lobbying à grande échelle pour diluer et retarder les objectifs contraignants de l’UE en matière d’émissions de CO2 pour les voitures, entravant les progrès pour combattre le réchauffement climatique;
    * Cabinet Stewart, pour sa gestion du International Council for Capital Formation – un faux think-tank européen servant de société-écran aux adversaires du protocole de Kyoto;
    * Vicomte Étienne Davignon, pour ses fonctions de conseiller sur les questions de développement de l’Afrique auprès du Commissaire au Développement de l’UE Louis Michel, alors qu’il siège au conseil de surveillance de Suez – une multinationale qui cherche à développer ses activités commerciales dans les domaines de l’eau et de l’énergie en Afrique;
    * EPACA, l’association européenne des cabinets de conseil en affaires publiques, pour sa campagne à haut niveau contre les projets de registre pour la transparence du lobbying de la Commission Européenne;
    * Repsol, pour avoir détourné le programme de recherche de l’UE sur les agrocarburants, et s’être assuré que les résultats conviendraient plus à d’étroits intérêts commerciaux qu’à l’intérêt de véritables mesures de lutte contre le réchauffement climatique.

http://www.worstlobby.eu/2007/start_fr

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Geeko a écrit:

Bonjour, venant d'achever l'immonde salmigondi qu'est ce traité modificatif (et dont je suis certain que les pro n'ont pas lu), j'aimerais savoir si quelqu'un sait où l'on pourrait trouver une version consolidée, à savoir les traités effectivement modifiés par ce traité modificatif. J'ai beau chercher sur le site de l'UE, je ne trouve pas ; quelqu'un aurait il été plus chanceux que moi ?

Tu peux me l'envoyer par mail stp ?
Sinon pour les autres, le TCE était censé (...) les faire "disparaitre", celui là aussi normalement non ?

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh … fra114.xml

EU polls would be lost, says Nicolas Sarkozy

By Bruno Waterfield in Brussels
Last Updated: 2:48am GMT 15/11/2007

Referendums on the new European Union Treaty were "dangerous" and would be lost in France, Britain and other countries, Nicolas Sarkozy has admitted.

The French president's confession that governments could not win popular votes on a "simplified treaty" - drawn up to replace the EU constitution rejected by his countrymen two years ago - was made in a closed meeting of senior Euro-MPs.

"France was just ahead of all the other countries in voting no. It would happen in all member states if they have a referendum. There is a cleavage between people and governments," he said.

"A referendum now would bring Europe into danger. There will be no Treaty if we had a referendum in France, which would again be followed by a referendum in the UK."

The comments confirm suspicions that the real reason why Britain, and all other EU countries, apart from Ireland, were refusing to hold popular votes was because governments were afraid they would lose them.

Nigel Farage, the leader of the UK Independence Party, accused Mr Sarkozy and Gordon Brown of following "an utterly cynical political plan". "Not only does he stop his own people from having a say but he is trying to block Britain from having the referendum which our government promised," he said.

Mark Francois, the Conservative Europe spokesman, said: "President Sarkozy is right to say that there's a cleavage between people and governments in the EU. In Britain that will only get worse if Gordon Brown persists in breaking his solemn manifesto promise on a referendum. That is why the British people should have their say."

Speaking earlier in front of the European Parliament, in Strasbourg, Mr Sarkozy made public comments that would further alarm Downing Street. Mr Brown, when signing the new EU Treaty last month, promised that he would oppose any further European integration for at least a decade.

But the French president told MEPs: "It would be a mistake to think that with the simplified treaty we have sorted everything, we can sleep easy and that no other issues are pending."

He is planning to use his turn at the EU's rotating presidency, in the second half of next year, to call for new European powers in highly sensitive areas such as defence, which will dismay Mr Brown.

The president said: "Now we have got to resolve the political issues and to broach them without fear. We have got to debate them without taboos. Budgetary policy, trade policy, monetary policy, industrial policy, taxation, all policies, any policies."

non, ca n'est pas chavez ou autre dictateur qui a dit cela mais bien nicolas Tsarkocescu

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

http://www.marianne2.fr/Traite-modifie- … 80372.html

Traité modifié: 63% des Français interrogés pour un référendum !

(...)
L'industrie du sondage se porte bien en France : tous les jours les télévisions, les radios et les magazines nous abreuvent d'études sur les sujets les plus divers. Récemment, un journal a publié une enquête établissant que 93% des Français étaient prêts à respecter l'écologie dans leur vie quotidienne. Une très grande majorité de Français a aussi pris position sur le divorce du couple Sarkozy. Non, non, non, il n'aurait aucune conséquence sur la vie politique.

Pourtant, aucun parti ni aucun organe de presse français n'a jugé utile de commander une étude d'opinion au sujet du Traité européen que l'Union européenne propose de faire adopter par les Parlements nationaux. C'est ce qu'a fait le Financial Times en commandant à l'Institut Louis Harris une étude dans les cinq nations pionnières de l'Europe (voir ci-dessous). Le résultat y est édifiant : 63% des Français sont favorables à l'organisation d'un référendum sur le sujet, et l'exigence est encore plus marquée en Allemagne et dans les autres pays européens. Certes, nous ne sommes pas, à Marianne, des fanatiques des sondages. Mais, quelles que soient les insuffisances de celui-ci - il ne prend en compte que les réponses des personnes connaissant l'existence du traité, ce qui paraît logique - il a au moins le mérite de montrer le décalage entre les peuples et leurs représentants.

Le sondage du Financial Times
Pensez vous qu'il devrait y avoir un référendum national pour adopter le nouveau traité européen?

France
Oui 63%
Non 27%
SO* 10%


Grande Bretagne
Oui 75%
Non 14%
SO* 13%

Italie
Oui 72%
Non 17%
SO* 11%

Espagne
Oui 65%
Non 25%
SO* 14%

Allemagne
Oui 76%
Non 19%
SO* 5%

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

C'est le jeu de la démocratie, te répondra-t-on...

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

125

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

C'est le jeu de la démocratie, te répondra-t-on...

effectivement, c'est du foutage de gueule. Cela dit, si on avait posé la question d'un référendum sur la peine de mort en 1981, je pense que les résultats auraient été sensiblement identiques.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Heureusement maintenant on a mieux éduqué le peuple smile

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

127

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

Heureusement maintenant on a mieux éduqué le peuple smile

eduquer le peuple: tout un programme smile

128

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Eduquer le peuple, c'est bien (mais pas suffisant :groland:), le rééduquer, c'est mieux...

129

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Haute trahison

par Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, auteur de Droit constitutionnel (Economica, 2007).

Le projet de « traité modificatif » (reform treaty) européen a été rendu public le vendredi 5 octobre. On comprend à sa lecture pourquoi ses rédacteurs ont renoncé aux expressions de « mini-traité » ou de « traité simplifié » puisqu’il ne comporte, avec ses douze protocoles et ses 25 déclarations diverses, pas moins de 256 pages et qu’en matière de complexité rédactionnelle on peut difficilement faire pire.

Dans la mesure où ce texte se borne en réalité à recopier sous une autre forme les trois quarts des dispositions du traité établissant une constitution pour l’Europe, il eût certainement été plus simple de reprendre le texte initial en en rayant seulement les dispositions symboliques abandonnées. On comprend cependant que cette formule ait été écartée car elle aurait manifesté de façon trop criante que l’on se moquait ouvertement de la volonté des peuples français et néerlandais.

Les rédacteurs ont donc préféré concocter une formule compliquée qui modifie d’une part le traité sur l’Union européenne (traité UE) et d’autre part le traité instituant la communauté européenne (traité CE), lequel s’intitulera désormais « traité sur le fonctionnement de l’Union ». La supercherie apparaît clairement avec la Charte des droits fondamentaux qui n’est plus incluse dans les traités mais apparaît dans l’article 6 du texte de la façon suivante : « L’Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés dans la Charte des droits fondamentaux du 7 décembre 2000, laquelle a la même valeur juridique que les traités » … Un traité affirme donc qu’une charte qui lui reste extérieure a cependant la même valeur juridique que les traités qu’il modifie ! On n’a jamais vu de procédé juridique plus tordu, même dans les récentes révisions de la Constitution française qui ont pourtant révélé au plus haut niveau normatif l’invasion de notre pays par le « maldroit ». Le protocole n°7 prévoyant cependant que la Charte ne permet ni à la Cour de justice européenne ni aux juridictions britanniques et polonaises d’écarter l’application d’actes nationaux de ces deux pays jugés incompatibles avec ladite charte, provoque un pincement de cœur. Tout se passe comme si le « non » des Français avait servi à d’autres mais pas à eux, quelle humiliation !

Le « traité modificatif » modifie bien le traité constitutionnel rejeté en 2005 puisqu’il en enlève un certain nombre de dispositions explicites et dispense la Pologne et le Royaume-Uni du respect de certains engagements. C’est donc une modification par simple soustraction en ce sens que l’on s’apprête à faire ratifier par le parlement français un traité partiel aux lieu et place du traité complet initial.

Une question fondamentale se pose dès lors : comment le président de la République peut-il décider seul, alors que le peuple français a juridiquement rejeté l’intégralité du traité, de faire cependant ratifier par voie parlementaire la majeure partie des dispositions qu’il contenait au motif que celles-ci « n’auraient pas fait l’objet de contestations » ? Chacun a pu constater, durant la campagne référendaire, que toutes les dispositions étaient critiquées : les uns se focalisaient davantage sur la charte des droits fondamentaux et les politiques communautaires, les autres sur les transferts de compétence, le passage de l’unanimité à la majorité et le déficit démocratique, d’autres encore s’offusquaient des principes et symboles fédéraux. On pouvait peut-être apercevoir que le « non » de gauche déplorait davantage la menace sur l’Etat-providence et le « non » de droite la perte de l’Etat régalien, mais il est certainement impossible et inconcevable de sonder le cerveau de chaque Français en prétendant y déceler des dispositions qu’il aurait rejetées et d’autres qu’il aurait approuvées. La démarche du président de la République prétendant interpréter seul la volonté du peuple français est totalement arbitraire et confine à la dictature. Lorsque l’on sait que la Constitution californienne prévoit qu’une norme adoptée par référendum ne peut être par la suite abrogée ou modifiée que par une autre décision populaire et que la Cour constitutionnelle italienne adopte le même principe, on ne peut qu’être bouleversé par le coup d’Etat ainsi perpétré en France. Si le président a la conviction que les dispositions restant dans le traité modificatif ont fait l’objet d’une approbation implicite des Français, encore faut-il qu’il s’en assure en organisant un nouveau référendum tendant à obtenir leur accord explicite.

Comment qualifier et sanctionner, dès lors, un tel coup d’Etat ? Le texte de la très populaire Constitution de 1793 n’y allait pas de main morte en disposant, dans son article 27 : « Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres ». La peine de mort étant désormais prohibée par la Constitution française il convient de s’y conformer et de se tourner plutôt vers l’article 35 du texte de 1793 qui affirmait solennellement : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ». La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, intégrée au préambule de l’actuelle Constitution, range aussi la résistance à l’oppression parmi les droits naturels et imprescriptibles de l’homme.

Notre texte constitutionnel affirme encore que le principe de la République est « gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple » et que son président est élu au suffrage universel direct pour veiller au respect de la Constitution, assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics et la continuité de l’Etat et garantir l’indépendance nationale. Le terme qui vient à l’esprit pour désigner le mépris présidentiel de la volonté populaire est évidemment celui de haute trahison. Malheureusement, une révision des dispositions sur la responsabilité pénale du chef de l’Etat, intervenue en février 2007, a substitué à l’antique et belle formule de haute trahison, l’expression affadie et banale de « manquement à ses devoirs manifestement incompatibles avec l’exercice de son mandat ». Cela manque singulièrement d’allure et de force mais l’on s’en contentera cependant en proposant aux parlementaires, au lieu de commettre eux-mêmes une forfaiture en autorisant la ratification d’un traité rejeté par leurs mandants, de se constituer en Haute Cour pour sanctionner le coupable.

Sans insurrection ni destitution, nous n’aurons alors plus qu’à pleurer sur notre servitude volontaire en réalisant que nos élus représentent bien ce que nous sommes nous-mêmes devenus : des godillots.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

AMP a écrit:

Une question fondamentale se pose dès lors : comment le président de la République peut-il décider seul, alors que le peuple français a juridiquement rejeté l’intégralité du traité, de faire cependant ratifier par voie parlementaire la majeure partie des dispositions qu’il contenait au motif que celles-ci « n’auraient pas fait l’objet de contestations » ?

Parce que c'est une de ses promesses électorales.


AMP a écrit:

il convient de s’y conformer et de se tourner plutôt vers l’article 35 du texte de 1793 qui affirmait solennellement : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».

Avec de tels propos, on légitimise les actions du FLNC en Corse... (ce qui est pour le moins surprenant pour une nostalgique de la guillotine)

Last edited by Elessar (20-11-2007 01:44:58)

131

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

On comprend que tu ne l'aimes pas : http://www.agencebretagnepresse.com/pri … 57tableau=

132

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:
AMP a écrit:

Une question fondamentale se pose dès lors : comment le président de la République peut-il décider seul, alors que le peuple français a juridiquement rejeté l’intégralité du traité, de faire cependant ratifier par voie parlementaire la majeure partie des dispositions qu’il contenait au motif que celles-ci « n’auraient pas fait l’objet de contestations » ?

Parce que c'est une de ses promesses électorales.


AMP a écrit:

il convient de s’y conformer et de se tourner plutôt vers l’article 35 du texte de 1793 qui affirmait solennellement : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».

Avec de tels propos, on légitimise les actions du FLNC en Corse... (ce qui est pour le moins surprenant pour une nostalgique de la guillotine)

1. Allons donc, comme si le peuple français, dont je ne dénie en aucune manière le caractère souverain, votait oui à chacune des promesses du candidat qu'il a élu...

2. J'aime beaucoup la Constitution de l'an I et même si l'article 35 est en effet admirable, les ressortir à chaque "convulsion" (au sens clavélien du terme) ou "pseudo-convulsion" a quelque chose de risible. Gardons-les pour des moments plus tragiques ou à défaut plus opportuns.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

@Regard : dans le cas présent, merci de ne pas tout mélanger. (surtout sur l'affaire Berroyer ou je trouve que mes "camarades" auraient mieux fait de se taire, mais c'est pas le sujet)

Necrid a écrit:

Gardons-les pour des moments plus tragiques ou à défaut plus opportuns.

Moui pourquoi pas (encore que je suis tout sauf fan de ce délire de faire couler le sang dès que la gueule du gouvernement nous revient pas, Franco a fait exactement pareil pour mémoire), et tu admettras que c'est absolument grotesque sur une question comme celle là.

Par ailleurs non le peuple ne vote pas oui à chacune des promesses du candidat qu'il élit, mais sur cette question là Sarko a clairement dit qu'il  ne FERAIT PAS de referendum. J'en déduis que si les français avaient absolument voulu un referendum, ils n'auraient pas voté pour lui et qu'en l'élisant, ils savaient ou ils allaient.

Last edited by Elessar (20-11-2007 02:39:30)

134

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elle n'y va pas de main morte la Pourhiet quand même

135

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Regard a écrit:

Haute trahison

par Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, auteur de Droit constitutionnel (Economica, 2007).
[...]Un traité affirme donc qu’une charte qui lui reste extérieure a cependant la même valeur juridique que les traités qu’il modifie ! On n’a jamais vu de procédé juridique plus tordu, même dans les récentes révisions de la Constitution française qui ont pourtant révélé au plus haut niveau normatif l’invasion de notre pays par le « maldroit ».

Soit c'est de l'incompétence totale, soit c'est un culot monstre (cf. Charte de l'environnnement). J'ai arrêté la lecture à ce niveau.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

136

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Scif a écrit:
Regard a écrit:

Haute trahison

par Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, auteur de Droit constitutionnel (Economica, 2007).
[...]Un traité affirme donc qu’une charte qui lui reste extérieure a cependant la même valeur juridique que les traités qu’il modifie ! On n’a jamais vu de procédé juridique plus tordu, même dans les récentes révisions de la Constitution française qui ont pourtant révélé au plus haut niveau normatif l’invasion de notre pays par le « maldroit ».

Soit c'est de l'incompétence totale, soit c'est un culot monstre (cf. Charte de l'environnnement). J'ai arrêté la lecture à ce niveau.

C'est un peu sur le même principe que la DDHC a valeur constitutionnelle, je dirais.

137

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Quand je parlais de "moments plus tragiques", je parlais bien évidemment de cas où un régime dictatorial extrémiste s'installerait en France... Je pensais plus à 1940 qu'à 1934 ou 1936...

Sur le point de savoir si les Français en votant Nicolas Sarkozy avaient conscience que Sarkozy ne ferait pas de référendum en cas d'accord sur un nouveau traité, je ne serai pas aussi sûr que toi. Il est des masses de voter irrationnellement...

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Necrid a écrit:

Sur le point de savoir si les Français en votant Nicolas Sarkozy avaient conscience que Sarkozy ne ferait pas de référendum en cas d'accord sur un nouveau traité, je ne serai pas aussi sûr que toi. Il est des masses de voter irrationnellement...

Si ils ne votent pas rationnellement, alors pourquoi tu veux faire un referendum ?

Last edited by Elessar (20-11-2007 11:06:54)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Bonne question. La démocratie est certes le règne de l'irrationnalité mais il n'en demeure pas moins que c'est le régime où le peuple peut - et doit - s'exprimer. Je préférerais toujours une irrationnalité démocratique à une rationnalité d'en haut, voire imposée.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

un article intéressant:

La Belgique empêchera-t-elle la conclusion du nouveau traité européen ?

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Necrid a écrit:

Bonne question. La démocratie est certes le règne de l'irrationnalité mais il n'en demeure pas moins que c'est le régime où le peuple peut - et doit - s'exprimer. Je préférerais toujours une irrationnalité démocratique à une rationnalité d'en haut, voire imposée.

T'as encore changé de pied ?

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Narvalet a écrit:
Necrid a écrit:

Bonne question. La démocratie est certes le règne de l'irrationnalité mais il n'en demeure pas moins que c'est le régime où le peuple peut - et doit - s'exprimer. Je préférerais toujours une irrationnalité démocratique à une rationnalité d'en haut, voire imposée.

T'as encore changé de pied ?

Mes propos étaient très généraux, hein. Ne va pas conclure à un comportement "girouette" de ma part.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ca me ferait bien plaisir, tiens... Héhé...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

AFP a écrit:

STRASBOURG (AFP) - Les dirigeants de l'Union européenne et les eurodéputés ont proclamé mercredi dans une ambiance agitée la Charte des droits fondamentaux, une des rares innovations du traité européen qui sera signé jeudi à Lisbonne à être compréhensible par tous.
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La cérémonie de proclamation de la Charte a été bruyamment chahutée par des eurodéputés d'extrême gauche et d'extrême droite, partisans d'un référendum pour ratifier ce traité.

Ils ont enfilé des T-shirts noirs et brandi des pancartes réclamant un "référendum". Et ont hué les discours du président de la Commission européenne José Manuel Barroso, du président du Parlement Hans-Gert Pöttering et du Premier ministre portugais José Socrates, président en exercice de l'UE.

"Malgré les cris", "ce jour est une date fondamentale de l'histoire européenne" puisque les droits fondamentaux font désormais "partie de manière irréversible du patrimoine commun de l'Union", a affirmé M. Socrates.

Les protestataires entendaient expliquer aux responsables européens "qu'ils ne peuvent ignorer les opinions des citoyens européens sur l'avenir de l'Europe", selon un tract distribué par des membres de la Gauche unitaire européenne (GUE).

La plupart des pays - sauf l'Irlande, tenue d'organiser un référendum - ont annoncé leur intention de ratifier le traité par voie parlementaire de peur qu'un "non" à un référendum ne torpille ce traité, qui remplace la Constitution européenne rejetée en 2005 lors de référendums français et néerlandais.

Les chefs des principaux groupes politiques au Parlement, y compris celui de la GUE, Francis Wurtz, ont unanimement condamné la perturbation de la cérémonie.

Le centriste britannique Graham Watson a dénoncé une ambiance digne d'un "stade de football", tandis que le socialiste Martin Schulz comparait les méthodes des protestataires à celles "du parti d'Adolf Hitler".

Les eurodéputés tenaient à cette cérémonie pour accroître la visibilité auprès des Européens de cette charte, infiniment plus compréhensible que les 285 pages de traité largement inaccessibles aux non-juristes.

Le traité européen qui sera signé jeudi ne reprend pas in extenso cette charte - qui avait été adoptée à Nice en 2000- mais lui confère une force juridique.

Elle rassemble en 54 articles l'ensemble des droits fondamentaux communs aux Etats membres (libertés individuelles, non-discrimination, citoyenneté, droits économiques et sociaux). Ils ne faisaient jusqu'ici l'objet d'aucune énumération détaillée dans un traité, et étaient disséminés dans plusieurs textes.

Elle ne protégera cependant pas le citoyen européen dans toutes les situations. Elle ne s'applique qu'aux institutions européennes (Conseil, Parlement, Commission) et aux Etats membres dans la mesure où ceux-ci "mettent en oeuvre le droit de l'Union".

Elle ne sera pas non plus applicable par tous. Le Royaume-Uni et la Pologne, qui craignaient que la Cour européenne de justice ne s'appuie sur la Charte pour leur imposer de nouveaux droits (droits sociaux pour Londres ou droits individuels comme le mariage homosexuel pour Varsovie), ont obtenu une dérogation à son application.

Des dérogations que les eurodéputés ont à nouveau déplorée.

"Nous espérons que le jour viendra où la Charte fera partie du droit de tous les Etats membres", a déclaré M. Pöttering.

"Je ne crois pas que l'on puisse faire une Union européenne avec une charte ou des droits à la carte", a aussi regretté Daniel Cohn-Bendit, co-président du groupe Verts au Parlement européen.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ah si Diego était toujours là, il nous parlerait des rouges-bruns...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Il faut reconnaitre que le silence assourdissant dans lequel la quasi totalité des dirigeants ont décidé de se passer de l'avis des citoyens est assez impressionnant...
"Silence les gueux, vos maîtres pensent"!

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ils avaient qu'à voter FN, comme ça on leur aurait demandé leur avis big_smile

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Tu mets un smiley mais c'est un peu le message de Sarkozy, quand même. "Vous aviez qu'à pas voter pour moi si vous vouliez un référendum."

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Contre.

Les femmes : bulles de savon ; l'argent : bulles de savon ; la renommée : bulles de savon. Les reflets sur les bulles de savon sont le monde dans lequel nous vivons.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Blague faite 50 000 fois pauvre tache.

Last edited by fétiche (12-12-2007 20:46:30)

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