Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Ca a l'air sérieux cette fois.

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/ … 27_240.php

Ils envisagent d'exonérer toute la première tranche d'impôt sur la fortune (entre 800 000 et 1,2 million d'euros de patrimoine).

Last edited by Angoulmoise (03-03-2011 17:13:20)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Bon finalement ils reviennent sur l'idée d'un impôt sur le revenu du patrimoine.

IRF que ça devrait s'appeler.

http://www.francesoir.fr/actualite/poli … 78769.html
Au revoir l'ISF, bonjour l'IRF

Le future réforme fiscale, dont le projet de loi sera déposé en avril, a déjà acté la fin du bouclier fiscal. En revanche, le gouvernement n'a pas tranché sur le devenir de l'impôt sur la fortune. La piste d'une taxation des plus-values du patrimoine est étudiée.


François Fillon a présenté jeudi deux scénarios pour l'ISF SIPA
Le bouclier fiscal supprimé, l'ISF allégé de 300.000 contribuables, comment résoudre l'équation d'un budget public privé d'autant d'espèces sonnantes et trébuchantes ? Car la réforme envisagée par le gouvernement ne doit pas vider les caisses déjà exsangues de l'Etat : il s'agit officiellement de répartir plus intelligemment le poids de l'impôt.

Une certitude : Dans les deux scénarios esquissés jeudi par François Fillon et François Baroin, le Premier ministre et le ministre du Budget, 300.000 personnes ne paieront plus l'ISF, dont le seul d'imposition du patrimoine passera de 800.000 euros à 1.300 000 euros. Ces contribuables seraient, comme l'a expliqué jeudi François Fillon, majoritairement tombés sous le coup de l'ISF à cause du renchérissement de l'immobilier.

Premier scénario : Pour les autres contribuables dont le patrimoine s'évalue de 1,3 à 3 millions d'euros, l'imposition sera de 0,25%. Au-delà de 3 millions, la taxation sera de 0,50%. Les seuils d'imposition sont donc réduits à deux contre six auparavant. Les oeuvres d'art et les biens professionnels seront toujours exonérés.

Second scénario : La transformation de l'ISF en IRF (Impôt de revenu sur la fortune). Le principe : taxer l'enrichissement du patrimoine entre le 1er janvier et le 31 décembre. Il s'agirait en fait d'imposer les plus-values latentes ou potentielles des biens (résidence secondaire, immobilier locatif, valeurs boursières, contrats d'assurance-vie) du contribuable. Même si celui-ci n'a pas vendu son bien, la taxation s'appliquera à hauteur de 19% du bénéfice potentiel. En revanche, la plus-value sur la vente de la résidence principale échapperait à l'impôt, tout comme les actions dans les PME non cotées.

Aha, taxer les plus values potentielles d'un bien : on va trop se marrer ! Vu la fluctuation nominale des marchés, je vois mal comment on peut organiser ça ! Et je vous raconte pas la complexité de la déclaration. Mais pourquoi s'attacher aux plus values latentes, alors que l'on sait très bien que le prix ne reflète pas la valeur ?

Pourquoi ne pas tout simplement imposer les revenus générés par ces patrimoines ?

Et sinon, sur le débat relatif à la TVA, il y a du nouveau avec ce rapport de la Cour des Comptes :

Fiscalité : la Cour des comptes critique la TVA réduite
Un rapport de la Cour indique qu'un alignement sur la situation allemande se traduirait par des recettes de TVA supplémentaires de 15 milliards d'euros.

Dans un rapport remis vendredi 4 mars à Nicolas Sarkozy, la Cour des comptes appelle à "corriger rapidement" les divergences fiscales, budgétaires et économiques entre la France et l'Allemagne. Le président de la République s'était inquiété des distorsions de compétitivité entre les économies des deux pays.

Tout juste appelle-t-elle au terme d'un rapport de 320 pages dont une cinquantaine consacrées à cette question, à "préserver a minima les recettes existantes".

Harmonisation fiscale européenne

La Cour appelle également Paris et Berlin à "unir leurs efforts" en faveur d'une harmonisation fiscale européenne, tout particulièrement autour de l'impôt sur les sociétés, soulignant la "responsabilité particulière" des deux capitales.


Toujours selon le rapport, "l'écart le plus préoccupant" entre les économies des deux pays réside dans la différence de trois points entre leurs déficits structurels qui "réduit considérablement (les) marges de manœuvres françaises".

Cet écart, constate la Cour, "n'est probablement pas sans rapport" avec des politiques fiscales divergentes.


Rééquilibrage des finances publiques

D'une manière générale, concluent les sages de la rue Cambon, la France "ne saurait laisser ces facteurs de divergence à l'œuvre sans chercher rapidement à les corriger". En matière de prélèvements, cela passe, écrivent-ils, par un "rééquilibrage des finances publiques", "l'amélioration de la compétitivité" française et un cadre "suffisamment stable et prévisible".
Relevant que "l'Allemagne a, depuis le début des années 2000, constamment donné la priorité à l'amélioration de sa compétitivité" dont elle "récolte aujourd'hui les fruits", la cour se défend toutefois de prôner l'importation d'un "hypothétique "modèle allemand"".


Objet d'un examen attentif

Nicolas Sarkozy a également relevé avec satisfaction que le rapport de Didier Migaud soulignait "le bien-fondé d'une règle constitutionnelle relative aux finances publiques", dont il a lancé l'adoption en France, et "l'importance de la convergence fiscale européenne qui constitue une priorité de l'action européenne de la France".

Le chef de l'Etat remarque enfin que, comme il l'a lui-même fait à plusieurs reprises, la Cour a souligné "le poids important de la fiscalité du patrimoine en France et le choix fait par l'Allemagne d'une fiscalité portant sur les revenus du patrimoine plutôt que sur sa détention".

Nicolas Sarkozy a souhaité que le rapport de la Cour "fasse l'objet d'un examen attentif par le Gouvernement afin d'éclairer les réformes menées en faveur de l'emploi et de la compétitivité".

Le rapport : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ … 032011.pdf

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Je vous recommande l'émission l'esprit public d'aujourd'hui, où la seconde partie partie est consacrée à la fiscalité, avec beaucoup d'informations intéressantes rarement développée dans le débat public.



Ce débat fait suite aux divers ballons d'essai du gouvernement pour réformer la fiscalité, sans que l'on puisse dire aujourd'hui quelle en est la réelle ligne directrice à part la suppression du bouclier fiscal et la réforme de l'ISF (sortant de son assiette près de 300 000 Français).

Il en ressort que :

- Le système fiscal français est injuste et inefficace. Il taxe trop le travail et pas assez la consommation (cf. sur ce point le récent débat sur le forum sur les propositions pour baisser les cotisations sociales en les compensant par une affectation d'une TVA sociale). Il taxe plus les plus faibles. Il est trop complexe, impliquant des coûts importants pour les entreprises et mettant ces dernières dans une situation d'inégalité face à l'impôt. Il est plus élevé en France que dans les autres pays occidentaux, pays scandinaves exclus. Enfin, il coûte plus cher à prélever que dans les autres pays.

- Le dernier ouvrage de Thomas Piketty démontre que si le prélèvement moyen sur les revenus de chaque Français (tous impots et taxes confondues) tourne autour de 45% du revenu, il descend à 35% quand le niveau de richesse s'accroît du fait des remboursements et dégrèvements d'impôts (les "niches fiscales"). Le même phénomène apparaît du côté des entreprises, puisque les grandes entreprises paient relativement moins d'impôts, celles-ci bénéficiant des moyens humains et financiers pour optimiser leur calcul de l'impôt et leur structure internationale leur permettant d'exporter les bénéfices imposables dans des pays à fiscalité plus avantageuse), contrairement aux PME qui payent l'IS plein pot.

Concernant la fiscalité du travail et de la consommation, le débat a eu lieu sur le forum, je n'y reviens pas.

Concernant la fiscalité du capital, est s'élève à 38,8% en France 23% Allemagne et à 26,5% de moyenne dans l'UE. Pourtant, l'ISF devient lourd uniquement à partir d'un patrimoine de 2 millions d'euros, que ce soit du fait des faible taux, ou des mécanismes de dégrèvement d'impôt (investissement dans les PME notamment, mais également tout un ensemble de petites niches fiscales concernant cet impôt - exploitation boisière, investissement dans des monuments historique). Il est clair qu'une suppression pure et simple de l'ISF reviendrait à priver ces niches de certaines allocations de moyens dont les PME et le patrimoine historique français a bien besoin. C'est le problème de toutes les niches fiscales : par effet d'habitude, toute modification constitue à la fois un motif d'insécurité juridique, et prive de ressources des secteurs qui en bénéficiaient. Toute révolution fiscale consistant à supprimer une grande partie ou totalité des niches fiscales entraînerait des effets de ré allocations de ressources très importants, par forcément positifs.

- Bourlanges montre que la proposition de taxer les plus-values latentes récemment lancée par François Fillon est aberrant puisque cela revient à taxer des sommes virtuelles, dépendante des fluctuations fortes d'un marché immobilier français bien particulier, que les personnes n'ont pas touché !

D'autant qu'il apparaît de plus en plus que les dynamiques des relations capital travail font qu'il devient de plus en plus difficile d'accéder à la propriété aujourd'hui avec le produit des revenus qu'auparavant. Si l'on regarde l'évolution du ratio prix du m2/revenu pour une heure de salaire, il n'a cessé de diminuer depuis 1945. Nous sommes arrivés à un niveau où il est quasiement impossible, ou en tout cas beaucoup plus long qu'auparavant d'acquérir son logement avec le simple revenu du travail, eu égard au coût des loyers et de la vie et à l'évolution des prix des logements. L'emprunt est devenu quasiment incontournable pour acquérir son logement, faisant la rente du système bancaire.

Et malgré cela, c'est le travail qui est toujours le plus imposé et taxé en France. Et en même temps, le premier impôt que Nicolas Sarkozy diminue, ce sont les droits de mutation à titre onéreux (droits de successions, donations et libéralités). En France, on taxe l'activité professionnelle, alors qu'il faudrait plus taxer le patrimoine personnel obtenu sans travail, l'héritage donc. Je pense que c'est toute une logique à changer.

- D'un autre côté, il est montré par Philippe Meyer que la majeure partie des impôts sur le capital, en France, affecte les biens immobiliers (ISF, taxes locales, droits de succession), et il en fait une cause des tensions graves sur le marché de l'immobilier locatif. Je pense que cela est discutable. Certes, il est vrai que les taxes locales sont répercutées sur l'immobilier locatif, comme tout type d'impôt sur le prix, mais cela n'est pas vrai pour l'ISF ou les droits de succession qui ne sont pas intégrés. Et par ailleurs, on supprimerait cette imposition que les loyers ne diminueraient pas, car ils obéissent à d'autres logiques (rendement et rentabilité des investissements immobiliers).

Pour conclure, en 4 points :

--> Je crois de plus en plus que ce qu'il faut taxer, c'est justement la richesse obtenue sans travail, par l'héritage, et ce qu'il faut détaxer, c'est le produit de l'intelligence et de l'effort. Il est plus justifié de taxer ce qui est obtenu sans effort, plutôt que ce qui est économisé jour après jour d'une vie de dure labeur. Ainsi, dans la taxation du capital, je ferais une distinction entre le patrimoine accumulé au fil des années d'efforts, et le capital obtenu par "chance, naissance ou autre moyen autre que celui du travail ou d'une activité quelconque". La première catégorie serait imposée plus légèrement que la seconde. On contribuerait de ce fait à une plus grande rotation des patrimoine au fil des générations, obligeant les gens à travailler et à créer pour récupérer cet impôt, mais en récompensant le fruit du travail par une imposition sur le patrimoine acquis par le labeur réduite.

--> Je crois ensuite comme je m'en étais longuement exprimé lors du débat avec RPC, qu'il faut détaxer le travail et accroître la fiscalité sur la consommation. Cette voie choisie par l'Allemagne permet d'avoir une fiscalité plus simple, et plus attractive pour les investissements. Cela peut se faire en limitant l'impact négatif sur le pouvoir d'achat en distinguant entre les salariés en poste qui bénéficieront de la baisse de charges dans leur salaire net, et les salariés embauchés suite à la réforme qui, pour ne pas bénéficier du transfert des baisses de charges sur leur salaire net, bénéficieront d'un marché de l'emploi plus fluide. 

--> On rappellera à nouveau la proposition de fusionner la CSG et l'IRPP dans un impôt unique, progressif et prélevé à la source, sur laquelle je reviens encore et encore ici et ailleurs depuis mes 150 propositions en 2004.

--> Enfin, il faut repenser une stratégie permettant de diminuer le coût du prélèvement de l'impôt. Christian Sautter avait joué et perdu sa place de Ministre sur cet enjeu de la réforme de Bercy, et ce serpent de mer a été géré avec discrétion depuis 10 ans, noyé dans des discours de consultants qui n'ont pas fait avancer le schmilblick (ou alors peut-être intellectuellement).

Remarque terminale, qui pourrait faire l'objet d'une discussion séparée : la LOLF, sur laquelle on a investit tout au long de la décennie passé un grand espoir dans son utilité pour mieux maîtriser les dépenses publiques, n'a pas montré d'impact significatif. Preuve s'il en est que ce n'est jamais la procédure qui modifie l'action, mais bien la volonté effective des politiques et des administrations de maîtriser effectivement les dépenses publiques. Et cela rejoint l'enjeu de l'inflation juridique et de l'empilement stratifié au fil de l'histoire républicaine des lois et dispositifs. Car tant que la logique d'incrémentation législative et réglementaire ne sera pas mieux maîtrisée, comment penser que l'on peut maîtriser ce qui en découle, c'est à dire les moyens même de mettre en oeuvre cette législation : les prélèvements obligatoires ?

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Deuxième partie de l'esprit public consacrée à la fiscalité et aux finances publiques. J'en ferai un petit résumé dès que je trouve le temps.

Autre point d'intérêt, la Commission des Finances du Sénat envisage un déficit public à la baisse (5,7% du PIB), par rapport à ce qui était prévu.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Christine Lagarde est sur le point de supprimer purement et simplement la première tranche d'ISF.

Assurément, il s'agit de faire un dernier joli cadeau à l'électorat des 1% des plus aisés en France.

- Problème, la première inégalité, aujourd'hui, dans un cadre de très forte hausse des prix de l'immobilier, ce sont les inégalités de patrimoine, bien plus que les inégalités de revenus. Si les inégalités de revenus entre le décile le plus riche et le décile le plus pauvre sont d'un multiple 7, les inégalités de patrimoine n'ont aucune limite. Donc, en allant dans ce sens dans le contexte particulier de sortie de crise, on accentue les inégalités. Il serait beaucoup plus judicieux de revoir l'impôt sur le revenu, dans la mesure où, aujourd'hui, le problème fondamental de l'économie des ménages réside essentiellement dans la forte baisse du pouvoir d'achat d'une heure travaillée. donc j'ai beau tourner la questions dans tous les sens, je pense que la fiscalité du patrimoine est beaucoup plus utile que l'imposition sur le travail, même si elle est actuellement tellement mal organisée qu'elle est la moins efficiente alors même qu'elle pourrait avoir une rendement bien plus élevé.

- D'un point de vue du calendrier et devant la tactique de communication gouvernementale il y a de quoi s'étouffer, qui vise clairement à mettre les Français en situation de confusion. En effet, le gouvernement communique depuis plusieurs mois sur la promesse de supprimer le bouclier fiscal, et les médias affiliés répercutent aveuglément. On en parle comme si cette mesure était effective. Or, en réalité, on donne finalement la priorité à l'exonération de 300 000 français parmi les plus aisés de l'assiette taxable (qui passera d'un minimum de 800000 euros de patrimoine à 1,3 million d'euros de patrimoine). Encore un beau calcul d'agenda et de communication politique. C'est bien sur encore plus vrai à un an de la présidentielle, à un moment où une bonne partie de la droite commence à se tourner vers les sirènes de l'extrême droite et où l'on risque l'effet strictement inverse à celui des présidentielles de 2007, à savoir une phagocytation des voix de l'UMP par le FN.

- Sur l'ISF lui-même je ne suis pas contre l'idée de le réformer, et même je dirais de le supprimer, pour trouver des modes plus efficaces et intelligents de taxation de la fortune (revenus de la propriété notamment). Quand je dis efficace je veux dire qui rapporte plus qu'1% du budget annuel de l'Etat (3,5 Md€, et qui n'abatte pas les classes moyennes bénéficiant de l'augmentation des prix de leur appartement ou de leur maison de campagne. Ces deux points réglés, il faut arreter de délirer, Quelqu'un qui a 1 million de patrimoine aura entre 2000 et 5000 € par an à payer, ce n'est pas non plus la mer à boire. Mais dans ce cas, que l'on ait un plan à l'avance, que l'on propose une réforme à la fois plus juste et plus efficace. Là, c'est du cadeau vite fait ; on achète les voix du socle d'électeur de l'UMP et veut les dissuader d'aller voir un peu plus à droite.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Le ministre du budget, François Baroin n’écarte pas l’idée qu’il faille procéder en 2012, afin de tenir l’objectif de réduction du déficit public, à une réduction des niches fiscales supérieure aux 3 milliards d’euros inscrits dans la loi de programmation des finances publiques pour la période 2011-2014.

“Faudra-t-il faire plus ? C’est possible”, indique M. Baroin, qui précise qu’une réduction de 3 milliards d’euros “est un plancher” et qu’un montant de “6 milliards d’euros constitue un plafond”. “Il est prudent d’attendre septembre pour voir l’effort à faire”, ajoute-t-il.

Dans la majorité, plusieurs élus, spécialisés sur les questions budgétaires, ont tiré le signal d’alarme ces dernières semaines. Ils ont invité le gouvernement à se ménager des marges de manoeuvre si jamais la croissance devait être moins forte qu’il ne le prévoit (et donc les recettes fiscales également) et si jamais les dépenses publiques ne se réduisaient pas tout à fait selon le rythme prévu.

“Nous devrions essayer de passer à 6 milliards sur les niches fiscales pour garantir une marge de manoeuvre de 5 à 6 milliards dont nous aurons besoin face aux incertitudes d’exécution en 2012?, a indiqué Gilles Carrez, rapporteur du budget (UMP) à l’Assemblée nationale.

“Si nous voulons être dans les clous pour le déficit public, il faudra faire un effort supplémentaire de 6 à 10 milliards en 2012, sur les dépenses et les recettes”, a calculé, quant à lui, Philippe Marini, rapporteur du budget (UMP) au Sénat. Pour le sénateur, “il ne serait pas surprenant qu’à l’automne un effort d’économies supérieur à celui prévu doive être annoncé”.

Le gouvernement affiche l’objectif de ramener le déficit public de 7 % du produit intérieur brut (PIB) fin 2010 à 5,7 % cette année (contre 6 % initialement prévus), puis 4,6 % en 2012, 3 % en 2013 et 2 % en 2014.
Le Monde : http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/05/11 … s-en-2012/

Le ton sibyllin de Baroin dans cet article est intriguant. Quoi ? On a donc 3 milliards d'économies possibles - voire 6 - et on ne les a pas exploités ? Plus, on pourrait réduire les niches de 6 milliards au lieu de 3 et on ne le fait pas ?
Un bon article qui démystifie l'état des finances publiques ; le déficit est le produit d'un arbitrage. L'existence du déficit signifie que selon ceux qui nous gouvernent il est plus utile de s'endetter maintenant que plus tard.
Cela permet surtout de relativiser l'utilisation politique qui peut être faite du déficit public. Difficile d'évoquer l'impérieuse nécessité d'économiser 5 milliards avec la retraite à 62 ans quand en claquant des doigts on pourrait en économiser 6 sur les niches fiscales.

Le débat arrive alors sur les opportunités de croissance, le type de croissance souhaitée et les choix politiques. Et là, les valeurs du gouvernement qui consistent à faire les réduction budgétaires les plus antisociales au début, semblent très contestables.

Last edited by Hypathos d'Alexandrie (11-05-2011 16:09:20)

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Greg a écrit:

- Sur l'ISF lui-même je ne suis pas contre l'idée de le réformer, et même je dirais de le supprimer, pour trouver des modes plus efficaces et intelligents de taxation de la fortune (revenus de la propriété notamment). Quand je dis efficace je veux dire qui rapporte plus qu'1% du budget annuel de l'Etat (3,5 Md€, et qui n'abatte pas les classes moyennes bénéficiant de l'augmentation des prix de leur appartement ou de leur maison de campagne. Ces deux points réglés, il faut arreter de délirer, Quelqu'un qui a 1 million de patrimoine aura entre 2000 et 5000 € par an à payer, ce n'est pas non plus la mer à boire. Mais dans ce cas, que l'on ait un plan à l'avance, que l'on propose une réforme à la fois plus juste et plus efficace. Là, c'est du cadeau vite fait ; on achète les voix du socle d'électeur de l'UMP et veut les dissuader d'aller voir un peu plus à droite.

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire de cadeaux aux foyers disposant d'un patrimoine immobilier important, fut-il la conséquence de l'appréciation des prix. C'est du patrimoine, point barre, il n'y a qu'à voir comment c'est difficile d'en acquérir comme primo-accédant.

Au contraire même, il faudrait même revoir la fiscalité à la hausse (surtout dans les zones denses) pour essayer de débloquer le marché immobilier et enrayer la hausse des prix.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

On est sur la même ligne. Je pense aussi qu'il faut plus taxer le patrimoine, puisque, et c'est l'objet même de mon analyse, c'est là que se situent les plus grandes inégalités.

En revanche je pense qu'il faut revoir cette taxation sur le patrimoine en se concentrant sur les revenus qu'ils génèrent, plutôt que de se fonder sur le patrimoine lui-même pour en définir l’assiette. L'idée est d'éviter l'effet "fuite des capitaux", l'effet "patrimoine sans revenus associés" et au total, recouvrer plus qu'avec le système actuel.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Pardon, je n'ai pas été assez explicite. Ce que je voulais dire, c'est que même s'il ne génère pas de revenus (habitation principale), du patrimoine reste du patrimoine et qu'il est donc logique qu'il soit taxé. ça peut sembler injuste dans certains cas (le paysan de l'île de Ré), mais est-ce que ça l'est vraiment plus que de devoir s'endetter sur 30 ans et vendre un rein quand on est primo-accédant ?

Et si on n'est pas content, on peut toujours vendre et contribuer à fluidifier le marché...

Last edited by 6pi (11-05-2011 16:36:35)

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

6pi a écrit:

Pardon, je n'ai pas été assez explicite. Ce que je voulais dire, c'est que même s'il ne génère pas de revenus (habitation principale), du patrimoine reste du patrimoine et qu'il est donc logique qu'il soit taxé. ça peut sembler injuste dans certains cas (le paysan de l'île de Ré), mais est-ce que ça l'est vraiment plus que de devoir s'endetter sur 30 ans et vendre un rein quand on est primo-accédant ?

Et si on n'est pas content, on peut toujours vendre et contribuer à fluidifier le marché...

Clap-clap. Fluidifier le marché de l'immo par l'ISF, on n'y avait pas pensé à celle-là.

Et quand tu vends ta résidence principale (qui, rappelons-le au passage, a déjà valu à son possesseur d'acquitter droits d'enregistrement/TVA/droits de succession), tu fais quoi de l'argent ? Parce qu'à moins de tout dépenser immédiatement, il reste soumis à l'ISF.

"Du patrimoine reste du patrimoine" : allons jusqu'au bout de la logique, je ne vois pas pourquoi l'ISF démarrerait à 700.000 ou 1.2M euros, taxons le patrimoine au premier euro. Chaque année, déclaration par tous les Français de l'ensemble des biens possédés : tes comptes en banque, ta voiture, ta télé, ton i-Pod, tes meubles, tes vêtements.

L'ISF est un impôt qui n'est pas naturellement connecté à la capacité contributive. Il est donc débile.

Greg, si tu soutiens la taxation des revenus du patrimoine (et tu as raison de le faire), tu soutiens une réforme de l'IR (cédules revenus fonciers/revenus de capitaux mobiliers).

"Moult a appris qui bien connut ahan"

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Bouh a écrit:

Et quand tu vends ta résidence principale (qui, rappelons-le au passage, a déjà valu à son possesseur d'acquitter droits d'enregistrement/TVA/droits de succession), tu fais quoi de l'argent ? Parce qu'à moins de tout dépenser immédiatement, il reste soumis à l'ISF.

Tu peux aussi investir, ce qui te rapporteras des revenus. Et au passage, ceux qui se retrouvent assujettis à l'ISF sans avoir pour autant des revenus confortables ont pour la plupart acheté à un moment où ça n'était pas cher et n'ont donc pas payé de droits d'enregistrement/TVA en rapport avec la valeur actuelle de leur bien.

Bouh a écrit:

"Du patrimoine reste du patrimoine" : allons jusqu'au bout de la logique, je ne vois pas pourquoi l'ISF démarrerait à 700.000 ou 1.2M euros, taxons le patrimoine au premier euro. Chaque année, déclaration par tous les Français de l'ensemble des biens possédés : tes comptes en banque, ta voiture, ta télé, ton i-Pod, tes meubles, tes vêtements.

Pas la peine d'être caricatural, je parlais de la distinction par nature du patrimoine, pas en fonction du montant.

Bouh a écrit:

L'ISF est un impôt qui n'est pas naturellement connecté à la capacité contributive. Il est donc débile.

Parce qu'une société opposant des générations riches simplement parce qu'ayant acquis de l'immobilier il y a quelques décennies et de nouvelles générations qui ne peuvent pas se loger, c'est pas débile ?

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Bouh a écrit:
6pi a écrit:

Pardon, je n'ai pas été assez explicite. Ce que je voulais dire, c'est que même s'il ne génère pas de revenus (habitation principale), du patrimoine reste du patrimoine et qu'il est donc logique qu'il soit taxé. ça peut sembler injuste dans certains cas (le paysan de l'île de Ré), mais est-ce que ça l'est vraiment plus que de devoir s'endetter sur 30 ans et vendre un rein quand on est primo-accédant ?

Et si on n'est pas content, on peut toujours vendre et contribuer à fluidifier le marché...

Clap-clap. Fluidifier le marché de l'immo par l'ISF, on n'y avait pas pensé à celle-là.

Et quand tu vends ta résidence principale (qui, rappelons-le au passage, a déjà valu à son possesseur d'acquitter droits d'enregistrement/TVA/droits de succession), tu fais quoi de l'argent ? Parce qu'à moins de tout dépenser immédiatement, il reste soumis à l'ISF.

"Du patrimoine reste du patrimoine" : allons jusqu'au bout de la logique, je ne vois pas pourquoi l'ISF démarrerait à 700.000 ou 1.2M euros, taxons le patrimoine au premier euro. Chaque année, déclaration par tous les Français de l'ensemble des biens possédés : tes comptes en banque, ta voiture, ta télé, ton i-Pod, tes meubles, tes vêtements.

L'ISF est un impôt qui n'est pas naturellement connecté à la capacité contributive. Il est donc débile.

Greg, si tu soutiens la taxation des revenus du patrimoine (et tu as raison de le faire), tu soutiens une réforme de l'IR (cédules revenus fonciers/revenus de capitaux mobiliers).

Acquitter la TVA sur une vente immobilière ????

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

313

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Je pense qu'il évoquait plutôt un achat dans le neuf.

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

6pi a écrit:

Pardon, je n'ai pas été assez explicite. Ce que je voulais dire, c'est que même s'il ne génère pas de revenus (habitation principale), du patrimoine reste du patrimoine et qu'il est donc logique qu'il soit taxé. ça peut sembler injuste dans certains cas (le paysan de l'île de Ré), mais est-ce que ça l'est vraiment plus que de devoir s'endetter sur 30 ans et vendre un rein quand on est primo-accédant ?

Et si on n'est pas content, on peut toujours vendre et contribuer à fluidifier le marché...

C'est un peu rapide et facile à dire. Car ce dont tu parles, pour un propriétaire, c'est un appauvrissement. Vendre ses biens (et particulièrement si c'est ta résidence principale) pour payer ses impôts c'est généralement ce qui arrive quand tu es dans une phase de calamité totale (faillite avec caution personnelle par exemple...). Je ne crois pas que l'appauvrissement soit un objectif.


6pi a écrit:
Bouh a écrit:

L'ISF est un impôt qui n'est pas naturellement connecté à la capacité contributive. Il est donc débile.

Parce qu'une société opposant des générations riches simplement parce qu'ayant acquis de l'immobilier il y a quelques décennies et de nouvelles générations qui ne peuvent pas se loger, c'est pas débile ?

Ce point est clef. Le problème plus que grave que nous connaissons en France, c'est qu'en 15 ans, le pouvoir d'achat d'une heure de travail a été divisé par 2,3 en terme de mètres carrés habitables. C'est juste catastrophique ! Si l'on intégrait la dimension immobilière ou des loyers dans le calcul de l'inflation, on serait à des niveaux Mugabiens !

Quant au problème d'assiètte de l'ISF, c'est en effet un problème technique évident que l'on ne peut obérer. De même que l'on ne peut nier que le revenu effectif de l'ISF (3,9 milliards d'euros) est faible et ne représente pas grand chose sur le budget de l'Etat total. Avec la réforme actuelle, on va passer à 2,3 milliards d'euros de recouvrements annuels, accentuant encore plus le caractère peu productif de l'ISF.

La seule chose que je crains en taxant le revenu du patrimoine, c'est le risque d'improductivité de ce patrimoine qui pourrait être préféré à un revenu qui serait taxé à un point qui rende peu intéressant de louer le bien par exemple. Si vous louez un bien et que ça devient taxé, il y a un risque qu'un certain nombre de gens se disent qu'il devient plus intéressant de ne pas louer, aboutissant à une hausse supplémentaire sur les loyers...

Par ailleurs, on se focalise sur le patrimoine, mais les vraies fortunes, aujourd'hui, elles sont réalisées dans la finance et dans les plus values de cessions mobilières (ventes d'actions ou d'obligations). Et ça, Copé puis la majorité UMP et le gouvernement les a défiscalisées (si on les garde plus de 2 ans) ! Ce sont 6 milliards d'euros de recettes supplémentaires que l'on pourrait obtenir avec ce cadeau fiscal, presque 8 fois plus important en terme de recettes que le coûts du bouclier fiscal... De la même façon, les super-profits de l'industrie pétrolière me semblent devoir être taxés, surtout en période de hausse des prix du pétrole.

Enfin, on parle de taxes, mais il faudrait commencer par continuer la modération de ses dépenses de fonctionnement, et redéployer et concentrer toutes les marges de manoeuvres dans les investissements, dans la recherche, dans l'éducation... et ça, ce ne sont pas les manivelles fiscales qui le permettront.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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315

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

6pi a écrit:

Tu peux aussi investir, ce qui te rapporteras des revenus.

Sur lequel tu paieras de l'IR. Tout en t'obligeant à payer un loyer de remplacement. Et sans que tes investissements (par hypothèse au même niveau) ne soient pour autant soustraits à l'ISF, que tu continueras donc de payer.

6pi a écrit:

Et au passage, ceux qui se retrouvent assujettis à l'ISF sans avoir pour autant des revenus confortables ont pour la plupart acheté à un moment où ça n'était pas cher et n'ont donc pas payé de droits d'enregistrement/TVA en rapport avec la valeur actuelle de leur bien.

(...)

Parce qu'une société opposant des générations riches simplement parce qu'ayant acquis de l'immobilier il y a quelques décennies et de nouvelles générations qui ne peuvent pas se loger, c'est pas débile ?

On n'arrive pas à se loger à hauteur de nos espérances, donc délogeons tout le monde ? je peux comprendre les arguments intergénérationnels, mais dans ce cas je n'y arrive pas.

Ils ont acheté pas cher, grand bien leur fasse. Je suis content que certains aient pu acheter 80 m² à Paris il y a 15 ans pour se loger, ça n'en fait pas nécessairement des gens de fortune même si aujourd'hui l'appartement vaut 800.000 Euros. Moi aussi j'aimerais pouvoir faire la même chose aujourd'hui, mais je ne demande surtout pas que l'on déloge des personnes de leur résidence principale pour cela.

Le prix de l'immobilier est un très gros problème, le principal et peut-être d'ailleurs le seul véritable problème du fameux "pouvoir d'achat" dont les mesures nous disent qu'en réalité, il n'a pas baissé. Mais l'exonération d'ISF sur la résidence principale n'y est pour rien.

En fait, à part le blocage des prix ou attendre que la bulle explose, je ne vois pas bien.

(PS : en effet, le propriétaire d'un logement qui l'a acheté neuf a acquitté de la TVA.)

"Moult a appris qui bien connut ahan"

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Bouh a écrit:

Sur lequel tu paieras de l'IR. Tout en t'obligeant à payer un loyer de remplacement. Et sans que tes investissements (par hypothèse au même niveau) ne soient pour autant soustraits à l'ISF, que tu continueras donc de payer.

C'est pour ça que j'évoquais l'idée de surtaxer si la résidence principale se trouvait en zone dense. De cette façon, tu es incité à vendre et si tu le fais, tu t'y retrouves.

Si on te suit et qu'on supprime l'ISF, on obtient l'effet inverse : les propriétaires ne vendront pas et le marché restera bloqué.

Bouh a écrit:

On n'arrive pas à se loger à hauteur de nos espérances, donc délogeons tout le monde ? je peux comprendre les arguments intergénérationnels, mais dans ce cas je n'y arrive pas.

Ils ont acheté pas cher, grand bien leur fasse. Je suis content que certains aient pu acheter 80 m² à Paris il y a 15 ans pour se loger, ça n'en fait pas nécessairement des gens de fortune même si aujourd'hui l'appartement vaut 800.000 Euros. Moi aussi j'aimerais pouvoir faire la même chose aujourd'hui, mais je ne demande surtout pas que l'on déloge des personnes de leur résidence principale pour cela.

C'est là qu'on est pas d'accord, après on peut discuter de la méthode. ça n'est peut-être pas agréable de prendre aux vieux pour donner aux jeunes (pour faire court) mais après tout c'est ça, la redistribution... Et quand on est propriétaire de 80 m2 dans Paris aujourd'hui, on est riche, même si c'est par la force des choses.

Entre ça et les droits de succession, on dévalorise quand même sacrément la valeur travail je trouve.

Bouh a écrit:

Le prix de l'immobilier est un très gros problème, le principal et peut-être d'ailleurs le seul véritable problème du fameux "pouvoir d'achat" dont les mesures nous disent qu'en réalité, il n'a pas baissé.

Là par contre j'adhère totalement.

Bouh a écrit:

En fait, à part le blocage des prix ou attendre que la bulle explose, je ne vois pas bien.

...

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Greg a écrit:

Ce point est clef.


Au moins on est d'accord sur le diagnostic  big_smile  Les solutions à apporter sont forcément plus polémiques..

Greg a écrit:

Quant au problème d'assiètte de l'ISF, c'est en effet un problème technique évident que l'on ne peut obérer. De même que l'on ne peut nier que le revenu effectif de l'ISF (3,9 milliards d'euros) est faible et ne représente pas grand chose sur le budget de l'Etat total. Avec la réforme actuelle, on va passer à 2,3 milliards d'euros de recouvrements annuels, accentuant encore plus le caractère peu productif de l'ISF.

Au-delà de ça il faudrait aussi considérer le coût de perception. Il y a un lieu commun qui veut qu'il soit supérieur à ce qu'il rapporte, mais j'ai cru comprendre que ce n'était plus vrai avec la hausse de l'immobilier justement.

Je me souviens avoir posé la question à ma prof d'éco (de gauche) en tronc commun pour qui l'ISF était purement une question de symbolique. N'ayant pas fait AP, je n'en sais pas plus...

Greg a écrit:

La seule chose que je crains en taxant le revenu du patrimoine, c'est le risque d'improductivité de ce patrimoine qui pourrait être préféré à un revenu qui serait taxé à un point qui rende peu intéressant de louer le bien par exemple. Si vous louez un bien et que ça devient taxé, il y a un risque qu'un certain nombre de gens se disent qu'il devient plus intéressant de ne pas louer, aboutissant à une hausse supplémentaire sur les loyers...

Ben oui.

Greg a écrit:

Par ailleurs, on se focalise sur le patrimoine, mais les vraies fortunes, aujourd'hui, elles sont réalisées dans la finance et dans les plus values de cessions mobilières (ventes d'actions ou d'obligations). Et ça, Copé puis la majorité UMP et le gouvernement les a défiscalisées (si on les garde plus de 2 ans) ! Ce sont 6 milliards d'euros de recettes supplémentaires que l'on pourrait obtenir avec ce cadeau fiscal, presque 8 fois plus important en terme de recettes que le coûts du bouclier fiscal... De la même façon, les super-profits de l'industrie pétrolière me semblent devoir être taxés, surtout en période de hausse des prix du pétrole.

D'accord avec toi sur les plus-values de cessions mobilières, surtout dans la mesure où c'est une rémunération déguisée, mais je suis pas sûr que ce soit exactement le même sujet. De toute façon les actions ou le produit de leur vente sont bien prises en compte dans le patrimoine...

Greg a écrit:

Enfin, on parle de taxes, mais il faudrait commencer par continuer la modération de ses dépenses de fonctionnement

Mais... Mais... Greg... serais-tu de droite ?

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Bouh a écrit:
6pi a écrit:

On n'arrive pas à se loger à hauteur de nos espérances, donc délogeons tout le monde ? je peux comprendre les arguments intergénérationnels, mais dans ce cas je n'y arrive pas.

Ils ont acheté pas cher, grand bien leur fasse. Je suis content que certains aient pu acheter 80 m² à Paris il y a 15 ans pour se loger, ça n'en fait pas nécessairement des gens de fortune même si aujourd'hui l'appartement vaut 800.000 Euros. Moi aussi j'aimerais pouvoir faire la même chose aujourd'hui, mais je ne demande surtout pas que l'on déloge des personnes de leur résidence principale pour cela.

C'est là qu'on est pas d'accord, après on peut discuter de la méthode. ça n'est peut-être pas agréable de prendre aux vieux pour donner aux jeunes (pour faire court) mais après tout c'est ça, la redistribution... Et quand on est propriétaire de 80 m2 dans Paris aujourd'hui, on est riche, même si c'est par la force des choses.


S'il m'est permis d'intervenir dans ce dialogue qui m'intéresse beaucoup, je suis à peu près d'accord avec 6pi mais je réagis juste sur ça : le pb de ces personnes qui ont acheté un appart de 80m2 à Paris, c'est que cette valorisation qu'on leur reproche, d'une part ils n'y sont évidemment pour rien, mais aussi d'autre part, tant qu'ils n'ont pas vendu, ils n'ont rien. Et ils ont souvent des charges d'immeubles fort importantes. J'habite dans le XIXè et je peux te garantir que même si mes parents sont riches sur le papier parce qu'ils ont acheté leur appart il y a 20 ans et qu'il fait environ 100m2, eh bien, charges payées, vie quotidienne financée, allez, 2 semaines de vacances par an, eh bien il reste pas grand chose d'économisé à la fin de l'année. Donc on ne peut pas non plus diaboliser tout et n'importe quoi. La situation est anormale, c'est clair, mais entre l'analyse d'une situation qui a de facto évolué dans un sens qui en arrange certains et pas d'autres et la diabolisation des personnes qui bénéficient de cette sorte de deus ex machina immobilier, il y a une différence de positionnement. "Y a-t-il un responsable à cette situation" est finalement la question qui gît dans ce que dit 6pi. La réponse est malheureusement non. D'ailleurs, la Mairie de Paris essaye de construire dans de vastes projets immobiliers (et pas que des logements sociaux !), mais sur quasiment tous les projets immobiliers qu'elle a, elle se heurte au refus des riverains et bien sur de l'opposition... Et quand on veut construire des logement sociaux là où il en manque, les populations locales s'élèvent dans des sortes de NIMBY paroxystiques.

Que conclure ? Qu'il n'y a pas de responsable à tout, ni d'ennemi objectif à tout malheur humain.
Quant à la baisse de la valeur travail, elle est nette, mais elle est le fait de 30 ans de modération salariale, d'emploi précaire, de compression des coûts.

En réalité, ce à quoi nous assistons à la suite de la crise de la décennie 2001 - 2010, c'est au retour de la rente, au retour de la césure entre propriétaires et non propriétaires. Elle est exactement là, la fracture sociale. Cette fracture provient du vaste mouvement de dépréciation des actifs financiers, qui valent peu de chose et ont un rendement très mauvais par rapport aux actifs physiques (immobilier - actifs entrepreneuriaux réels). Dès lors que le noyau financier s'effondre (non seulement sur ui-même mais également aux yeux du monde entier) la polarisation sur les rapport de classe (non plus seulement celui au sein de l'entreprise ou au sein de la chaine de production, mais entre ménages selon leur position dans le spectre de niveau de propriété) se refonde dans les sociétés.

Et lorsque Laurent Wauquiez stigmatise les allocataires de minima sociaux, il vise expressément à détourner le regard de cette réalité là, pour la réorienter sur la haine du pauvre, la crainte du partageux. Il joue son rôle d'agent de la classe dominante à la tête de la superstructure défendant ses intérêts de classe.

319

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Si les inégalités de revenus entre le décile le plus riche et le décile le plus pauvre sont d'un multiple 7, les inégalités de patrimoine n'ont aucune limite. Donc, en allant dans ce sens dans le contexte particulier de sortie de crise, on accentue les inégalités.

Le revenu étant un flux et le patrimoine un stock, les différences de flux s'agrègent pour créer une grosse différence de stock. 
Bref, on vient de réinventer la roue.

Euh, on n'est pas du tout dans cette configuration : ce décalage accru provient d'abord et avant tout de l'explosion des prix de l'immobilier en France. Sur un an, on est à +20% sur Paris. Alors ok c'est Pris, mais dans toute la France (sauf les zones Scellier sans locataires...) on observe une augmentation d'au moins 5% des prix immobiliers sur 1 an !

Les écarts de salaires ne sont véritablement choquant dans le cas des quelques très très gros salaires de grands patron.

Ce ne sont plus les salaires qui font les inégalités aujourd'hui, ni qui creusent les inégalités. C'est la possession antérieure à la phase de hausse des prix qui détermine les inégalité de la période qui s'ouvra après la crise de 2008.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Quelques infos, glanés au cours d'un einterview de Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances de l'Assemblée : Les impôts augmentent de 20 Milliards d'euros en 2011 et augmenteront de toute façon de 6 à 7 milliards d'euros en 2012 et ce, parce que Nicolas Sarkozy s'y est engagé devant Bruxelles.

Il est intéressant d'apprendre que des engagements de ce genre ont été pris auprès des autorités de bruxelles, sans que les Français n'en aient été informés.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Petit aide-mémoire sur le dernier collectif budgétaire, la loi de finances rectificative :

- La première tranche d'ISF démarre à partie de 1,3 millions jusqu'à 3 millions d'euros et sera taxée à 0,25%. La seconde tranche, au delà de 3M€ de patrimoine (hors forêts, objets d'art et investissement dans une PME), sera taxée à 0,5%. Les parlementaires socialistes ont brandi un chèque de 2 milliards d'euros.

- Le bouclier fiscal est supprimé, et pour cette dernière année, les bénéficiaires ne toucheront plus de chèque mais pourront directement déduire cette somme.

- Du côté des droits de mutation à titre gratuits et onéreux, revenant sur l'esprit de la mesure TEPA, les taux applicables aux deux dernières tranches d’imposition pour les transmissions à titre gratuit en ligne directe vont augmenter. Les taux 35 % et 40 % seront donc remplacés par les taux 40 % et 45 %

- Enfin, le délai de rappel des donations passe de 6 à 10 ans (délai entre deux donations bénéficiant d'un avantage fiscal)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Merci pour ces infos.

Quand on post on raconte pas sa vie.

323

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

On apprend que la mesure d'exonération de cotisations des heures supplémentaires s'est traduit par une baisse du nombre d'heures supplémentaires, passant de 730 a 704 millions par an. Pour une mesure qui a couté 1,3 milliards d'euros au budget de l'Etat, c'est un grand succès !

324

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

730 millions pour quelle année et 704 pour quelle année ? Merci.

325

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

La gauche caviar la moins bête du monde.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … mpots.html

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Le point sur les réformes fiscales à venir

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Un commentaire intéressant paru aujourd'hui sur lemonde.fr :

"Thomas Piketty : "La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus est totalement anecdotique"

Directeur d'études à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) et professeur à l'Ecole d'économie de Paris, Thomas Piketty est aussi l'auteur, avec Camille Landais et Emmanuel Saez, du livre Pour une révolution fiscale (éd. Seuil, 134 p.).

La mesure visant à taxer de 3 % les très hauts revenus vous paraît-elle juste et utile ?

Thomas Piketty : Non, tout cela me paraît totalement absurde. Quelques mois après avoir perdu 2 milliards d'euros d'argent public au bénéfice des contribuables de l'impôt sur la fortune, pourquoi inventer une contribution de 3 % pour récupérer 200 millions d'euros, soit dix fois moins que l'argent qu'on vient de dilapider ?

Soyons clair : d'après les propres chiffrages du gouvernement, la réforme de l'impôt sur la fortune décidée avant l'été va faire passer ses recettes d'un peu plus de 4 milliards d'euros à moins de 2 milliards d'euros. Le degré d'irresponsabilité budgétaire de ce gouvernement est flagrant alors que la situation des finances publiques est grave.

Le gouvernement n'a-t-il pas changé de cap ? Jusqu'à présent, il refusait de taxer les plus riches ?

On peut essayer de chercher les changements de cap à l'intérieur de chaque saison, de chaque mois, de chaque semaine… Mais quand on voit les sommes perdues par la faute de cette réforme de l'ISF sortie du chapeau en 2011, ce n'est même pas la peine de discuter de la dernière mesure Fillon qui est totalement anecdotique. Il y avait une façon simple – et encore, très modeste ! – de faire un changement de cap, c'était d'ajourner la réforme de l'ISF.

Au total, 2011 aura été une excellente année pour les plus riches et une très mauvaise année pour la France. Je ne suis pas seul à le dire. La banque Credit Suisse a montré dans une étude que la France était le leader européen pour le nombre de millionnaires en dollars. Une chose est claire : il n'y a aucune hémorragie fiscale liée à l'ISF en France." [...]


Source : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

328

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Selon Jérôme Cahuzac, président de la Commission des finances, analysant les effets des diverses mesures prises par le gouvernement pour résorber le déficit et notamment le collectif budgétaire du budget 2011, il n'y aurait actuellement aucune baisse de déficit.

Nous étions à 85 Md€ de déficit au même moment l'année dernière, et nous sommes actuellement à 83 Md€. Les objectifs de diminution de déficit pour 2011 ne seront donc pas tenus.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Ca y est,l'Assemblée à voté il y a 10 minutes l'exonération de taxation sur plus-values sur résidences secondaires au bout de 30 ans au lieu de 15. Il faudra étudier le nouveau système de dégressivité.

330

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Addendum sur le débat budgétaire actuel :

Sarkozy annonce une baisse de 210 M euros des charges sur les salariés agricoles

"Les 210 millions d'euros d'exonération de charges sur les entreprises agricoles seront financés grâce (notamment) au produit de la taxe sur les boissons sucrées", a également précisé M. Sarkozy. "C'est normal que lorsque nous prévoyons une aide, on prévoit son financement parce que sinon on conduit son pays à la ruine et je n'ai pas été élu pour cela", a-t-il conclu.

Lors de son discours, le président a également dénoncé les subventions agricoles. "L'agriculture, on l'a droguée à la +subventionnite+. Oui, c'est une drogue irrespectueuse du savoir-faire des agriculteurs qui n'ont jamais demandé à être des assistés", a-t-il estimé.

Apparemment, le seuil d'imposition pour la contribution sur gros revenus passera à 250K€/an à 3% et 4% pour les +500K€. C'est pas pour nous !

Enfin, une légère modification est en réflexion, pour exonérer de taxation sur la plus value les personnes qui seraient locataires de leurs résidence principale et n'auraient en propriété qu'un bien locatif.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Après avoir programmé 11 milliards d'euros d'économie dans le PLF pour 2012 (1 Md€ d'économie et 10 Md€ de recettes supplémentaires), il s'avère qu'il faudra encore combler un gap de 10 milliards :

Il faudra entre 9 et 10 milliards d'euros" d'économies, affirme Jérôme Cahuzac
LEMONDE.FR avec AFP | 06.11.11 | 10h16   •  Mis à jour le 06.11.11 | 10h38

Jérôme Cahuzac, le président socialiste de la commission des finances de l'Assemblée nationale et "M. budget" de François Hollande, le candidat du PS à l'élection présidentielle, juge dimanche 6 novembre qu'en réalité, "entre 9 et 10 milliards d'euros" d'économies supplémentaires sont nécessaires face au ralentissement de la croissance, et non pas 6 à 8 milliards comme l'a dit Nicolas Sarkozy. Le député du Lot-et-Garonne s'exprime dans un entretien au Journal du dimanche à la veille de l'annonce par le gouvernement d'une nouvelle série de mesures d'austérité, liée à la révision à la baisse de la prévision de croissance pour 2012 (1 % contre 1,75 % attendu auparavant).
"La prévision de croissance retenue (+1 %) est encore trop optimiste", estime M. Cahuzac. "Pour y parvenir, il suffirait de supprimer le paquet fiscal voté en 2007. Son coût équivaut à l'effort nécessaire et il a démontré son inefficacité économique", ajoute-t-il.

OPPOSÉ À LA HAUSSE CIBLÉE DE LA TVA À 5,5 %

Le responsable socialiste fait valoir qu'"un rapport parlementaire bipartisan fait un bilan sévère de la mesure [des exonérations de charges, ndlr] sur les heures supplémentaires". "Elle ne permet pas de travailler plus : il y en a autant en 2011 qu'en 2006. Le coût, 4,5 milliards d'euros par an, est celui d'un pur effet d'aubaine", dit-il.

Dans l'entretien, Jérôme Cahuzac se déclare aussi opposé au relèvement du taux de TVA réduit à 5,5 % dans la restauration ou le bâtiment (rénovation à domicile) que pourrait décider le gouvernement. "Les taxes sur les mutuelles, 2,2 milliards en un an, et la hausse de la CSG pour les salariés, 600 millions, vont déjà amputer le pouvoir d'achat des classes moyennes et compromettre bien assez la croissance en 2012", justifie-t-il.

>> Lire "L'Elysée doit arbitrer samedi les 7 à 8 milliards d'euros d'économies"

Concernant l'impôt sur les sociétés, qui pourrait faire l'objet d'une surtaxe exceptionnelle visant les grands groupes, "je préconise au contraire la baisse du taux (...) à 30 %, contre 33,3 % actuellement. Nous nous alignerions ainsi sur le taux allemand. La suppression des niches qui permettent aux grandes entreprises de ne quasiment plus payer d'impôts financerait cette réforme, revenant à déplacer les aides d'Etat vers les PME, qui en ont bien besoin", explique-t-il.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Ca y est, le gouvernement admet enfin vouloir réaliser cette fameuse TVA sociale. Concrètement, la TVA va monter autour de 22%, alors que les taux réduits vont passer à 7% (ça cétait déjà dans les tuyaux).

Mon problème avec cette réforme, c'est que d'une part, ce gouvernement qui a tant diminué les impôts sur les plus riches n'a pas de légitimité pour augmenter les impôts frappant les moins riches et les classes moyennes, et d'autre part que cette hausse de la TVA venant en compensation des baisses de cotisations sociales ne sera aucunement affectée aux salaires, ce qui aurait permis de compenser la hausse de la TVA sur le pouvoir d'achat.

Le dispositif que j'avais proposé il y a quelques mois consistait à transférer le produit des baisses de cotisations sociales sur les salaires nets des salariés en poste mais avec une baisse nette de ces cotisations sociales sur les nouvelles embauches. Cela aurait constitué une quadrature du cercle plus complète puisque l'impact sur le pouvoir d'achat des salariés en poste aurait été faible voire nulle, et les entreprises auraient été incitées à embaucher un peu plus pour bénéficier de la baisse de cotisation nette sur les nouvelles embauches.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Ce qui a été présentée comme une proposition du candidat François Hollande - l'idée de supprimer le quotient familial - n'est pour le moment qu'une piste de réflexion. Manuel Valls me parait aller bien vite en besogne. Le candidat a, lui, plutôt parlé de "moduler" le quotient familial

Pas mal de raisons font que j'estime que la suppression pure et simple du quotient familial serait une erreur, du moins qui mériterait une profonde réflexion, notamment dans les modalités d'application d'une telle réforme. En effet, de très nombreux dispositifs sociaux intègrent actuellement la question du quotient familial, ce qui aura un impact énorme en terme de coûts administratifs "techniques" liés à cette réforme et aux transfert entre un système de calcul et un autre, et de nombreux effets de seuils imprévus.

Autre problème, le quotient familial est actuellement plafonné, ce qui signifie que l'effet d'une telle réforme sera nul sur la couche "supérieure supérieure" (celle qui bénéficie au-delà du maximum de réduction d'impôt permise par un revenu élevé).

J'aurais plutôt suggéré une combinaison d'une hausse des taux de l'ISF (en capitalisant sur les nouveaux barèmes qui ont permis de surmonter les effets de seuils liés à la hausse des prix de l'immobilier) et d'un plafonnement des allocations familiales, plafonnement lié au revenu. De cette façon, on augmenterait l'apport de l'ISF et on limite une dépense. En outre, afin de restreindre l'effet de seuil du quotient familial, on pourrait en moduler le niveau avec 1 part pour le 1er enfant, 1/2 pour le second et le troisième et plus rien après.

Reste que la suppression pure et simple du quotient familial me parait très complexe techniquement, avec des dispositifs sociaux bouleversés (et donc les systèmes de gestion d'administrations associés).

En revanche, une augmentation du plafonnement, et notamment un plafonnement corrélé au revenu de base ou au niveau patrimoine permettrait de limiter les abus liés au quotient familial dans le cadre de familles très aisées. Le plafonnement joue à partir de 4950€ par enfant. On pourrait très bien ramener ce plafonnement à 2500€ par enfant. Le coup de rabot est plus simple techniquement que la fin pure et simple d'un dispositif aussi structurant que le quotient familial.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Petite incise sur la proposition de NIcolas Sarkozy de taxer les expatriés fiscaux.

Je pense que l'idée de base est bonne et juste. Une contribution des expats et des exilés fiscaux dôtés de la nationalité française me paraît tout à fait justifiée dans la mesure où la Nationalité constitue une part de la citoyenneté (comme l'impôt), cette dernière se dissociant en revanche de l'aspect "géographique". Mon lieu de résidence ne conditionne pas ma citoyenneté (contrairement à ma nationalité), et si quelqu'un ne se considère plus comme citoyen, il lui est loisible de choisir de changer de nationalité. Ce "choix" d'être ou de ne pas être citoyen Français est libre (je me situe naturellement dans la perspective d'Ernest Rénan sur la nationalité vue comme un choix)

Le problème est plus technique, et tient aux caractéristiques de cette mesure, telle de présentée par le candidat, présentation qui montre une nouvelle fois à mes yeux le manque criant de maîtrise des dossiers sur lesquels il surfe et l'improvisation totale dans la construction d'un programme présidentiel formé de mesures sans cohérence d'ensemble alignée jour après jour comme on présente des bêtes de foire sans considération pour la complexité des problématiques posées par ces mesures de politique publique.

- D'abord, la France est enserée dans un ensemble assez dense de conventions fiscales avec plus d'une centaine de pays. Il existe des conventions fiscales multilatérales (celle, notamment de l'OCDE) et des conventions bilatérales en grand nombre. Il faudra négocier cet aspect avec toutes les conventions fiscales qui contiennent des dispositions relatives à la taxation du revenu du travail, du capital et du patrimoine des personnes concernées par ces conventions fiscales. Ces conventions n'interdisent cependant pas de réaliser une telle mesure, qui existe d'ailleurs déjà aux Etats-Unis.

- Sur les caractéristiques de la mesure, là, c'est l'usine à gaz. Sarkozy veut comparer l’impôt payé par l'expatrié puis le comparer à celui qui aurait été payé par ses revenus du capital sur le territoire français, et payer la différence au fisc français ! Que n'est-il allé construire la plus vaste usine à gaz que l'histoire de la législation fiscale - pourtant peu avare en contestables schémas complexes - ait connu !

Une taxe simple, forfaitaire, de contribution citoyenne au redressement des finances publiques françaises concernant tous les expats serait plus simple et plus compréhensive par ces expatriés qui ont probablement tout sauf envie, en plus de payer la douloureuse, de se provoquer des maux de crâne pour calculer cette dernière !

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Greg a écrit:

Une contribution des expats et des exilés fiscaux dôtés de la nationalité française me paraît tout à fait justifiée dans la mesure où la Nationalité constitue une part de la citoyenneté (comme l'impôt), cette dernière se dissociant en revanche de l'aspect "géographique".

Bon courage pour définir la citoyenneté. Elle n'est définie nul part.

Le lien nationalité-citoyenneté me semble cohérent. Par contre, le lien citoyenneté-fiscalité me laisse circonspect. La résidence n'est pas la nationalité et la fiscalité n'est pas non plus la citoyenneté: ce n'est pas parce que je vais payer mes impôts en Chine, que je vais tout à coup devenir citoyen chinois, en revanche, je pourrai bénéficier d'un certain nombre d'infrastructures et de services publics chinois financés par mes impôts.

Payer des impôts quelque part, ne signifie en rien "vouloir embrasser" ce quelque part et vouloir en faire partie. Je sais bien que le paiement des impôts est un argument pour justifier le droit de vote, mais ce n'est pas parce qu'une part de mon salaire est retenue à la source ou parce que je fais un chèque que j'entends intégrer un pays, faire mienne sa culture ou même y construire mon avenir. A moins, que tu ne conçoives la nation et la citoyenneté uniquement comme un guichet de paiement des impôts et de versement des prestations sociales.

Je ne suis pas certain que c'était ce qu'avait Renan en tête quand il disait "une nation, c'est avoir fait de grandes choses ensemble dans le passé et de vouloir en faire d'autres dans le futur". Au final, c'est une conception toute Attalienne de la nation, pour qui "une nation, c'est un hôtel dans lequel on dort".

Greg a écrit:

Mon lieu de résidence ne conditionne pas ma citoyenneté (contrairement à ma nationalité), et si quelqu'un ne se considère plus comme citoyen, il lui est loisible de choisir de changer de nationalité. Ce "choix" d'être ou de ne pas être citoyen Français est libre (je me situe naturellement dans la perspective d'Ernest Rénan sur la nationalité vue comme un choix)

Et pourtant sur le droit de vote des étrangers, tu soulignais toi-même qu'il n'est en général pas suffisant de vouloir changer de nationalité, de la demander pour l'obtenir. Et en particulier, dans des pays qui ont une conception "biologique" de la nationalité (doctrine fichtienne de la nationalité allemande dans laquelle des Allemands installés dans la Volga depuis 300 ans peuvent réclamer la nationalité) ou d'autres qui ont une conception "culturelle" de la nationalité (Israël où la judaité donne le droit à la nationalité ou le Maroc où seul un Musulman peut obtenir la nationalité, sauf décision expresse du roi).

Greg a écrit:

- D'abord, la France est enserée dans un ensemble assez dense de conventions fiscales avec plus d'une centaine de pays. Il existe des conventions fiscales multilatérales (celle, notamment de l'OCDE) et des conventions bilatérales en grand nombre. Il faudra négocier cet aspect avec toutes les conventions fiscales qui contiennent des dispositions relatives à la taxation du revenu du travail, du capital et du patrimoine des personnes concernées par ces conventions fiscales. Ces conventions n'interdisent cependant pas de réaliser une telle mesure, qui existe d'ailleurs déjà aux Etats-Unis.

C'est le principal hic, au nom de quoi, un expatrié devrait-il payer deux fois des impôts: à son pays d'origine et à son pays de résidence?

Greg a écrit:

- Sur les caractéristiques de la mesure, là, c'est l'usine à gaz. Sarkozy veut comparer l’impôt payé par l'expatrié puis le comparer à celui qui aurait été payé par ses revenus du capital sur le territoire français, et payer la différence au fisc français ! Que n'est-il allé construire la plus vaste usine à gaz que l'histoire de la législation fiscale - pourtant peu avare en contestables schémas complexes - ait connu !

Complètement d'accord là-dessus. D'autant que si l'expatrié possède un patrimoine mobilier ou immobilier en France, il doit être déjà taxé dessus non?

Greg a écrit:

Une taxe simple, forfaitaire, de contribution citoyenne au redressement des finances publiques françaises concernant tous les expats serait plus simple et plus compréhensive par ces expatriés qui ont probablement tout sauf envie, en plus de payer la douloureuse, de se provoquer des maux de crâne pour calculer cette dernière !

Là, excuse moi, mais c'est du n'importe quoi. Tu ne peux décemment pas défendre ailleurs la progressivité de l'impôt et la refuser aux expats. C'est d'autant plus vrai que sur le 1,4 millions d'expats français dans le monde: il y a des expatriés très bien payés de multinationales (et qui sont autant de dinosaures en voie de disparition), des retraités qui passent leur vieux jours ailleurs, des gens recrutés à l'étranger en contrat de droit local (et qui peuvent cotiser volontairement à la Caisse des Français de l'Etranger pour assurer leur protection sociale et leur retraite), mais il y a aussi les expatriés qui ont investi dans un projet local (restaurant, guest house, club de plongée, bar... etc.) et il y a aussi beaucoup d'entre eux qui vivotent.

Il y a un gouffre entre les héritiers Mulliez (Auchan) et Deforrey (Carrefour) installés à Bruxelles et un trentenaire qui loue des motos sur une plage du Vietnam.

Last edited by sabaidee (14-03-2012 12:58:29)

"Les hommes qui disent que les femmes sont frigides sont de mauvaises langues" Guitry

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Sur ton dernier point, je ne suis pas en désaccord avec l'idée d'appliquer l'IRPP fusionné à la CSG aux expats, mais il faut tenir compte des difficultés de recouvrement.

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Greg a écrit:

Sur ton dernier point, je ne suis pas en désaccord avec l'idée d'appliquer l'IRPP fusionné à la CSG aux expats, mais il faut tenir compte des difficultés de recouvrement.

En quel nom? Je ne comprends pas qu'on trouve normal que près de la moitié des Français ne payent pas l'IR et qu'on demande à des expatriés qui payent souvent leurs impôts à la source dans le pays où ils résident, de payer cet IR.

Comment peut-on exiger par exemple des expatriés qu'ils payent plein pot la scolarité de leurs enfants dans une lycée français de l'étranger et qu'ils payent en plus l'IR, si ces mêmes études sont gratuites en France? Au nom de quoi exiger d'expatriés de payer une CSG alors qu'ils payent déjà - s'ils le souhaitent - leurs cotisations sociales assez cher?

Faut arrêter avec le mythe de l'expatrié qui roule sur l'or, la grande très grande majorité des expatriés vivent bien, mais ne roulent pas sur l'or.

Pour la bonne et simple raison, que le système de l'expatriation coûtant trop cher, les multinationales préfèrent embaucher en contrat local (quitte à exiger une démission en France avec garantie de retour).

Quant à ton laïus sur "si cela ne leur convient pas, ils n'ont qu'à changer de nationalité", tu m'explique en quoi cela diffère du "la France, tu l'aimes ou tu la quittes"?

C'est d'ailleurs assez paradoxal à mon sens de dire que refuser une autorisation de travail à des étudiants étrangers diplômés en France est préjudiciable au rayonnement du pays, mais d'ensuite être aveugle au rayonnement international induit par ces expatriés français qui participent grandement au soft power de notre pays.

Last edited by sabaidee (14-03-2012 13:45:33)

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Re: Le fil des finances publiques : impôts,déficit,dette,réformes fiscales

Sans vouloir rentrer dans tous les détails il y a une chose que je ne saisis pas bien peut-être pourrez-vous m'éclairer.

Ce que je ne comprends pas dans cette proposition c'est le changement de nationalité, un expatrié se trouve une nationalité comme ça en claquant des doigts ? Je pense pas, sachant qu'en Suisse il faut y vivre depuis 12 ans pour être naturalisé (à titre de comparaison la France c'est 5 ans). Je ne sais pas pour les autres pays mais je n'arrive pas à bien comprendre là comment on change de nationalité en claquant des doigts. Le style "la France tu l'aimes ou tu la quittes" c'est déjà pas terrible mais encore faut-il réussir à la quitter pour autre chose.
Et en gardant l'exemple de la Suisse, un expatrié qui se fait naturaliser perd ses avantages fiscaux réservés aux étrangers non ? Si c'est la même chose pour tous les pays c'est un cul-de-sac pour tous les expatriés quels qu'ils soient ?

Je ne suis pas du tout experte en fiscalité si les questions vous paraissent idiotes c'est qu'elles le sont surement ^^