Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Vu comme ça... smile

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

ben koi? t'as pas lu la lettre de Guy Môquet ?

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Yep_ a écrit:

Par ailleurs, je crains de plus en plus que le refus de ce traite par la plupart des citoyens ne soit pas pour un motif social mais plutot pour un motif nationaliste

Les deux sont absolument synonymes dans le cas présent Le "modèle français" ne se résume pas au "social" il y avait aussi le simple fait que le mot Eglise apparaisse dans une constitution ou autre "le droit de l'ue prime le droit des Etats" qui fait que le nationalisme français prend autant.



fetiche a écrit:

Mais que penser du comportement des différents gouvernants lors des sommets européens ? Ce sont bien des négociations de boutiquier !

Tu es donc pour que les négociations sur l'avenir de l'UE soient à l'avenir faites exclusivement par le Parlement Européen ?

sheila a écrit:

Pour ce qui est de Chavez: le non renouvellement de la concession de TF1 pour n'avoir pas respecté le cahier des charges du CSA  serait  une bonne chose. Quand à la constitution "sur mesure" on peut noter qu'elle a été plébiscitée par référendum.

L’occasion de remarquer que  referendum révocatoire a mi mandat,  qui a confirmé Chavez en 2004 n'est pas une initiative "sur mesure" mais bien une initiative de l'opposition.  Dommage que Balladur ne l'ai pas retenue pour la suggérer à Sarkocescu qui est tellement attaché à la culture du résultat et du mérite pour les autres.

Pinochet aussi a été en son temps confirmé par referendum au pouvoir, tout comme Castro.

Last edited by Elessar (29-10-2007 13:00:27)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

La palme du je me fous de votre gueule! J'ai pas lu le mini traité en détail mais il me semble que rien n'a vraiment changé à part le format non? En plus, il reprend l'argumentaire des partisans du "ce n'est pas ce qu'il y a mieux mais c'est déjà ça par rapport à Nice" au moment du référendum! Moi je dis foutage de gueule!

Peillon a écrit:

Le député PS européen Vincent Peillon, proche de Ségolène Royal, a décrypté hier dans une interview pour 20minutes.fr la position du PS sur le mini-traité européen, adopté jeudi 18 octobre par les chefs d'Etat et de gouvernement à Lisbonne. Le député demande un nouveau référendum, contre la position de Nicolas Sarkozy. Il inviterait à y voter « oui », alors qu'en 2005 il avait milité en faveur du non. Il s'explique : « Cela avait du sens de dire non en 2005, il y avait un plan B, vous l'avez vu, Nicolas Sarkozy a renégocié le traité. Mal, mais il l'a renégocié, c'était donc possible. Cette fois, il n'y aura pas de renégociation et ce mini-traité, même s'il est décevant, est tout de même meilleur que le traité de Nice. »

Last edited by billewallas (29-10-2007 11:14:50)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

De toute manière, Peillon, c'est un frustré qu'a pas su se faire sa place en politique, et qui est prêt à tout pour se rattrapper aujourd'hui. Son ralliement à Ségolène Royal avait déjà signé le reniement de toutes ses convictions.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

1. Par non nationaliste, il fallait plus comprendre un "non d'ED", type "euroscepticisme cocardier" à la P2V ou à la JMLP.

2. Un renforcement des pouvoirs du PE avec redéfinition claire de l'idée d'Europe me semple indispensable : avancer, c'est bien mais muni d'une boussole, c'est mieux.

3. Il y aura toujours parmi nos élites bienpensantes la craine d'un référendum. D'ailleurs, je te ferai remarquer que nombreuses furent les critiques lors de la promulgation de la Constitution de la Cinquième République pour s'élever contyre le côté "plébiscitaire" du référendum, au prétexte qu'il est si facile de manipuler les masses. Voire.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Necrid a écrit:

D'ailleurs, je te ferai remarquer que nombreuses furent les critiques lors de la promulgation de la Constitution de la Cinquième République pour s'élever contyre le côté "plébiscitaire" du référendum, au prétexte qu'il est si facile de manipuler les masses. Voire.

Ca c'était aussi le clash parlementarisme / plébiscite avec l'idée qu'on décrédibilise les élections et les dirigeants en allant organiser un referendum pour un oui pour un non.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:
Necrid a écrit:

D'ailleurs, je te ferai remarquer que nombreuses furent les critiques lors de la promulgation de la Constitution de la Cinquième République pour s'élever contyre le côté "plébiscitaire" du référendum, au prétexte qu'il est si facile de manipuler les masses. Voire.

Ca c'était aussi le clash parlementarisme / plébiscite avec l'idée qu'on décrédibilise les élections et les dirigeants en allant organiser un referendum pour un oui pour un non.

Bah c'est pas le but ? big_smile

Blague à part, référendum et élections sont deux choses bien distinctes. Le référendum s'impose sur des questions qui outrepassent le simple vote au parlement. Loin de décrédibiliser les élections, le recours à celui-ci permet au peuple d'exercer sa pleine souveraineté (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet). Un sujet comme la construction européenne nécessite de fait un référendum dans la mesure où ce sujet est bien trop important pour ne le laisser qu'à la décision d'une poignée d'élus. Je m'étonne qu'à l'heure où on pousse de hauts cris sur un soi-disant "déficit démocratique" en ce qui concerne l'UE, on refuse de recourir à la voie la plus démocratique possible. D'autant plus que Sarkozy avait déclaré que tout élargissement de l'UE serait soumis à référendum. Je ne vois pas en quoi les modifications institutionnelles engendrées par le traité dit "modificatif" seraient moins importantes qu'un élargissement, fut-ce un élargissement à la Turquie. Et je ne parle même pas ici du fond même du texte.

Autant les critiques sur les référendums d'initiative populaire à la suisse me semblent fondées, m'apparaissant bien plus comme un détournement populiste que comme un recours à l'expression de la souveraineté du peuple, autant les critiques à propos des référendums m'étonnent fort.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Un sujet comme la construction européenne nécessite de fait un référendum dans la mesure où ce sujet est bien trop important pour ne le laisser qu'à la décision d'une poignée d'élus.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Mais ce sujet est également bien trop important pour qu'on laisse ma grand mère et ses amies du club de tricot donner leur avis dessus ; leur seul lien à l'actualité est le journal de Jean-Pierre Pernaut.

Tu vois où je veux en venir... Je suis outrée qu'on puisse demander au peuple son avis sur un sujet qu'il n'est pas en mesure de comprendre ; c'est un peu se moquer de lui quand même.

L'idéal démocratique c'est joli mais c'est dangereux... oui je crois que je préfère vraiment abdiquer ma souveraineté et laisser élus et juristes se crêper le chignon sur le sujet. Et que ma grand-mère garde son avis sur l'Europe pour elle.

"Excellence consists in doing ordinary things extroardinarily well."  -W. Goodyer.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Machiavelle a écrit:

Tu vois où je veux en venir... Je suis outrée qu'on puisse demander au peuple son avis sur un sujet qu'il n'est pas en mesure de comprendre ; c'est un peu se moquer de lui quand même.

Bravo les démocrates.
A quel niveau le peuple est foutu de comprendre

L'idéal démocratique c'est joli mais c'est dangereux... oui je crois que je préfère vraiment abdiquer ma souveraineté et laisser élus et juristes se crêper le chignon sur le sujet. Et que ma grand-mère garde son avis sur l'Europe pour elle.

Et bien moi pas. Je ne suis pas du genre servile "c'est pour mon bien".

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Le peuple est tellement dépourvu d'esprit critique qu'il ne répond généralement pas à la question qu'on lui pose, mais manifeste son mécontentement/sa satisfaction vis à vis du pouvoir en place à chaque élection/réferendum.

Ne me méprends pas... je ne vais pas avoir la prétention de dire que j'ai compris les enjeux/la portée du traité européen, mais j'avais au moins le recul nécessaire pour comprendre que l'argument "BBOOOUUUH BOLKESTEIN" ne devait pas être pris sérieusement. Maibon, les médias agitent les chiffons rouges, et les gens qui n'ont jamais suivi de cours de droit constitutionnel ni d'histoire de l'europe et des institutions ont peut être du mal à suivre... Nous ne sommes pas égaux sur le plan de la culture et de l'éducation, ne t'en déplaise. Que l'avis du juriste chevronné compte autant que celui de ma grand mère est un aléa inhérent à la démocratie, qui me laisse un goût amer...

Avec la qualité de journalisme et de médias qu'on a, on n'a pas de référendum, on a une manipulation organisée. Ce n'est pas mon idée de la pensée libre et de la démocratie...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Machiavelle a écrit:

Le peuple est tellement dépourvu d'esprit critique qu'il ne répond généralement pas à la question qu'on lui pose, mais manifeste son mécontentement/sa satisfaction vis à vis du pouvoir en place à chaque élection/réferendum.

Tu es qui pour interpreter le choix du peuple ?

Le peuple a dit quelque chose, tout le milieu politico-médiatique, massivement en faveur du "oui" a dit "mais il ne répond pas à la question, ce qu'il veut dire c'est..." et tu reprends derrière.
Comment ils le savent, tous ?
La seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'à la question "Voulez-vous du TCE ?" le peuple a répondu "Non".

Maibon, les médias agitent les chiffons rouges, et les gens qui n'ont jamais suivi de cours de droit constitutionnel ni d'histoire de l'europe et des institutions ont peut être du mal à suivre...

De la légitimité supérieure dans le vote du Sciences Po sur le reste des gens.

Nous ne sommes pas égaux sur le plan de la culture et de l'éducation, ne t'en déplaise. Que l'avis du juriste chevronné compte autant que celui de ma grand mère est un aléa inhérent à la démocratie, qui me laisse un goût amer...

Leur avis ne compte pas autant, en revanche leur VOIX compte autant.

Avec la qualité de journalisme et de médias qu'on a, on n'a pas de référendum, on a une manipulation organisée. Ce n'est pas mon idée de la pensée libre et de la démocratie...

Je te rappelle que les médias étaient massivement POUR le TCE.

Last edited by Narval (29-10-2007 22:52:18)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

"Je suis agoraphobe mais je me dis agoraphile"

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

[mode=Sarko l'américain]Quel imbécile ![/mode]

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Narval a écrit:

Tu es qui pour interpreter le choix du peuple ?

je passe cette question à mes profs de "comportements politiques", "introduction à la science politique", "sociologie politique", etc...
Non que je sois fondamentalement d'accord avec eux sur tout, mais force est de constater que parfois (souvent?) le résultat d'une élection est...surprenant... dois-je déterrer 21 avril ?

La seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'à la question "Voulez-vous du TCE ?" le peuple a répondu "Non".

Certes. Le peuple savait-il véritablement ce qu'était le TCE ? mystère...

De la supériorité absolue du Sciences Po sur le reste des gens.

Chacun son domaine de compétence enfin ! Pour ou contre les OGM, je m'en réfèrerais à l'avis des spécialistes sur la question... Quand on parle d'institutions et d'organisations internationales, OUI, j'estime que les profs de scpo sont mieux placés pour en parler que les boucher-charcutiers.


Je te rappelle que les médias étaient massivement POUR le TCE.

Disons médias au sens large. Disons que le type au blog/site en faveur du non avec ses milliers de connexions par jour représentait une source neutre et fiable. Dont les médias traditionnels se contentaient de faire la promo, au lieu de critiquer et d'apporter la contre-argumentation.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Mais tu te rends au moins compte de l'élitisme de ta position, rassure moi ? De la condescendance dont tu fais preuve vis-à-vis d'un peuple qui ne sait pas quand toi tu sais parce que tes profs te l'ont dit ?

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

fétiche a écrit:

Mais tu te rends au moins compte de l'élitisme de ta position, rassure moi ? De la condescendance dont tu fais preuve vis-à-vis d'un peuple qui ne sait pas quand toi tu sais parce que tes profs te l'ont dit ?

WOW on parle bien du même TCE de je-ne-sais-plus combien de pages que je n'ai pas eu le courage de lire jusqu'au bout, pour ce que j'en ai compris de toutes façons ?

Je parle d'humilité, d'avoir la sagesse de, parfois, laisser faire ceux qui savent et ne pas prétendre être un je-sais-tout, quand visiblement, on n'y connait rien. JE n'y connais pas assez pour faire une critique du TCE, et je suis outrée de devoir écouter monsieur tout-le-monde m'apprendre la vie.

'Ttention parce que mon oncle, ben le traité, il l'a lu hein, pis i't'esplique tu sais, on lui fait pas à lui hein !

Ne me généralisez pas à un "taisez-vous et laissez faire ceux qui savent", mais reconnaissons que tout le monde n'est pas apte à donner un avis sur tout.(Remarquez, c'est très scpo ça!)

Choisir un élu, j'en accorde la compétence même à ma grand-mère. (que je suis magnanime !)

Last edited by Machiavelle (29-10-2007 23:12:16)

"Excellence consists in doing ordinary things extroardinarily well."  -W. Goodyer.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Machiavelle a écrit:
Narval a écrit:

Tu es qui pour interpreter le choix du peuple ?

je passe cette question à mes profs de "comportements politiques", "introduction à la science politique", "sociologie politique", etc...
Non que je sois fondamentalement d'accord avec eux sur tout, mais force est de constater que parfois (souvent?) le résultat d'une élection est...surprenant... dois-je déterrer 21 avril ?

Les cours que tu cites ne restent que cela, de l'interpretation. Avec un fond de vérité, probablement, mais on ne peut pas dire "ils ont dit "non", mais en fat ils ne répondaient pas à la question".

Certes. Le peuple savait-il véritablement ce qu'était le TCE ? mystère...

A la limite, soit. Mais à partir du moment où l'on a posé la question, on a supposé qu'il savait.

De la supériorité absolue du Sciences Po sur le reste des gens.

Chacun son domaine de compétence enfin ! Pour ou contre les OGM, je m'en réfèrerais à l'avis des spécialistes sur la question... Quand on parle d'institutions et d'organisations internationales, OUI, j'estime que les profs de scpo sont mieux placés pour en parler que les boucher-charcutiers.

Encore une fois, pour en parler, oui, mais pour décider, non - car les boucher-charcutiers sont affectés.
Sinon, laissons les spécialistes de l'agricultures et les scientifiques décider pour les OGM, les juges et les avocats pour la justice, le MINEFI pour les grands choix budgétaires de la France.
Une technocratie au sens strict, en fait.


Je te rappelle que les médias étaient massivement POUR le TCE.

Disons médias au sens large. Disons que le type au blog/site en faveur du non avec ses milliers de connexions par jour représentait une source neutre et fiable. Dont les médias traditionnels se contentaient de faire la promo, au lieu de critiquer et d'apporter la contre-argumentation.

Mouaips. Disons que la blogosphère était mitigée, les médias tradi. pour.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Narval a écrit:

A la limite, soit. Mais à partir du moment où l'on a posé la question, on a supposé qu'il savait.

A mon avis très humble, c'était une erreur de supposer que le commun des mortels avait cette compétence...m'incluant dans le commun des mortels... C'était la première fois que je votais d'ailleurs.

Encore une fois, pour en parler, oui, mais pour décider, non - car les boucher-charcutiers sont affectés.
Sinon, laissons les spécialistes de l'agricultures et les scientifiques décider pour les OGM, les juges et les avocats pour la justice, le MINEFI pour les grands choix budgétaires de la France.
Une technocratie au sens strict, en fait.

Je reproche aux médias de mettre l'avis du boucher charcutier et du juriste sur le même plan. Regarde un reportage moyen, le spécialiste parle 15 secondes maximum, le reste c'est du commentaire journaleux, des images de fond, et des micro-trottoirs. LE type qui donne un avis intelligent, well, il s'exprime avec des mots compliquééés... Je ne pense pas que le peuple soit abruti, mais la qualité moyenne d'un JT est abrutissante.


Mouaips. Disons que la blogosphère était mitigée, les médias tradi. pour.

Les médias étaient beaucoup plus focalisés sur OOOHHH fabius le traaaitre et cie que sur les vrais arguments pour et contre.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Donc toi tu t'inclus dans ceux à qui on aurait pas du laisser voter sur le TCE c'est ça ?
Remarque c'est pas illogique en soi, mais la compétence de trancher sur la baisse des charges, de la fiscalité, des 35 heures ou autre, je suis pas sur que selon tes critères on puisse l'accorder à tous les citoyens...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ce qui est bien avec ton message, Machiavelle, c'est quand l'extrapolant un tantinet, on se retrouve avec une dictature des experts. Tu es le pendant parfait des citoyens-experts de notre post-modernité : pour toi, les citoyens sont tellement cons qu'il ne faudrait même pas leur demander leur avis... Avec des raisonnements pareils, on va aller loin, très loin...

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Machiavelle a écrit:
Narval a écrit:

A la limite, soit. Mais à partir du moment où l'on a posé la question, on a supposé qu'il savait.

A mon avis très humble, c'était une erreur de supposer que le commun des mortels avait cette compétence...m'incluant dans le commun des mortels... C'était la première fois que je votais d'ailleurs.

Et voter pour la Constitution en 46 ou en 58 ? Il l'avait ?
Les experts expliquent, le peuple décide. C'est toujours comme cela que cela a fonctionné. Ce coup-là ça a foiré - scandale.

Je reproche aux médias de mettre l'avis du boucher charcutier et du juriste sur le même plan. Regarde un reportage moyen, le spécialiste parle 15 secondes maximum, le reste c'est du commentaire journaleux, des images de fond, et des micro-trottoirs. LE type qui donne un avis intelligent, well, il s'exprime avec des mots compliquééés... Je ne pense pas que le peuple soit abruti, mais la qualité moyenne d'un JT est abrutissante.

Caricature.
On a eu un paquet de micro-trottoirs, c'est vrai, et autant de temps en "spécialiste", mais ils filent des informations différentes. Le dernier informe sur le côté technique, le premier sur la perception que les gens ont de la question.
Sur ce coup, je ne trouve pas que les journaleux aient trop mal fait leur boulot. C'était pas extra non plus, hein.


Mouaips. Disons que la blogosphère était mitigée, les médias tradi. pour.

Les médias étaient beaucoup plus focalisés sur OOOHHH fabius le traaaitre et cie que sur les vrais arguments pour et contre.

Franchement, les médias, y compris JPP et PPDA, ont eu des reportages sur les arguments du pour et du contre en quantité.
Sans compter des machins type France Europe Express, qui ont quand même fait des scores d'audience

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                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je m'inclus tout à fait dans ceux à qui on n'aurait rien du demander. Remarque, j'ai docilement suivi les instructions de feu-mon parti. Enfin sa primaire hein, parce qu'ils ont bien sûr fait scission entre temps...

Necrid a écrit:

Ce qui est bien avec ton message, Machiavelle, c'est quand l'extrapolant un tantinet, on se retrouve avec une dictature des experts. Tu es le pendant parfait des citoyens-experts de notre post-modernité : pour toi, les citoyens sont tellement cons qu'il ne faudrait même pas leur demander leur avis... Avec des raisonnements pareils, on va aller loin, très loin...

Oui, avec le raisonnement démocratie toutes voiles dehors, on arrive aussi à l'élection un jour ou l'autre d'un dictateur. Rien à faire hein, les extrêmes sont les extrêmes dis donc...

Les citoyens sont qualifiés chacun dans leur domaine ; les jeunes des cités en savent plus que ma grand mère sur la politique d'urbanisation à mener ("ce qu'il faut c'est plus de chapelles et de curés pour reprendre ces jeunes en main ! - oui mamie.)
Tous les citoyens ont en commun la compétence à se choisir des représentants. Ouais, je nous la laisse, parce que je suis démocrate, même si j'aime pas la majorité en place.

Last edited by Machiavelle (29-10-2007 23:42:28)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Narval a écrit:

Et voter pour la Constitution en 46 ou en 58 ? Il l'avait ?
Les experts expliquent, le peuple décide. C'est toujours comme cela que cela a fonctionné. Ce coup-là ça a foiré - scandale.

Pas plus. Mais ils ont voté pour l'homme, ils en ont choisi un pour les représenter tous.

Caricature.

oui exactement le mot que je cherchais...

Franchement, les médias, y compris JPP et PPDA, ont eu des reportages sur les arguments du pour et du contre en quantité.

CERTES. et la qualité ?

Bon je reconnais quand même que je suis très sévère avec le journalisme français. Parce qu'il n'est pas assez sévère avec lui même...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ta position est difficilement défendable si en plus tu te situes dans la catégorie de ceux qui n'y connaissent rien : si tu n'y connais rien, alors ta proposition ne vaut rien.

Ce débat est vieux comme le monde entre agoraphiles et agoraphobes sauf que tu te refuses à te situer clairement dans les agoraphobes.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Et puis "les Français disent". Il n'y a qu'à écouter ce connard d'Attali en ce moment qui parle pour la France quand il ne représente que sa gueule pour savoir ce que ça vaut...

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Traitez UN sujet au choix

Peut-on etre agoraphile et ne pas apprecier les debats participatifs de Segolene?

OU

Peut-on etre agoraphobe et aimer les debats participatifs de Segolene.




Vous avez 20 secondes.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

http://www.la-sociale.net/article.php3?id_article=339

Le Parti Socialiste se rallie à Nicolas Sarkozy



« Sarkozy nous a tendu un piège » dit le fabiusien Bacheley à propos du nouveau traité « simplifié  » remplaçant feu le TCE. C’est une mauvaise plaisanterie : Sarkozy n’a tendu aucun piège au PS puisqu’il ne fait que mettre en œuvre, à la lettre, ce qu’il avait annoncé dans sa campagne électorale. On peut reprocher beaucoup de choses au nouveau président de la république, mais certainement pas d’être infidèle à ses promesses, sur la question européenne comme sur les autres questions. Le seul responsable de ce prétendu « piège » est le parti socialiste lui-même.

Les choses sont en effet très simples : le programme du PS (congrès du Mans) et le programme de la candidate Royal disaient clairement : tout nouveau traité doit être soumis au référendum. A l’unanimité, les socialistes se plaignent du « déficit démocratique » dans la construction de l’Europe. La logique voudrait donc que les socialistes fassent tout leur possible pour contraindre Nicolas Sarkozy à organiser un référendum sur le traité simplifié. Et le seul moyen de le faire est de voter « non » à la révision constitutionnelle préalable à l’adoption du traité par le Parlement[u]. Personne ne demande donc aux socialistes de [u]renoncer à leurs convictions. Les adeptes du traité « relifté  » pourront voter « oui » au référendum et même convaincre leurs concitoyens que c’est une bonne chose.

Au lieu de suivre cette logique et cette honnêteté élémentaire, les dirigeants socialistes ont décidé d’apporter un soutien décisif à Nicolas Sarkozy. Les Jouyet, Besson, Kouchner, Bockel and Co ne suffisaient pas. C’est maintenant tout le gratin de la rue de Solferino qui rallie le président sur cette question décisive : la mise hors jeu de la volonté populaire, la liquidation de l’article 3 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui stipule que « le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation ».

En effet, Moscovici, Poignant et une vingtaine d’autres hiérarques ont d’ores et déjà annoncé qu’ils voteraient « oui » au parlement, oui à la révision et oui au traité. Mme Royal leur a emboîté le pas. Rien de plus normal, la droite socialiste, ces socialistes de droite qui ressemblent comme deux gouttes d’eau aux prétendus « sarkozystes de gauche » font bloc avec leurs maîtres, la bureaucratie européiste, les rois de la finance, les spéculateurs, profiteurs, agioteurs et autres exploiteurs pour qui la construction européenne est un moyen indispensable pour liquider toutes les conquêtes sociales et tout ce qui reste de service public.

Mais le plus inquiétant ne vient pas de ces gens qu’on connaît bien et qui sont la honte du socialisme, à l’égal de leurs compères, les Blair et Brown, les dirigeants italiens noyés dans le PD de Prodi, les SPDistes collaborateurs de Mme Merkel, etc. Non, le plus inquiétant vient de tous ceux qui se proclamaient la « vraie gauche », ceux qui avaient dit « non » en 2005 et qui, les uns après les autres retournent leur veste. Les fabiusiens et une partie du NPS (Hamon) veulent conjurer le spectre de la division du PS et proposent l’abstention, ce qui revient, comme on l’a montré sur ce site, à dire « oui » à Sarkozy. Courageux et intransigeant en parole, Emmanuelli, comme à son habitude, fait demi-tour quand il y a une bataille à livrer et propose de ne pas prendre part au vote, histoire de laisser M. Sarkozy en paix. Et, last but not least, Vincent Peillon, autre ex-leader du « non » socialiste, appelle purement et simplement à voter « oui » ! Avec sens de l’absurde assez déconcertant, cet ex-professeur de philosophie prétend qu’il faut dire oui quand on a dit non... Une chance qu’il n’enseigne plus !

Qui reste en lice ? Jean-Luc Mélenchon et Marc Dolez. Un sénateur et un député et quelques autres militants et dirigeants. Cela paraît bien mince. Mais après tout, mieux vaut être seul que mal accompagné. Mais ces derniers socialistes ayant un peu d’honneur ne pourront rester éternellement à maugréer contre les importants et les belles gens, comme dit Mélenchon, sans devenir les faire-valoir de ceux qu’ils critiquent. Il faudra qu’ils tirent la conclusion qui s’impose : le PS ne peut plus être un outil de lutte, de représentation politique ou de réformes sociales. Si ce parti explose et disparaît de la scène, ce sera la meilleure chose qui puisse arriver à la gauche de ce pays. Et ainsi la voie se libérera pour la construction d’un nouveau parti socialiste et républicain.

Au bout du  compte ce sont tous les électeurs qui se sont inscrit sur les listes électorales en 2006 qui se voient ainsi desavoués et ce sont les abstentionnistes de 2002 qui se voient confortés.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Bordel à quand l'explosion du PS ?

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

2 positions importantes au PS

Segolene Royal

"A partir du moment où le peuple a refusé le précédent, il serait logique de le consulter à nouveau. Mais je crois que ce traité, même imparfait, peut remettre l'Europe en marche. J'aurais préféré un texte avec moins de dérogations. Mais mieux vaut un compromis que rien. L'intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux est une avancée très importante. C'est pourquoi nous devons faire bloc avec les socialistes portugais, espagnols, allemands et les autres, et adopter ce texte le plus vite possible pour passer à l'étape suivante : la préparation du traité social. La question de la procédure d'adoption, référendaire ou parlementaire, n'est plus une question de principe. Nous n'avons pas de temps à perdre à nous diviser".                               


Bertrand Delanoe

"En tant qu'Européen convaincu, je suis favorable à ce traité, et je crois que le Parti socialiste devrait, sans complexe et sans état d'âme, adopter une position de convictions, donc une position claire: soutenir la ratification de ce texte, qu'il ne faut pas idéaliser, mais dont il ne faut pas contester l'utilité (...). Même s'il constitue un instrument imparfait, le nouveau traité européen a le mérite -essentiel- de sortir d'une situation de blocage institutionnel. S'abstenir sur ce traité reviendrait, pour les socialistes français, à laisser le chef de l'Etat s'approprier une ligne soutenue par toute l'Europe progressiste. Par ailleurs, le texte renonce -à juste titre- à reprendre la IIIe partie du projet de traité constitutionnel, celle-là même qui avait été la plus contestée lors du débat référendaire de 2005".

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Si le PS avait voté non même seulement pour forcer un referendum, Sarkozy aurait eu un boulevard médiatique d'attaque sur "regardez, ils votent non rien que parce que c'est moi qui proposent, ils mettent les querelles politiciennes avant l'Europe". Le PS était pris entre deux risques de toute façon.

Delanoe a écrit:

Par ailleurs, le texte renonce -à juste titre- à reprendre la IIIe partie du projet de traité constitutionnel, celle-là même qui avait été la plus contestée lors du débat référendaire de 2005".

Et qui Traité ou pas est déjà en vigueur depuis longtemps, donc sur laquelle il n'y a pas de débat.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

il faut dire "traité réformé", les expressions sarkoziennes traité simplifié ou mini-traité n'étant pas acceptées par les autres états membres. Quant à la commission Attali, c'est vraiment une chance inespérée pour le pays, mais je doute que Sarkozy est le courage de s'affronter aux lobbies des professions libérales ... il a déjà en grande partie cédé. Au parlement, 2 personnes UMP pour voter la LFSS et tout le monde pour l'amendement en faveur des médecins ...

On va continuer à baisser dans les classements et s'apauvrir. Mais comme les arguments ont toujours comme point de départ "en France c'est mieux", ca n'ira nulle part.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Re-Edit : Et puis m..., on dit "avoir le courage de".

Last edited by Alea (01-11-2007 13:22:46)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Edit a raison. Il y a un style forum. j'ai écrit 'est' au lieu de 'ait' et je m'en t- - - . Cela contribue à faire évoluer la langue.  (je devrais écrire contribut parce que cela serait plus logique)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Wassup a écrit:

il faut dire "traité réformé", les expressions sarkoziennes traité simplifié ou mini-traité n'étant pas acceptées par les autres états membres. Quant à la commission Attali, c'est vraiment une chance inespérée pour le pays, mais je doute que Sarkozy est le courage de s'affronter aux lobbies des professions libérales ... il a déjà en grande partie cédé. Au parlement, 2 personnes UMP pour voter la LFSS et tout le monde pour l'amendement en faveur des médecins ...

On va continuer à baisser dans les classements et s'apauvrir. Mais comme les arguments ont toujours comme point de départ "en France c'est mieux", ca n'ira nulle part.

en meme temps, prend les protections sociales francaises (cf la sante par exemple) et dit moi quel pays propose un systeme meilleur que le francais en terme de protection du citoyen.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Wassup a écrit:

il faut dire "traité réformé", les expressions sarkoziennes traité simplifié ou mini-traité n'étant pas acceptées par les autres états membres. Quant à la commission Attali, c'est vraiment une chance inespérée pour le pays, mais je doute que Sarkozy est le courage de s'affronter aux lobbies des professions libérales ... il a déjà en grande partie cédé. Au parlement, 2 personnes UMP pour voter la LFSS et tout le monde pour l'amendement en faveur des médecins ...

On va continuer à baisser dans les classements et s'apauvrir. Mais comme les arguments ont toujours comme point de départ "en France c'est mieux", ca n'ira nulle part.

On parle de traité modificatif, pour le moment. Evite de donner des leçons quand tu es toi-même ignorant des choses.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Drac a écrit:

Par exemple, Yep, ta dernière phrase ne veut pas dire grand-chose : on ne peut pas séparer les protections sociales de la compétitivité. "Quel pays propose un système social meilleur que le français ?" . Bah, sur le papier, un certain nombre. Garder nos spécificités, ou du moins certaines, oui. Garder notre "système" tel qu'il est, non, tout simplement.

Pays Basque espagnol, Irlande, Allemagne, pays scandinaves en partie, quelques uns même si on se résume à "qui c'est qui donne le plus de tune".

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

--> un passant

ok pour la version française.

Je note qu'on dit "reform treaty" en anglais, "tratado de reforma" en espagnol, "reformvertrag" en allemand, "tratado reformador" en portugais, "reformtraktaten" en danois, "Hervormingsverdrag" en néerlandais ... seule la version italienne est identique à la française. En tous cas, on dit pas "simplifié" ni "mini traité" ce qui était mon point.

Par ailleurs, évite d'émettre toi-même des jugements (1) généraux "tu es ignorant des choses" à partir de données très limitées, mon usage de "traité réformé au lieu de traité modificatif"et (2) péremptoires si l'on considère l'usage général auquel je me référais justement .

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

contre

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

sophia a écrit:

contre

Je me permets d'encadrer ce qui synthétise parfaitement toute la profondeur de la pensée présentée dans tous les médias dominants smile

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Eric a écrit:

--> un passant

ok pour la version française.

Je note qu'on dit "reform treaty" en anglais, "tratado de reforma" en espagnol, "reformvertrag" en allemand, "tratado reformador" en portugais, "reformtraktaten" en danois, "Hervormingsverdrag" en néerlandais ... seule la version italienne est identique à la française. En tous cas, on dit pas "simplifié" ni "mini traité" ce qui était mon point.

Par ailleurs, évite d'émettre toi-même des jugements (1) généraux "tu es ignorant des choses" à partir de données très limitées, mon usage de "traité réformé au lieu de traité modificatif"et (2) péremptoires si l'on considère l'usage général auquel je me référais justement .

Pour être ignorant de ce que l'on parle de "traité modificatif" voire de "traité rectificatif", il faut vraiment ne pas lire la presse quotidienne... D'ailleurs, l'expression "traité réformé" ne veut rien dire..

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

suis d'accord avec fétiche même si le post de sophia est drôle.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Je comprends et j'admets l'argumentaire des socialistes opposants au référendum, Comme Olivier Duhamel.

Ce traité n'a rien de constitutionnel, contrairement au précédent. Il s'agit d'un sous-traité d'Amsterdam.

Il y a cependant un contre argument : le Traité de Maastricht n'était pas non plus une Constitution européenne, mais il a suscité la tenue d'un référendum, dans la mesure où il avait un impact sur la Constitution française, ce qui est également le cas de ce traité de Lisbonne.

Il n'empêche que je préfererais un référendum. C'est pour moi le seul moyen de légitimer l'Europe.

En revanche, on ne peut oublier que seul le Président a le pouvoir d'organiser un référendum, et dès l'instant où l'on est sur qu'il ne l'organisera pas, autant se concentrer sur le contenu, et voter oui.

Il n'empêche qu'au total, on accrédite complètement l'idée d'une Europe qui se fait loin d'un peuple considéré comme une plèbe. Et je n'ai pas apprécié entendre Duhamel traiter Géraldine Muhlmann de "démagogue" sur LCI parce qu'elle demandait également un référendum. Quand la politique commence à fonctionner aux injures, c'est qu'il y a un problème.

Last edited by Greg (02-11-2007 16:38:11)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

L'Europe du groupe Biderberg passe en force.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

en quoi l'Europe est elle moins démocatique que ... la France par exemple ?

les états sont représentés au conseil, le peuple européen au parlement, les procédures sont transparentes, la CJCE contribue à la construction d'une europe par le droit, l'extension des  4 libertés et la construction du marché intérieur contribue à faire augmenter la qualité en diminuant les prix et favorise l'innovation, l'élargissement est une réussite, la convergence entre régions est en route, les décisions sont discutées sur une base rationnelle selon un processus clair et intelligent (livre vert, blanc, programmation pluri-annuelle) etc.

je vois rien dans la construction européenne qui prête aux critiques que l'on entend ? seulement une seule chose : l'UE devrait avoir le droit de blâmer les états qui freinent la construction européenne (comme la France) en se livrant à des benchmarkings, en faisant de la publicité sur les décisions prises en conseil par les ministres et en souligant les contradictions par rapport aux propos tenus dans la sphère nationale , etc. Ce qui manque, c'est une europe beaucoup plus combative et critique qui oserait s'affronter aux lobbies nationaux. Srtt en France. Par exemple, si on applique la maintenant le traité sur les jeux, tout les médias disent "oui mais à des conditions très strictes ...", la commission devrait pouvoir claironner sur les antennes nationales la vérité et lever le voile sur les intérêts qui se tapissent derrière des grands mots.

en gros, il faut plus de la même europe, mais en beaucoup plus combatante et militante. La même commission politique mais qui n'ait pas froid aux yeux.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

La même mais en mieux ?

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

non la même (cad les mêmes politiques publiques prises selon le même processus décisionnel) mais en plus militante, plus politique. Il lui faudrait un mandat clair pour s'exprimer et répondre fermement aux mensonges, erreurs, désinformations diffusés par les intérêts particuliers au sein des états membres et des gouvernements locaux.

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

contre

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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

bien dit

100

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

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