Topic: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Le séparatisme flamand, grand vainqueur des législatives en Belgique
On votait également ce dimanche en Belgique. Montée des chrétiens-démocrates séparatistes en Flandre, maintien de la gauche en Wallonie: la coalition de gouvernement va être compliquée à mettre sur pied.

Par notre correspondant à Bruxelles (UE), Jean QUATREMER
LIBERATION.FR : dimanche 10 juin 2007

C’est un vrai nationaliste flamand qui va sans doute diriger la Belgique au cours des quatre prochaines années : les élections législatives, qui ont eu lieu hier outre-Quiévrain, ont en effet clairement désigné un vainqueur, le CD&V, les chrétiens-démocrates flamands, d’Yves Leterme, l’actuel ministre-président de la région flamande.

Ce parti, qui exige la mise en place d’une simple confédération entre le nord du pays, néerlandophone, et le sud, francophone, a obtenu, selon les premières estimations, 31% des voix en Flandre, une région qui rassemble 60% de la population belge. C’est lui qui avait affirmé à Libération en août dernier que «la Belgique n’est pas une valeur en soi»… La formation d’un gouvernement s’annonce donc difficile, les partis francophones refusant toute nouvelle «réforme de l’Etat», un euphémisme flamand désignant le dépouillement de l’Etat fédéral au profit des régions.

L’éloignement politique entre néerlandophones et francophones a désormais rejoint la séparation culturelle. Ainsi, en Flandre, la gauche a quasiment été rayée de la carte. Le second parti reste, en effet, le Vlaams Belang, un parti d’extrême-droite séparatiste et raciste, qui progresse encore à plus de 20%.

Puis viennent les libéraux (VLD) du Premier ministre sortant, Guy Verhofstadt, qui dirigeait le pays depuis 1999 : à 18,5%, il perd 6 points. Les socialistes, associés à la coalition sortante, s’effondrent à 15,5%, perdant près de 9 points. Puis viennent les écologistes et la liste populiste et nationaliste de Jean-Marie Dedecker (7%). Bref, la gauche, en Flandre, dépasse difficilement 20% des voix.

Au sud, rien de tel. Le premier parti reste le PS (31%), même s’il perd 5 points par rapport aux élections de 2003 à la suite des nombreux scandales financiers qui l’ont ébranlé. Les écologistes font une belle remontée autour de 10% et le CDH (ex sociaux-chrétiens, proche idéologiquement du Modem de François Bayrou) atteint près de 20%.

Les libéraux du MR, avec environ 28% des voix, restent cependant le second parti de Wallonie et n’arrivent pas à détrôner leur meilleur ennemi (avec lequel il gouverne la Belgique depuis 8 ans). Quant au Front national, il ne fait pas la percée espérée en restant en deçà des 10% des voix.

Autrement dit, le sud du pays reste fermement ancré à gauche. Dans un tel paysage, la formation d’une coalition ne s’annonce pas évidente. Il faudra sans doute plusieurs mois pour parvenir à la former.

Si Yves Leterme veut obtenir sa réforme de l’Etat, il faut qu’il puisse réunir autour de lui deux tiers des voix de la chambre des députés. Autrement dit, une alliance tripartite CD&V, VLD et parti socialiste semble s’imposer, les partis démocratiques ayant jusqu’à présent exclu de gouverner avec le Vlaams Belang. Au sud, les socialistes pourraient s’allier avec les écologistes et, comme cela s’est vu par le passé, avec le CDH. Ou alors, autre configuration possible, les libéraux du MR pourraient s’entendre avec le CDH et les écologistes, renvoyant ainsi les socialistes dans l’opposition.

Une telle coalition asymétrique entre le nord et le sud serait, si elle voit le jour, une première dans l’histoire du pays. Les électeurs ont parlé, place désormais aux manœuvres d’appareils, rançon du scrutin à la proportionnelle intégrale…

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

A ce sujet, l'article des Echos de vendredi était pas mal : http://plam.apinc.org/lesechos_p_10_belgique.pdf

Admin

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Merci smile

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Allez, encore 3 à 4 ans et on en entendra plus parler de la Belgique.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Ce serait vraiment dommage Elessar. Réaliste mais déplorable. Ils ont, entre autres qualités, de ne pas du tout se prendre au sérieux et de ne pas être préoccupés par des rêves d'enculeurs de mouches ou de grandeur nationale (depuis Léopold II et son Congo...).

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

est-ce suffisant pour en faire une Nation?

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Absolument pas, mais des personnes intéréssantes : oui.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

ces personnes resteront intéressantes même après l'effondrement de la Belgique smile

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

C'est sûr. Les Flamands et les Wallons arrêteront de se foutre sur la gueule une fois que la Famille Royale aura disparue, puisque c'est la seule chose qui fasse tenir les communautés ensemble.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Chico Dou Brazil a écrit:

C'est sûr. Les Flamands et les Wallons arrêteront de se foutre sur la gueule une fois que la Famille Royale aura disparue, puisque c'est la seule chose qui fasse tenir les communautés ensemble.

Remets-moi un jaune Jacky !

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Elessar a écrit:

Allez, encore 3 à 4 ans et on en entendra plus parler de la Belgique.

Encore un petit effort et on ne parlera plus de Belgique smile

La crise s'aggrave en Belgique après un coup de force flamand
07.11.07 | 15h21

BRUXELLES (Reuters) - La crise politique belge s'est brutalement aggravée avec le vote par les Flamands d'une proposition de loi qui priverait les francophones de la périphérie flamande de Bruxelles du droit de continuer à voter pour des listes de leur communauté.

Les députés flamands de la commission de l'Intérieur de la Chambre des représentants ont voté en faveur de ce texte sous les protestations de leurs homologues francophones, qui ont quitté la salle sous les quolibets de l'extrême-droite flamande.

"L'ensemble (...) a été adopté", a déclaré le président de cette commission, le démocrate-chrétien flamand Pieter De Crem, sous les applaudissements des participants.

Cent cinquante jours après les élections du 10 juin, le démocrate-flamand Yves Leterme, qui tente de mettre sur pied une coalition entre sa famille politique et les libéraux, risque de devoir jeter l'éponge et de remettre son tablier au roi.

Leterme a présenté mardi une proposition de compromis sur la scission de l'arrondissement électoral Bruxelles-Hal-Vilvorde (BHV) qui permet actuellement aux quelque 120.0000 francophones de la périphérie flamande de la capitale belge de voter pour les listes de leur communauté malgré leur lieu de résidence.

En Belgique, le vote bilingue n'est autorisé qu'à Bruxelles et dans quelques petites régions mineures, sauf à "BHV".

Les partis flamands de la coalition pressentie ont accepté de débattre de cette proposition qui priverait de nombreux francophones de ce droit de vote, ce que les partis du Sud du pays ont unanimement rejeté comme inacceptable.

La commission de l'Intérieur de la Chambre, où les Flamands disposent d'une majorité automatique, a donc fait un coup de force en votant d'autorité la scission de "BHV", ce que les francophones considèrent comme une provocation qui les oblige à quitter les pourparlers pour la formation d'une coalition.

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Ca devient de plus en plus inquiétant...Vous pensez que c'en est fini de la Belgique ou qu'ils vont pouvoir continuer à ses supporter comme ils le font depuis 177 ans?

Laissez dire les sots, le savoir a son prix (Jean de la Fontaine)

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Avec un peu de chance on en aura bientôt fini avec les Belges. J'espère juste qu'on va pas récupérer les Wallons smile

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Est-ce que la Wallonie deviendra une nouvelle région française s'il y a scission ?
Et quid de Bruxelles ?

Last edited by Trèfle (07-11-2007 17:39:34)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Il n'est pas vraiment question de se supporter. On ne peut pas dire que pendant 177 ans les Flamands et les Francophones se sont supportés. La Belgique a été dominée par la bourgeoisie industrielle francophone pendant longtemps.

Il est clair que 70%, au moins, de l'électorat flamand, est maintenant sinon séparatiste, du moins demandeur d'une scission de fait. Le problème de BHV est révélateur. (Si on se penche sur l'histoire de cet arrondissement électoral, on voit des choses rigolotes). Les Francophones ont beau jeu de crier au loup, les Flamands ont élu des politiciens qui ont des revendications et ils ne cèderont pas. Le N-VA mène clairement la danse

Maintenant, la crise rique d'être très difficile à régler. Peut-être s'arrangeront-ils pour former un gouvernement pour les affaires courantes.

Tu me dis vous ... Aaaaa ... après tu

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Il est hors de question que la Wallonie devienne une région française (les rattachistes pèsent moins de 1% du corps électoral francophone). De plus, il y a deux cantons germanophones en Wallonie.

S'il y a séparation, le problème serait d'assurer une continuité étatique de la Belgique réduite à Wallonie + Bruxelles enclavée dans un Etat flamand indépendant. Il faudra aussi déménager la capitale flamande.

Tu me dis vous ... Aaaaa ... après tu

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

superhétérodyne a écrit:

La Belgique a été dominée par la bourgeoisie industrielle francophone pendant longtemps.

Et ça fait combien d'années que ce n'est plus le cas, que la Wallonnie industrielle est malade et appauvrie, et qu'elle est à la traîne ? La Flandre, aujourd'hui, a le sentiment (juste ?) de supporter la Wallonie et en a de plus en plus marre, d'ailleurs.

superhétérodyne a écrit:

Il est clair que 70%, au moins, de l'électorat flamand, est maintenant sinon séparatiste, du moins demandeur d'une scission de fait. Le problème de BHV est révélateur. (Si on se penche sur l'histoire de cet arrondissement électoral, on voit des choses rigolotes). Les Francophones ont beau jeu de crier au loup, les Flamands ont élu des politiciens qui ont des revendications et ils ne cèderont pas. Le N-VA mène clairement la danse

Normal, les Flamands sont majoritaires. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais ce n'est pas correct de scinder l'arrondissement comme ça, au mépris des droits d'une partie considérable de la population. Enfin quoi, même si la situation de BHV est contraire à la Constitution, il y a bien d'autres moyens de contourner le problème. Comme d'agrandir la zone bilingue.

superhétérodyne a écrit:

Maintenant, la crise rique d'être très difficile à régler. Peut-être s'arrangeront-ils pour former un gouvernement pour les affaires courantes.

Verhofstadt fait ça depuis 150 jours.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

superhétérodyne a écrit:

S'il y a séparation, le problème serait d'assurer une continuité étatique de la Belgique réduite à Wallonie + Bruxelles enclavée dans un Etat flamand indépendant. Il faudra aussi déménager la capitale flamande.

Et pourquoi ? on peut très bien imaginer une disparition pure et simple de la Belgique avec son remplacement par deux (trois si on fait de Bruxelles un Etat à part un peu sur le modèle de Washington) Etats au lieu d'un dans l'UE.

Et même si ça se faisait à la tchéquoslovaque, je voix pas en quoi ça serait problématique d'avoir une continuité. Ca s'est déjà fait avant.
La différence avec la Tchéquoslovaquie, c'est qu'il garderont tous les deux la même monnaie, qu'il y aura pas de poste frontière entre les deux pays et qu'on pourra circuler librement entre les deux pays comme aujourd'hui.
Donc je vois pas de raison apparente de s'affoler ou de sortir le coup des camions bloquées à la frontière ou de la panique chez les gens en déplacement dans l'autre partie de la Belgique. On est pas à Berlin en 61.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Quand il parle de continuité, c'est de continuité géographique pas historique je pense...

On a beau être dans un super monde de l'économie transnationale et netisée, une capitale enclavée dans le territoire d'un Etat qui est né de la scission est pas vraiment géant...

http://unefiep2009.wordpress.com/

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Ok j'avais pas compris, milles excuses.

Alci a écrit:

une capitale enclavée dans le territoire d'un Etat qui est né de la scission est pas vraiment géant...

Oui tout à fait, c'est entre autre pour ça que Bruxelles n'a absolument rien à faire en Wallonie.
M'enfin si ils se mettent pas d'accords, aucun des deux ne la récupérera. Et je pense pas qu'ils se mettent d'accord là dessus ( c'est de la spéculation pure et simple j'en suis bien conscient)

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Ouais !
Bruxelles, territoire de l'Union Européenne ! YOUPI, ca va être la fête !

http://unefiep2009.wordpress.com/

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Bof, tu peux en faire une ville Etat. Après tout on a Malte avec 300 000 habitants, certes Bruxelles c'est deux fois moins mais dans ces ordres de grandeur là, je pense qu'on est plus à ça près.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Oh, et 70 % de la population flamande n'est pas séparatiste. Un dernier sondage parle de 41 % en faveur d'une indépendance.

(trois si on fait de Bruxelles un Etat à part un peu sur le modèle de Washington)

Washington D.C. n'est pas un Etat. Et Bruxelles n'a aucun intérêt à se retrouver indépendante, et les Flamands n'ont aucun intérêt à la voir se séparer d'eux. Le problème, c'est la population francophone supermajoritaire dans BHV et à Bruxelles. Bruxelles, si l'on se penche sur sa population et non pas sur sa localisation, est plus wallone que flamande.


Et puis eh. La Belgique n'est pas en danger immédiat. Les Wallons sont en train de faire de l'obstruction à mort: maintenant, ils ont invoqué le conflit d'intérêt, donc le problème est reporté à dans deux mois. Et si c'est nécessaire, elle peut être reportée indéfiniment tant qu'il n'y a pas de gouvernement.
La formation du gouvernement, qui avançait bien, pourtant, est elle bien menacée. Mais l'intégrité de la Belgique ? Non.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Et aux premières élections, paf la majorité à 51% choisit le rattachement avec un pays ou l'autre.
Les villes libres, depuis Dantzig et Trieste, j'y crois moyen moyen.
Attention : avec la scission de la Belgique, on pourra arriver à 28 voire 29 Etats sans coup férir. Pour l'avenir de l'Europe, une seule solution, faire des scissions de tous les Etats, youpi !

http://unefiep2009.wordpress.com/

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Broz a écrit:

Oh, et 70 % de la population flamande n'est pas séparatiste. Un dernier sondage parle de 41 % en faveur d'une indépendance.

Quand on regarde la composition du parlement flammand, c'est un peu plus compliqué et plus serré quand même.



Broz a écrit:

Et puis eh. La Belgique n'est pas en danger immédiat. Les Wallons sont en train de faire de l'obstruction à mort: maintenant, ils ont invoqué le conflit d'intérêt, donc le problème est reporté à dans deux mois. Et si c'est nécessaire, elle peut être reportée indéfiniment tant qu'il n'y a pas de gouvernement.
La formation du gouvernement, qui avançait bien, pourtant, est elle bien menacée. Mais l'intégrité de la Belgique ? Non.

En y réfléchissant, menacé non. Il n'y a que les wallons (et encore) qui brandissent ça comme menace (ou quelques zozos comme Slama pour faire peur au lectorat du fig mag).
Celà étant, 6 mois sans gouvernement c'est sympa mais bon...

Alci a écrit:

Attention : avec la scission de la Belgique, on pourra arriver à 28 voire 29 Etats sans coup férir. Pour l'avenir de l'Europe, une seule solution, faire des scissions de tous les Etats, youpi !

Faut que je m'inquiète, tu lis dans mes pensées toi maintenant. big_smile
27 ou 30, encore une fois à cette échelle là je vois pas bien la différence. Et j'ai pas souvenir que les petits pays soient particulièrement emmerdants au niveau des institutions européennes (dans la mesure où ce sont ceux qui fonctionnent le mieux en général, et qu'ils savent qu'ils ne se suffisnet pas  à eux même).

Edit : pardon, pour ma dernière phrase il y a les pays bas en 2005. et encore, question de point de vue.

Last edited by Elessar (07-11-2007 19:10:41)

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Je reviens sur l'hypothétique rattachement de la Wallonie dans la France. Je passerai vite sur les sentiments antiwallons de certains : la Wallonie, ce n'est pas le Tiers-Monde, hein, on croirait lire un mauvais tract du Vlaams Belang... Comme indiqué ci-dessus, autant les Flamands sont assez sécessionnistes, autant la question 1° de la sécession ; 2° d'une inclusion ne fait même pas débat en Wallonie. Le FNB et les mouvements pro-rattachement à la France sont quantité négligeable dans la scène politique belge.

Sur la création d'une ville libre bruxelloise qui évacuerait la question bruxelloise (c'est la mode en ce moment d'évacuer les questions épineuses...), je n'y crois pas du tout. Vous vous croyez dans le Saint-Empire ? en 1919 ?

De ce que je peux en juger, si les Flamands savent très bien où ils veulent aller et comment y arriver, autant les Wallons semblent démunis : une sécession serait catastrophique pour la Wallonie, tant économiquement que socialement...

27

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

"rattachement à"

"2° d'un rattachement"

"sur la scène"

"les Wallons semblent totalement démunis"

28

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Necrid est un forumer consciencieux!

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Necrid a écrit:

J

Sur la création d'une ville libre bruxelloise qui évacuerait la question bruxelloise (c'est la mode en ce moment d'évacuer les questions épineuses...), je n'y crois pas du tout. Vous vous croyez dans le Saint-Empire ? en 1919 ?

Ben non, dans l'UE du XXIe siècle, dans laquelle les Etats ne sont pas amenés à être l'alpha et l'oméga de l'organisation politique.
Ca fait un peu Saint-Empire certes, mais ça a le mérite de résoudre le problème (ou de l'évacuer certes, mais comme personne ne sera jamais content...) et de donner une capitale symbolique à l'UE.

Je suis pas un partisan acharné de cette solution, je trouve que c'est la moins pire.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

superhétérodyne a écrit:

Il n'est pas vraiment question de se supporter. On ne peut pas dire que pendant 177 ans les Flamands et les Francophones se sont supportés. La Belgique a été dominée par la bourgeoisie industrielle francophone pendant longtemps.

Il est clair que 70%, au moins, de l'électorat flamand, est maintenant sinon séparatiste, du moins demandeur d'une scission de fait. Le problème de BHV est révélateur. (Si on se penche sur l'histoire de cet arrondissement électoral, on voit des choses rigolotes). Les Francophones ont beau jeu de crier au loup, les Flamands ont élu des politiciens qui ont des revendications et ils ne cèderont pas. Le N-VA mène clairement la danse

Maintenant, la crise rique d'être très difficile à régler. Peut-être s'arrangeront-ils pour former un gouvernement pour les affaires courantes.

Je voudrais juste apporter une petite correction. Le seul parti séparatiste est le Vlaams Belang (parti extrêmiste flamand). Il représentait 30% de l'électorat d'Anvers mais face aux démocrates et aux socio-chrétiens (CD&V-NVA) ils se sont ramassé une gifle immense. Ces parti (CD&V-NVA) ne sont en rien séparatistes, ils réclament la scission de BHV (Bruxelles Halle Vilvoorde) qui est une scission électorale pour empecher les domiciliés en flandre de voter pour une listre francophone. Mais on ne parle jamais de scission du pays ou dans des mesures moindres.. Grosse erreur.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Broz et satrevski, vous m'avez mal lu.


J'ai écrit 'sinon séparatistes, DU MOINS demandeur d'une scission de fait".

En écrivant "scission de fait", je ne pense pas à BHV, mais à la régionalisation de la Sécurité sociale, du code du travail, de l'immigration, du code de la route (eh oui...), de la politique étrangère et de la SNCB.

50%, c'est déjà la somme VB + cartel CD&V - N-VA.

La N-VA est clairement indépendantiste, donc bien plus que séparatiste. Je ne vois pas comment tu peux prétendre le contraire :

http://www.n-va.be/nva_fr.asp

Sur le plan politique, elle plaide pour une république flamande, état membre d'une Europe confédérale et démocratique. Le parti estime qu'une communauté forte d'une part et une coopération internationale bien développée d'autre part, répondent le mieux aux défis du 21ième siècle. Le niveau gouvernemental belge s'évaporera entre ces deux pôles et prouve depuis longtemps d'être en contradiction flagrante avec une gouvernance efficace.

Quant au CD&V, il réclame bel et bien ce que j'ai énuméré plus haut, et ça revient à une "scission de fait". En plus, après le vote à la Commission de l'Intérieur, il a bien montré qu'il se pliait aux exigences de la N-VA.

Last edited by superhétérodyne (08-11-2007 20:46:12)

Tu me dis vous ... Aaaaa ... après tu

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

superhétérodyne a écrit:

En écrivant "scission de fait", je ne pense pas à BHV, mais à la régionalisation de la Sécurité sociale, du code du travail, de l'immigration, du code de la route (eh oui...), de la politique étrangère et de la SNCB.

Ohlalala... vous imaginez si pendant un dîner vous commencez à parler de la scission potentielle de la Belgique ? Non seulement personne n'y comprend rien mais en plus tout le monde s'en fiche. Alors qu'à la place, superHTRDN, tu pourrais signaler avec tact mais une joie sincère que OZ A EU SON CODE MARDI.

.                                collectif individuel manufacture internet d'objets gentils                             .
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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Congrat'!

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

mazel Tov ! Je t'offre une Golf II GTI tunée pour aller avec ton ghetto-blaster.

Tu me dis vous ... Aaaaa ... après tu

35

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Rhalalala je préfère encore parler de la scission de la Belgique/sécession flamande au récit des dernières frasques amoureuses de Notre Seigneur.

@ eden : héhé ! mais tout à fait smile

36

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Merci mami et SPRHTRDN (tiens c'est pas toi le fondateur de MSTRKRFT ?) yikes)
et pour la voiture je préfèrerais "une 206 CC bleu métallisé trop trop beeeeelle" (ben oui, j'étais au collège en l'an 2000).

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Sic.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

sartrevski a écrit:

Je voudrais juste apporter une petite correction. Le seul parti séparatiste est le Vlaams Belang (parti extrêmiste flamand). Il représentait 30% de l'électorat d'Anvers mais face aux démocrates et aux socio-chrétiens (CD&V-NVA) ils se sont ramassé une gifle immense. Ces parti (CD&V-NVA) ne sont en rien séparatistes, ils réclament la scission de BHV (Bruxelles Halle Vilvoorde) qui est une scission électorale pour empecher les domiciliés en flandre de voter pour une listre francophone. Mais on ne parle jamais de scission du pays ou dans des mesures moindres.. Grosse erreur.

NVA est séparatiste,clairement, quand au CD&V il ne s'affiche pas comme tel actuellement, mais le deviendra au fur et à mesure qu'on s'en rapprochera.
Comme la CiU en Catalogne, c'est une question de mots utilisés ou pas, mais le résultat est le même. C'est une question de temps.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Bruxelles capital de l'Europe ... tout un symbole qui laisse deviner ou va nous mener le fédéralisme européen.

Last edited by sheila (09-11-2007 03:26:42)

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

sheila a écrit:

Bruxelles capital de l'Europe ... tout un symbole qui laisse deviner ou va nous mener le fédéralisme européen.

Blague subtile ou lapsus révélateur...

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

oui, une faute d'orthographe qui résume bien le sujet

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

superhétérodyne a écrit:

Broz et satrevski, vous m'avez mal lu.


J'ai écrit 'sinon séparatistes, DU MOINS demandeur d'une scission de fait".

En écrivant "scission de fait", je ne pense pas à BHV, mais à la régionalisation de la Sécurité sociale, du code du travail, de l'immigration, du code de la route (eh oui...), de la politique étrangère et de la SNCB.

OK, d'accord, désolé.
(Ca n'empêche pas que c'est pas cool pour Bruxelles. Quelqu'un a les résultats des élections du côté flamand de Bruxelles ? Ca pourrait être intéressant à interpréter.)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Broz a écrit:
superhétérodyne a écrit:

Broz et satrevski, vous m'avez mal lu.


J'ai écrit 'sinon séparatistes, DU MOINS demandeur d'une scission de fait".

En écrivant "scission de fait", je ne pense pas à BHV, mais à la régionalisation de la Sécurité sociale, du code du travail, de l'immigration, du code de la route (eh oui...), de la politique étrangère et de la SNCB.

OK, d'accord, désolé.
(Ca n'empêche pas que c'est pas cool pour Bruxelles. Quelqu'un a les résultats des élections du côté flamand de Bruxelles ? Ca pourrait être intéressant à interpréter.)

Ya pas vraiment de " côté " flamand... géographiquement parlant. Après faudrait voir du côté des sondages sur les minorités flamandes des arrondissments de Bruxelles Capitale, pour avoir vaguement cherché auparavant, je n'en ai pas trouvé.

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Alci a écrit:

Ouais !
Bruxelles, territoire de l'Union Européenne ! YOUPI, ca va être la fête !

C'est super sexy comme idée, je suis sûr que ça doit être populaire en Belgique, euh parmi la population des fonctionnaires européens après des soirées coke.  Ca fait même parti de mes projets avec la création d'une République Socialiste Autonome Mafieuse Indépendante à la place du Nord-Pas-De-Calais, mais ça serait pas plus simple pour essayer de calmer tout le monde de tordre le cou du BHV pour aggrandir la région de Bruxelles-Capitale aux quelques communes périphériques flamandes, ce qui aurait le mérite de renforcer le côté " bilingue " et le corps électoral flamand en BC, + ressources fiscales ?

Quelqu'un saurait où trouver des jolies cartes de tout ça (BHV,BC) ? Avec des jolies statistiques de résultats électoraux, de population, de langue et autres ?

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45

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Wikipédia en batave ou en anglais devrait suffire à ton bonheur, ami lillois.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Pierre-L a écrit:

mais ça serait pas plus simple pour essayer de calmer tout le monde de tordre le cou du BHV pour aggrandir la région de Bruxelles-Capitale aux quelques communes périphériques flamandes, ce qui aurait le mérite de renforcer le côté " bilingue " et le corps électoral flamand en BC, + ressources fiscales ?

Si tu fais ça il y a le risque que les flammands se sentent désavantagés puisque tu leur prends du territoire, ou que les wallons gueulent parce que tu les marginalise.
Mais surtout quand la Belgique aura laissé la place à deux Etats (ce qui n'est plus qu'une question de temps), ça ne réglera pas beaucoup le problème.

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Pierre-L a écrit:

Ya pas vraiment de " côté " flamand... géographiquement parlant.

Lors des élections, dans la zone bilingue, les flamands ont voté pour les partis flamands. Dans ces arrondissements, je voulais savoir pour quels partis flamands etc...

Elessar a écrit:

(ce qui n'est plus qu'une question de temps)

Je prends le pari. Combien de mois ou années mets-tu avant la division de la Belgique ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Elessar a écrit:
sartrevski a écrit:

Je voudrais juste apporter une petite correction. Le seul parti séparatiste est le Vlaams Belang (parti extrêmiste flamand). Il représentait 30% de l'électorat d'Anvers mais face aux démocrates et aux socio-chrétiens (CD&V-NVA) ils se sont ramassé une gifle immense. Ces parti (CD&V-NVA) ne sont en rien séparatistes, ils réclament la scission de BHV (Bruxelles Halle Vilvoorde) qui est une scission électorale pour empecher les domiciliés en flandre de voter pour une listre francophone. Mais on ne parle jamais de scission du pays ou dans des mesures moindres.. Grosse erreur.

NVA est séparatiste,clairement, quand au CD&V il ne s'affiche pas comme tel actuellement, mais le deviendra au fur et à mesure qu'on s'en rapprochera.
Comme la CiU en Catalogne, c'est une question de mots utilisés ou pas, mais le résultat est le même. C'est une question de temps.

Et la Bretagne, c'est pour quand?  Depuis le temps que j'apprends les paroles du Bro Gozh Ma Zadou, j'aimerai bien pouvoir le chanter en public smile

49

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Le problème en fait est bien plus conceptuel : la Belgique, née de la volonté britannique d'éviter une trop grande puissance française sur le continent, n'a aucune cohérence politique, juxtaposant deux "populations" qui se haïssent depuis, disons, le XVIIIe siècle (cf. la révolution de 1786-1787). Vouloir faire de la rivalité Wallons/Flamands uniquement une conséquence des écarts de niveau de vie actuels, conséquence du caractère sinistré des anciennes régions industrielles de Wallonie serait oublier que ces deux entités n'ont été rassemblées uniquement par des puissances extérieures. C'est bien beau de monter en épingle le ressentiment des Flamands mais il faudrait au moins s'appuyer des causes avérées et non sur des présupposés. Je lisais justement dans le Fig' de ce matin que la Flandre avait largement profité du développement industriel de la Wallonie au cours du XXe siècle...

Je reviens brièvement sur l'affaire bruxelloise. Cette idée de ville-Etat me semble totalement absurde. Au pire, on pourrait concevoir l'idée de "deux Etats, une capitale", Bruxelles gardant un côté symbolique fort.

Cette question dépasse enfin plus largement le cadre purement belge et amène en fin de compte à se demander si nous n'assisterions pas, au moment même où la construction européenne patine, à un retour tragique du régionalisme, non seulement avatar post-moderne du "small is beautiful" mais également témoignage pathétique du recroquevillement sur soi, de la recherche sans espoir d'une identité fantasmée, à l'heure où la mondialisation fait débat...

Re: D'une défaite, l'autre : le cas belge

Elessar a écrit:
Pierre-L a écrit:

mais ça serait pas plus simple pour essayer de calmer tout le monde de tordre le cou du BHV pour aggrandir la région de Bruxelles-Capitale aux quelques communes périphériques flamandes, ce qui aurait le mérite de renforcer le côté " bilingue " et le corps électoral flamand en BC, + ressources fiscales ?

Si tu fais ça il y a le risque que les flammands se sentent désavantagés puisque tu leur prends du territoire, ou que les wallons gueulent parce que tu les marginalise.
Mais surtout quand la Belgique aura laissé la place à deux Etats (ce qui n'est plus qu'une question de temps), ça ne réglera pas beaucoup le problème.

Bah les flamands auront un corps électoral renforcé pour mieux peser dans les instances de BC, ils arrêteront à la domination francophone à BC, et ça donnerait une réalité pratique au concept de bilinguisme... Ca réglerait aussi le pb constitutionnel... Ca réduirait la minorité francophone en flandres, résidant dnas les communes périphériques.
Trouvé dans google, les six communes à facilités linguistiques + BC (% de francophones) :
http://www.eurobru.com/bruperi1.gif

Et comme les riches font de l'évasion fiscale dans la ceinture, et que j'aime saigner le riche par l'impôt, cela serait bon pour les recettes fiscales de BC, bien dans le rouge. Bon, ça fait une peu emplâtre sur une jambe de bois, je le concède... D'autant qu'en cas de scission, comme tu le dis Elessar, les natios flamands se doutent bien que BC ne pencherait pas en faveur de la Flandre, d'où un autre point d'opposition pour eux.

@Necrid : plus un.

Last edited by Pierre-L (09-11-2007 13:30:41)

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