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Re: Un NON définitif au vote électronique.


Combien de personnes sont concernées par ton système ?

Le nombre de voix qui a départagé Jospin et Le Pen au premier tour 2002 (194.600) ne représente que 10% du nombre de personnes risquant d'utiliser (sans autre choix possible) un ordinateur de vote pour la présidentielle 2007.

Donc, si 5% des voix obtenues par Le Pen avaient été attribué à Jospin, c'est ce dernier qui aurait accédé au second tour.

Partisan avant d'être démocrate, ou démocrate avant d'être partisan. C'est un choix cornélien, mais pour ma part, je suis fixé. J'ai choisi le moins mauvais. Pour ceux qui appartiennent à la première catégorie (je n'aime pas faire de classement, mais c'est pour la clarté du propos), je leur suggère ce petit exercice. Imaginez que le dernier des partis que vous souhaitiez voir au gouvernement y soit. Imaginez que le ministère de l'Intérieur de ce même gouvernement donne son agrément pour un modèle d'ordinateur de vote vendu par une entreprise privée. Imaginez, que la moitié de l'électorat soit obligé d'utiliser des ordinateurs de vote pour s'exprimer. Quels seront les recours possibles si vous soupçonnez une fraude ? Aucun ! Ce que vous avez accepté pour les uns, il vous faudra l'accepter pour les autres. Ma réflexion est simple. Je ne souhaite pas laisser à d'éventuels futurs dictateurs les outils qui leur permettraient de rester indéfiniment au pouvoir sous une fausse apparence de légitimité. Il ne nous resterait plus qu'à espérer le rayon cosmique providentiel (Cf. l'article de Charlie Hebdo).


Scif
Je suis d'accord avec Jé.
Heureusement qu'il n'y a qu'AES pour poster 50 fois un email et pour nous informer qu'il a changé deux lignes et corrigé une faute d'orthographe, sinon ce forum ressemblerait à une foire au secrétariat.
Tout çà pour balancer du spam aux relents technophobes et anti-américainistes primaires aux journalistes.

Pan !
Tu prépares une disserte ? Allez, je suis bon joueur, je vais tout de même te répondre. Tout d'abord, je ne considère pas avoir balancé du spam. Je n'ai rien à vendre. La démocratie n'est pas à vendre. C'est une chose qui n'est jamais acquise et qui réclame une constante vigilance. En ce qui concerne les relents technophobes, je n'en vois pas. J'ai d'ailleurs précisé que les craintes que suscitait le vote électronique ne s'appuyaient pas sur une défiance des technologies, mais sur des rapports d'experts. Il existe d'ailleurs des antécédents (Floride, Irlande, Pays-Bas, Belgique…). Cette accusation (technophobe) me fait plutôt sourire, car à l'origine, quand je me suis intéressé au vote électronique, c'était pour le défendre. Mais il m'a fallut me rendre à l'évidence (bien malgré moi) : cette méthode n'offre pas suffisamment de garanties. De plus, j'ai remarqué qu'en général, plus les personnes sont compétentes en informatique, plus elles sont hostiles au vote électronique (c'est mon impression)... à une exception prêt : les ingénieurs travaillant pour France-Election SARL. En ce qui concerne mon prétendu anti-américanisme primaire (dont je ne vois aucune trace ici), je t'invite à méditer cette citation : "Mieux vaut les critiques d’un ami que les compliments d’un ennemi".

102

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Mais tu te rends compte que tu monologues sur ce thread ? Que ça n'intéresse que toi et peut-être quelques lurkeurs... Ouvre un blog.

103

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Non mais Jé, je suis vraiment pas d'accord avec ta façon de faire. Si "perso tu t'en tapes", tu n'as qu'à pas lire ce thread. Il me semblait que c'était une règle basique du forum.

Pour ma part, je lurke ce thread, et je suis content de voir que des gens s'inquiètent encore de leur démocratie, même si ça ne t'intéresse pas.

Sinon scif, je suis très souvent d'accord avec toi mais je ne vois pas ce qu'il y a de technophobe dans la démarche d'aes. Il y a des risques dans certaines technologies et il n'y a rien de technophobe à dire que ce système est piratable à souhait, et reste moins sécurisé que les bonnes vieilles urnes. De même cette polémique existe depuis bien longtemps aux Etats-Unis, et je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-américain de reprendre des craintes qui sont nées aux Etats-Unis même.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Moi ce qui m'intrigue surtout, c'est que d'une façon ou d'une autre, on sait qui a voté ou pas, et j'ai jamais vu d'électronique qui laisse pas de traces. Donc au delà des histoires de recomptage, c'est pour le secret du vote que je m'inquiète...

105

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Greg a écrit:

Non mais Jé, je suis vraiment pas d'accord avec ta façon de faire. Si "perso tu t'en tapes", tu n'as qu'à pas lire ce thread. Il me semblait que c'était une règle basique du forum.

Ma façon de faire ? Tu veux dire exprimer un avis sur quelqu'un qui monologue sur un forum, y publie des listes d'adresses email sans qu'on sache vraiment pourquoi et se croit investi d'une mission sacrée dont le sort de la démocratie semble dépendre ?
Et sinon exprimer un avis, commenter un post, donner un conseil, tout ça reste que je sache la règle la plus fondamentale du forum.

106

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Je ne vois pas où monologue il y a. Plein d'échanges ont eu lieu, le nombre de pages vues montrent que ça intéresse plein de gens, et visiblement, des forumeurs de droite comme de gauche pour des raisons différentes sont d'accord pour dire qu'il y a un débat d'intérêt public.

Aes a le mérite de se bouger, et il ne mérite pas qu'on rabaisse ses efforts pour informer et relayer une inquiétude partagée par beaucoup de gens, même si tu t'en tapes.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Elessar a écrit:

Moi ce qui m'intrigue surtout, c'est que d'une façon ou d'une autre, on sait qui a voté ou pas, et j'ai jamais vu d'électronique qui laisse pas de traces. Donc au delà des histoires de recomptage, c'est pour le secret du vote que je m'inquiète...

+10

Voilà un bon argument ou je ne m'y connais pas (ce qui est fort possible) wink

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

108

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Elessar
Moi ce qui m'intrigue surtout, c'est que d'une façon ou d'une autre, on sait qui a voté ou pas, et j'ai jamais vu d'électronique qui laisse pas de traces. Donc au delà des histoires de recomptage, c'est pour le secret du vote que je m'inquiète...

Je ne sais pas si c'est possible avec le modèle Nedap2.07 (France), mais avec le modèle NedapES3B (Pays-Bas), dont la conception est proche du modèle distribué en France, il est possible de savoir qui vote quoi. La confidentialité du vote n'est donc pas garantie.
Vidéo

En ce qui concerne les traces laissées par l'informatique, il semblerait (mais qu'en sais-je ?) qu'il n'en garde pas justement (j'ai des doutes)... ce qui expliquerait l'impossibilité de vérifier la validité du suffrage. En somme, il faudrait choisir la confidentialité ou la possibilité de vérifier... alors qu'avec l'isoloir et l'urne transparente on a les deux.


Et sinon exprimer un avis, commenter un post, donner un conseil, tout ça reste une règle basique du forum.

Je serais heureux que tu m'en donnes un. A ce propos, je souhaite téléphoner aux destinataires du courrier (piqûre de rappel), demain ou après-demain. Cela risque t-il d'être perçu comme un forcing ? Est-ce utile ou maladroit ?


Et sinon exprimer un avis, commenter un post, donner un conseil, tout ça reste une règle basique du forum.

Je l'ai compris ton avis : t'en as rien à taper. Pourquoi tu continues à poster alors ? Pour me dire que je fais du monologue... que ça n'intéresse que moi (péremptoire)... bref, rien de très constructif. Je te donne un conseil amical : renseigne toi sur le sujet... on en reparlera après.

Greg
[...] des forumeurs de droite comme de gauche pour des raisons différentes sont d'accord pour dire qu'il y a un débat d'intérêt public.

Je pense aussi que ce sujet dépasse largement les duels de clochers. C'est la maison démocratie qui est mise à mal. D'ailleurs, à ce propos, je pense avoir fait une grosse connerie en me dévoilant un peu sur d'autres threads (syndrome : dis moi pour qui tu votes, je te dirai si je suis d'accord avec toi). Je ne récidiverai donc pas avant que cette histoire soit réglée (de toute façon, je ne voterai pour personne s'il n'y a pas moratoire).

Si il n'y avait qu'un article à lire, je conseillerais celui-ci :
Note technique de Chantal Enguehard, maître de conférences en informatique
Clair et concis !

Last edited by Aes (29-01-2007 21:08:34)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

D'accord avec AES, le vote informatique me parait tout sauf une bonne idée dans une optique démocratique, tant pour des raisons de fiabilité que de secret du vote. Je suis d'ailleurs surpris du peu (rien ou presque hormis ce thread en fait) de cas qui est fait de cette évolution a priori bien enclenchée...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

110

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Aes a écrit:

Quels seront les recours possibles si vous soupçonnez une fraude ? Aucun !

Si : la justice.

Aes a écrit:

Pan !(...) Mais il m'a fallut me rendre à l'évidence (...) à une exception prêt :

Avant de corriger les fautes de frappe, apprends la grammaire et essaie d'éviter de jouer au plus con.

Aes a écrit:

je t'invite à méditer cette citation : "Mieux vaut les critiques d’un ami que les compliments d’un ennemi".

Citation intéressante, mais dont tu oublies la deuxième partie : "mais si les critiques de ton soi-disant ami sont pleines de fiel, alors tiens le pour ton véritable ennemi".

Last edited by Scif (29-01-2007 23:00:28)

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

111

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Scif a écrit:
Aes a écrit:

je t'invite à méditer cette citation : "Mieux vaut les critiques d’un ami que les compliments d’un ennemi".

Citation intéressante, mais dont tu oublies la deuxième partie : "mais si les critiques de ton soi-disant ami sont pleines de fiel, alors tiens le pour ton véritable ennemi".

Citation intéressante en effet.

Mas je ne vois pas ce qu'il y a d'antiaméricain dans cette discussion. Il ne s'agit même pas de critiquer les Etats-Unis en l'espèce mais de prendre conscience des risques liés à une technologie imparfaite, comparativement à une technique ancestrale qui fonctionne et ne comporte pas les même risques (même si le risque de bourrage d'urne existe toujours, d'où le contrôle mutuel par les assesseurs de partis différents dans les bureaux de votes).

Les américains sont les premières victimes de cette incertitude quant au vote électronique... Et pour beaucoup d'entre eux, ils en sont conscients et critiquent cette situation.

Pour notre part, nous nous contentons de nous interroger sur les machines de vote électronique en France. On ne peut pas tout mélanger. Pourquoi dès qu'un sujet concerne les Etats-Unis, il faut qu'on retombe dans la désignation d'anti américainisme ? Ne serait-ce pas une nouvelle forme de point de godwin ?

Toujours est-il que même si le système mis en place dans certaines localités est criticable, je ne vois pas de fiel dans cette critique, juste une crainte diffuse qu'on nous change notre façon de voter et que ça crée de facheuses conséquences à l'avenir pour notre système politique. Et nous utilisons les nouvelles technologies pour ça !

Par ailleurs, pour ce qui est des voies de recours en cas de soupçon de fraude je dirais :

- que le système actuel (une urne sécurisée et contrôlée par des assesseurs évite largement que les soupçons soient simplement levés puisqu'il est quasiment impossible de tricher los d'une élection (le problèmes de listes électorales mis à part)
- quel le système actuel permet de revérifier de façon beaucoup plus sure que les machines de vote.
- que le système actuel est très facilement piratable par ceux qui maîtriseraient les codes de ces machines.

Bref, on risque d'aller plus souvent devant la justice avec ces machines, ce qui en soi pose des problème quant à la crédibilité du vote.

112

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Scif
Si : la justice.

Si il n'y avait qu'un article à lire, je conseillerais celui-ci :
Note technique de Chantal Enguehard, maître de conférences en informatique
Clair et concis !

4 pages. C'est quand même pas la mer à boire !

Je te cite un extrait :

Recours difficile
Il est difficile de déposer un recours avec succès pour contester le résultat d'un ordinateur de vote puisqu'il n'y a aucune trace de vote indépendante de l'ordinateur. Or, face à un recours, un juge demande des preuves de la fraude pour statuer. Comme il n'y a aucune preuve matérielle à présenter, la fraude ne peut être prouvée.

En complément :

Science&Vie - Février 2007
Election piège à couac...

[...] définir un comportement conditionné par une date et une tranche horaire - le 22 avril 2007, entre 8 heures et 20 heures, par exemple - est le B.A.ba de la programmation [...] A posteriori, aucun outil ne distinguera quels ont été les votes volés, puisque rien ne permet de les identifier et qu'ils sont stockés aléatoirement afin de garantir l'anonymat ! Duper un organisme de certification de programme n'est pas plus compliqué : "Contrairement à l'encre des bulletins, les codes ont le pouvoir de se modifier par eux-même sur quelques lignes ou de s'effacer pour réécrire dessus le logiciel certifié conforme", rappelle Andrew Appel

Pour info, Andrew Appel est chercheur en sécurité informatique à l'université de Princeton.

Même motif, même punition. Renseigne toi sur le sujet... on en reparlera après.

Last edited by Aes (30-01-2007 00:19:35)

113

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Bah les informaticiens c'est pas des juristes. Je ne prends pas les articles d'une informaticienne pour parole d'évangile en matière de recours et préfère prendre du recul par rapport à tes sources partisanes. D'ailleurs elle ne dit pas "Aucun!" mais "recours difficile", donc déjà tu falsifies ce qu'elle raconte.

Et arrête de spamer tes articles. D'ailleurs ton lien ne marche pas.

Last edited by Scif (30-01-2007 00:13:12)

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Pour ma part ce qui est écrit dans ces divers articles me parait parfaitement crédible et logique. Pas besoin de bcp de reflexion pour réaliser les dangers potentiels d'un tel système de vote. D'ailleurs je ne sais pas quels avantages sont mis en avant par les promoteurs de ce bel outil de progrès: économies, fiabilité, facilité d'utilisation?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Scif a écrit:

Citation intéressante, mais dont tu oublies la deuxième partie : "mais si les critiques de ton soi-disant ami sont pleines de fiel, alors tiens le pour ton véritable ennemi".

C'est ça la seconde partie ?
Je croyais que c'était "mais si ton soi-disant ami est borgne, boit, fume, et est impoli en public, alors change de fréquentation".

Comme quoi.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

116

Re: Un NON définitif au vote électronique.

gustave a écrit:

Pour ma part ce qui est écrit dans ces divers articles me parait parfaitement crédible et logique. Pas besoin de bcp de reflexion pour réaliser les dangers potentiels d'un tel système de vote. D'ailleurs je ne sais pas quels avantages sont mis en avant par les promoteurs de ce bel outil de progrès: économies, fiabilité, facilité d'utilisation?

La plupart des inconvénients allégués au système électronique semblent assez facile a corriger. On peut parfaitement imaginer un système double,  un système électronique connecté à une imprimante,  tu votes l'imprimante débite un petit bulletin que tu as l'occasion de voir, puis il tombe dans une urne scellée.

A la fin de la journée on se sert du système électronique pour désigner le vainqueur et on ne dépouille à la main que si il ya contestation (et si les votes sont serrés ou ne correspondent pas grosso modo aux sondages il y aura presque toujours contestation)

Du coup on s'épargnerait le dépouillement à la main de 90 % des bulletins d'ou plein d'économies.

117

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Je vois pas où est l'économie si, comme tu le dis, il y a contestation pratiquement à chaque fois. Au contraire, ça me paraît faire double emploi.

? s ? i ?   ? t ? u ?   ? v ? e ? u ? x ?   ? l ? a ?   ? j ? o ? u ? e ? r ?   ? s ? o ? l ? o ? , ?   ? c ? ' ? e ? s ? t ?   ? s ?  a  ? n ? s ?   ? m ?o ? i ?

118

Re: Un NON définitif au vote électronique.

rom3 a écrit:

Je vois pas où est l'économie si, comme tu le dis, il y a contestation pratiquement à chaque fois. Au contraire, ça me paraît faire double emploi.

Cours de lecture CE1 les phrases avec subordonnées
Je dis exactement l'inverse, il n'y aurait pas contestation a chaque fois. Exemple chez moi à St Maur la droite fait 75 % au 2ème tour, à Champigny juste à coté c'est l'inverse, et des circonscriptions aussi vérouillées et insusceptibles de basculer il y en a des bottes. Quel intérêt de dépouiller les bulletins un par un dans ces conditions ? une erreur ou une fraude marginale n'a pas d'importance et aucune fraude ne sera susceptible de faire basculer la circonscription d'un camp à l'autre sans éveiller les soupçons.

Idem pour les élections nationales dès qu'il ya plus de 2-3% d'écart sur le résultat final entre les candidats la fraude si elle devait avoir un impact devrait porter sur trop de voix  pour que les soupçons ne soient pas éveillés vu l'écart qui apparaîtrait entre les résultats prévus et les résultats finaux.

119

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Le fait que tu ne sois que de passage ne te dispense pas de rester agréable, je pense.

? s ? i ?   ? t ? u ?   ? v ? e ? u ? x ?   ? l ? a ?   ? j ? o ? u ? e ? r ?   ? s ? o ? l ? o ? , ?   ? c ? ' ? e ? s ? t ?   ? s ?  a  ? n ? s ?   ? m ?o ? i ?

120

Re: Un NON définitif au vote électronique.

P. = Porte-flingue. Révise ton histoire forumique.

121

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Lol.

? s ? i ?   ? t ? u ?   ? v ? e ? u ? x ?   ? l ? a ?   ? j ? o ? u ? e ? r ?   ? s ? o ? l ? o ? , ?   ? c ? ' ? e ? s ? t ?   ? s ?  a  ? n ? s ?   ? m ?o ? i ?

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

paul passant par là
On peut parfaitement imaginer un système double,  un système électronique connecté à une imprimante,  tu votes l'imprimante débite un petit bulletin que tu as l'occasion de voir, puis il tombe dans une urne scellée.

C'est ce que demande beaucoup de personnes, cependant...

En France, aucune loi ne l'impose et aucune machine ne le fait. "Nous n'y sommes pas opposés, mais il s'agirait d'un geste purement psychologique", répond Marc Pichon de Vendeuil, du ministère de l'Intérieur. La position officielle de Nedap est plus embarrassée : "les erreurs ou imperfections détectées pendant l'élection pourraient ébranler la confiance des votants", sous-entendu, dans leur technologie. Le début d'un aveu ? Pas vraiment : "Nous craignons surtout que l'imprimante ne s'enclenche pas à tous les coups", rétablit Hervé Palisson.

Science&Vie – Février 2007

Cela dit, même si l'impression des bulletins était adoptée et se déroulait sans soucis, cela ne corrigerait pas tous les problèmes. Je pense notamment à la confidentialité du vote.


paul passant par là
Du coup on s'épargnerait le dépouillement à la main de 90 % des bulletins d'ou plein d'économies.

Le coût réel du vote électronique en Belgique a été récemment révélé et s'élève à trois fois le prix du vote papier traditionnel.


paul passant par là
Exemple chez moi à St Maur la droite fait 75 % au 2ème tour, à Champigny juste à coté c'est l'inverse, et des circonscriptions aussi vérouillées et insusceptibles de basculer il y en a des bottes.

Ce qui n'est pas le cas pour la Présidence de la République française (et quand bien même...).


paul passant par là
la fraude si elle devait avoir un impact devrait porter sur trop de voix pour que les soupçons ne soient pas éveillés

En 2002, si 2 millions d'électeurs avaient utilisé des ordinateurs de vote pour exprimer leur choix, il aurait simplement suffit de modifier 5% des résultats obtenus avec cette méthode pour que Jospin parvienne au second tour. En effet, il n'y eu que 194.600 voix d'écart entre Jospin et Le Pen (25.000 entre Prodi et Berlusconi).


Le meilleur argument en faveur d'un "certain réceptacle en Plexiglas", c'est la confiance que nous pouvons accorder aux résultats qui en sortent.



Pour finir, voici l'extrait d'un article dont la lecture est très instructive

Le code électoral donne 5 critères que doit respecter une élection :

- transparence
- confidentialité
- anonymat
- sincérité (le bulletin dans l’urne est-il celui que j’ai choisi ?)
- unicité (un vote par personne)

Le critère le plus évidemment bafoué est la transparence : entre les possibilités de fraude, et l’existence de bugs, nul n’est sûr que le résultat donné par la machine soit bien le reflet du vote des citoyens. Le fait que le code de ces machines soit secret les rend encore plus suspectes. De plus, il n’y a aucune garantie quant à la sincérité du vote : rien ne m’oblige à croire que mon choix est correctement pris en compte par une machine dont je ne connais pas le fonctionnement. Dans la procédure de vote classique, n’importe quel citoyen est capable de comprendre la procédure de dépouillement.

Rézo Citoyen

Last edited by Aes (31-01-2007 16:18:53)

123

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Magazine 8-Fi - Vote électronique: élections au suffrage virtuel ?
Une émission intéressante confrontant les points de vue d'Isabelle Falque Pierrotin, d'Eric Legale, de Roland Cayrol, de Chantal Enguehard… et de Régis Jamin, président fondateur d’Election-europe.com, promoteur du vote électronique, et membre de l'équipe de recherche d'Europe 2020, le Laboratoire européen d’Anticipation Politique qui prévoyait, avec une probabilité de plus de 80%, que la principale crise politique mondiale, depuis la Chute du Rideau, allait se déclencher pendant la semaine du 20 au 26 Mars 2006.

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

Bon voilà, j'ai envie de pisser sur Jean-Pierre Fourcade, maire de Boulogne-Billancourt.
Le vote électronique serra effectif dans tous les bureaux de votes de la ville. sad
Le vote sur papier est appelé a disparaitre et avec lui toute possibilité de recompte des voix.
Les arguments de sécurité et d'écologie sont devenu le leitmotiv, et très subtilement, on parvient à nous faire accepté ce vote électronique pour tous les avantages qu'il est censé comporter, en oubliant ceux que le "vote par papier" nous procurait.

Une pratique qui se banalisera et s'imposera dans nos vies, si nous ne réagissons pas !!!!

                                                        DE----------GOU---------------TE

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Il est clair qu'on regrettera amèrement la bonne vieille pratique du bourrage d'urnes.

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

http://www.youtube.com/watch?v=LCR6IdTQ … h_response

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

Eidólon a écrit:

Il est clair qu'on regrettera amèrement la bonne vieille pratique du bourrage d'urnes.

C'est sur que dans toutes les électiosn françaises  (avec des assesseurs des différents partis politiques opposés et des scrutateurs dans tous les sens au moment du comptage) il y a du bourrage d'urne. C'est bien connu...

Désolé de te contredire mais pour ce qui est des trucages des élections, ils passent le plus souvent par des irrégularités sur les listes électorales mêmes et quasiment jamais en France par du bourrage d'urnes (sauf dans certaines organisation que je ne citerai pas) ; pour ce qui est des élections de la République, les listes électorales  sont normalement vérifiées par des "commissions municipales des listes électorales " (FIY j'appartiens à l'une d'elles dans mon arrondissement). Et pour un vote électronique, la vérification par les commissions des listes électorales devient impossible, puisqu'elle se fait normalement sur papier, et qu'un fichier électral informatisé peut être modifié à tout moment. La République s'est donnée de très nombreux garde-fou pour les élections, qui peuvent être transgressés sans problème avec un changement aussi radical de système.

Prendre comme exemple des raisons du passage au vote électronique le bourrage d'urne, quasiment impossible telles que sont organisées les élections, est typique de l'argumentaire de droite : prendre la tête d'épingle comme le tout, prendre le détail qui ne se produit que très peu ou jamais pour légitimer un tout autre système, avec des failles beaucoup plus importantes, et des incertitudes beaucoup plus grandes... C'est systématique du discours de sarkozy : prendre l'excision (pas plus d'une dizaine de cas par an - le plus souvent judiciairement sanctionnés tôt ou tard), ou le sacrifice du mouton (pas plus d'une centaine de cas par an) pour légitimer des reconduites massives aux fronières, et des stigmatisations communautaires. Prendre le rare fraudeur aux assedics pour justifier des radiations massives des listes de chômeurs, et faire passer 1/10è des chômeurs des indemnités (pour lesquelles ils ont cotisé rappellons-le) au RMI.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Greg a écrit:
Eidólon a écrit:

Il est clair qu'on regrettera amèrement la bonne vieille pratique du bourrage d'urnes.

C'est sur que dans toutes les électiosn françaises  (avec des assesseurs des différents partis politiques opposés et des scrutateurs dans tous les sens au moment du comptage) il y a du bourrage d'urne. C'est bien connu...

Désolé de te contredire mais pour ce qui est des trucages des élections, ils passent le plus souvent par des irrégularités sur les listes électorales mêmes et quasiment jamais en France par du bourrage d'urnes (sauf dans certaines organisation que je ne citerai pas) ; pour ce qui est des élections de la République, les listes électorales  sont normalement vérifiées par des "commissions municipales des listes électorales " (FIY j'appartiens à l'une d'elles dans mon arrondissement). Et pour un vote électronique, la vérification par les commissions des listes électorales devient impossible, puisqu'elle se fait normalement sur papier, et qu'un fichier électral informatisé peut être modifié à tout moment. La République s'est donnée de très nombreux garde-fou pour les élections, qui peuvent être transgressés sans problème avec un changement aussi radical de système.

Prendre comme exemple des raisons du passage au vote électronique le bourrage d'urne, quasiment impossible telles que sont organisées les élections, est typique de l'argumentaire de droite : prendre la tête d'épingle comme le tout, prendre le détail qui ne se produit que très peu ou jamais pour légitimer un tout autre système, avec des failles beaucoup plus importantes, et des incertitudes beaucoup plus grandes... C'est systématique du discours de sarkozy : prendre l'excision (pas plus d'une dizaine de cas par an - le plus souvent judiciairement sanctionnés tôt ou tard), ou le sacrifice du mouton (pas plus d'une centaine de cas par an) pour légitimer des reconduites massives aux fronières, et des stigmatisations communautaires. Prendre le rare fraudeur aux assedics pour justifier des radiations massives des listes de chômeurs, et faire passer 1/10è des chômeurs des indemnités (pour lesquelles ils ont cotisé rappellons-le) au RMI.

La première moitié de ton message est intéressante, rationelle, sensée. Bon après, on déchante, mais c'est pas grave.

Quelle est STP la procédure pour être membre des commissions municipales des listes électorales ?

129

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Greg a écrit:

C'est systématique du discours de sarkozy : prendre l'excision (pas plus d'une dizaine de cas par an - le plus souvent judiciairement sanctionnés tôt ou tard).

Ah bon, en voilà une affirmation audacieuse. 

Dis moi quelle est la source de ce "pas plus d'une dizaine de cas par an" ?

130

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Buster Keaton a écrit:

Quelle est STP la procédure pour être membre des commissions municipales des listes électorales ?

Ca dépend. Tu as un représentant du maire de paris, un représentant du maire d'arrondissement, un représentant du prefet de paris, un représentant du TGI par commission. En fonction de ce que tu représentes, la procédure est différente.

Ceci dit, note que tu aurais pu le trouver sur google, toi qui me l'avait fait remarqué il fut un temps.

131

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Buster Keaton a écrit:

La première moitié de ton message est intéressante, rationelle, sensée. Bon après, on déchante, mais c'est pas grave.

Ca te dérange que l'on pointe les tactiques discursives de sarko ?

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Gregz a écrit:
Buster Keaton a écrit:

La première moitié de ton message est intéressante, rationelle, sensée. Bon après, on déchante, mais c'est pas grave.

Ca te dérange que l'on pointe les tactiques discursives de sarko ?

Surtout, c'est quoi le rapport avec les fraises ?

En plus, malgré le fait que tu sembles persuadé que je sois une groupie de Sarko, je te signale que c'est loin d'être cas. Ce n'est pas parce que je trouve que le PS ne pouvait pas faire pire choix que Royal, que je suis une vendue à Sarko. J'étais même prête à voter DSK si le PS avait eu l'intelligence de le désigner. Mais bon, là, entre la peste et le choléra...

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Merci pour l'info.

Je ne suis pas sarkozyste.

Tu dis que Sarkozy se sert de détails pour généraliser, mais tu fais pareil. Des reconduites à la frontière ? Hop, c'est du nationalisme. Un type (légitimement) fiché ? Hop, Sarkozy dispose d'une police politique. Etc, etc.

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Drac a écrit:

...faut choisir la dysenterie : ça fait mal, on en chie, mais ça passe avec les antibiotiques.

C'était la DracIntervention du jour.

Toujours aussi poétique.

Le tout après est de savoir ce que chacun met sous les étiquettes peste et cholera.

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

Buster Keaton a écrit:

Merci pour l'info.

Je ne suis pas sarkozyste.

Tu dis que Sarkozy se sert de détails pour généraliser, mais tu fais pareil. Des reconduites à la frontière ? Hop, c'est du nationalisme. Un type (légitimement) fiché ? Hop, Sarkozy dispose d'une police politique. Etc, etc.

Si tu me retrouves un seul post où j'ai dis cela, je serais heureux de le lire.

De toute façon, le problème avec sarko actuellement, c'est qu'avec sa stratégie médiatique, il fait tout pour rentrer dans le rang le temps de la campagne, pour arriver à pas de velours à l'Elysée. Heureusement que certains rouages lui échappent encore, pour que puissent sortir au grand jour ce genre d'affaires, qui illustrent les pratiques qu'il mettra en oeuvre au pouvoir


Sinon, Eidolon, non non, je ne te considère pas comme une groupie de sarko, je remarquais juste que ta façon d'argumenter y ressemblait. De quelles fraises parles-tu ?

Je t'avoue cependant que j'ai du mal à oublier que Pecresse est la plus fidèle porte parole de sarko... Mais on peut très bien évoluer et je ne doute pas que tu l'ai fait, ce dont je ne puis que me réjouir. J'espère que tu feras le bon choix le 22 avril, mais quel qu'il soit, libre qu'il sera, il sera le bon.

Amicalement.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

136

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Quelle drôle d'idée que de tester - avant généralisation, c'est la vocation des projets-pilotes, non ? - des systèmes de vote électronique là où la bonne vieille solution classique, en usage depuis des plombes, donne largement satisfaction ?

A l'heure où ça cause meilleure gestion des fonds publics, et avec raison, pourquoi rajouter des dépenses supplémentaires et inutiles ?

Aujourd'hui, l'électeur peut s'investir lors d'une élection. Quand je me vote le matin - càd quand le taux de chouillage était relativement bas la veille au soir -, le président du bureau de vote recherche encore des dépouilleurs. Il suffit de se manifester, et on peut participer aux opérations de comptage, de manière bénévole, désintéressée et gratuite. Perso, je suis pas à trois heures près.

C'est d'ailleurs une expérience civique tout à fait intéressante. Si ça n'empêche pas les bidouillage, je vous assure que la petite dame avec son polo Lacoste au col relevé regarde ce que fait Paulot le boucher quand il compte, et que la secrétaire des assurances Cetalemosocrefatis fait de même avec M'dame Lacoste et ce drôle de type à lunettes mais sans cheveux. Et que le tout est très sain, et même convivial.

Avec une machine à voter, tout cela est impossible.

En plus, coller des centaines de milliers d'euros pour acheter des machines, des prestations de maintenance annuelles, des renouvellements en perspective, je ne vois absolument pas l'intérêt.

Qu'on commence déjà par améliorer les services basiques de l'administration en ligne, là y'a des besoins et des économies à faire !

137

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Pu**** !!! Il faut protester ça.
Comment est ce possible que le maire de Boulogne-Billancourt a pu autoriser l'introduction du vote électronique sans consultation des habitants, alors que cela touche le coeur même du processus démocratique ?????

MEeeeeeeeeeeeeeeeeeerde quoi !!!!

138

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Pétition pour le maintien du vote papier
http://recul-democratique.org/petition/

Pour ceux qui veulent faire connaitre cette pétition sur leur site
http://recul-democratique.org/Propagez- … ition.html

139

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Greg a écrit:

Je t'avoue cependant que j'ai du mal à oublier que Pecresse est la plus fidèle porte parole de sarko...

Si c'est ce que je pense c'est vraiment bas cher Greg! Sinon je suis d'accord avec toi sur la nécessité de maintenir le vote papier.

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Ah, je n'avais vu ce message, ou pas voulu le voir.

J'adore me voir taxer d'une incapacité forte à argumenter quand je vois de tels messages. La mauvaise foi ne t'étouffe pas trop Greg, ça va ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

Emission I comme Icare sur iTélé diffusée le 23 février 2007.
Machines à Voter - Machines à Frauder ?
http://www.youtube.com/watch?v=kTeeDmQRm9Y

Accablant !

Qui souhaite donner sa procuration à "NEDAP France Election SARL" ?
(Dans le principe, ce sera le cas pour ceux qui voteront sur ces machines)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

http://www.bradblog.com/?p=4233#more-4233

As reported by VoteTrustUSA, “The Financial Services Subcommittee of the House Appropriations Committee will hold a hearing on "Ensuring the Integrity of Elections" on Wednesday March 7 at 2:00 PM in the Rayburn House Office Building.

David Allen of BlackBoxVoting.Com has stated about the possible sale of Diebold’s election arm, "It would be easier to sell Titanic brand cruise ships, or Hindenburg brand zeppelins than a Diebold voting machine company.”...

Peut-être deja cité sur ce forum:
L'informaticien qui a bidouillé les elections US en 2000 passe aux aveux:

Clint Curtis est interrogé sous serment par la commission d'enquete  et il avoue que le depute de Floride lui a demande d'ecrire un logiciel qui permette de bidouiller les resultats des machines a voter pour les elections 2000 en Floride.

http://www.youtube.com/watch?v=JEzY2tnwExs

Last edited by sheila (07-03-2007 03:42:16)

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Hmmmm,

L'informaticien en question a également été le candidat contre Tom Feeney dans le 24ième district de Floride. Sa situation et son histoire ne sont pas très claires.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

144

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

145

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Parcouru rapidement le thread
Qui est pour ici? et pourquoi? Il me semble que les gens sont très majoritairement contre, dont moi.
Mais je dois avouer que je suis contre peut être pour les mauvaise raisons : nostalgie, conservatisme, paranoia...
J'aime l'ambiance des bureau de vote, j'aime le dépouillement (dépouillage?) avant j'accompagnai ma maman, cette année je vais me proposer.
C'est claire que la procédure est hyper réglo, nickel, facile à surveiller.

Le meilleur moyen de fausser les élctions en France se trouve dans les listes électorale, pas lors du vote papier.

Si quelqu'un peut donc me présenter des arguments pour et rationnels je suis prête à les entendre.

J'ai retrouvé mes amis imaginaires sur copains d'avant

146

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Eden
Si quelqu'un peut donc me présenter des arguments pour et rationnels je suis prête à les entendre.

En général, les personnes favorables au vote électronique sont celles qui n'ont pas pris le temps de s'informer... elles ont donc peu d'arguments (raisonnés) pour appuyer leur choix. Des arguments "pour" existent, certes, mais sont à mon sens très largement insuffisants face aux arguments "contre" (Cf le thread). Il y a par exemple celui de l'économie de papier. Mais que pèse cet argument quand on considère les quantités de prospectus, publicités et autres courriers "inutiles" qui arrivent directement dans la poubelle après être passés par la case boîtes aux lettres... Rien ! D'autant plus quand on compare la nuisance environnementale d'un bulletin papier imprimé en noir avec les publicités plastifiées imprimées en couleur. D'ailleurs, il faut souligner que les deux bulletins (deux tours) de vote (les enveloppes étant réutilisables) ont une utilité qui s'étend sur 5 ans et qui ne se limite donc pas au mois des soldes (par exemple). L'autre argument (c'est le seul, avec le précédent, qui me semble pertinent, à priori) c'est la possibilité, pour les malvoyants, de voter sans assistance. Mais qu'en est-il réellement ? En réalité, la personne de confiance qui accompagnait le malvoyant est remplacée par un ordinateur de vote. Avec la méthode classique, la personne malvoyante devait faire "aveuglément" confiance à la personne de son choix. Avec un ordinateur de vote, la personne malvoyante doit faire "aveuglément" confiance au Ministère de l'Intérieur, aux fournisseurs des machines, à tous ceux qui y ont eux accès (pour les mises à jour du hardware notamment), à la fiabilité de cette technologie, etc. (pas les uns ou les autres, mais les uns et les autres)... En somme, avec le vote électronique, nous allons vers plus d'égalité (saibien), car les ordinateurs de vote nous rendent tous aveugles (saimal).

Pour comprendre les dangers qui accompagnent le vote électronique, il suffit simplement de se demander pourquoi le dépouillement est public, et l’urne transparente (notamment). Pourquoi ? Posez-vous la question !

J'ai toujours résolument lutté contre l'abstention. Pourtant, malgré mon envie (comme jamais) d'exprimer mon choix, je ne participerai pas à cette élection (si la situation reste inchangée) et ne reconnaîtrai aucune légitimité à la candidature qui aura gagné. Je sais ce que signifie "démocratie". Je sais donc à qui elle est confiée. N'est-ce pas la vigilance qui nous symbolise (le coq) ? Si oui, nous nous déplacerons pour débrancher les prises. Si non, que mérite "France" ? J'ai occulté, pour nous ("nous" ne se limitant pas à "France") ce qui nous ("France") déshonore… exacerbant "l'exemplaire". Mais seul les cons ne changent pas d'avis (question de point de vue). Une menace ? Assurément ! Remarquez que cette menace n'est pas suspendue au choix qui sera fait (Machin, Turlupine, Concon, Biduldul…)… mais à la façon dont ce choix sera fait, et vérifié (vérifiable). "Nous" décidons… mais on nous confisque la possibilité de vérifier que notre choix corresponde à la décision. C'est indéfendable. L'heure de vérité est proche. Je ne pèserai peut-être pas beaucoup, mais je pèserai de tout mon poids. On m'a inculqué qu'il fallait respecter la démocratie… c'est ce que je fait ! De toute façon, n'ayant pas beaucoup d'affinité avec les calculs de boutiquier, mais ayant tout de même une bonne capacité de synthèse, je ne vois qu'une solution : la Révolution ! Ce qui se passe, loin de m'encourager à remettre cette conclusion en question, ne fait que l'encourager… un mal pour un bien : les scribouillard auront de la matière.

Je m'abstiendrai de voter, car je suis un fervent défenseur de la démocratie.
Les veaux iront voter comme des moutons !
Les véritables démocrates s'abstiendront !
Paradoxale... en effet… à priori.

Soupçons sur le vote électronique
Le Monde – 19 Mars 2007

Pas de plébiscite pour les machines à voter
20Minutes – 21 Mars 2007

Re: Un NON définitif au vote électronique.

J'avais entendu dire qu'on pouvait pas voter blanc  avec la machine, c'est vrai ?

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Voir Article L 57-1 du code électoral.

Têtu[e]

149

Re: Un NON définitif au vote électronique.

Aes a écrit:

Eden
Si quelqu'un peut donc me présenter des arguments pour et rationnels je suis prête à les entendre.

En général, les personnes favorables au vote électronique sont celles qui n'ont pas pris le temps de s'informer... elles ont donc peu d'arguments (raisonnés) pour appuyer leur choix. Des arguments "pour" existent, certes, mais sont à mon sens très largement insuffisants face aux arguments "contre" (Cf le thread). Il y a par exemple celui de l'économie de papier. Mais que pèse cet argument quand on considère les quantités de prospectus, publicités et autres courriers "inutiles" qui arrivent directement dans la poubelle après être passés par la case boîtes aux lettres... Rien ! D'autant plus quand on compare la nuisance environnementale d'un bulletin papier imprimé en noir avec les publicités plastifiées imprimées en couleur. D'ailleurs, il faut souligner que les deux bulletins (deux tours) de vote (les enveloppes étant réutilisables) ont une utilité qui s'étend sur 5 ans et qui ne se limite donc pas au mois des soldes (par exemple). L'autre argument (c'est le seul, avec le précédent, qui me semble pertinent, à priori) c'est la possibilité, pour les malvoyants, de voter sans assistance. Mais qu'en est-il réellement ? En réalité, la personne de confiance qui accompagnait le malvoyant est remplacée par un ordinateur de vote. Avec la méthode classique, la personne malvoyante devait faire "aveuglément" confiance à la personne de son choix. Avec un ordinateur de vote, la personne malvoyante doit faire "aveuglément" confiance au Ministère de l'Intérieur, aux fournisseurs des machines, à tous ceux qui y ont eux accès (pour les mises à jour du hardware notamment), à la fiabilité de cette technologie, etc. (pas les uns ou les autres, mais les uns et les autres)... En somme, avec le vote électronique, nous allons vers plus d'égalité (saibien), car les ordinateurs de vote nous rendent tous aveugles (saimal).

Pour comprendre les dangers qui accompagnent le vote électronique, il suffit simplement de se demander pourquoi le dépouillement est public, et l’urne transparente (notamment). Pourquoi ? Posez-vous la question !

J'ai toujours résolument lutté contre l'abstention. Pourtant, malgré mon envie (comme jamais) d'exprimer mon choix, je ne participerai pas à cette élection (si la situation reste inchangée) et ne reconnaîtrai aucune légitimité à la candidature qui aura gagné. Je sais ce que signifie "démocratie". Je sais donc à qui elle est confiée. N'est-ce pas la vigilance qui nous symbolise (le coq) ? Si oui, nous nous déplacerons pour débrancher les prises. Si non, que mérite "France" ? J'ai occulté, pour nous ("nous" ne se limitant pas à "France") ce qui nous ("France") déshonore… exacerbant "l'exemplaire". Mais seul les cons ne changent pas d'avis (question de point de vue). Une menace ? Assurément ! Remarquez que cette menace n'est pas suspendue au choix qui sera fait (Machin, Turlupine, Concon, Biduldul…)… mais à la façon dont ce choix sera fait, et vérifié (vérifiable). "Nous" décidons… mais on nous confisque la possibilité de vérifier que notre choix corresponde à la décision. C'est indéfendable. L'heure de vérité est proche. Je ne pèserai peut-être pas beaucoup, mais je pèserai de tout mon poids. On m'a inculqué qu'il fallait respecter la démocratie… c'est ce que je fait ! De toute façon, n'ayant pas beaucoup d'affinité avec les calculs de boutiquier, mais ayant tout de même une bonne capacité de synthèse, je ne vois qu'une solution : la Révolution ! Ce qui se passe, loin de m'encourager à remettre cette conclusion en question, ne fait que l'encourager… un mal pour un bien : les scribouillard auront de la matière.

Je m'abstiendrai de voter, car je suis un fervent défenseur de la démocratie.
Les veaux iront voter comme des moutons !
Les véritables démocrates s'abstiendront !
Paradoxale... en effet… à priori.

Soupçons sur le vote électronique
Le Monde – 19 Mars 2007

Pas de plébiscite pour les machines à voter
20Minutes – 21 Mars 2007

Outre le danger évident de magouille, tu oublies le risque encore plus important de constitution d'un fichier de l'électorat repertoriant l'ensemble des votes... Les dérives potentielles me semblent énormes!

ah?

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Re: Un NON définitif au vote électronique.

Jveille mettre une pièce de douze dvau le burreau de vote et tirrer à mitrrraille, on verra bien si ces satanées mauchines comprrennent le vieux frrançais.