Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Ah, le terme de "Gauchistes"... J'aime vraiment beaucoup...
À quand le "Droitistes"?...

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Fabb a écrit:

On t'a dit d'arrêter avec la re-pen-tan-ce, Nicolas !

C'est quoi le rapport entre Moquet et repentance ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Faut demander à Merkel ce soir (de se repentir).

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:
Fabb a écrit:

On t'a dit d'arrêter avec la re-pen-tan-ce, Nicolas !

C'est quoi le rapport entre Moquet et repentance ?

C'est quoi l'intérêt de faire de la lecture de la lettre de Guy Môquet un rituel scolaire ?

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

- pourquoi imposer  la lecture d'un texte dans les lycées ?
- pourquoi Guy Môlet particulièrement ? Ok, l'appel du 18 juin, c'est trop "ringard", mais n'y avait-il pas d'autres textes mieux qualifiés à "porter" le souvenir de la Résistance ?

"I know that you believe that you understood what you think I said, but I am not
sure you realize that what you heard is not what I meant."

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Free French a écrit:

Faut demander à Merkel ce soir (de se repentir).

Il a débaroulé en conférence de presse à l'instant et a trouvé le moyen de dire "deutsche Volk" (enfin traduit comme tel) deux fois en trois phrases. On aurait ptét du le briefer pour lui expliquer qu'il y a des sémantiques qu'on emploie pas chez certains...
Sinon par contre à part le "je vai sauver l'Europe à moi tout seul, vite" rien de spécial à part du blabla sur "l'Allemagne, c'est fun".

Pour la lettre, ben ma foi c'est conforme à son programme en effet, on pouvait pas s'attendre à autre chose. Remarquez, c'est toujours mieux que la levée des couleurs ou embrasser le portrait de Bonaparte...

Kasia a écrit:

pourquoi Guy Môlet particulièrement ? Ok, l'appel du 18 juin, c'est trop "ringard", mais n'y avait-il pas d'autres textes mieux qualifiés à "porter" le souvenir de la Résistance ?

Parce que c'était un Stal, et que notre bon roi a dit qu'il pratiquait l'ouverture.

fabb a écrit:

C'est quoi l'intérêt de faire de la lecture de la lettre de Guy Môquet un rituel scolaire ?

C'est la rupture : Chirac entré en fonction reconnaissait que Vichy = la France, Sarko veut éduquer les mioches avec les références de la nation.

Last edited by Elessar (16-05-2007 18:03:29)

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Free French a écrit:
Chico Dou Brazil a écrit:

éduquer les lycéens selon les bons petits principes de la IIIe Rép...

La IIIe Rép est morte le 10 juillet 1940 et notre communiste nationale après...

Il le sait très bien, il parle de catéchisme républicain type IIIme Rep.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Pourquoi ne pas faire lire aux lycéens "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil? Elle aussi est morte durant la deuxième Guerre Mondiale (bien que ce ne soit pas par les balles Allemandes) et son oeuvre est d'une certaine actualité...
Ou également faire lire Alain par exemple, et ses considérations concernant le rôle du citoyen vis-à-vis de l'Etat?

Last edited by Chico Dou Brazil (16-05-2007 18:08:09)

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Pourquoi ne pas faire lire aux lycéens "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil? Elle aussi est morte durant la deuxième Guerre Mondiale et son oeuvre est d'une certaine actualité...
Ou également faire lire Alain par exemple, et ses considérations concernant le rôle du citoyen vis-à-vis de l'Etat?

Et pourquoi ne pas laisser chacun faire ce qu'il veut ?


On est obligé de pleurer en communion pour se tracer une voie ?

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

JamesNondorfskoya a écrit:
Free French a écrit:
Chico Dou Brazil a écrit:

éduquer les lycéens selon les bons petits principes de la IIIe Rép...

La IIIe Rép est morte le 10 juillet 1940 et notre communiste nationale après...

Il le sait très bien, il parle de catéchisme républicain type IIIme Rep.

Perso le catéchisme républicain je ne le vois nulle part dans le système éducatif français. Chez les vieux profs d'histoire de prépa et encore.
Vous le voyez où ? (évitez de répondre DNC merci).

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Comment "laisser chacun faire ce qu'il veut" dès lors que la lecture d'un texte est imposée à l'ensemble des lycéens? Je suis parfaitement d'accord avec toi James, l'Etat doit laisser chacun lire ce qu'il souhaite et n'a pas à imposer la lecture de quelque texte que ce soit.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

JamesNondorfskoya a écrit:
Free French a écrit:
Chico Dou Brazil a écrit:

éduquer les lycéens selon les bons petits principes de la IIIe Rép...

La IIIe Rép est morte le 10 juillet 1940 et notre communiste nationale après...

Il le sait très bien, il parle de catéchisme républicain type IIIme Rep.

Autre objectio justement. Si Guy Moquet est mort en 1941, comment peut-il être dans le Panthéon de la IIIe Rép et quel est l'âge du capitaine (Dreyfus ?) ?

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Comment "laisser chacun faire ce qu'il veut" dès lors que la lecture d'un texte est imposée à l'ensemble des lycéens? Je suis parfaitement d'accord avec toi James, l'Etat doit laisser chacun lire ce qu'il souhaite et n'a pas à imposer la lecture de quelque texte que ce soit.

La circulaire de Darcos 2007 a été pondue ?

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Comment "laisser chacun faire ce qu'il veut" dès lors que la lecture d'un texte est imposée à l'ensemble des lycéens? Je suis parfaitement d'accord avec toi James, l'Etat doit laisser chacun lire ce qu'il souhaite et n'a pas à imposer la lecture de quelque texte que ce soit.

Donc tu es contre les lois Gayssot et Taubira ?

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Il y a catéchisme républicain dès lors que l'on fait lire des textes glorifiant l'histoire de la France ou glorifiant des personnes de cette histoire.
Lire ce texte y participerait donc. Tu dis que tu ne vois ce catéchisme nulle part. En effet, il n'y en a pas encore trop (mis à part certains cours d'Histoire ou d'Education Civique...) ; on ne fait que souligner que ce catéchisme risquerait d'advenir de façon plus nette par ce biais là.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Pourquoi ne pas faire lire aux lycéens "Note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil? Elle aussi est morte durant la deuxième Guerre Mondiale (bien que ce ne soit pas par les balles Allemandes) et son oeuvre est d'une certaine actualité...

Ca se voit que les hussards noirs de la IIIe Rép t'ont traumatisé.

Tu gagnes le prix Henri Guaino de l'anachronisme politique haut la main pour la 2e fois de la journée.

Last edited by Free French (16-05-2007 18:14:00)

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Il y a catéchisme républicain dès lors que l'on fait lire des textes glorifiant l'histoire de la France ou glorifiant des personnes de cette histoire.

Ah parce que l'histoire doit servir à autre chose ? glorifier celle des autres pays ?


Pour le reste, connaissant la sociologie des profs, je tremble déjà devant ces 400 000 fonctionnaires et commissaires politiques qui risquent de te convertir à l'histoire officielle (laquelle ?).

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Je suis absolument contre ces lois Free French.
La liberté d'expression doit être totale, ou alors elle est inexistante.

Il me semble qu'un certain nombre d'historiens sont également contre ces lois car elles judiciarisent la mémoire et empêche de faire des recherches ou de publier des textes qui puissent questionner les sujets en question.

Par exemple, pour lutter contre le négationnisme (qui n'a rien à voir avec le révisionnisme justement) ; le meilleur moyen (qui respecte accéssoirement la liberté d'expression) est de laisser ces personnes s'exprimer, puis de contester un par un leurs arguments et de montrer l'ineptie de leurs propos.
Les empêcher de s'exprimer donne de l'eau au moulin de ceux qui disent "Vous voyez, on a raison de dire cela car sinon ; pourquoi nous interdiraient-ils de parler?"...

Ces lois sont liberticides et antidémocratiques.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Il y a catéchisme républicain dès lors que l'on fait lire des textes glorifiant l'histoire de la France ou glorifiant des personnes de cette histoire.
Lire ce texte y participerait donc. Tu dis que tu ne vois ce catéchisme nulle part. En effet, il n'y en a pas encore trop (mis à part certains cours d'Histoire ou d'Education Civique...) ; on ne fait que souligner que ce catéchisme risquerait d'advenir de façon plus nette par ce biais là.

Saimal de vouloir glorifier un peu l'histoire de France ? Ou alors faut dire aux profs d'enseigner aux élèves que leurs ancêtres étaient des connards finis et qu'ils ne valent pas mieux parce que leurs parents ont voté Sarkozy ? (Edith : ce qu'ils font déjà, d'ailleurs)

Last edited by Eidólon (16-05-2007 18:19:21)

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Chico Dou Brazil a écrit:

Je suis absolument contre ces lois Free French.
La liberté d'expression doit être totale, ou alors elle est inexistante.

Mouais, c'est pas parce qu'on interdit à des pédophiles de monter des sites internet qu'on vit  dans une dictature ... Un peu de mesure ne te ferait pas de mal, Chico

Last edited by Kasia (16-05-2007 18:20:11)

"I know that you believe that you understood what you think I said, but I am not
sure you realize that what you heard is not what I meant."

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Mon pauvre Free French, tu as une vision extraordinairement binaire des choses.
L'Histoire n'est pas là pour glorifier quoi que ce soit.
Elle n'est là que pour informer et faire réfléchir.

Tu m'expliqueras en quoi j'ai fait preuve du moindre anachronisme politique en citant Simone Weil.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Free French a écrit:
JamesNondorfskoya a écrit:
Free French a écrit:

La IIIe Rép est morte le 10 juillet 1940 et notre communiste nationale après...

Il le sait très bien, il parle de catéchisme républicain type IIIme Rep.

Autre objectio justement. Si Guy Moquet est mort en 1941, comment peut-il être dans le Panthéon de la IIIe Rép et quel est l'âge du capitaine (Dreyfus ?) ?

On parle de l'esprit qui a fait la République. En dehors du lyrisme qui enveloppe la construction/la confirmation d'un Etat nation, il y a la réalité (dont on ne peut se passer historiquement) de violences, d'homogénéisation, de normalisation, bref d'un processus qui mets la société au pas. C'est la formule de construction de l'Etat, c'est comme ça.

Maintenant, ca y'est, on a intégré que la République existait, sans se rendre compte que l'on marche tous les jours sur des ossements et sur le sang des opposants. Les séquelles de la guerre, le scepticisme à l'égard des récits a crée Mai 68, et partant, une libération sociale ainsi qu'une soif d'autre chose qui était incontournable. Au delà des conséquences sociales passagères, je vois dans ce genre de d'évènements une certaine maturité sociale qui part du postulat que l'organisation politique est acquise, qu'elle ne peut pas s'ébranler, mais qu'on peut changer certaines structures sans pour autant les faire vaciller. D'où la remise en cause des structures et des institutions d'origine (Discipline scolaire, catéchisme des méta-récits, mutations des institutions sexuelles, des entreprises etc.)

Donc : Quand je vois un gars qui revient à la phase "légitimons la nation" ; "rétablissons l'amour de la patrie" ; "il faut que les élèves se lèvent devant le prof" etc. j'y vois la réactivation de vieux démons, qui furent un temps nécessaire pour la construction de la République, mais qui sont complètement dépourvus de sens dans un espace social fragmenté, où les institutions traditionnelles (qu'on le veuille ou non) sont dépassées

Donc oui, il y a deux esprits : Celui de l'avant 68, avec sa construction, ses signes, ses protocoles  que l'on peut appeler IIIe Rep ou autre chose.
Et il y a un après 68 qui nous pousse à considérer les discours de réactivation des institutions comme anachroniques.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Elessar a écrit:
fabb a écrit:

C'est quoi l'intérêt de faire de la lecture de la lettre de Guy Môquet un rituel scolaire ?

C'est la rupture : Chirac entré en fonction reconnaissait que Vichy = la France, Sarko veut éduquer les mioches avec les références de la nation.

Je le crois beaucoup plus opportun que ça après tout son foin sur la concurrence des mémoires. Il aurait été foutu de faire ce genre de déclaration le 10 mai si on lui avait fait lire un texte larmoyant de Condorcet sur l'esclavage.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Oui, je trouve que glorifier quelque aspect de l'Histoire que ce soit n'est pas faire de l'Histoire. Glorifier revient à mettre en lumière un aspect de l'évènement ou de la personne plutôt qu'une autre ; ce qui est malhonnête, afortiori quand on le fait devant une classe qui aura tendance à prendre pour argent comptant ce que dira le prof.
Tu faire une fausse analogie en considérant que si l'on ne glorifie pas, alors on rabaisse? Désolé mais ne pas glorifier n'implique pas non plus que l'on ait ce genre d'attitude.

Pour Kasia, ais-je dit que l'on vivait dans une dictature? Il ne me semble pas non. Je ne fais que relever des incohérences manifestes entre les valeurs de libre expression et de libre pensée dans lesquelles se drappent certains et leurs actes.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Ou alors faut dire aux profs d'enseigner aux élèves que leurs ancêtres étaient des connards finis et qu'ils ne valent pas mieux parce que leurs parents ont voté Sarkozy ? (Edith : ce qu'ils font déjà, d'ailleurs)

Non faut rien leur dire du tout.
Ou alors leur dire de ne rien dire du tout sur la question, si on est moins réaliste.

La glorification d'un résistant, ça doit être fait par le Président ou par l'Etat, un jour donné.
Ca doit pas être fait dans une salle de classe.

Last edited by Elessar (16-05-2007 18:29:04)

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Elessar a écrit:
Eidólon a écrit:

Ou alors faut dire aux profs d'enseigner aux élèves que leurs ancêtres étaient des connards finis et qu'ils ne valent pas mieux parce que leurs parents ont voté Sarkozy ? (Edith : ce qu'ils font déjà, d'ailleurs)

Non faut rien leur dire du tout.
Ou alors leur dire de ne rien dire du tout sur la question, si on est moins réaliste.

La glorification d'un résistant, ça doit être fait par le Président ou par l'Etat, un jour donné.
Ca doit pas être fait dans une salle de classe.

Le problème est que les profs dans les salles de classe ne sont pas neutres du tout dans leur façon d'enseigner l'histoire. Et je ne vois pas en quoi ils sont mieux placés que le Président ou le Parlement pour décider de quel côté faire pencher la balance.

Et puis, la lettre de Guy Môquet n'est pas une ode à la glorification de la France et à la fierté de son pays, donc je ne vois pas de cas de dérive ultranationaliste et d'autoglorification dans cette lecture, elle fera partie du programme, tout comme il est obligatoire d'apprendre la Marseillaise aux enfants du primaire. Je ne vous ai pas entendu vous rebeller contre cette horreur du système.

Work is the curse of the drinking classes.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Exactement, autrement il s'agirait d'une politisation de l'Histoire ; une sorte de Vérité Officielle qui n'a pas lieu d'être dans un Etat censé être "Démocratique". De la même manière, il faut que la Loi Gayssot soit supprimée.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Le problème est que les profs dans les salles de classe ne sont pas neutres du tout dans leur façon d'enseigner l'histoire. Et je ne vois pas en quoi ils sont mieux placés que le Président ou le Parlement pour décider de quel côté faire pencher la balance.

Ils ne sont pas mieux placés, j'ai pas dit ça. Ils n'ont pas non plus à décider de quel coté le faire pencher, le président non plus.

Eidolon a écrit:

Et puis, la lettre de Guy Môquet n'est pas une ode à la glorification de la France et à la fierté de son pays, donc je ne vois pas de cas de dérive ultranationaliste et d'autoglorification dans cette lecture, elle fera partie du programme, tout comme il est obligatoire d'apprendre la Marseillaise aux enfants du primaire. Je ne vous ai pas entendu vous rebeller contre cette horreur du système.

J'ai pas parlé de dérives ultranationalistes du tout. C'est de la part de Sarkozy un coup de collier cocardier, c'est tout.
Pour la Marseillaise, je trouve ça tout proprement scandaleux, j'en avais déjà parlé ici. Mais je mets pas ça sur le même plan.

Last edited by Elessar (16-05-2007 18:40:30)

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:
Chico Dou Brazil a écrit:

Il y a catéchisme républicain dès lors que l'on fait lire des textes glorifiant l'histoire de la France ou glorifiant des personnes de cette histoire.
Lire ce texte y participerait donc. Tu dis que tu ne vois ce catéchisme nulle part. En effet, il n'y en a pas encore trop (mis à part certains cours d'Histoire ou d'Education Civique...) ; on ne fait que souligner que ce catéchisme risquerait d'advenir de façon plus nette par ce biais là.

Saimal de vouloir glorifier un peu l'histoire de France ? Ou alors faut dire aux profs d'enseigner aux élèves que leurs ancêtres étaient des connards finis et qu'ils ne valent pas mieux parce que leurs parents ont voté Sarkozy ? (Edith : ce qu'ils font déjà, d'ailleurs)

La glorification c'est beau, c'est bien, c'est émouvant. Mais qu'est-ce si ce n'est du discours ?

Ok, elle sert pour bâtir la "conscience collective", elle crée des "sujets tabous". Ca c'est son côté pseudo-opératoire. Mais n'oberves-tu pas qu'elle est reléguée à une fonction : Celle d'être une fin en soit.

Ce que je repproche à tout cela, c'est qu'à trop se retourner derrière nous (comme si on avait besoin de ça pour nous fabriquer une conscience politique) on se cache la réalité quotidienne. Parce que les problèmes sont réels, mais on préfère se retourner vers le passé pour se donner bonne conscience et donner se faire illusion que tout est possible.

Je donne un exemple qui date pas plus tard que samedi dernier. Les étudiants de sciences po à menton, ont organisé une fête sur la plage, avec concert, danses etc. On avait obtenu une autorisation jusqu'à 2H30. A minuit les keufs débarquent, demandent de tout fermer Cause : 50 plaintes de vieux qui se plaignent, et le représentant de l'ordre public et de la loi d'ajouter "ca fait une heure qu'il y a de la musique arabe, vous comprenez ça gêne les gens".

Donc devant ces violences scandaleuses quotidiennes, comprend bien que le lyrisme passéiste est certes très beau, mais sert surtout à faire oublier la dure réalité quotidienne. Glorifier, nous rappeler qu'il faut aimer la France, je le vois surtout comme une mesure de dernier recours qui nous rappelle que finalement ce n'est pas si mal finalement.

Last edited by JamesNondorfskoya (16-05-2007 18:42:50)

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Le problème est que les profs dans les salles de classe ne sont pas neutres du tout dans leur façon d'enseigner l'histoire. Et je ne vois pas en quoi ils sont mieux placés que le Président ou le Parlement pour décider de quel côté faire pencher la balance.

Tiens c'est marrant on avait droit exactement aux arguments inverses après la loi Taubira sur l'enseignement de l'esclavage (désolé de persister à faire ce parallèle).

Eidólon a écrit:

Et puis, la lettre de Guy Môquet n'est pas une ode à la glorification de la France et à la fierté de son pays, donc je ne vois pas de cas de dérive ultranationaliste et d'autoglorification dans cette lecture, elle fera partie du programme, tout comme il est obligatoire d'apprendre la Marseillaise aux enfants du primaire.

C'est du pathos, tu crois vraiment que ça ira plus loin que la déclaration cette histoire ?

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

fabb a écrit:
Eidólon a écrit:

Le problème est que les profs dans les salles de classe ne sont pas neutres du tout dans leur façon d'enseigner l'histoire. Et je ne vois pas en quoi ils sont mieux placés que le Président ou le Parlement pour décider de quel côté faire pencher la balance.

Tiens c'est marrant on avait droit exactement aux arguments inverses après la loi Taubira sur l'enseignement de l'esclavage (désolé de persister à faire ce parallèle).

Donc faut abolir la loi Taubira aussi ?

Je sais pas, j'essaie d'être autant de mauvaise que vous, mais j'ai du mal.

At Elessar: Ni les profs ni le parlement ni le président n'ont donc à fixer les programmes scolaires ? Soit, mais qui ? Et si en histoire tu me parles des historiens, je te rappellerais qu'ils ne sont pas franchement neutres non plus (d'un côté comme de l'autre).

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

fabb a écrit:
Eidólon a écrit:

Et puis, la lettre de Guy Môquet n'est pas une ode à la glorification de la France et à la fierté de son pays, donc je ne vois pas de cas de dérive ultranationaliste et d'autoglorification dans cette lecture, elle fera partie du programme, tout comme il est obligatoire d'apprendre la Marseillaise aux enfants du primaire.

C'est du pathos, tu crois vraiment que ça ira plus loin que la déclaration cette histoire ?

Parce qu'"aimez-vous les uns les autres" c'était pas du pathos ? En disant ça elle nous promettait une partouze de 60 millions de personnes, la mère Ségolène ?

Saimal aussi le pathos et l'identification à certaines valeurs qui ne sont pas les vôtres ?

Last edited by Eidólon (16-05-2007 18:49:46)

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Un certain nombre de personnes ont déjà pu constater ce genre de système :

- 1 - Des troubles sociaux ont lieu et ont tendance à gagner petit à petit le soutient d'une partie grandissante de la population
- 2 - Cette situation finie par être quelque peu menaçante pour le système établi car il y a contestation du système sur lequel repose le gouvernement et l'Etat
- 3 - Solution pour le gouvernement : mettre en valeur l'unité passée de la Nation via des ressorts ancrés dans l'inconscient collectif (Histoire nationale, Symboles nationaux) avec la volonté de souder la Nation dans cette situation de crise plus ou moins forte dans le but de faire en sorte que la contestation initiale trouve de moins en moins de soutien, s'épuise et meurt d'elle-même au fil du temps.

Inutile de préciser que le meilleur moyen pour souder la Nation (mais encore faut-il en avoir les moyens) est une bonne petite guerre.
Les présidents Etatsuniens l'ont parfaitement compris : Panama, Grenade, Costa Rica, Nicaragua,...

Les revendications sociales se font moins fortes au fur et à mesure que le patriotisme se fait plus fort. Pour finir par disparaître et réapparaître plus tard car la situation n'aura, évidemment, changée en rien.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

J'aimerais quand même revenir sur le soi-disant mythe des profs d'histoire de parti pris qui font un lavage de cerveau à leurs élèves (ça n'a que très peu de rapport avec le fait que je suis en histoire moi-même et que je donne des cours  ...).
Le programme d'histoire au lycée (je ne parle même pas du collège ou avant) est tellement général en plus de la géo et de l'éducation civique, que c'est du survol plus qu'autre chose. Il n'y a pas le temps de finasser sur les grands acquis historiographiques, le cours s'appuie sur le bouquin officiel. Après vous me direz, il y a différentes manières d'aborder des thèmes comme le cours sur l'Holocauste ou à moindre échelle le communisme (qui plus est, il ne s'agit là que du programme de Terminale), mais dès que l'un d'eux essaie de se montrer "pédagogiquement créatif" les associations de parents d'élèves rappliquent de toute façon. Quant aux élèves, à l'âge où on dit fuck the parents, fuck l'autorité, fuck the world, ça m'étonnerait qu'ils gobent les paroles du prof comme le graal, bien au contraire (ce sont les mouches qu'ils gobent à force de bailler, le plus souvent).

"I know that you believe that you understood what you think I said, but I am not
sure you realize that what you heard is not what I meant."

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:
Fabb a écrit:

C'est du pathos, tu crois vraiment que ça ira plus loin que la déclaration cette histoire ?

Parce qu'"aimez-vous les uns les autres" c'était pas du pathos ? En disant ça elle nous promettait une partouze de 60 millions de personnes, la mère Ségolène ?

Gné ? :S

Pour protéger le Président de toute critique, ça va être ça l'argument constant "oui mais regardez, l'ex-candidate PS se shootait pendant la campagne" ?


Sinon j'attends aussi qu'il nous disent quels livres il faut faire lire aux élèves (on sait déjà qu'Harry Potter saymal) , quelles dates ils doivent connaître (à part le 6 mai 2007), quelle poésie ils doivent apprendre, combien de temps les élèves doivent rester debout lorsque le prof entre en classe, comment il faut s'habiller ...

Ou qu'il vienne carrément donner cours, puisqu'il connait mieux nos élèves que nous.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Fabb a écrit:
Eidólon a écrit:
Fabb a écrit:

C'est du pathos, tu crois vraiment que ça ira plus loin que la déclaration cette histoire ?

Parce qu'"aimez-vous les uns les autres" c'était pas du pathos ? En disant ça elle nous promettait une partouze de 60 millions de personnes, la mère Ségolène ?

Gné ? :S

Pour protéger le Président de toute critique, ça va être ça l'argument constant "oui mais regardez, l'ex-candidate PS se shootait pendant la campagne" ?

C'est vrai, elle c'est le messie livrée aux lions par les méchants sarkozistes, on peut rien lui reprocher.


Fabb a écrit:

Sinon j'attends aussi qu'il nous disent quels livres il faut faire lire aux élèves (on sait déjà qu'Harry Potter saymal) , quelles dates ils doivent connaître (à part le 6 mai 2007), quelle poésie ils doivent apprendre, combien de temps les élèves doivent rester debout lorsque le prof entre en classe, comment il faut s'habiller ...

Ou qu'il vienne carrément donner cours, puisqu'il connait mieux nos élèves que nous.

Et les programmes scolaires, ils servent à quoi ? On est bien sûr de la totale neutralité de ceux qui les font ? Quelles garanties a-t-on que ce qui est enseigné dans ces programme n'est pas déjà biaisé ni par ceux qui les font ou qui les enseignent ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Et les programmes scolaires, ils servent à quoi ? On est bien sûr de la totale neutralité de ceux qui les font ? Quelles garanties a-t-on que ce qui est enseigné dans ces programme n'est pas déjà biaisé ni par ceux qui les font ou qui les enseignent ?

T'inquiète, les premiers à reporter des énormités dans le programme ou des faits biaisés, sont les profs eux mêmes.

"I know that you believe that you understood what you think I said, but I am not
sure you realize that what you heard is not what I meant."

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Et les programmes scolaires, ils servent à quoi ? On est bien sûr de la totale neutralité de ceux qui les font ? Quelles garanties a-t-on que ce qui est enseigné dans ces programme n'est pas déjà biaisé ni par ceux qui les font ou qui les enseignent ?

Toute la problématique est de savoir si le ministère doit définir l'objectif ou le contenu. Jusqu'à présent, c'est la premier logique qui a toujours dominé. Et heureusement les élèves ne forment pas un groupe homogène et certaines approches doivent être adaptées aux spécificités, d'où lle besoin de liberté pédagogique et d'évaluation plus que de fantasmes sur Jules Ferry.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

fabb a écrit:
Eidólon a écrit:

Et les programmes scolaires, ils servent à quoi ? On est bien sûr de la totale neutralité de ceux qui les font ? Quelles garanties a-t-on que ce qui est enseigné dans ces programme n'est pas déjà biaisé ni par ceux qui les font ou qui les enseignent ?

Toute la problématique est de savoir si le ministère doit définir l'objectif ou le contenu. Jusqu'à présent, c'est la premier logique qui a toujours dominé. Et heureusement les élèves ne forment pas un groupe homogène et certaines approches doivent être adaptées aux spécificités, d'où lle besoin de liberté pédagogique et d'évaluation plus que de fantasmes sur Jules Ferry.

Les approches spécifiques sont d'ailleurs tellement bien adaptées par les profs que les taux de réussite, de poursuite d'études, d'accès aux prépas et grandes écoles sont les mêmes dans tous les lycées... Et tous les gamins savent lire en arrivant en 6ème et même lire et compter correctement en passant le bac... C'est bien, continuons à aller dans le mur, si tout le monde est content comme ça.

Last edited by Eidólon (16-05-2007 19:57:20)

Work is the curse of the drinking classes.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Pfff justement il n'y a aucune évaluation ni droit reconnu à l'expérimentation, chacun fait sa sauce dans son coin.
Pourquoi ce qui excelle en Finlande ne serait pas possible en France ?

Mais c'est plus porteur électoralement de faire miroiter un retour à l'age d'or, à l'école de Jules Ferry en niant totalement que la société à changer.

T'as raison on va droit dans le mur.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Et j'espère que tu ne crois pas vraiment la disparité territoriale d'accès aux CPGE ne dépend pas de la liberté pédagogique :S

Encore faudrait-il arrêter de considérer qu'un parcours scolaire réussi passe forcément par une CPGE, mais bon c'est un autre problème ...

92

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Je suis atterré.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Ne perdez pas de vue une chose les amis : le principe même d'innovation et d'imagination constructive ne fait strictement pas partie du logiciel des Hommes et des Femmes Politiques en France (au moins). Si l'on cherche à se faire élire, l'on s'auto-persuade que les Français sont des boeufs qui ne comprenne rien à rien et sont incapables de réfléchir. On les prend comme des enfants, et il est infiniment plus confortable de se persuader que c'était mieux avant plutôt que de prendre les problêmes à bras-le-corps et de se lancer dans des politiques risquées et innovantes...
La classe politique Française est la vue à court terme par excellence...Les fameuses Non-Elites...

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
Don't hit me with them negative waves so early in the morning.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Fabb a écrit:

Pfff justement il n'y a aucune évaluation ni droit reconnu à l'expérimentation, chacun fait sa sauce dans son coin.
Pourquoi ce qui excelle en Finlande ne serait pas possible en France ?

Mais c'est plus porteur électoralement de faire miroiter un retour à l'age d'or, à l'école de Jules Ferry en niant totalement que la société à changer.

T'as raison on va droit dans le mur.

Tu te contredis, si chacun fais sa sauce dans son coin, chacun expérimente sa propre méthode, non ?

Si ça marche en Finlande, c'est peut-être parce que justement les enseignant ont une vraie formation de professeur (formation pédagogique & co). Ca n'existe pas vraiment en France.

On va droit dans le mur, mais plutôt que de changer de méthode complètement, tu proposes de mettre des rustines en espérant que ça se répare tout seul. Sympa comme perspective.

Et puis, faudrait savoir, on revient à l'école de Jules Ferry ou à celle de Pétain ? Parce que c'est pas la même chose et il arrive un moment où pour être crédible dans la critique, faut avoir de vraies propositions en face de "mauvaises propositions", pas simplement dire faut continuer comme on fait et voir comment ça se passe dans 5 ans. C'est ce que propose sarko, ça te plaît pas, mais c'est ce que les français ont choisi et en tout connaissance de cause (revenir mai 68, autorité et discipline à l'école, etc. Que je sache, il n'a rien caché de ses intentions sur ce point).

Work is the curse of the drinking classes.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Tu te contredis, si chacun fais sa sauce dans son coin, chacun expérimente sa propre méthode, non ?

1/S'il n'y a pas droit à l'expérimentation et évaluation, comment savoir et faire savoir quelles initiatives de terrain marchent et lesquelles échouent ?


2/Ok sur la "vraie formation de professeur", mais c'est quoi ?


3/Que vient faire Pétain ici ? :S
Si je parle de Jules Ferry, c'est parce que Sarko le cite sans cesse dans ses discours dur l'éduc.
Sinon je suis curieux de connaître les "bonnes propositions" de Nico en la matière, tu peux me les donner steuplé.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Fabb a écrit:
Eidólon a écrit:

Tu te contredis, si chacun fais sa sauce dans son coin, chacun expérimente sa propre méthode, non ?

1/S'il n'y a pas droit à l'expérimentation et évaluation, comment savoir et faire savoir quelles initiatives de terrain marchent et lesquelles échouent ?

J'y peux pas grand chose, ni même sarko, si chaque fois qu'un pauvre gus avance l'idée de l'expérimentation et de l'évaluation, on se retrouve avec 1 millions de profs dans la rue avant même d'avoir discuté des modalités.


2/Ok sur la "vraie formation de professeur", mais c'est quoi ?

De cours type de management, un peu de psychologie appliquée à l'enfant et à l'adolescent plus des méthodes d'enseignement qui ont fait leurs preuves dans plein d'autres pays (dont la Finlande). On envoie des missions ministérielles chez nos voisins européens pour toute nouvelle réforme de l'Etat pour faire des benchmarks des best practice, mais jamais pour l'EN.


3/Que vient faire Pétain ici ? :S
Si je parle de Jules Ferry, c'est parce que Sarko le cite sans cesse dans ses discours dur l'éduc.
Sinon je suis curieux de connaître les "bonnes propositions" de Nico en la matière, tu peux me les donner steuplé.

C'est juste que d'un thread à l'autre les critiques passent de la glorification ultra-nationaliste, au fascisme, au pétainisme, à l'ultralibéralisme et maintenant au "IIIème-Républicanisme". Faut juste savoir.
Pour les bonnes propositions, je ne me suis pas prononcée sur l'efficacité, il suffit de lire le programme présidentiel pour avoir une idée de ce qu'il va faire, c'est relativement précis me semble-t-il. Mais c'est juste que j'en ai marre d'entendre des critiques, enfin des attaques plutôt basses, de la part de gens qui n'ont rien à proposer en face. Ce n'est pas spécialement aux forumeurs que je m'en prends mais à l'opposition qui hurle à la moindre écharde dans son pieds, mais ne propose rien de concret et d'applicable pour changer l'état des choses.

Peut-être que ce que propose sarko n'est pas la bonne solution pour l'éducation, mais il a le mérite de prendre une approche relativement neuve par rapport à tout ce qui ne marche pas depuis plus de 25 ans. Ca marche, ça marche pas, mais au moins on tente, on garde ce qui marche et change ce qui ne marche pas. Ca s'appelle du pragmatisme. Mais si on n'essaie pas, on ne risque pas de se tromper, certes, mais on n'améliore pas non plus la situation, qui en a pourtant besoin.

Edit: en fait, en me relisant, ça fait un peu bisounours ce que j'ai écrit, mais j'assume en espérant que sarko fera ce pour quoi il a été élu, tout en sachant qu'il risque forcément d'y avoir des ratés, mais pas plus qu'en 1995, 1997 et 2002.

Last edited by Eidólon (16-05-2007 20:41:25)

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Eidólon a écrit:

Si ça marche en Finlande, c'est peut-être parce que justement les enseignant ont une vraie formation de professeur (formation pédagogique & co). Ca n'existe pas vraiment en France.

je croyais que savoir disserter d'un sujet qu'on ne connaît pas, ça s'apprenait à l'ENA, pas avant.

Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Tais-toi Czar.
ça nous fera des vacances.

"À bas le second degré !" "Monsieur, vous êtes d'une remarquable insignifiance."
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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Czar a écrit:
Eidólon a écrit:

Si ça marche en Finlande, c'est peut-être parce que justement les enseignant ont une vraie formation de professeur (formation pédagogique & co). Ca n'existe pas vraiment en France.

je croyais que savoir disserter d'un sujet qu'on ne connaît pas, ça s'apprenait à l'ENA, pas avant.

Tu vois, on peut même faire illusion avant l'ENA.








Euh non en fait, parce que même à l'ENA on fait pas illusion.

Sans déc, tu va pas me dire que c'est avec les trois minutes de formation que tu as par an en France, et ta merveilleuse formation pour devenir un vrai prof qui désinforme, que tu sais mieux faire cours aux mioches.

Work is the curse of the drinking classes.

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Re: Thread consacré au parti "Les Républicains" (ex-UMP)

Sur la médiocrité de la formation en IUFM c'est évident mais c'est surtout de pédagogisme béat que l'éducation crève.

Pédagogisme et hyper-concentration


De ce point de vue-là, gauche et droite ont été d'une remarquable continuité dans l'inaction et le renoncement qui force presque le respect.


Des réformes efficaces, elles ne coûteront pas un centime mais sans doute un bon blocage syndical qui fera passer 95 pour un petit grognement.  Le choc induit par une présidentielle peut permettre de faire passer la pilule

1) supprimer la notion de classe pour la remplacer par des groupes de niveau valables pour chaque matière : on peut être une bille en français, moyen en maths et un dieu en histoire : la classification par sensibilité (S, ES ou L) ne correspond à personne et dans les niveaux précédents, on est réduits dans une classe à inventer un cours pour un élève "moyen" qui n'existe pas.

Résultats les bons s'emmerdent, le prof aussi  et les autres sont largués.


2) assurer une dotation horaire claire pour chaque matière, la dotation globale par établissement sert juste au proviseur à faire chier son monde et à lancer des "expérimentations" dont tout le monde se passerait.

Si on élimine cet aspect, une bonne partie de l'appareil administratif de l'EN peut aller creuser des routes en Guyane.