CHAT POLITIQUE
Chat avec Boris Cyrulnik, psychiatre
06/06/2007 - Modérateur Nidam Abdi, saisi par Françoise Vernat - ©
"La fidélité est une arme de la dictature"
Question de marcelius : Quel concept psychiatrique se rapproche le plus de la notion de « virtu » en politique ?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Je suis amusé par cette question, et je répondrai que c’est sûrement l’obsession, la névrose obsessionnelle, ou la rigidité mentale. Les obsessionnels sont d’une vertu excessive, mais ça ne les empêche pas parfois de transgresser ; simplement, ils changent de vertu.
Question de gilles : Un internaute du Point a écrit: il faut "rechercher les racines de ces maux au sein de la cellule familiale pour tenter de comprendre l’idée de traîtrise en politique". Êtes-vous d’accord?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Je dirai que lorsqu’un dictateur prend le pouvoir, il exige la fidélité sans conditions de tous ceux qui le suivent, et que la fidélité est une arme de la dictature. En revanche, le changement d’opinion, l’infidélité, la traîtrise est souvent une arme de la liberté. Donc, il y a des familles où en effet il y a des loyautés familiales, qui sont affectives, et qui peuvent être un piège de la pensée. Par exemple, lorsqu’on aime quelqu’un, on a envie de lui être fidèle pour ne pas lui faire de mal. On a fait une expérience au moment des élections de Bush et de son opposant Al Gore. On disait aux gens: est-ce que vous êtes partisans de Bush ou d’Al Gore, et quand ils étaient partisans de Bush, on leur faisait une citation d’Al Gore, et ils trouvaient ça bien, c’est-à -dire qu’ils avaient une loyauté affective pour Bush, quelles que soient ses idées. Et inversement, on refaisait la même chose pour les partisans d’Al Gore, on faisait une citation de Bush, et ils continuaient de la trouver bien, par fidélité affective avec Al Gore, alors qu’en fait, la citation disait le contraire de ce qu’avait dit Al Gore. Donc être fidèle, c’est parfois s’interdire la liberté de penser.
Question de lysma73 : Bonjour, je suis étonnée du succès populaire du mot "traître", appliqué aujourd’hui dans tous les contextes (politique, relationnel, show-biz, etc.) : n’est-ce pas le signe paradoxal d’un affaiblissement de la morale, puisqu’on mélange dans la même accusation de traîtrise des comportements très variables, qui vont de la trahison dommageable à autrui à un simple changement d’avis ?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Totalement d’accord, puisque ce monsieur confirme la réponse précédente, c’est-à -dire qu’on confond l’intention de profiter et de nuire avec la liberté de penser. Si quelqu’un s’approche d’un puissant avec l’intention de nuire et de lui voler une partie de sa puissance, je crois qu’on est dans la définition de la trahison ; en revanche, si on n’est pas d’accord avec quelqu’un qui a la puissance, on a le droit de ne pas être d’accord, et dans ce cas ça n’est pas une traîtrise, mais un désaccord.
Question d’Alain : Trahir, c’est trahir ce que l’on était, pour s’inventer un nouveau personnage. Est-ce une forme de résilience?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Ça c’est trahir son idéal de soi, alors peut-être oui, peut-être non. Je n’aurais pas employé le mot trahir mais employé le mot renoncer, démissionner ; je renonce à mon idéal de moi ou je démissionne parce que c’est trop difficile, mais je n’aurais pas employé le mot trahison comme le dit l’internaute précédent, si on emploie ce mot, on est en train de le dévaluer.
Question de jeffie812 : Les accusations de traîtrise en politique ne montrent-elles pas une confusion entre politique et religion ? On n’entre tout de même pas en politique en prononçant des voeux, et on peut changer d’avis sans être accusé d’apostasie ! Pensez-vous qu’il y ait mélange entre politique et religion, à ce sujet ? Merci beaucoup.
Réponse de Boris Cyrulnik :
Totalement d’accord, c’est qu’il y a des religions sacrées, où, dans ce cas, la moindre déviance devient une trahison du fondamentalisme religieux, et il y a aussi des religions laïques, des théories philosophiques ou psychologiques, où l’on doit réciter les textes fondamentaux, de base, sous peine d’être insulté comme un traître, alors qu’il s’agit simplement d’une liberté de pensée et de choisir le groupe dans lequel on a envie de vivre ou la religion dans laquelle on a envie de vivre. C’est une forme de liberté qu’on est en train d’appeler aujourd’hui trahison.
Question d’emma50 : 1) Les héros tragiques se révoltent souvent contre une traîtrise (Hamlet, Antigone, etc.) qu’eux perçoivent et dont beaucoup dans leur entourage s’accommodent. 2) Le discours politique est toujours masqué, sa fonction étant de mettre en scène une fiction positive qui puisse tenir lieu de réalité. 3) Sommes-nous condamnés à vivre dans le tragique de la dissimulation ? Merci.
Réponse de Boris Cyrulnik :
C’est vrai que les héros éprouvent très facilement le sentiment de trahison, parce que quand un groupe social a besoin de héros, c’est que ce groupe est en grande difficulté psychosociale. Donc la cohésion du groupe devient un facteur de défense. Et dans ce cas, on perd sa liberté, parce que si on critique le héros, on affaiblit le groupe, et on le voit dans les pays en guerre où on nous demande de choisir notre clan. On est dans la défense, pour se défendre on perd sa liberté, on accepte de la perdre. C’est comme ça que des peuples démocratiquement ont voté pour donner le pouvoir à des dictateurs.
Question de dan : Est-ce qu’il y a des traîtres pour la bonne cause? Est-ce qu’il y a des traîtres qui ne sont pas méprisables? Quels sont, d’après vous les bons traîtres? En avez-vous des exemples?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Les seuls traîtres méprisables sont ceux qui vont séduire le puissant pour mieux profiter de sa force et l’abattre, c’est-à -dire qu’ils ont séduit avec l’intention de nuire. Ça, je crois que c’est la seule définition correcte de la traîtrise. En revanche, il y a des hommes et des femmes libres qui, lorsqu’ils se rendent compte que le chef, le dictateur ou le capitaine de gendarmerie commence à délirer, refusent de suivre le délire du chef, et sont donc appelés traîtres alors qu’en fait, ce sont les seuls qui ont une vraie conscience du problème, et les exemples sont très nombreux. Les Allemands des années 1930 qui se sont opposés au nazisme ont été appelés traîtres parce qu’ils se désolidarisaient du groupe nazi, alors qu’en fait c’étaient les seuls qui avaient gardé leur liberté de penser, et je pense même que les Françaises, les femmes françaises qui pendant la guerre ont eu des enfants avec des soldats allemands et qui ont été tondues à la Libération - ça s’appelait la trahison horizontale - eh bien je pense que ces femmes et ces hommes-là , qui ont été appelés traîtres à leur cause, étaient en fait des personnalités à l’esprit libre et autonome, qui ne se sont pas soumises à la doxa des dictateurs, au discours convenu des dictateurs.
Question de soulez92 : Que pensez-vous de la figure de Judas dans la religion chrétienne ? N’était-il pas obligé de trahir pour que l’Ecriture s’accomplisse ?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Absolument, je pense même que les Juifs de l’époque ont pensé que c’était le christ qui trahissait, et non Judas, puisque le Christ était en train de faire une dissidence, et pendant quatre siècles, les premiers chrétiens étaient appelés « secte juive » par les Romains qui considéraient que les premiers chrétiens étaient une secte juive, et c’est seulement après le concile de Nicée, au IVe siècle que les chrétiens sont devenus une religion autonome, et il a fallu encore attendre le Xe siècle pour que les croisades fassent de la chrétienté une religion différente du judaïsme, c’est-à -dire que pendant très longtemps, les Romains et les Juifs ont considéré que le vrai traître, c’était le Christ.
Question de r2paris :La traîtrise ne risque-t-elle pas, en passant pour un signe d’habileté politique et donc de compétence, de donner au traître un argument électoral tacite? Un électorat pervers ne dédaigne pas parfois d’anciens repris de justice...
Réponse de Boris Cyrulnik :
Effectivement, pendant la Révolution française, l’époque napoléonienne, Talleyrand, Fouché ont été souvent vécus comme des traîtres très habiles politiquement. Et je pense que le mot politique a deux sens différents. Il y a le sens grec où dès l’instant où on cherche à vivre ensemble, il faut en faire une politique. Et il y a le sens populaire, où faire de la politique, c’est comploter, magouiller, et trahir. Et effectivement, certains comploteurs sont doués pour la traîtrise et ils peuvent avoir des arguments électoraux parce qu’on les prend comme Talleyrand, Fouché, peut-être aussi Tapie, on les prend pour des personnages habiles à établir des relations.
Question d’Henri : Bayrou accuse ceux des centristes qui ont rejoint Sarkozy de traîtres. Et les centristes accusent Bayrou d’avoir trahi son lectorat de droite. Qui est le véritable traître?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Le traître, c’est toujours l’autre qui ne respecte pas son engagement. Donc ce mode de raisonnement demande à l’autre de se soumettre au programme. Même si le programme est mauvais, ou même si les circonstances obligent à changer le programme. Hitler, à la fin de la guerre, continuait à être entouré par des Allemands fidèles, qu’il envoyait à la mort pour respecter un programme qui a toujours été absurde, et de plus, en 1944, il continuait à respecter ce programme, alors que l’armée russe était à quelques centaines de mètres de son bunker. Donc cette fidélité-là était complètement stupide et délirante, non adaptée au réel, et beaucoup d’Allemands considéraient pourtant qu’il fallait continuer à être fidèle à Hitler, jusqu’à la mort, ou même au suicide.
Question de Michel: Sarkozy a, durant la campagne électorale, affirmé vouloir en finir avec les idées de Mai 68, puis juste après son élection il nomme Kouchner au Quai d’Orsay. Comment vous, le psychiatre, analysez-vous ces deux faits ?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Non seulement il a nommé Kouchner au Quai d’Orsay alors que celui-ci a été un moteur de Mai 68, mais il a en plus mis en place un Grenelle de l’écologie, qui était une attitude de Mai 68. Donc ça veut dire qu’il a repris des valeurs de Mai 68 alors qu’électoralement, il avait décidé d’en finir avec Mai 68. Mais je pense que c’est presque rassurant, ça veut dire que Sarkozy est plus souple qu’il ne paraît, qu’il est capable de s’adapter à de nouvelles circonstances, et que si les conditions changent, il est capable de changer de programme, donc de faire le contraire de ce que j’ai indiqué tout à l’heure pour Hitler Je pense que Mai 68 a eu sa part d’erreurs, comme tout mouvement culturel, social, mais a été le point de départ d’une vraie révolution culturelle pour les femmes, pour les psychiatres et psychologues, et pour la nouvelle politique ; le PC a continué sa dégringolade alors que d’autres apprenaient à faire une politique différente de celle des dogmes.
Question de jacquo : La réalité politique actuelle, où il n’y a plus de grande différence entre l’idéologie de droite et de gauche, ne favorise-t-elle pas la traîtrise?
Réponse de Boris Cyrulnik :
C’est vrai, que je pense aussi qu’il n’y a plus de différence idéologique entre la droite et la gauche, parce qu’il n’y a plus de programme politique, mais je pense qu’il y a encore une différence existentielle entre la droite et la gauche. La gauche valorise l’art de vivre et la droite valorise l’efficacité. Donc ce sont deux politiques existentielles nouvelles, alors qu’avant il y avait des politiques idéologiques, mais le clivage reste encore marqué entre deux conceptions différentes de l’existence.
Question de CR : Le découpage droite-gauche a une raison historique, mais n’y voyez-vous pas également une expression phénoménologique de deux univers opposés : celui du cerveau gauche, siège de la raison et de la conscience, qui prévaut dans l’approche de la droite, plus axée sur les aspects pratiques, et celui du cerveau droit, siège des affects, qui prévaut dans l’approche de la gauche, plus axée sur les sentiments et leur représentation ?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Ça me rappelle, dans un film, la question de Woody Allen : son fils vote à droite à la stupeur de Woody Allen jusqu’au jour où un médecin lui dit : mais votre fils a une maladie artérielle du cerveau droit, on peut le soigner, et dès que les artères du cerveau droit seront débouchées, le fils se mettra à voter à gauche. Mais ça, c’est du Woody Allen. Je pense que j’ai répondu à cette question tout à l’heure, en disant que le nouveau clivage n’était plus dans le programme idéologique mais dans le programme existentiel, bien plus que dans le cerveau droit ou le cerveau gauche…
Question de Jimm :Je viens de remarquer sur le site du Point qu’il y a un débat autour de votre interview. Certains trouvent que vous êtes sorti de votre champ de compétence, alors que d’autres affirment que votre avis de psychiatre était le bienvenu sur le sujet. Qu’en pensez-vous?
Réponse de Boris Cyrulnik :
Les deux, je suis en effet sorti de mon champ de compétence parce qu’on m’y a invité, et j’ai répondu non pas en tant qu’expert, mais en tant que citoyen, comme tout électeur. Mais c’est vrai que ce n’est pas mon champ de compétence. Et c’est vrai aussi que mes cinquante ans de formation en psychiatrie et en psychologie me donnent un éclairage un peu différent, qui peut surprendre et intéresser.
Merci de vos questions.