Topic: Le Liban, vol. II

Revenant sur la guerre de cet été, Georges Corm apporte une analyse dans la lignée exacte de la position que j'exprimais à ce moment là : l'attaque d'Israël sur le Liban fut le signe d'un retour à l'esprit expansionniste et quasi-colonial d'un nouveau gouvernement Israëlien qui a largement caché ses véritables intentions pendant la campagne législative de Mars 2006, surfant sur l'accident vasculaire de Sharon, et préparant en réalité un plan concerté de retour aux investissements et aux actions militaires (en accord avec le gouvernement Bush). http://www.voltairenet.org/spip.php?article143785

Les Israëliens ont été manipulés par le biais de médias rétifs à critiquer les actes de leur gouvernement en période de guerre.

Le caractère démocratique d'Israël réapparaît enfin, avec le contexte actuel, où le gouvernement d'Olmert est très critiqué non seulement sur les résultats de la guerre, mais aussi sur ses véritables raisons sans parler des affaires pénales qui menacent certains de ses membres (ou de l'armée) ainsi que le Président Katsav. 


Le Liban pour sa part va relancer un processus de reconstruction, mais avec entre temps le renforcement autant politique que médiatique d'un groupuscule de fanatiques religieux.

Comme l'autre thread a été fermé du fait de sa longueur, relançons une discussion ici qui, espérons-le, sera moins virulente que la précédente.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le Liban, vol. II

(note technique : j'ai fermé les threads trop longs car ils ralentissent le fonctionnement du moteur de recherche)

Admin

Re: Le Liban, vol. II

L'hopital qui se foutait de la charité :

Le Hezbollah aurait utilisé des bombes à sous-munitions
LE MONDE | 20.10.06 | 14h42  •  Mis à jour le 20.10.06 | 14h42

Le Hezbollah libanais a utilisé des projectiles à sous-munitions contre des zones civiles israéliennes lors du conflit de cet été, affirme un rapport de l'organisation Human Rights Watch (HRW), publié jeudi 19 octobre. Le rapport souligne que c'est la première fois que l'usage, par la milice chiite, de ce type d'armes interdit par les conventions internationales, est confirmé.

Selon l'organisation de défense des droits de l'homme basée à New York, parmi les 4 000 roquettes envoyées par le Hezbollah sur le nord d'Israël, se trouvaient plusieurs projectiles d'origine chinoise à sous-munitions de 122 mm qui, à l'impact, projettent des centaines de billes d'acier meurtrières d'environ 3,5 mm de diamètre.

Au plus fort de la guerre, le 25 juillet, une de ces roquettes a atterri dans un quartier d'habitation, situé à l'ouest du village israélien de Mghar, ont rapporté des habitants, dont plusieurs ont été blessés. HRW n'a pas pu déterminer le nombre exact de ces projectiles, mais d'après des informations recueillies auprès de la police israélienne, 113 roquettes à sous-munitions ont été tirées sur Israël pendant le conflit, faisant un mort et 12 blessés dans les villages de Mghar (un mort et six blessés), Karmiel, Kiryat Motkin et Nahariya.


TROIS MORTS PAR JOUR


La police a indiqué à HRW avoir découvert les premières de ces roquettes le 15 juillet dans le village de Safsoufa. Elle a également fourni plusieurs "preuves matérielles" de leur présence. Un total de 113 roquettes tirées impliquerait, selon l'ONG, la présence de 4 407 sous-munitions.

Le Hezbollah n'a pas réagi dans l'immédiat aux informations de HRW.

L'utilisation par Israël de bombes à sous-munitions dans la guerre contre le Hezbollah au Liban sud avait été fermement dénoncée par le secrétaire général des Nations unies, Kofi Annan. L'ONU a estimé à 4 millions le nombre de sous-munitions envoyées au Liban, dont un million qui n'a pas explosé. Celles-ci font, en moyenne, trois morts civils par jour depuis le cessez-le-feu du 14 août.

Les bombes à sous-munitions sont composées d'un conteneur principal qui libère dans l'air plusieurs centaines de petites bombes sur une large zone. - (AFP, Reuters.)

Article paru dans l'édition du 21.10.06

Re: Le Liban, vol. II

Âne effet.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

Pour être précis et honnête il ne s'agit pas des mêmes sous-munitions (billes d'acier contre petites grenades explosives).

Re: Le Liban, vol. II

Les bombes à fragmentation (avec des billes d'aciers) sont interdites ? C'est nouveau ?

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

7

Re: Le Liban, vol. II

Drac a écrit:

Soyons fou, autorisons même le droit au retour.

Faut vraiment être un connard pour y voir une folie.

Les réfugiés sont des palestiniens exilés pour cause d'occupation, ducon. Le droit au retour est une impérieuse necessité, que ça te plaise ou non.

Re: Le Liban, vol. II

James no log a écrit:
Drac a écrit:

Soyons fou, autorisons même le droit au retour.

Faut vraiment être un connard pour y voir une folie.

Les réfugiés sont des palestiniens exilés pour cause d'occupation, ducon. Le droit au retour est une impérieuse necessité, que ça te plaise ou non.

La véhémence n'est pas un gage d'intelligence.

Il faut vraiment être un bas de plafond pour ne pas voir que l'application du droit au retour serait l'arrêt de mort d'Israël et que c'est la ligne qu'ils ne franchiront jamais. (d'ailleurs Barak avait tout offert à Arafat lors des négo  même Jérusalem Est et c'est l'insistance d'Arafat à le revendiquer qui avait tout fait capoter)

C'est en ce sens qu'il faudrait qu'Israel soit fou pour autoriser le droit au retour.

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Le Liban, vol. II

Petit rajout dans les inexactitudes sur l'article du Monde qui dit que "ce type d'armes (est) interdit par les conventions internationales"

C'est faux, le droit international n'interdit rien de tel. La France a signé une convention ou elle s'interdit de les employer et d'en vendre mais ni Israël ni le Hezb (qui ne le pourrait pas vu qu'il n'est pas un Etat jusqu'à nouvel ordre) ne l'ont fait et ils sont donc tout a fait libre de les employer si ils le désirent.

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

10

Re: Le Liban, vol. II

Paul a écrit:
James no log a écrit:
Drac a écrit:

Soyons fou, autorisons même le droit au retour.

Faut vraiment être un connard pour y voir une folie.

Les réfugiés sont des palestiniens exilés pour cause d'occupation, ducon. Le droit au retour est une impérieuse necessité, que ça te plaise ou non.

La véhémence n'est pas un gage d'intelligence.

Il faut vraiment être un bas de plafond pour ne pas voir que l'application du droit au retour serait l'arrêt de mort d'Israël et que c'est la ligne qu'ils ne franchiront jamais. (d'ailleurs Barak avait tout offert à Arafat lors des négo  même Jérusalem Est et c'est l'insistance d'Arafat à le revendiquer qui avait tout fait capoter)

C'est en ce sens qu'il faudrait qu'Israel soit fou pour autoriser le droit au retour.

Tu confonds Droit international et raison d'Etat. Va expliquer à un palestinien qui a été contraint à l'exode qu'il ne peut pas rentrer chez lui car ca ferait chier à l'Etat qui l'occupe, le colonise et ne reconnait pas son peuple depuis des décennies.

Mais ta position est pardonnable : Le regard extérieur et indifférent. Autrement dit parler du destin de milliers de personnes avec un pragmatisme qui te donne l'impression d'avoir la vérité. Si ta réaction est pardonnable, le principe ne fait que justifier ces décennies d'exactions. D'où ma véhémence devant les gens qui n'arrivent pas à comprendre l'importance du droit au retour.

Donne moi la légitimité à refuser le droit au retour, à part le surpeuplement palestinien qui n'est en aucun cas une justification.

Re: Le Liban, vol. II

Pas de fonction Edit désolé : Il fallait lire  "tu confonds droit à la sécurité et raison d'état"

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

Peut être faut-il juste rappeler que nous parlons de la résolution 242 de l'ONU http://www.un.org/french/documents/sc/r … 7r242f.pdf non respectée, et que Arafat ne faisait que demander qu'elle soit appliquée.

Et que ce droit est reconnu par Shalom Archav _ initiatives de genève _ dans son article 7.

Article 7 de l'initiative de genève a écrit:

Article 7 – Les réfugiés

   1.

      Importance du problème des réfugiés
         1.

            Les Parties reconnaissent que, dans le contexte de deux États indépendants, la Palestine et Israël, vivant côte à côte en paix, il est nécessaire, afin de réaliser une paix juste, complète et durable de résoudre le problème des réfugiés.


         2.

            Une telle résolution sera essentielle au développement et à la stabilité de la région.



   2.

      Résolution 194 de l’Assemblée Générale des Nations-Unies, Résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations-Unies et l’initiative de paix arabe
         1.

            Les Parties reconnaissent que la Résolution 194 de l’Assemblée Générale des Nations-Unies, la Résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations-Unies et l’initiative de paix arabe (Article 2.ii.) concernant les droits des réfugiés palestiniens, représentent la base de la solution au problème des réfugiés, et conviennent que ces droits sont réalisés dans l'Article 7 de cet Accord.


   3.

      Indemnités
         1.

            Les réfugiés auront droit à des indemnités les compensant de leur état de réfugiés et de la perte de propriété. Ce droit ne peut porter préjudice au choix du lieu de résidence permanent du réfugié et le choix d’un lieu de résidence permanent du réfugié ne pourra porter préjudice à ce droit.


         2.

            Les Parties reconnaissent aux États qui ont accueilli les réfugiés palestiniens le droit à une rémunération.


   4.

      Choix du lieu de résidence permanent

La solution à la question du lieu de résidence permanent des réfugiés sera liée à un choix du réfugié, fait en toute connaissance de cause, selon les options et les modèles exposés dans cet Accord. Les réfugiés pourront choisir entre les options de lieu de résidence permanent suivantes :


         1.

            L’État de Palestine, conformément à la clause a ci-après.
         2.

            Des zones en Israël transférées à la Palestine dans le cadre des échanges de territoires qui auront été placées sous souveraineté palestinienne, conformément à la clause (a) ci-dessous.

         3.

            Des pays tiers, conformément à la clause (b) ci-après.

         4.

            L’État d’Israël, conformément à la clause (c) ci-après.

         5.

            Les pays d’accueil actuels, conformément à la clause (d) ci-après.


               1.

                  Les options de lieu de résidence permanent (i) et (ii) seront considérées comme un droit de tous les réfugiés palestiniens, et ce conformément aux lois de l’État de Palestine.
               2.

                  L’option (iii) sera laissée à la discrétion souveraine des pays tiers et sera conforme aux chiffres que chaque pays tiers soumettra à la Commission internationale. Ces chiffres exprimeront le nombre total de réfugiés palestiniens que chaque pays tiers accepte.


               3.

                  L'option (iv) sera laissée à la discrétion souveraine d’Israël et sera conforme aux chiffres qu’Israël soumettra à la Commission internationale. Ces chiffres exprimeront le nombre de réfugiés palestiniens qu’Israël accepte. Israël prendra comme base la moyenne des chiffres soumis par les différents pays tiers à la Commission internationale.
               4.

                  L’option (v) sera laissée à la discrétion souveraine des pays d’accueil actuels. Là où elle sera choisie, cette option sera accompagnée rapidement de programmes de réhabilitation et de développement d’envergure destinés à la communauté des réfugiés.

Pour tout ce qui concerne l’énoncé ci-dessus, priorité sera donnée à la population des réfugiés palestiniens au Liban.

   5.

      Choix libre et en connaissance de cause

Les réfugiés palestiniens exprimeront leur choix de lieu de résidence permanent, en toute liberté et en connaissance de cause. Les Parties elles-mêmes sont engagées à aider à un processus de choix libre, à s’opposer à toutes tentatives d'interférence ou de pression organisée sur le processus de la prise de décision, et à encourager des tiers à agir de même. Ceci ne portera pas de préjudice à la reconnaissance de la Palestine en tant que réalisation de l’autodétermination palestinienne et à son statut d’État.


   6.

      Fin du statut de réfugié

Le statut de réfugié palestinien prendra fin dès la détermination du lieu de résidence permanent d’un réfugié individuel comme le détermina la Commission internationale.


   7.

      Fin de l’introduction des réclamations

Cet Accord apporte une solution définitive et complète au problème des réfugiés palestiniens. Aucune réclamation ne pourra être introduite à l’exception de celles liées à l’application de cet Accord.


   8.

      Rôle international

Les Parties invitent la communauté internationale à participer à part entière à la résolution complète du problème des réfugiés conformément à cet Accord, y compris, entre autres, par la création d’une Commission internationale et par un fonds international.


   9.

      Indemnité sur les biens
         1.

            Les réfugiés seront indemnisés sur la perte des biens résultant de leur déplacement.


         2.

            Le montant global des indemnités sur les biens sera calculé comme suit:
               1.

                  Les Parties demanderont à la Commission internationale de nommer un comité d’experts qui calculera la valeur des biens des Palestiniens au moment de leur déplacement.


               2.

                  Le comité des experts basera son évaluation sur les données de l’UNCCP (Commission de conciliation de l’ONU pour la Palestine), le Conservateur des biens des absents (Custodian for Absentee Property) et toutes autres données qu'il considère appropriées. Les Parties mettront ces données à la disposition du comité.


               3.

                  Les Parties nommeront des experts pour conseiller et aider le Comité dans son travail.


               4.

                  Le Comité soumettra ses évaluations aux Parties dans les six mois.


               5.

                  Les Parties conviendront d’un multiplicateur économique à appliquer aux évaluations, qui permettra d’obtenir une valeur globale honnête des biens.


         3.

            La valeur globale convenue par les Parties déterminera la contribution israélienne « forfaitaire » au fonds international. Aucune autre revendication résultant du problème des réfugiés palestiniens ne sera adressée à Israël.


         4.

            Israël versera sa contribution par paiements échelonnés, selon le calendrier X.


         5.

            La valeur des biens immobiliers qui resteront intacts dans les anciennes implantations transférées à l’État de Palestine sera déduite de la contribution d’Israël au fonds international. Cette somme sera évaluée par le fonds international, compte tenu des dommages provoqués par les implantations.


  10.

      Compensation de l’état de réfugié
         1.

            Un « Fond de la condition du réfugié » sera établi en reconnaissance de la condition de réfugié de chaque individu. Le fonds duquel Israël sera contributeur, sera supervisé par la Commission internationale. La structure du fonds et son financement sont définis en l’Annexe X.


         2.

            Des fonds seront alloués aux communautés de réfugiés dans les zones où l’UNRWA était actif dans le passé et seront attribués au développement communautaire et à la commémoration du vécu des réfugiés. La Commission internationale établira des mécanismes appropriés qui habiliteront les communautés de réfugiés bénéficiaires à déterminer et à gérer l’utilisation de ces fonds.


  11.

      La Commission internationale
         1.

            Mandat et composition
               1.

                  Une Commission internationale qui aura la pleine et exclusive responsabilité d’application de tous les aspects de cet Accord concernant des réfugiés, sera constituée.


               2.

                  Les Parties invitent les Nations Unies, les États-Unis, l’UNRWA, les pays d'accueil arabes, l'EU, la Suisse, le Canada, la Norvège, le Japon, la Banque Mondiale, la Fédération Russe, et autres à se joindre à elles-même en tant que membres de la Commission.


               3.

                  La Commission :
                     1.

                        Supervisera et contrôlera le processus permettant de déterminer et réaliser le statut et le lieu de résidence permanent des réfugiés palestiniens.
                     2.

                        Supervisera et dirigera, en étroite coopération avec les pays d’accueil, les programmes de réhabilitation et de développement.
                     3.

                        Collectera et distribuera des fonds de manière appropriée.


               4.

                  Les Parties mettront à la disposition de la Commission tous les documents et les archives en leur possession qu’elle considère nécessaire à son fonctionnement et à celui de ses organes. La Commission pourra demander de tels documents à toute autre partie, y compris, entre autres à l’UNCCP et à l’UNRWA.


         2.

            Structure
               1.

                  La Commission internationale sera dirigée par un Conseil exécutif composé de représentants de ses membres.


               2.

                  Le Conseil exécutif sera l’autorité suprême de la Commission et il prendra les décisions de politique appropriées conformément à cet Accord.


               3.

                  Le Conseil exécutif établira les procédures régissant le travail de la Commission conformément à cet Accord.


               4.

                  Le Conseil exécutif surveillera et dirigera les différents comités de la Commission. Lesdits comités présenteront périodiquement des rapports au Conseil exécutif conformément aux procédures déterminées ci-dessous.


               5.

                  Le Conseil exécutif créera un Secrétariat et en nommera un président. Le président et le Secrétariat géreront l’activité courante de la Commission.


         3.

            Comités spécifiques
               1.

                  La Commission établira les comités techniques indiqués ci-après.


               2.

                  Sauf indication contraire dans cet Accord, le Conseil exécutif déterminera la structure des comités et leurs procédures.


               3.

                  Les Parties pourront adresser des propositions aux comités quand elles le considèreront nécessaire.


               4.

                  Les comités instaureront des mécanismes de résolution des litiges résultant de l’interprétation ou de l’exécution des dispositions relatives aux réfugiés dans le présent Accord.


               5.

                  Les comités fonctionneront conformément à cet Accord, et rendront des décisions exécutoires en conséquence.


               6.

                  Les réfugiés auront le droit de faire appel sur des décisions les affectant conformément aux mécanismes établis par cet Accord et détaillés en l’Annexe X.


         4.

            Le Comité de détermination de statut
               1.

                  Le comité de détermination du statut sera chargé de vérifier le statut de réfugié.


               2.

                  L'enregistrement à l’UNRWA sera considéré comme une présomption réfutable (preuve prima facie) du statut de réfugié.


         5.

            Le Comité des indemnités
               1.

                  Le Comité des indemnités sera responsable de la gestion de l’octroi des indemnités.


               2.

                  Le Comité allouera des indemnités pour la propriété individuelle conformément aux modalités suivantes :
                     1.

                        Une somme fixe per capita pour les réclamations inférieures à une valeur indiquée. Dans ce cas, le requérant devra fournir la preuve du titre de propriété uniquement, et sa demande sera traitée dans le cadre d’une procédure rapide, ou
                     2.

                        Une indemnité basée sur une réclamation, pour les titres de propriété immobilière et autres, supérieure à une valeur indiquée. Dans ce cas, le requérant devra fournir la preuve du titre de propriété et la valeur des pertes encourues.


               3.

                  L'Annexe X élaborera les détails de ce qui précède y compris, sans toutefois s’y limiter, les questions probatoires et l’utilisation des données de l’UNCCP, du Conservateur des biens des absents, et des données de l’UNRWA, et autres.


         6.

            Le Comité de rémunération des États d’accueil :

Il y aura rémunération des États d’accueil.


         7.

            Comité du lieu de résidence permanent

Le Comité de lieu de résidence permanent,

               1.

                  Développera avec toutes les parties concernées des programmes concernant la mise en application des options de lieu de résidence permanent conformément à l'Article 7/4 ci-dessus.


               2.

                  Aidera les requérants à choisir, en toute connaissance de cause l’une des options de lieu de résidence permanent.


               3.

                  Recevra les demandes des réfugiés concernant le Programme des lieux de résidence permanent. Les demandeurs devront indiquer un certain nombre de préférences conformément à l'Article 7.4 ci-dessus. Les demandes seront reçues deux ans après le début des opérations de la Commission internationale au plus tard. Les réfugiés qui ne soumettront pas leur demande au cours de ces deux ans perdront leur statut de réfugié.


               4.

                  Déterminera, conformément à l’alinéa (a) ci-dessus, le Programme des lieux de résidence permanent des demandeurs, en tenant compte des préférences individuelles et de la préservation de l’unité familiale. Les demandeurs qui ne profiteront pas de la détermination du lieu de résidence permanent par le Comité, perdront leur statut de réfugié.


               5.

                  Fournira aux demandeurs l'aide technique et légale nécessaire.


               6.

                  Le Programme des lieux de résidence permanent des réfugiés palestiniens sera réalisé dans un délai de 5 ans à compter du début des opérations de la Commission internationale.


         8.

            Comité du Fonds de la condition de réfugié

Le Comité du Fonds de la condition de réfugié mettra en application l'Article 7.10 comme détaillé dans l’Annexe X.


         9.

            Le Comité de Réadaptation et de Développement

Conformément aux objectifs de cet Accord et compte-tenu des programmes de lieux de résidence permanent ci-dessus, le Comité de Réadaptation et de Développement travaillera en étroite collaboration avec la Palestine, les pays d'accueil et d'autres pays et parties tierces engagées dans la poursuite de l’objectif de réhabilitation des réfugiés et du développement de la communauté. Cela comprendra la conception de programmes et de plans visant à offrir aux anciens réfugiés des opportunités de développement personnel et communautaire, le logement, l'éducation, les services médicaux, la formation professionnelle et autres besoins. Ces programmes s’intégreront dans les plans de développement général de la région.


  12.

      Le Fonds international
         1.

            Un Fonds international (Le Fonds) sera créé pour recevoir les contributions décrites dans cet Article ainsi que des contributions supplémentaires de la communauté internationale. Le Fonds allouera de l’argent à la Commission pour lui permettre d'exécuter ses fonctions. Le Fonds procédera à un audit du travail de la Commission.


         2.

            La structure, la composition et le fonctionnement du fonds sont définis à l’Annexe X.


  13.

      L’UNRWA
         1.

            L’UNRWA devrait se retirer progressivement de chaque pays dans lequel elle fonctionne, le statut de réfugié dans ce pays prenant fin.


         2.

            L’UNRWA devrait cessera d'exister cinq ans après le début des activités de la Commission. La Commission élaborera un plan en vue de la suppression progressive de l’UNRWA et facilitera le transfert des fonctions de l’UNRWA aux pays d’accueil.


  14.

      Programmes de réconciliation
         1.

            Les Parties encourageront et favoriseront le développement de la coopération entre leurs institutions compétentes et les sociétés civiles en créant des forums d’échange de narrations historiques et l’amélioration de la compréhension mutuelle liée au passé.


         2.

            Les Parties encourageront et faciliteront des échanges afin de diffuser une meilleure appréciation de ces narrations respectives, et ce dans les domaines de l'éducation formelle et informelle, en fournissant des moyens permettant les contacts directs entre les écoles, les établissements pédagogiques et la société civile.


         3.

            Les Parties peuvent envisager des programmes culturels intercommunautaires afin de promouvoir les objectifs de conciliation concernant leurs histoires respectives.


         4.

            Ces programmes peuvent inclure des moyens adéquats pour commémorer le souvenir des villages et des communautés qui existaient avant 1949.

Bref, un droit reconnu aussi bien par le droit international, par les politiques voulant la paix (sans couteau sous la gorge) et par le bon sens.

Last edited by JamesNondorfskoya (22-10-2006 22:28:10)

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

Pour une fois d'accord avec James et sa position quant aux expulsions de 1948.
Certains Israéliens et officiers de Tshal ont été en 1948 aussi cyniques que les Allemands ayant fait vider les Sudètes en 1938.

Du point de vue d'Israël, rien à redire. Il leur fallait une terre. Est seulement critiquable le fait que leurs historiens ont négligé pendant longtemps ces aspects de la guerre de 1948.
Du point de vue des Arabes de Palestine, leur erreur a été de refuser pendant longtemps les (certes maigres et incomplètes) concessions d'Israël : quelques indemnité et un %age de Palestiniens ayant le droit de revenir dans leur village (en particulier au nord d'Israël et dans le Neguev).

James, soit honnête quand même, tu sais qu'Isarël ne reconnaitra le droit au retour qu'en cas de défaite militaire. Si les Palestiniens étaient aussi bons négociateurs que leurs homologues juifs, ils auraient demandé des compensations en échange d'un droit au retour partiel : par exemple indemnités (comme Ben Gourion face à Adenauer), souveraîneté sur l'espace aérien et maritime, droit à des facilités de visas, corridor, éventuellement plus de terre...

FF

P.S.:
Le regard extérieur n'est jamais indifférent. Et si quelqu'un avait la vérité sur ces questions il aurait eu le prix Nobel de la Paix (norvégien et non suédois) depuis longtemps.

Last edited by Free French (22-10-2006 22:31:09)

Re: Le Liban, vol. II

Free French a écrit:

Pour une fois d'accord avec James et sa position quant aux expulsions de 1948.
Certains Israéliens et officiers de Tshal ont été en 1948 aussi cyniques que les Allemands ayant fait vider les Sudètes en 1938.

Du point de vue d'Israël, rien à redire. Il leur fallait une terre. Est seulement critiquable le fait que leurs historiens ont négligé pendant longtemps ces aspects de la guerre de 1948.
Du point de vue des Arabes de Palestine, leur erreur a été de refuser pendant longtemps les (certes maigres et incomplètes) concessions d'Israël : quelques indemnité et un %age de Palestiniens ayant le droit de revenir dans leur village (en particulier au nord d'Israël et dans le Neguev).

James, soit honnête quand même, tu sais qu'Isarël ne reconnaitra le droit au retour qu'en cas de défaite militaire. Si les Palestiniens étaient aussi bons négociateurs que leurs homologues juifs, ils auraient demandé des compensations en échange d'un droit au retour partiel : par exemple indemnités (comme Ben Gourion face à Adenauer), souveraîneté sur l'espace aérien et maritime, droit à des facilités de visas, corridor, éventuellement plus de terre...

FF

P.S.:
Le regard extérieur n'est jamais indifférent. Et si quelqu'un avait la vérité sur ces questions il aurait eu le prix Nobel de la Paix (norvégien et non suédois) depuis longtemps.

Défaite militaire => _ Je ne vois pas comment
                             _ Dans une telle éventualité, je ne la souhaite pas par principe, et par pragmatisme (Je ne crois pas à la paix par le feu).

La meilleure situation serait une négociation politique, ce que je ne pense pas être une chimère. On a l'habitude de croire que la négociation ne viendra que des acteurs marginaux (gauche/extrême gauche israélienne et droit de l'hommiste/dignitaires croulants palestiniens). Je pense pour ma part qu'en sortant de la spirale de violence et en sortant de la stigmatisation mutuelle tous les acteurs ont leur place dans le processus de paix. Ca peut sembler inouïe de demander aujourd'hui au Hamas ou aux membres de l'Etat major de négocier, mais s'ils s'offrent le luxe de s'écouter, on peut arriver à quelque chose. Le drame de ce conflit n'est pas tant les ambitions diamétralement opposés des acteurs (Sauf à la limite certains extrémistes noyautant les organismes (Appuis terroriste exogènes d'un côté, appui idéologique par certains acteurs de certaines puissances de l'autre)), sinon la marginalisation d'acteurs stigmatisés _ pour diverses raisons _au moment de chaque négociation. C'est pour cela que l'union nationale de Abbas était une excellente initiative.
Tout cela ne sera, toutefois, que du blabla dans le vide si il n'existe pas un préalable : La cessation de l'occupation idéologique et économique. (43 % des colonies sauvages sont faites sur des terres privées palestiniennes par exemple).

_ Quand je parlais de regard extérieur je pensais à une situation précise que je rencontre souvent (Et qui ne concerne pas Paul, que je ne connais pas). A chaque fois qu'on m'a parlé du droit au retour, j'avais l'impression qu'il s'agissait pour mon interlocuteur d'un caprice des palestiniens. Beaucoup de gens ne saisissent pas l'ampleur de ce droit et combien il est important, à juste titre, pour les palestiniens.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

James No log a écrit:
Paul a écrit:
James no log a écrit:

Faut vraiment être un connard pour y voir une folie.

Les réfugiés sont des palestiniens exilés pour cause d'occupation, ducon. Le droit au retour est une impérieuse necessité, que ça te plaise ou non.

La véhémence n'est pas un gage d'intelligence.

Il faut vraiment être un bas de plafond pour ne pas voir que l'application du droit au retour serait l'arrêt de mort d'Israël et que c'est la ligne qu'ils ne franchiront jamais. (d'ailleurs Barak avait tout offert à Arafat lors des négo  même Jérusalem Est et c'est l'insistance d'Arafat à le revendiquer qui avait tout fait capoter)

C'est en ce sens qu'il faudrait qu'Israel soit fou pour autoriser le droit au retour.

Tu confonds Droit international et raison d'Etat. Va expliquer à un palestinien qui a été contraint à l'exode qu'il ne peut pas rentrer chez lui car ca ferait chier à l'Etat qui l'occupe, le colonise et ne reconnait pas son peuple depuis des décennies.

Mais ta position est pardonnable : Le regard extérieur et indifférent. Autrement dit parler du destin de milliers de personnes avec un pragmatisme qui te donne l'impression d'avoir la vérité. Si ta réaction est pardonnable, le principe ne fait que justifier ces décennies d'exactions. D'où ma véhémence devant les gens qui n'arrivent pas à comprendre l'importance du droit au retour.

Donne moi la légitimité à refuser le droit au retour, à part le surpeuplement palestinien qui n'est en aucun cas une justification.

Le problème dans le cas précis n'est pas un problème de légitimité ni de morale c'est un pur problème pratique. (encore que si on se met à parler de légitimité il faudrait parler aussi du sort des biens de tous les juifs expulsés des pays arabes en 1949 et 1956, car les palestiniens n'ont pas été les seuls "déplacés-expulsés" du conflit.)

Vu le nombre de palestiniens l'état israélien est incapable de les intégrer et de leur rendre leur biens sans s'écrouler. C'est un prix qu'ils ne peuvent pas payer. C'est un fait.
Donc ils préfèreront la poursuite de la situation actuelle, tout simplement par ce que si la guerre les fait beaucoup souffrir ils ont suffisamment de cartes en main pour qu'elle ne remette pas en cause l'existence d'Israël, le droit au retour lui remettrait en cause l'existence de l'Etat d'Israël.

D'ou les palestiniens peuvent fort bien demander avec les meilleures raisons du monde le droit au retour et avoir parfaitement raison en droit comme en morale, ils ne l'auront pas.

Et si c'est là selon toi la condition mise par les palestiniens à la paix la conclusion toute simple est qu'il n'y a rien a discuter et aucun processus de paix car il n'y aura pas de paix.

Vu que les palestiniens ne peuvent pas gagner cette guerre, et qu'ils en souffrent beaucoup plus que les israéliens, ils pourront hurler tout ce qu'ils veulent qu'ils sont dans leur bon droit, un état ne se suicide pas par souci de justice, et c'est donc pour eux faire le choix de souffrir et de se sacrifier sans espoir de victoire.
L'importance de droit au retour pour les palestiniens expulsés est grande, j'en suis conscient, mais l'importance de vivre en paix me semble un poil plus grande.

Et franchement si tu connais la situation aussi bien que tu le dis, je pense que tu sais fort bien que dire "la paix reviendra quand le droit au retour sera appliqué" c'est dire en pratique" la paix reviendra avec la destruction d'israël."
Ce n'est pas vraiement une position de négociation ni même une position tout court quand on a pas les moyens de la soutenir.

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Le Liban, vol. II

Je suis loin d'être convaincu par ton équation Droit au retour = Destruction d'Israël. Tu ne fais que me relayer l'argument des faucons israéliens sur le surpeuplement.
Les réfugiés veulent rentrer chez eux, et aspirent à la paix.

D'ailleurs, il y'a un dénominateur commun entre les palestiniens se trouvant dans les territoires et les réfugiés : L'absence de statut. En Cisjordanie, une grosse partie des palestiniens a des passeports jordaniens ou un laisser-passer israélien, c'est à dire qu'ils sont apatrides. Dans la bande de Gaza, il y'a certes des palestiniens avec nationalité qui ne veut rien dire au vu de l'absence d'Etat. Va voir au Liban : Pas de nationalité, conditions de vie difficiles, pas de droit au travail. En Egypte : Un laisser-passer qui ne vaut rien. Pareil en Syrie : Laisser-passer, pas de nationalité. Il n'y a qu'en Jordanie où ils ont obtenus la nationalité (75 % de réfugiés palestinien peuplent le pays). Or on en est à se demander si il existe une nation jordanienne (ce qui est une fausse question à mon avis) question venant d'un remord constant chez ces gens qui aspirent un jour au retour;
Quelle est la conclusion ? Que les pays arabes, et c'est pas nouveau, n'ont jamais acceuilli les palestiniens à bras ouverts. Les conditions, telles qu'elles sont, sont les mêmes que ceux qui sont sur place et ça fait du retour une finalité intangible.
Que certains israéliens ne l'acceptent pas, oui c'est certain, mais je te le répète : C'est le principal problème de ce conflit (Le statut de Jérusalem à côté c'est du petit lait).

D'ailleurs supposons une paix sans droit au retour : Ca va être quoi l'argument ? On fait la paix, mais les palestiniens historiques dont les maisons ont été détruites (FF a raison, voir la préméditation de cette affaire avec la commission Peel) n'ont pas le droit de rentrer ? (Alors que c'est une résolution onusienne inscrite dans le marbre depuis 67. Même par pragmatisme, et oublions la morale dans tout ça, ce n'est pas viable.

Le droit au retour s'inscrit absolument dans le cadre de "deux peuples, deux Etats". Si la préservation d'Israël passe par la pérennisation de la situation actuelle, ou par une paix unilatérale où l'on refuse d'accepter un droit évident (ce qui n'est pas une concession mais une réparation des torts causés), je n'y vois pas une grande logique.


Pour ce qui est de ce que tu citais plus haut, (concernant Arafat), il est évident que Arafat croyait que le droit au retour était l'une des clés principales du processus de paix. Arafat pensait au lendemain de la déclaration de principe que toutes les résolutions de l'ONU alleient êtres mises en oeuvre. Reconnu comme interlocuteur après des années de lutte, il ne pensait guère à une réinterprétation des résolutions par Clinton et compagnie. Sans complot aucun, il suffit de voir comment s'était effectuée la manipulation médiatique autour du fameux refus de "l'offre généreuse" qui sont les mots de Barak. Juste après les réserves d'Arafat, dans un entretien au Monde, Barak déclarait "Je soupçonne Arafat de n'avoir jamais accepté le droit moral d'Israël à l'existence" , alors que ça faisait 7 ans que l'on négociait. Je ne blanchis Arafat de rien, mais on a cherché à inscrire dans les consciences que la faute était uniquement aux palestiniens. C'est pas une vente aux enchères le processus...

Last edited by JamesNondorfskoya (23-10-2006 00:51:28)

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

D'accord avec James.

En effet Paul, tu assimiles le droit au retour à la remise en cause de l'existence d'Israël, ce qui apparaît franchement excessif. Comme le dit James, le droit au retour est la conséquence normale de l'émergence d'un Etat palestinien. En effet, tout Etat gère les questions de nationalité selon sa loi, sa souveraineté. Et lorsque la Palestine aura son Etat, on ne pourra aucunement empêcher les réfugiés, ainsi que la diaspora qui le souhaitera, de revenir reconstruire ce qui est devenu, par l'occupation et l'asphyxie des terrioires palestiniens, un pays-prison.

Pour sa part, je l'espère, Israël finira par prendre une autre voie que celle du néo-conservatisme. Des travaillistes rénovateurs viendront au pouvoir grâce à une contestation du tournant Sharono-kadimien, engageront une inflexion drastique de la relation aux palestiniens. On ne reste pas souvent très longtemps dans une logique radicale : c'est coûteux (en argent et en vies humaines) et entraîne souvent, après une débacle finale, une crise (remise en question) et un renouveau. C'est pourquoi je suis optimiste sur la capacité d'Israël a prendre le chemin de la paix (à condition de se poser des questions sur les personnes qu'ils désignent - il est certain qu'en élisant des simili-busho-sarkozystes ils n'allaient pas avoir la paix !).

Cette paix revenue, et cet Etat créé, le droit au retour ne constituera pas le problème que tu décris Paul, puisque la souveraineté palestinienne retrouvée impliquera intrinsèquement la faculté de légiférer sur la nationalité.

A moins de refuser la souveraineté étatique à la Palestine justement pour empecher le droit au retour, auquel cas Israël, par son intransigeance créera les graines d'une révolte future beaucoup plus importante, lorsque l'écart démographique avec les arabes israëliens deviendra nulle et que leur ressentiment historique ne pourra plus être contenu. Comme le dit James, cette deuxième intifada n'est que la réaction à une manipulation médiatique lors de l'échec des négociations de Charm El Cheik.

Pour l'avenir, il faudra déjà faire tomber ce nouveau mur de la honte, et penser à entrer sérieusement dans un processus calme de négociation devant mener vers la création d'un Etat Palestinien, dont la capitale serait Jérusalem est. Un jour, ces deux Etats construiront sur les ruines de leurs rivalité aux bases religieuses et territoriales, une union plus forte que celle qui assemble auourd'hui la France et l'Allemagne. Les juifs forment un peuple intelligent, qui sait mieux que tous les autres les ravages que causent sur les peuples les traumatismes historiques infligés par d'autres. Au fond de nombre d'Israëliens, la question palestinienne reste ancrée au fond de leur conscience. C'est pourquoi il faut penser à l'avenir, et s'engager pour un retour de négociations sérieuses, qui intègrent l'entière diversité des idées politiques palestiniennes et qui mèneraient à l'émergence d'un Etat Palestinien. Cela qui favorisera, mieux que n'importe quelle répression de tanks armés, l'affaiblissement des raisons et des moyens de la violence.

Last edited by Greg (05-12-2006 23:08:32)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Le Liban, vol. II

Greg a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec James.

En effet Paul, tu assimiles le droit au retour à la remise en cause de l'existence d'Israël, ce qui apparaît franchement excessif. Comme le dit James, le droit au retour est la conséquence normale de l'émergence d'un Etat palestinien. En effet, tout Etat gère les questions de nationalité selon sa loi, sa souveraineté. Et lorsque la Palestine aura son Etat, on ne pourra aucunement empêcher les réfugiés, ainsi que la diaspora qui le souhaitera, de revenir reconstruire ce qui est devenu, par l'occupation et l'asphyxie des terrioires palestiniens, un pays-prison.

Pour sa part, je l'espère, Israël finira par prendre une autre voie que celle du néo-conservatisme. Des travaillistes rénovateurs viendront au pouvoir grâce à une contestation du tournant Sharono-kadimien, engageront une inflexion drastique de la relation aux palestiniens. On ne reste pas souvent très longtemps dans une logique radicale : c'est coûteux (en argent et en vies humaines) et entraîne souvent, après une débacle finale, une crise (remise en question) et un renouveau. C'est pourquoi je suis optimiste sur la capacité d'Israël a prendre le chemin de la paix (à condition de se poser des questions sur les personnes qu'ils désignent - il est certain qu'en élisant des simili-busho-sarkozystes ils n'allaient pas avoir la paix !).

Cette paix revenue, et cet Etat créé, le droit au retour ne constituera pas le problème que tu décris Paul, puisque la souveraineté palestinienne retrouvée impliquera intrinsèquement la faculté de légiférer sur la nationalité.

A moins de refuser la souveraineté étatique à la Palestine justement pour empecher le droit au retour, auquel cas Israël, par son intransigeance créera les graines d'une révolte future beaucoup plus importante, lorsque l'écart démographique avec les arabes israëliens deviendra nulle et que leur ressentiment historique ne pourra plus être contenu. Comme le dit James, cette deuxième intifada n'est que la réaction à une manipulation médiatique lors de l'échec des négociations de Charm El Cheik.

Pour l'avenir, il faudra déjà faire tomber ce nouveau mur de la honte, et penser à entrer sérieusement dans un processus calme de négociation devant mener vers la création d'un Etat Palestinien, dont la capitale serait Jérusalem est. Un jour, ces deux Etat construiront sur les ruines de leurs rivalité aux bases religieuses et territoriales, une union plus forte que celle qui assemble auourd'hui la France et l'Allemagne. Les juifs forment un peuple intelligent, qui sait mieux que tous les autres les ravages que causent sur les peuples les traumatismes historiques infligés par d'autres. Au fond de nombre d'Israëliens, de la question palestinienne reste ancrée au fond de leur conscience. C'est pourquoi, il faut penser à l'avenir, et s'engager pour un retour de négociations sérieuses, qui tolère l'entière diversité des idées politiques palestiniennes (ce qui favorisera, mieux que n'importe quelle répression de tank armé, l'affaiblissement des raisons et moyens de la violence), et mène à l'émergence d'un Etat Palestinien.

Il ya 6,3 millions d'israéliens (EDIT : 6.990.700 personnes, pour être précisparmi lesquelles 5.313.800 Juifs (76 pour cent de la population) et 1.377.100 Arabes (19,7 pour cent)) Contre 4 millions de réfugiés, j'aimerais qu'on m'explique comment Israël pourrait intégrer 4 millions de personnes sans exploser. A proportion égale ça veut dire que la France aurait 40 millions de personnes qui viendrait s'installer d'un coup. Sans même parler des problèmes religion/haine rien que le problème économique est insoluble. Dire que cela détruirait Israël ne me semble en rien excessif.

En plus Greg tu me semble faire une erreur. Le droit au retour n'est pas un droit au retour dans les territoires occupés,  mais bel et bien sur tout le territoire d'Israël. Israël ne s'oppose pas au retour ds palestiniens dans la bande de Gaza et en cisjordanie "par principe", dans les territoires de 1949 par contre c'est un problème fort différent. C'est donc un problème a bien distinguer du mur et autres.

Au passage Greg méfie toi "les juifs forment un peuple intelligent" (ce qui suppose qu'il existe des peuples bêtes?) c'est à deux pas du stéréotype raciste.

Last edited by Paul (23-10-2006 09:07:12)

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Le Liban, vol. II

(Peut être faudrait-il renommer le Thread : Proche-Orient)

Haaretz a écrit:

Settlements grow on Arab land, despite promises made to U.S.

By Amos Harel, Haaretz Correspondent

A secret, two year investigation by the defense establishment shows that there has been rampant illegal construction in dozens of settlements and in many cases involving privately owned Palestinian properties.

The information in the study was presented to two defense ministers, Amir Peretz and his predecessor Shaul Mofaz, but was not released in public and a number of people participating in the investigations were asked to sign non-disclosure agreements.

According to security sources familiar with the study, the material is "political and diplomatic dynamite."
In conversations with Haaretz, the sources maintained that the report is not being made public in order to avoid a crisis with the U.S. government.

Brigadier General Baruch Spiegel, assistant to the Defense Minister, retired earlier this month. Spiegel was also in charge of the various issues relating to the territories, which Dov Weisglass, chief of staff in prime minister Ariel Sharon's office, promised Secretary of State Condoleezza Rice in writing that Israel would deal with. These commitments included illegal settlement building, improvements in the conditions of Palestinian civilians, and a closer oversight over the conduct of soldiers at IDF roadblocks.

One of Spiegel's tasks was to update the data base on settlement activities. During talks with American officials and non-government organizations such as Peace Now, it emerged that the defense establishment lacked up to date information on the settlements, which was mostly based on data provided by the Civil Administration in the territories.

The lack of updated information stemmed from the fact that the defense establishment preferred not to know what was going on, but was also linked to a number of key officials in the Civil Administration actively deleting information from the data base out of ideological allegiance with the settlers.

Spiegel and his team compared the data available from the Civil Administration to that of the Americans, and carried out dozens of overflights of the territories, using private aircraft at great expense, in order to complete the data base.

The findings of the study, security sources say, show an amazing discrepancy between the Civil Administration's data and the reality on the ground. The data in Spiegel's investigation served as the basis for the report on the illegal outposts prepared by attorney Talya Sasson and made public in March 2005.

"Everyone is talking about the 107 outposts," said a source familiar with the data, "but that is small change. The really big picture is the older settlements, the 'legal' ones. The construction there has been ongoing for years, in blatant violation of the law and the regulations of proper governance."

Three years ago, in talks with the Americans, Israel promised that all new construction in the older settlements would take place near existing neighborhoods. The idea was that construction would be limited to meeting the needs of the settlements' natural growth, and bringing to an end the out-of-control expansion over territory.

In practice, the data shows that Israel failed to meet its commitments: many new neighborhoods were systematically built on the edge of areas of the settlement's jurisdiction, which is a much larger territory than the actual planning charts account for.

The data also shows that in many cases the construction was carried out on private Palestinian land. In the masterplans, more often than not, Palestinian properties were included in the construction planned for the future. These included Palestinian properties to which the state had promised access.

However, exploiting the intifada and arguing that the settlers should not be exposed to security risks, Palestinian farmers were prevented access to their properties that were annexed by Israeli settlements.

In many settlements, including Ofra and Mevo Horon, homes have been constructed on private Palestinian land.

"The media is busy with the outposts, but how many of these are really large settlements like Migron? In most cases, it's a matter of a few mobile homes. Spiegel's study shows the real situation in the settlements themselves - and it is a lot more serious than what we knew to date," one of the sources said.

A senior security official expressed concern that with Spiegel's retirement, the data base will not be updated and the data will be lost.

"The [defense] establishment does not necessarily have an interest in preserving this information. It may cause diplomatic embarrassment vis-a-vis the Americans and cause a political scandal. It is not unlikely that there will be those who will seek to destroy the data," the senior officer says.

Other relevant sources said it is necessary for an objective, external source, like the State Comptroller's office, to intervene in this matter.

A statement issued by the Defense Minister's office in response said that "the matter is being examined internally and staff work will be completed soon, and the parts of the report that can be published will be made available. The Defense Minister will discuss the matter with Prime Minister Ehud Olmert."

Meanwhile, construction in the new outposts has intensified. Sources in the Yesha Council say that since the Lebanon War, "Junior officers on the ground are in our favor and in many instances turn a blind eye regarding mobile homes in place."

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

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Re: Le Liban, vol. II

Liban: incident entre un navire allemand et des avions israéliens

 
BERLIN (AFP) - Un incident s'est produit entre un navire allemand et deux avions de chasse israéliens au large des côtes libanaises, a indiqué mercredi un porte-parole de l'armée allemande, laquelle exerce depuis dix jours le commandement de la Finul navale.

Le ministre israélien de la Défense Amir Peretz a affirmé selon une porte-parole que "aucun appareil israélien n'a ouvert le feu en direction d'un navire allemand" et que "Israël n'a aucune intention d'attaquer des forces allemandes", dans un entretien téléphonique mercredi avec son homologue Franz Joseph Jung.

Le porte-parole de l'état-major des forces d'intervention allemandes, basé à Potsdam, a fait savoir que l'incident était étudié et qu'il ne disposait pas de "conclusions" pour l'instant, sans donner plus de précisions sur la date et les causes.

L'incident remonterait à lundi ou mardi, a appris l'AFP de source proche du dossier.

Selon le quotidien Tagesspiegel à paraître jeudi, qui cite le sécrétaire d'Etat à la Défense Christian Schmidt, les avions israéliens de type F-16 auraient tiré à deux reprises dans le vide alors qu'ils survolaient le navire allemand.

Les avions auraient également envoyé des fusées-leurres infrarouges, destinées à tromper d'éventuels missiles, a dit M. Schmidt devant la commission de défense du Bundestag (chambre basse du Parlement allemand).

L'Allemagne a pris en charge le 15 octobre le commandement de la Finul navale. C'est la première fois depuis la Deuxième guerre mondiale que des soldats allemands sont envoyés au Proche-Orient.

Les navires allemands et jusqu'à 2.400 militaires doivent aider les soldats libanais à contrôler les frontières maritimes et terrestres du Liban afin d'empêcher que des armes soient acheminées au Hezbollah, en application de la résolution 1701 du Conseil de sécurité.

Selon des informations de presse, le mandat de la marine allemande vient d'être fortement limité par l'ONU et le Liban.
Les Nations unies et le Liban ont décidé que les navires allemands ne pourraient intervenir à moins de 6 milles des côtes libanaises qu'à la demande de Beyrouth, rapportent deux journaux.

Selon un rapport du ministère de la Défense cité par la Welt et la Süddeutsche Zeitung à paraître jeudi, cette limitation a été décidée le 12 octobre par l'ONU et le Liban en présence de diplomates allemands.

Elle remettrait en cause une promesse de la chancelière allemande Angela Merkel, qui avait assuré qu'il n'y aurait aucune "zone interdite" pour les navires allemands.

La question des 6 milles (environ 11 kilomètres) avait été l'un des points les plus discutés dans le débat en Allemagne sur l'envoi de troupes au Liban.

De nombreux députés avaient menacé de voter contre l'envoi de navires si leur action devait être limitée dans cette zone, arguant que cela rendrait impossible en pratique d'empêcher d'éventuels trafics d'armes.

Working for a democracy that works.

Re: Le Liban, vol. II

Alors que l'on rend un hommage à Yitzhak Rabin, Lieberman s'enflamme.

L'Orient le jour a écrit:

Polémique après les déclarations de Lieberman sur la séparation entre Juifs et Arabes

Les déclarations du nouveau vice-Premier ministre israélien, Avigdor Lieberman, selon lesquelles Israël devrait prendre exemple sur Chypre pour procéder à une séparation entre Juifs et Arabes, ont déclenché hier une vague de critiques.
Le chef du parti ultranationaliste Israël Beiténou a, en effet, affirmé dans une interview publiée hier par The Sunday Telegraph que la meilleure solution pour parvenir à la paix au Proche-Orient serait de faire vivre séparément Juifs et Arabes, y compris les Arabes israéliens qui représentent près d’un cinquième de la population israélienne.
« Les opinions de M. Lieberman n’engagent que lui et non le gouvernement », a indiqué le bureau du Premier ministre israélien, Ehud Olmert. « Je suis pour une égalité totale des droits des Arabes israéliens ; tant que je serai Premier ministre, cela sera la position du gouvernement israélien », a ajouté M. Olmert.
Les déclarations de M. Lieberman ont été également dénoncées par des membres travaillistes du gouvernement, qui avait accueilli lundi dernier M. Lieberman comme ministre chargé des Affaires stratégiques. « Les propos de Lieberman sont intolérables. Tous ceux qui connaissent les arrangements à Chypre savent qu’ils sont inapplicables en Israël », a déclaré le ministre travailliste du Tourisme, Yitzhak Herzog, à la radio publique.
Des députés arabes israéliens de l’opposition ont demandé le limogeage d’Avigdor Lieberman. « Ces déclarations racistes nous mènent vers un régime d’apartheid », a estimé Taleb al-Sanaa, membre du Parti démocratique arabe. « Les Arabes sont le sel de la terre et Lieberman est un envahisseur », a, quant à lui, déclaré Ahmad Tibi, chef du Mouvement arabe pour le changement.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

Oui surtout qu'à Chypre des chypriotes turcophones vivent dans la partie libre (sud) de l'île.
Donc sa séparation à la con relève vraiment du délire. Ou alors il veut les foutre dans des zones à part et leur donner l'indépendance ?

Last edited by Elessar (06-11-2006 17:48:11)

Re: Le Liban, vol. II

Disons que Lieberman n'a jamais été du genre à se soucier du sort des palestiniens...

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
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Re: Le Liban, vol. II

Ca doit jouer oui.

Mais ça n'empêche que c'est vague et de l'effet d'annonce plus qu'autre chose. Au fait pourquoi il se retrouve au gouvernement celui là ?

Re: Le Liban, vol. II

Drac a écrit:

Les Israéliens ont toujours eu sur ce point l'avantage "moral" (20% d'Arabes en Israël qui sont des citoyens de plein droit, service militaire mis à part, Sinon, James, Whiskey In The Jar ?

Foutriquet, je t'invite à lire "Les citoyens arabes d'Israël" de Laurence Louër, ça t'évitera de débiter de pareilles conneries.


(tu y apprendras entre autres que les Arabes Israéliens sont des citoyens de seconde zone, que l'Etat multiplie les stratégies de division de cette communauté entre druzes, chrétiens, bédouins afin de les affaiblir)

Last edited by Neige (06-11-2006 19:56:43)

Je suis partout

Re: Le Liban, vol. II

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 567,0.html

18 palestiniens tués sans raison.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
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Re: Le Liban, vol. II

Habituellement, il y a une raison ?

Re: Le Liban, vol. II

"Habituellement"...

?j?e? ?s?u?i?s? ?m?o?r?t?

Re: Le Liban, vol. II

Généralement ils te disent que le boulanger de tel quartier était connu pour avoir séjourné dans les camps du GSPC d'Al Para et que partant c'était un "terroriste-activiste"
Là ils sont gentils, ils reconnaissent une "erreur".

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

Je trouvais simplement que "18 palestiniens tués sans raison." sous-entendait qu'habituellement il y avait une raison.
Sorry. On est d'accord.

@romain: oui, habituellement, malheureusement...

Last edited by Buster Keaton (08-11-2006 15:30:39)

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Re: Le Liban, vol. II

libé.fr a écrit:

France-Israël : la querelle des F-15
Une catastrophe a été évitée de justesse au Sud-Liban le 31 octobre dernier, alors que des chasseurs F-15 israéliens se sont « présentés en piqué » vers une position de la Finul tenues par des casques bleus français • L'affaire agace beaucoup la France •

Par Jean Dominique MERCHET
LIBERATION.FR : jeudi 9 novembre 2006

Entre l’armée française et l’aviation israélienne, « une catastrophe a été évitée de justesse » au Sud-Liban, a révélé mercredi soir la ministre de la Défense Michelle Alliot-Marie, lors de la discussion budgétaire à l’Assemblée nationale.

Le 31 octobre, des chasseurs F-15 se sont « présentés en piqué » vers une position de la Finul (Force intérimaire des nations unies au Liban) tenues par des casques bleus français. Les avions étaient « d’une façon extrêmement  claire » dans « une posture d’attaque correspondant normalement à la délivrance de bombes ou au au tir canon » a indiqué la ministre. « Cela n’est pas tolérable » a-t-elle martelé.

«A deux secondes près, (les militaires français)  tiraient contre les avions qui les menaçaient » a affirmé la ministre, précisant que « ils avaient enlevé les caches de la batterie de missile ». Les militaires français se trouvaient dans les conditions « où ils doivent appliquer les tirs de légitime défense » a-t-elle ajouté.

Dans le cadre de son engagement dans la Finul, la France a déployé une batterie de missiles antiaérien Mistral à courte portée.  Six postes de tir et un radar, provenant du 57ème régiment d’Artillerie de Bitche, assurent l’autodéfense des soldats français.
Dans la soirée d’hier, le ministre français des affaires étrangères Philippe Douste-Blazy confirmait cet incident devant le Sénat, ajoutant qu’ « un avertissement aux autorités israéliennes s’impose, afin que de tels agissements de se reproduisent pas ». L’ambassadeur d’Israël en France, Daniel Shek, a été convoqué jeudi matin au Quai d’Orsay.

Au Liban, « la situation est calme, mais extrêmement fragile » a confirmé la ministre de la Défense qui s’inquiète « des risques de provocation de part et d’autres » Sans citer explicitement le Hezbollah, elle a dénoncé « les tentatives de certains pour contourner l’embargo sur les armes », s’en prenant également «au survol du territoire libanais par des avions de chasse israélien ».

L’incident franco-israélien fait suite à celui, beaucoup plus sérieux, le 24 octobre, entre un navire espion de la marine allemande et l’aviation israélienne.

Re: Le Liban, vol. II

Haniyeh pourrait céder sa place. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 926,0.html

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

Re: Le Liban, vol. II

...ou qu'il cherche à se refaire une virginité.http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 926,0.html

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Re: Le Liban, vol. II

Les 5 ministres chiites libanais, du Hezbollah et du Mouvement Amal, viennent de démissionner du Gouvernement.

Cette démission survient après l'échec des négociations entre partis libanais pour former un gouvernement d'union nationale.
Le clan pro-syrien soutenu par Michel Aoun, réclamait le tiers+1 des postes ministériels. Le tiers+1 est une minorité de blocage de toutes les décisions principales du gouvernement. De même, si ce nombre de ministres démissionnent le gouvernement est dissout.

La majorité a refusé de céder à l'exigence de ces partis, refusant de mettre le sort du gouvernement entre les mains de l'opposition fidèle à la Syrie, notamment le lendemain de l'arrivée au Liban du projet de convention avec l'ONU pour la formation du tribunal international sur l'assassinat de Rafic Hariri. La majorité soupçonne le Hezbollah de vouloir bloquer cette convention afin d'assurer l'immunité des accusés, d'autant plus que le Président de la république - Emile Lahoud - imposé par la Syrie, a refusé d'autoriser une réunion du gouvernement pour discuter et signer la convention.

Les tensions sur le terrain sont extrêmement vives entre les deux camps, qui, pour la première fois, ne sont pas divisés sur bases confessionnelles. Le Hezbollah et ses alliés ont menacé d'organiser des manifestations monstres à Beyrouth et de bloquer le pays si la majorité ne cède pas à leur demande. De même, les ténors de la majorité ont rétorqué en menaçant de contre-manifestations, soutenant le gouvernement, réclamant le tribunal international et refusant ce retour - pas si déguisé que ça - de l'hégémonie syrienne sur le pays.

Les prochains jours (heures ?) vont être très tendus.
Je vous tiendrai informés.

AGM (from Beirut)

Last edited by AGM (11-11-2006 18:50:01)

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Re: Le Liban, vol. II

edit

Last edited by Fred (21-05-2008 19:23:34)

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Re: Le Liban, vol. II

Le Premier ministre, Fouad Siniora, vient de rejeter la démission des 5 ministres.

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Re: Le Liban, vol. II

Et alors ça va changer quoi ?

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Le Liban, vol. II

Paul a écrit:

Et alors ça va changer quoi ?

Pour une fois qu'il y'a un semblant de pratiques démocratiques dans la région il faut en parler Paul !

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Re: Le Liban, vol. II

Le Monde a écrit:

J'ai décidé, en ces temps terribles, d'évoquer les questions de statut final à travers le prisme de Jérusalem afin que l'argument sécuritaire ne puisse plus servir de justification à la politique coloniale que met en oeuvre Israël et aux crimes commis, notamment à Gaza, contre notre peuple.

Jérusalem est une de ces cinq questions clés que nous avons décidé de ne pas traiter lors de la conclusion des accords d'Oslo, les quatre autres étant les réfugiés, les frontières, les colonies et l'eau. Un regard rapide sur l'état actuel de ces cinq questions révèle à quel point le statut final est compromis : doublement du nombre de colonies en dix ans, annexion de la vallée du Jourdain (frontière orientale) représentant un tiers de la Cisjordanie, refus par Israël de reconnaître le droit au retour ou sa responsabilité dans l'exil des Palestiniens et leur Nakba (la catastrophe) en 1948, annexion de terres fertiles, de puits et de zones aquifères par le mur... Il est temps de traiter ces questions et de constater à la fois l'échec des négociations parcellaires et celui des solutions unilatérales ou militaires. Et si ce changement commençait à Jérusalem...


L'histoire de Jérusalem n'est pas seulement l'histoire d'une ville trois fois sainte, berceau des religions monothéistes, c'est avant tout l'histoire d'une cohabitation millénaire, de ce pluralisme tant de fois mis à mal, mais qui fait le caractère de cette ville. Israël a porté atteinte à ce pluralisme, notamment depuis l'annexion de la partie orientale de la ville en 1967, entérinée par la loi fondamentale du 30 juillet 1980 déclarant Jérusalem "capitale réunifiée et éternelle d'Israël". Cette loi a été condamnée par la résolution 478 du 20 août 1980 du Conseil de sécurité, comme le rappelle l'avis de la CIJ sur le mur. Pourtant, Israël n'a cessé de multiplier les faits accomplis afin de rendre cette annexion irréversible. De nombreux médias utilisent le terme Jérusalem pour désigner Israël alors même que la quasi-totalité des Etats refuse de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël, en l'absence d'une solution négociée avec les Palestiniens.

Des collectivités territoriales en Europe coopèrent avec la ville, reconnaissant de facto l'annexion de Jérusalem-Est, et entérinant les politiques discriminatoires conduites par la municipalité. Des entreprises, dont deux françaises, Alstom et Connex, construisent un tramway reliant deux colonies à Jérusalem-Ouest pérennisant leur existence. Ceux-là imaginent-ils qu'ils participent à la négation de notre existence au sein de cette ville ? Les Palestiniens ont vu leur capitale isolée, coupée de son environnement palestinien. Les villages avoisinants, qui avaient un lien existentiel avec la ville, son université, ses hôpitaux, ne peuvent plus y accéder. Le tissu socio-économique est rompu, le tissu national mis à mal.

Jérusalem concentre les différentes politiques de colonisation israéliennes. Les colons, qui sont au nombre de 200 000, sont désormais aussi nombreux que les Palestiniens au sein de la ville. Alors que ces derniers ne peuvent vivre et se développer que sur 9 % du territoire de la ville, les colons bénéficient de routes spécifiques, de terres expropriées et de tous les avantages facilitant leur extension. Le mur annexe ces colonies matérialisant l'encerclement et l'isolement de la ville. Les discriminations contre les habitants visant à leur faire quitter la ville se multiplient et concernent la fiscalité, les services rendus par la municipalité, le refus d'accorder des permis de construire et les démolitions croissantes des maisons...

Israël cherche à organiser l'absence palestinienne. Cette politique passe par l'élimination du partenaire palestinien tout en se plaignant de son absence. Elle a connu son paroxysme avec la fermeture de la Maison d'Orient qui était le coeur battant de la Palestine à Jérusalem. La "feuille de route" qui recommandait la réouverture des institutions palestiniennes à Jérusalem-Est est restée lettre morte.

Jérusalem est à ce titre le reflet de l'absence de perspectives politiques et humaines qui rendent d'autant plus pénible l'engagement insuffisant de la communauté internationale et l'absence de pression à l'encontre du gouvernement israélien. L'écart entre paroles et actes est vertigineux. Tout le monde reconnaît dans les mots que Jérusalem-Est doit être la capitale de l'Etat de Palestine, mais dans les actes, rien n'est fait pour empêcher la destruction de cet objectif, alors même qu'aucun règlement du conflit n'est envisageable sans Jérusalem ? La contrainte, les pressions, les sanctions sont extrêmement rares dans le langage et dans la pratique diplomatique concernant Israël.

Ainsi, les trois conditions imposées au gouvernement palestinien suite aux élections législatives de janvier 2006 (reconnaissance d'Israël alors même que celle-ci fut effectuée par l'OLP, cessation de la violence, reconnaissance des accords passés) n'ont pas d'équivalent côté israélien. Pourtant, la politique israélienne détruit la Palestine ; non pas par une phrase dans une charte mais par un ensemble de mesures sur le terrain. La cessation de la violence est un objectif commun mais il doit être réciproque et ne peut être durable sans processus politique viable. La trêve décidée par les factions palestiniennes il y a deux ans a ainsi été minée par les assassinats extrajudiciaires et les incursions quotidiennes. Depuis juin, plus de 350 Palestiniens ont trouvé la mort, dont plus de 70 à Gaza au cours de la semaine dernière, et deux Israéliens. Les roquettes qui servent de prétextes à Israël pour justifier ces centaines de morts ont fait 5 morts en six ans. De qui doit-on exiger la cessation de la violence ? Israël continue à violer les accords passés : construction de colonies, mesures changeant le statut de Jérusalem, refus de respecter le calendrier des retraits prévus par les accords, renégociation permanente des accords négociés...

L'occupation, qui est la cause du conflit, peut entre-temps se poursuivre. La création de faits irréversibles sur le terrain, au mépris non seulement des droits du peuple palestinien dans son ensemble, mais aussi des droits individuels les plus élémentaires, ne peut constituer une réponse à la violence dont elle est le terreau. Le chemin qui mène à la paix, et donc à la sécurité, passe par la reconnaissance des droits du peuple palestinien. Cette vérité élémentaire nous aurait permis de sauver de nombreuses vies.

Depuis son arrivée au pouvoir, Mahmoud Abbas a tenté d'élaborer une stratégie claire de rassemblement des Palestiniens, fondée sur la nécessité d'un processus politique et des négociations pour obtenir la libération de la Palestine. Le refus israélien de dialoguer, les agressions israéliennes sur le terrain, le manque d'engagement international, ont porté tort à ce projet. Les crimes commis à Gaza surviennent au moment où la formation du gouvernement d'union nationale devait être annoncée. Coïncidence ?

L'absence de perspective politique ne peut que conduire à plus de violence. L'impunité israélienne annonce le chaos. La destruction méthodique de l'Etat palestinien à naître ne peut que compromettre toute issue au conflit. Jérusalem doit être une ville d'ouverture pas d'enfermement, une ville de pluralisme pas d'exclusivisme, une ville de paix, pas d'occupation. Le refus du dialogue, l'exigence de conditions préalables et l'unilatéralisme ont trop longtemps permis d'éluder les vraies questions. Le colonialisme et le mépris de la légalité internationale sont les véritables obstacles à la paix, ceux qu'il nous faut désigner, ceux qu'il nous faut combattre.

Hind Khoury  (déléguée générale de Palestine en France et ex-ministre chargée des affaires de Jérusalem).

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Re: Le Liban, vol. II

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 567,0.html

Ce sont des propos bisounours, non moins utiles, la magie discursive européenne est toujours une réalité, mais je ne m'explique pas le refus gratuit du dirigeant israélien.

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
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Re: Le Liban, vol. II

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 567,0.html

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Re: Le Liban, vol. II

Le chef de l'armée israélienne affirme que des bombes à fragmentation ont été tirées au Liban contre ses ordres

JERUSALEM (AP) - Les forces israéliennes au sol qui ont utilisé des bombes à fragmentation lors de l'offensive au Liban ont agi contre les ordres qui leur avaient été donnés, ont annoncé dimanche des responsable de la Défense, citant le commandant en chef de l'armée, le général Dan Haloutz.
Selon ces dirigeants, le général Haloutz aurait ordonné de suspendre l'utilisation de ces armes, qui contiennent des centaines de sous-munitions se répartissant autour de l'objectif. Ils ont ajouté, sous couvert d'anonymat, que les forces aériennes avaient suivi cet ordre, mais que les forces au sol avaient tiré des milliers de bombes à fragmentation sur le Liban durant les 34 jours de conflit.
Par ailleurs, la radio de l'armée a rapporté que le général Dan Haloutz avait nommé un général pour enquêter sur l'utilisation de ces armes.

Israël a été largement critiqué pour avoir employé des bombes à fragmentation au Liban. Celles-ci demeurent sur le terrain et peuvent encore tuer dès lors qu'elles n'ont pas été détruites, mettant en danger les vies civiles après la fin du conflit.
L'Etat hébreu avait assuré avoir utilisé ses munitions en accord avec les lois internationales. Les bombes à fragmentation ne sont pas interdites, mais elles ne peuvent être employées dans des zones civiles. AP

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Re: Le Liban, vol. II

MAYDAY
J'ai perdu ma lentille de contact !
J'vais boutir un nuage !!

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Re: Le Liban, vol. II

Non mais c'est simple. Le bon chasseur israëlien, bon, il voit un Libanais... il tire, quoi, mais c'est un bon chasseur israëlien.
Le mauvais chasseur israëlien c'est un PUTAIN DE BOMBARDIER, voilà.

Re: Le Liban, vol. II

Drac a écrit:

Enfin, quand on voit des chasseurs F15 adopter une position de bombardiers, c'est qu'il y a un besoin urgent de lentilles...ou d'un manuel sur l'équipement de Tsahal.

Tsahal n'est équipé d'aucun aeronef piloté. C'est Heyl Ha'Avir (l'armée de l'air) qui les met en oeuvre.

Drac a écrit:

Je parle de la FINUL qui prend les chasseurs israéliens pour des bombardiers (l'affaire des soldats français menacés)...

Les 25 F-15 I Ra'am que possède Israël sont bien des chasseurs-bombardiers pour des raids nécessitant un grand rayon d'action (pour le reste les F-16 suffisent).
Ne pas confondre le F-15 de l'USAF (supériorité aérienne à la base) avec ses upgrade et variantes à l'exportation (I, J, K...).
Je crois que c'est toi qui pourrait avoir besoin de lentilles :
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15E_Strike_Eagle#F-15I

Il faudrait savoir quel armement emportaient ceux qui ont piqué sur la FINUL mais rien qu'au canon les dégats sont conséquents.

Drac a écrit:

Sinon, Haloutz aurait dû démissionner depuis longtemps et cette affaire ne va pas le conforter ("je suis chef de l'état-major et on ne m'obéit pas", super l'argument).

Oui.

Last edited by Free French (20-11-2006 12:31:11)

Re: Le Liban, vol. II

Sauf que le canon de 20 qui équipe le F15 envoie de jolis projectiles équivalents à des grenades défensives et qu'il s'agissait côté français de missiles Mistral, sans compter qu'un avion vole à l'altitude qu'il souhaite...pour ne pas s'étendre plus avant! Sinon rien à redire à FF sur la base.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: Le Liban, vol. II

AFP a écrit:

BEYROUTH, 21 nov 2006 (AFP) - Le ministre libanais antisyrien de l'Industrie, Pierre Gemayel, a été blessé mardi dans un attentat, a affirmé à l'AFP une source proche de la famille.

Edit :

AFP a écrit:

BEYROUTH, 21 nov 2006 (AFP) - Le ministre libanais antisyrien de l'Industrie, Pierre Gemayel, a été tué mardi dans un attentat dans la banlieue nord de Beyrouth, a-t-on appris de source sécuritaire

Last edited by Jé (21-11-2006 15:33:27)

Re: Le Liban, vol. II

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … r=RSS-3208

EDIT : 1000 excuses, j'ai posté sans voir que Jé avait déjà donné l'info.

Last edited by Millennium Mambo (21-11-2006 18:40:53)

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Re: Le Liban, vol. II

La situation est terrible.

La tentative de faire chuter le gouvernement et de dynamiter le projet de Tribunal international continue et se clarifie !

Les 6 ministres prosyriens ont déjà démissionné du gouvernement. Si le cabinet perd 2 autres ministres, le gouvernement est dissout.

La tension dans la rue est extrêmement forte et les nerfs sont à vif.

La Majorité a appelé à une participation massive aux funérailles, jeudi. Parallèlement, le Hezbollah et ses alliés ont déjà menacé d'organiser des manifestations afin de faire chuter le gouvernement.

Jeudi, si je reviens "complet" des funérailles, je posterai mes observations sur le terrain.

Pierre Gemayel, 34 ans, ministre de l'Industrie depuis juillet 2005 et député de ma circonscription depuis 2000, est le fils de l'ancien Président, Amine Gemayel, qui a été l'invité de l'association ALTER LIBAN, en avril 2005, à Sciences-Po, pour une grande conférence durant la Révolution du Cèdre.

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Re: Le Liban, vol. II

AGM a écrit:

Pierre Gemayel, 34 ans, ministre de l'Industrie depuis juillet 2005 et député de ma circonscription depuis 2000, est le fils de l'ancien Président, Amine Gemayel, qui a été l'invité de l'association ALTER LIBAN, en avril 2005, à Sciences-Po, pour une grande conférence durant la Révolution du Cèdre.

Il n'est pas mort en 88 Amine Gemayel ??

http://unefiep2009.wordpress.com/