Topic: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Comme vous le savez tous, la réunion des Témoins de Jéhovah qui s'est déroulée au Stade Félix Bollaert de Lens a fait grand bruit...

Je profite de cette occasion pour poser la question un véritable problème de notre Société, à savoir les sectes.

Je pense qu'il va falloir taper du poing sur la table pour mettre enfin fin à ces pseudo-associations cultuelles qui n'hésitent pas à utiliser des méthodes condamnables pour "recruter" des adeptes et manipuler ces gens pour leur extorquer ensuite des fonds, ou pire, pour les "contrôler" dans leur vie professionnelle et personnelle. Il est grand temps que nos gouvernements prennent enfin des mesures drastiques pour lutter contre les sectes.

Je m'insurge par ailleurs sur le fait que notre Ministre d'Etat, Ministre de l'Intérieur, semble prendre ce problème à la légère, et pire, semble cautionner l'existence de ces pseudo mouvements cultuels.

Pour moi le problème entre secte/religion/association n'existe pas vraiment et ne représente pas vraiment une difficulté. Pour ma part, je pense que toutes les associations/mouvements qui sont reconnus comme "Secte" par les différents rapports et enquêtes devraient être dissouts, et même si ceux ci se reformeront de toute façon, par quelque manière que ce soit, il faut les embêter un maximum... Mais il faut faire quelquechose, on ne peut plus continuer dans cette voie là ! Il ne faut pas oublier que des milliers d'enfants (et d'autres personnes fragiles) sont également victimes de ces groupuscules, et il est absolument intolèrable que l'Etat laisse faire ces mouvements en toute impunité.

Je tiens enfin, à exprimer mon mécontentement à ceux qui gèrent le Stade Bollaert de Lens (le RC Lens il me semble), qui n'ont pas hésiter à louer l'enceinte sportive au profit des Témoins de Jéhovah.

J'aimerais connaître votre opinion sur la question.

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Définis la différence qu'il pourrait y avoir entre secte et religion, s'il te plaît.


(On va s'amuser)

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Lol ! Justement, je n'ai pas envie de le faire, car sinon nous allons retourner dans l'éternel débat sans fin, et à la fin, personne ne sera vraiment capable de prendre des mesures pour mettre fin à ces pratiques. Je refuse de rentrer dans ce jeu.

Pour moi, les sectes ne peuvent être définies par de simples mots d'un dictionnaire de langue française. Les sectes correspondent à des pratiques, qui sont dénoncées par le biais de rapport d'enquêtes... Ces simples rapports me suffiraient pour agir...

Il faut savoir parfois sortir des éternels débats pour agir et résoudre de vrais problèmes !

Last edited by Steff (22-07-2006 17:43:27)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

fb a écrit:

Définis la différence qu'il pourrait y avoir entre secte et religion, s'il te plaît.


(On va s'amuser)

"Une religion, c'est une secte qui a réussi." Michel Onfray

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

D'accord. Je te rejoins alors tout à fait pour dénoncer les agissements innomables de (entre autres) l'Eglise Catholique de France. Ils raquettent les fidèles à toutes les occasions possibles (quêtes, troncs, sollicitations à domicile); essayent de noyer les bébés; manipulent les fidèles, les forçant à vouer leurs enfants au même culte qu'eux; influencent les pratiques de la société entière (mise au ban des homosexuels, pressions en faveur du mariage et de la reproduction); embrigadent la jeunesse (scoutisme, JMJ); mettent en contact de jeunes enfants avec des individus qui ne sont pas toujours au-dessus de tout soupçon de pédophilie; j'en passe et des meilleures.

Et le pire, c'est que l'Etat met de très nombreux bâtiments à leur disposition.

Je vous demande de réagir, mes amis, il s'agit évidemment de manipulation mentale à grande échelle qui ne peut que nuire à l'ensemble de la société. Je demande le démantèlement de l'organisation, la mise en examen des principaux grands gourous (archevêques, évêques); et la mise en place de cellules de soutien psychologique pour venir en aide à leur (nombreuses) victimes.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Lol ! Justement, je n'ai pas envie de le faire, car sinon nous allons retourner dans l'éternel débat sans fin, et à la fin, personne ne sera vraiment capable de prendre des mesures pour mettre fin à ces pratiques. Je refuse de rentrer dans ce jeu.

Pour moi, les sectes ne peuvent être définies par de simples mots d'un dictionnaire de langue française. Les sectes correspondent à des pratiques, qui sont dénoncées par le biais de rapport d'enquêtes... Ces simples rapports me suffiraient pour agir...

Il faut savoir parfois sortir des éternels débats pour agir et résoudre de vrais problèmes !

Les Témoins de Jéhovah sont une secte ? Dans ce cas là, les évangélistes également, non ?

Les anabaptistes sont-ils une secte ?

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Secte : "désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou dévoyés. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés de brimer les libertés individuelles au sein du groupe et/ou de manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leurs biens et/ou de les maintenir sous contrôle."

C'est tiré de Wikipedia, mais je trouve qu'elle correspond bien à une définition que l'on pourrait donner au mot secte pour, par exemple, faire une loi et prendres des mesures juridiques pour lutter efficacement contre ces mouvances.

Il faut savoir que grâce à ces eternels débats sans fin, ces sectes sont en train de se foutre de la gueule des gens et de l'Etat, et continuent sans scrupules leurs activités...

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:
Steff a écrit:

Lol ! Justement, je n'ai pas envie de le faire, car sinon nous allons retourner dans l'éternel débat sans fin, et à la fin, personne ne sera vraiment capable de prendre des mesures pour mettre fin à ces pratiques. Je refuse de rentrer dans ce jeu.

Pour moi, les sectes ne peuvent être définies par de simples mots d'un dictionnaire de langue française. Les sectes correspondent à des pratiques, qui sont dénoncées par le biais de rapport d'enquêtes... Ces simples rapports me suffiraient pour agir...

Il faut savoir parfois sortir des éternels débats pour agir et résoudre de vrais problèmes !

Les Témoins de Jéhovah sont une secte ? Dans ce cas là, les évangélistes également, non ?

Les anabaptistes sont-ils une secte ?

Oui, on peut le considérer aussi. Je n'ai d'ailleurs jamais dits que ces mouvements que tu as cités n'en faisait pas non plus partis...


Et pour répondre à fb, je ne serai pas opposer à ce que l'Etat mette fin à toute relation avec quelque religion que ce soit... Ca devrait même être le cas !

Last edited by Steff (22-07-2006 17:55:16)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:
Narval a écrit:
Steff a écrit:

Lol ! Justement, je n'ai pas envie de le faire, car sinon nous allons retourner dans l'éternel débat sans fin, et à la fin, personne ne sera vraiment capable de prendre des mesures pour mettre fin à ces pratiques. Je refuse de rentrer dans ce jeu.

Pour moi, les sectes ne peuvent être définies par de simples mots d'un dictionnaire de langue française. Les sectes correspondent à des pratiques, qui sont dénoncées par le biais de rapport d'enquêtes... Ces simples rapports me suffiraient pour agir...

Il faut savoir parfois sortir des éternels débats pour agir et résoudre de vrais problèmes !

Les Témoins de Jéhovah sont une secte ? Dans ce cas là, les évangélistes également, non ?

Les anabaptistes sont-ils une secte ?

Oui, on peut le considérer aussi. Je n'ai d'ailleurs jamais dits que ces mouvements que tu as cités n'en faisait pas non plus partis...

Bon, cool. Ma meilleure copine est dans une secte. Atroce.
Tu sais ce qu'est l'anabaptisme, dis-moi ? Ou c'est juste parce qu'ils sont peu nombreux qu'ils sont une secte ?

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                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:

Bon, cool. Ma meilleure copine est dans une secte. Atroce.
Tu sais ce qu'est l'anabaptisme, dis-moi ? Ou c'est juste parce qu'ils sont peu nombreux qu'ils sont une secte ?

Un peu de serieux, ne mélange pas tout... Il s'agit juste de savoir si leurs pratiques sont contestables ou non... Si il n'y a rien de contestable dans ce qu'ils font, par le biais d'enquetes effectuées, je ne vois pas en quoi on doit les interdire !

Il s'agit pas d'interdire toutes les associations de France. Il s'agit avant tout d'interdire ceux qui font du lavage de cerveau à grande echelle ou qui se font du fric par tous les moyens... Mais tout ceci doit être pris au cas pas cas, par une commission indépendante par exemple, et non dans sa globalité !

Si on continue à se lamenter sur notre sort, alors on fait quoi ? on laisse faire ????

Que proposez-vous alors pour mettre fin à ces pratiques ??? le statut-quo ???

Last edited by Steff (22-07-2006 18:03:05)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Je ne plaisante pas, Steff, l'Eglise est contestable, ils font du lavage de cerveau à haute dose (confesse), sur des enfants notamment, se font du fric par tous les moyens, et protègent de nombreux pédophiles, les soustrayant à la justice française. Que te faut-il de plus? Ou, more to the point, qu'est-ce que les témoins de Jéhovah peuvent bien faire de pire qu'eux, qui justifie ta vindicte contre eux?

Last edited by fb (22-07-2006 18:06:21)

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

j'ai pas mal de docs sur les Témoins de Jéhovah et jusqu'à preuve du contraire ils n'ont tué personne.. puis si on va par là, meme si pour moi les Témoins sont cintrés, au début les chrétiens étaient persécutés, ça ne les a pas empéché de réussir.

Avantage du point de vue de Steff : des Témoins de Jéhovah se faisant dévorer par des lions au Parc des Princes se serait un peu plus funky que le PSG..

_     )
}>  ))),,,°>
          )

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:
steff a écrit:

Les Témoins de Jéhovah sont une secte ? Dans ce cas là, les évangélistes également, non ?

Les anabaptistes sont-ils une secte ?

Oui, on peut le considérer aussi. Je n'ai d'ailleurs jamais dits que ces mouvements que tu as cités n'en faisait pas non plus partis...

et juste après Steff a écrit:

Un peu de serieux, ne mélange pas tout... Il s'agit juste de savoir si leurs pratiques sont contestables ou non... Si il n'y a rien de contestable dans ce qu'ils font, par le biais d'enquetes effectuées, je ne vois pas en quoi on doit les interdire !

......

Le problème, c'est que Commission ou pas, on ne passera pas aux plus petites religions ce qu'on accepterait des grandes.

Je propose en effet le statu quo. Tu dis toi-même que l'intediction sera "inefficace", parce qu'elles se reformeront. Pourquoi ABSOLUMENT faire quelque chose, quand on sait que cela ne marchera pas ? Pour le symbole  ? Quand une secte passe à l'acte et les bornes, la loi - au cas par cas - est là pour frapper. Cela me semble suffire. Interdire préventivement une religion plutôt qu'une autre, non merci.

Ma meilleure amie est évangéliste, elle n'a rien de la fanatique coincée et insupportable que tout le monde s'imagine.
Elle parle Français (elle est Estonienne), si tu veux je peux la faire venir sur ce forum - ça serait drôle.

Que reproche-tu d'autres part aux témoins de Jehovah, qu'ils te mettent dans cet état ? Si je passe le "secondaire" (pas de salut au drapeau - salauds d'apatrides -  pas de service militaire - bande de pleutres) ... il ne reste que leur interdiction de la transfusion sanguine. Déjà, cela ne me semble pas plus choquant que l'interdiction du préservatif, et ne le serait pas s'ils étaient autant que les catholiques. Surtout, ce refus de la transfusion sanguine n'est pas imposé, les Témoins ne se feront pas casser la gueule pour s'être fait faire une transfusion, la sanction la plus grave de leur ordre étant... l'excommunication. Alors évidemment, le type en question perd des copains, c'est mal. So what ?

Edit : Différentes bornes HTML, ponctuation

Last edited by Narval (22-07-2006 18:17:10)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Les sectes, c'est mal. Cela dit, il y a qqch de dangereux à vouloir les traquer : on pourrait déboucher sur le même phénomène que la question du terrorisme. Je m'explique : aujourd'hui, pour justifier des tueries sans nom, les pays excipent d'avoir liquidé des terroristes : Olmert contre les Palestiniens refusant l'occupation, Bush pour justifier la violence de ses GIs en Irak ou Guantanamo, Poutine pour buter des Tchétchènes, Pékin pour réduire les indépendantistes Tibétains...

En un mot, on adjoint le terme de terroriste à celui qu'on tue pour se dédouaner complètement. C'est un expédient bien pratique, comme l'était jadis celui d'hérétique. Par ce biais, on retire toute humanité au soi-disant terroriste, on le soustrait au droit ( aux droits de l'homme ou à la convention de Genève notamment).

Voilà où je veux en venir : il faudrait éviter de faire la même chose avec les sectes. Sinon, par exemple, imaginez qu'une association lambda me dérange. Je l'accuse de pratiques sectaires. Elle se fait dissoudre dans autre forme de procès.

Imaginez encore un parti politique contrariant, très très idéologique, doté d'un fort esprit de groupe, ramassé et peu ouvert, peu transparent et qui fait payer ses adhérents - ses "adeptes" - à titre de souscription pour avoir leur carte du parti. Tous les éléments caractéristiques d'une secte sont alors réunis. Un avocat habile a tôt fait de faire de ce parti, pourtant légal et ayant droit à l'existence, un secte, et de le dissoudre.

Donc, prudence. Comme le terrorisme, le sectarisme est une notion à géométrie variable et facilement instrumentalisable.

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:

Que reproche-tu d'autres part aux témoins de Jehovah, qu'ils te mettent dans cet état ? Si je passe le "secondaire" (pas de salut au drapeau - salauds d'apatrides -  pas de service militaire - bande de pleutres) ... il ne reste que leur interdiction de la transfusion sanguine. Déjà, cela ne me semble pas plus choquant que l'interdiction du préservatif, et ne le serait pas s'ils étaient autant que les catholiques. Surtout, ce refus de la transfusion sanguine n'est pas imposé, les Témoins ne se feront pas casser la gueule pour s'être fait faire une transfusion, la sanction la plus grave de leur ordre étant... l'excommunication. Alors évidemment, le type en question perd des copains, c'est mal. So what ?

Ce n'est pas une solution de répondre en faisant des questions inversent sur le catholicisme par exemple... Est-ce que parce que les catholiques seraient condamnables également que les Témoins ne le seraient pas ???
Il est peut-être facile pour vous, membres de ce forum, de ne pas se laisser endoctriner par quelque mouvement que ce soit, et si vous décider d'adhérer à quelquechose, c'est d'abord par esprit de conscience ; mais d'autres personnes, plus fragiles, sont bel et bien manipulées, et eux n'ont pas forcément conscience de ce qu'ils font, c'est notamment le cas pour des personnes invalides, des enfants, ou encore des personnes en détresse, qui sont d'ailleurs les cibles privilégiées (tu m'étonnes !) de ces sectes... Et ce serait presque criminel de les laisser s'engoufrer dans des sectes, sans que personne ne lève le petit doigt...

Le débat religion/secte, c'est bien beau, intéressant, mais ca empêche l'action (un peu comme pour l'euthanasie par exemple)... Il faut avoir le courage de faire des choix, moi j'ai pris ce choix, c'est de lutter contre les sectes, même si parfois ca peut être considéré comme contraire aux principes de la loi, notamment sur la liberté d'association, de réunion, ou même d'expression... Quite aussi à boulverser les habitudes sur la religion, après tout, pourquoi pas ?


Et pour répondre à Amok, je suis conscient du danger que cela peut engendrer, mais comme je te dit, il faut pouvoir créer une sorte de liste de règles qui caractérisent une secte, à l'appreciation d'une commission, pour pouvoir agir de manière claire et efficace. Si jamais il y a une association lamba qui te gène, il conviendra alors de prouver que c'est une secte, en fonction de la liste de critères qui aura été publiée par exemple...

Last edited by Steff (22-07-2006 18:45:16)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Le débat religion/secte, c'est bien beau, intéressant, mais ca empêche l'action (un peu comme pour l'euthanasie par exemple)... Il faut avoir le courage de faire des choix, moi j'ai pris ce choix, c'est de lutter contre les sectes, même si parfois ca peut être considéré comme contraire aux principes de la loi, notamment sur la liberté d'association, de réunion, ou même d'expression... Quite aussi à boulverser les habitudes sur la religion, après tout, pourquoi pas ?

En gros, tu combat un truc que tu ne sais pas même définir.

Question simple :
Que reproches-tu aux Témoins de Jehovah ?

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Tu ne m'offres pas de définition, en disant qu'il faut agir au cas par cas. Or, je trouve l'Eglise catholique plus menaçante que les témoins de Jéhovah (cf. argumentation plus haut). Donc, je commence par m'attaquer à l'Eglise Catholique.

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Ce que je reproche à cette "organisation" : c'est d'organiser les vie sociale de ces personnes, en les excluant de vivre avec des personnes extérieures à l'organisation, je reproche aussi leurs méthodes de "raccolage" pour recruter (mêmes les prostituées sont plus embetées que eux !!!) (et d'ailleurs j'ai déjà été victime moi-même de ce raccolage), de faire en sorte de, pour tous ceux qui osent sortir de l'organisation, qu'ils reviennent (pour la thune) dans l'organisation en IMPOSANT à tous ses membres de ne pas communiquer sous quelque forme que ce soit avec ceux qui sont partis. Enfin, ils profitent de ce lavage de cerveau avec leur doctrine pour se transformer en service commercial de bouquins stupides, ce qui sort complètement du cadre de simple "organisation cultuelle", il s'agit plutôt d'un commerce... Sans oublier l'organisation sociale des enfants, totalement livrés aux sectes (dans le cas des témoins, ils ne peuvent lirent que les bouquins fournis par la secte, (tu m'étonnes)... Et je pourrai aussi vous cités des tas de témoignages d'anciens membres, après tout, eux sont bien placés pour en parler, et peuvent vous lister la liste des méthodes occultes de ces mouvements...

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

fb a écrit:

Tu ne m'offres pas de définition, en disant qu'il faut agir au cas par cas. Or, je trouve l'Eglise catholique plus menaçante que les témoins de Jéhovah (cf. argumentation plus haut). Donc, je commence par m'attaquer à l'Eglise Catholique.

Tu sais, je suis assez hostile aux religions en général...

La République, La Citoyenneté et la Laïcité avant tout wink !

Pour ceux qui veulent des témoignages : http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm

Last edited by Steff (22-07-2006 19:04:20)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Ce que je reproche à cette "organisation" : c'est d'organiser les vie sociale de ces personnes, en les excluant de vivre avec des personnes extérieures à l'organisation

Oui, c'est thrash, mais ce n'est pas si strict. Ils peuvent toutefois cotoyer les autres dans le travail.

je reproche aussi leurs méthodes de "raccolage" pour recruter (mêmes les prostituées sont plus embetées que eux !!!) (et d'ailleurs j'ai déjà été victime moi-même de ce raccolage)

Les méthodes de racollage des témoins de J. n'ont rien de particulier par rapport à celle du PC, de l'UMP, des catho et Amnesty International : le démarchage.

de faire en sorte de, pour tous ceux qui osent sortir de l'organisation, qu'ils reviennent (pour la thune) dans l'organisation en IMPOSANT à tous ses membres de ne pas communiquer sous quelque forme que ce soit avec ceux qui sont partis.

Oui, je l'ai précisé. C'est mal. Cela en fait une secte ?
Le "pour la thune" me parait peu partial

Enfin, ils profitent de ce lavage de cerveau avec leur doctrine pour se transformer en service commercial de bouquins stupides, ce qui sort complètement du cadre de simple "organisation cultuelle", il s'agit plutôt d'un commerce...

Cas de toutes les religions que je connais.

Sans oublier l'organisation sociale des enfants, totalement livrés aux sectes (dans le cas des témoins, ils ne peuvent lirent que les bouquins fournis par la secte, (tu m'étonnes)...

Je te signale qu'un "enfant" ne peut lire que les bouquins fournis par ses parents, pour faire court.


C'est bien, tu commences à développer des critères pour définir une "secte". Ca ne se fait pas tout seul.
Plus honnêtement, je pense que les Témoins sont sinon une secte, du moins pas loin. Mais de là à les interdire...

Last edited by Narval (22-07-2006 19:23:46)

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                                                                                                           [Hermann Hesse]

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

- organiser la vie sociale: ben ça mon grand toutes les religions le font, sans exception, sinon ce ne sont pas des religions. On peut dire la même chose de certaines entreprises, d'associations étudiantes, etc.

- racolage: idem. Et ne parlons pas des sondeurs, de la publicité, etc. On est abordés de toutes parts pour toutes sortes de choses, pourquoi singulariser les témoins de Jéhovah?

- contrôle des bouquins: les cathos font exactement la même chose, tu n'as jamais entendu parler de l'Index?

- exclusion: euh pardon mais c'est la même chose pour toutes les religions, une fois qu'on est excommunié on a du mal à y revenir et on perd contact avec les fidèles fidèles.

- se transformer en service commercial de bouquins stupides HAHAHA. parce que les cathos ne le font pas peut-être?

Bref, ils n'ont rien de bien terrible.

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Et puis pour ceux qui voudraient une sorte de définition, ou plutôt ce qui caractérise une secte :
http://www.info-sectes.org/pages/secte.htm


Pourquoi faudrait-il toujours agir de façon toujours "juste" ??? Après tout, il existe parfois la discrimination sociale (discrimination positive), pourquoi n'y aurait il pas discrimination cultuelle ??? Dresser une liste d'organisations appréciées de façon subjective comme sectes ne me parait pas scandaleux, tout comme le jugement parfois subjectif d'un juge dans un tribunal en fonction de chaque cas par exemple... Il ne faut pas vouloir à tout prix tout globaliser, et mettre tous les oeufs dans le même panier... Sinon, pourquoi condamner les propos racistes partant de ce constat ??? Pourquoi ne pas laisser dire les personnes qui nient l'holocauste par exemple ? Cela va à l'encontre de la liberté d'expression... Et pour autant, la France a dans ce point sû agir un minimum et ce n'est pas plus mal... Alors pourquoi ne pas le faire avec les organisations qualifiées de sectes ???

Je voudrais ajouter ceux-ci :

Que proposez-vous concrètement pour résoudre ce problème ? Agir efficacement, ou lalors aisser des milliers de victimes se perdrent malgré eux dans ces mouvements, jusque, parfois, au suicide collectif (ex : Temple Solaire) ?

Last edited by Steff (22-07-2006 19:26:22)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

En quoi juges-tu la législation actuelle insuffisante.

Quant à ta question "pourquoi faudrait-il toujours agir de façon juste ?", je préfère ne pas te répondre.

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                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:

En quoi juges-tu la législation actuelle insuffisante.

Quant à ta question "pourquoi faudrait-il toujours agir de façon juste ?", je préfère ne pas te répondre.

Dommage, j'aurai bien aimé connaitre ta réponse wink ! Du moment que ces choix sont fait démocratiquement, votés par le parlement, il n'y a pas de raison...

Et je juges la legislation actuelle insuffisante, puisque apparemment il y a encore beaucoup d'adeptes à ces sectes, donc de nombreuses victimes...

Last edited by Steff (22-07-2006 19:29:35)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Tu sais, je suis assez hostile aux religions en général...

La République, La Citoyenneté et la Laïcité avant tout wink !

Je capte pas bien la connexion entre la première et la seconde ligne :S

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

fabbb a écrit:
Steff a écrit:

Tu sais, je suis assez hostile aux religions en général...

La République, La Citoyenneté et la Laïcité avant tout wink !

Je capte pas bien la connexion entre la première et la seconde ligne :S

Hé Hé, je vois où tu veux en venir... Disons que je trouve, en plus du débat des sectes, que la place du religieux dans notre société (en France), est encore trop présente à mon goût... Mais bon, ceci est un autre problème, qui n'a rien à voir avec les sectes ! Restons dans le sujet !

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Et ça avait tout à voir, justement.

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Du moment que ces choix sont fait démocratiquement, votés par le parlement, il n'y a pas de raison...

Ben voyons.
J'apprécie ton coté Saint Just, mais nous ne sommes plus en 1789. Il existe des principes fondamentaux sur lesquels même la majorité ne peut - ou ne devrait - revenir.


Et je juges la legislation actuelle insuffisante, puisque apparemment il y a encore beaucoup d'adeptes à ces sectes, donc de nombreuses victimes...

Selon tes propres mots, même une interdiction serait inefficace. Why bother, then ?

J'ajoute que la législation sur le meurtre me semble suffisante, mais manque de bol il y a encore de nombreuses victimes.
On pourrait certainement limiter ce nombre en adoptant la peine de mort. Suis-je pour ? Non.

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Ouais, enfin bon, c'est bien ce que je disais, le débat ne mène à nulle part... Personne n'a encore été capable de me proposer une action alternative concrète pour résoudre ce problème... Tout ca au nom de la réflexion autour de religion et secte au niveau sémantique... Moi ce que j'aimerais surtout de votre part, ce sont des solutions concrètes pour résoudre un réel problème encore trop pris à la légère, surtout par certains hommes politiques qui aspirent pourtant à de hautes fonctions...

(D'ailleurs, Nerval, sur le coté des principes, excusement moi, mais la Liberté d'expression n'est pas totalement respectée respectée, alors que c'est un principe de notre république il me semble (voir plus haut, sur la négation de l'Histoire, etc...), et ce n'est pas forcément, dans ce cas, une très mauvaise chose).

Last edited by Steff (22-07-2006 19:42:05)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Notre réponse, à FB (je crois) et à moi, c'est que les lois actuelles sont suffisantes.

Et la reflextion autour de religion et de secte n'est PAS sémantique. Le problème, c'est le manque de différence de fond entre les unes et les autres, qui te conduit par exemple à placer les mouvements (ana)baptistes parmi les "sectes".

Last edited by Narval (22-07-2006 19:43:47)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Amok a écrit:
fb a écrit:

Définis la différence qu'il pourrait y avoir entre secte et religion, s'il te plaît.


(On va s'amuser)

"Une religion, c'est une secte qui a réussi." Michel Onfray

Moi je dirais un groupe d'exités du bulbe qui souhaitent (pour le bien des autres leur) interdire les comportement qui ne leur plaisent pas.

holala ca fait du monde tout ça !

Last edited by Ami du laissez-faire (22-07-2006 20:55:04)

Un gouvernement c'est comme un bébé. Un tube digestif avec un gros appétit à un bout et aucun sens des responsabilités de l'autre. -- (Ronald Reagan)
Le blog: patrick-madrolle.laissez-faire.eu
Le site: ami.du.laissez-faire.eu

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

On ne peut pas mener ce débat sur le terrain de l'essence. C'est une question de degré. Le catholicisme est une secte qui a réussi, s'est institutionnalisée, a eu des périodes redoutables, puis s'est assagie. Qui a aussi produit des oeuvres de grande qualité, et est donc devenue une culture, et pas simplement une association. Idem pour l'Islam et le Judaïsme. En revanche certaines sectes ne s'accompagnent d'aucune production culturelle, ne consistent qu'en un lavage de cerveau à but lucratif. D'autres sectes sont délirantes.

Avouons qu'en lisant la vie de Rancé de Chateaubriand (excellent livre), on ne distingue pas la vie à la Trappe de la vie dans une secte de fondamentalistes fous se retranchant du monde dans l'attente de la fin du monde.

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Narval a écrit:

Notre réponse, à FB (je crois) et à moi, c'est que les lois actuelles sont suffisantes.

Et la reflextion autour de religion et de secte n'est PAS sémantique. Le problème, c'est le manque de différence de fond entre les unes et les autres, qui te conduit par exemple à placer les mouvements (ana)baptistes parmi les "sectes".

Je suis d'accord avec vous, c'est pour cela qu'il faudrait pouvoir créer de manière subjective des listes de sectes, car l'Homme n'est quand même pas un imbécile pour considérer que tous les mouvements cultuels sont soient tous mauvais, soient tous bons, mais on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac... On est capable de s'accorder, à l'instar des rapports parlementaires sur les sectes, pour dresser une liste de groupes dangereux...

Nos principes républicains sont certes très beaux et très respectables, mais parfois il existe des situations où la loi srticte et égalitaire est soit insuffisante, soit totalement inappropriée... Alors certes, on peut se satisfaire de la situation actuelle et ne rien faire, ce qui se passe aujourd'hui, mais moi je le refuse... On ne peut pas nier la dangerosité de toutes ces associations, auquel cas ce serait un manque d'assistance à personne en danger.

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Non seulement les lois actuelles sont suffisantes mais en faire plus serait très dangereux. Tu es contre la loi égalitaire, mon grand, tu veux mettre en place une liste subjective à la place. Mais qui l'établirait, cette liste subjective? Toi? je ne suis pas d'accord sur ta liste de priorités, comment arriver à un compromis? On se bat en duel à coup de spaghettis? Comment désigner celui qui établit une liste subjective?

Comme c'est subjectif, il n'y a pas de limites. Si je donne une part de mon revenu à mes parents, qui jouent sur mes sentiments de devoir, de gratitude ou d'amour fraternel, c'est une manipulation mentale dans une secte familiale; doit-on emprisonner mes parents et mes frangins et me confier à un psy?

Je crois que ce qui me choque le plus est le peu de confiance que tu accordes à l'intellect de tes semblables. Tu n'envisages pas qu'ils puissent être heureux d'être dans une secte/religion? Qu'ils soient capables d'en sortir s'ils ne s'estiment plus heureux? En somme, tu te considère, subjectivement, comme habilité à décider pour eux et à changer leur comportement de force si possible. Ca ne te fait pas penser à quelque chose, ça?

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Oui c'est vrai tu as raison, je vois très bien où tu veux en venir, et j'en suis conscient...

Néanmoins je ne supporte pas l'idée que des groupes qui se disent "cultuels" ou "culturels" profitent de la fragilité de certaines personnes pour arriver à leur fin... L'idée de voir des milliers de personnes se faire manipuler contre leur gré m'est insupportable ; quand on en arrive à des suicides collectifs comme ceux du Temple Solaire, je trouve que ca donne à serieusement réflechir sur le statut et sur la présence en France de ces organisations. Je suis désolé, mais le statut-quo ne me satisfait pas. Je trouve même que accepter la situation actuelle, c'est en réalité refuser d'affronter les problèmes...

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Je trouve même que accepter la situation actuelle, c'est en réalité refuser d'affronter les problèmes...

Bon ben voilà, fin du débat. Tu considères que c'est un problème que nous refusons d'affronter, nous pas, on a fait le tour.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Tu devrais fonder une association qui démarche au porte à porte pour prévenir les gens contre ces dangers. Tu leur interdirais de lire des ouvrages religieux, ou qui riquent de les influencer de mainère néfaste, puisqu'il s'agit de personnes fragiles. Il te faudrait des fonds, donc tu devrais instaurer une cotisation obligatoire. Pour ne pas vous ennuyer, il faudrait organiser des conférences, des réunions hebdomadaire, des fêtes, autour du thème "les sectes, c'est mal" ou "comment trouver la vérité en dix leçons".

Evidemment, toute personne quittant l'association serait sous l'influence des méchantes religions qui pervertissent notre société. Il faudrait donc lui interdire tout contact avec les fidèles adeptes.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Pour moi c'est clos, j'ai déjà dis tout ce que j'avais à dire, j'aurai espéré que quelqu'un puise me proposer des solutions adéquates, meilleures que les miennes, voir même réssir à me faire changer d'avis, mais ca n'a pa été le cas.

Je reste convaincu que ces organisations sont dangereuses et sont tout aussi condamnables que le racisme, le sexisme, le nagationnisme... Vous dites que ce n'est pas bien de vouloir absolulment forcer les autres à penser la même chose ou à les empecher de faire ce qu'ils veulent (même si c'est dangereux pour eux) ? A cela je réponds alors que pourquoi on se permet de condamner des gens qui ont des propos racistes ou qui pensent que le racisme est une bonne chose ? Pourquoi devrait-on interdire la polygamie ? En effet, si ils sont heureux comme ca, pourquoi l'interdire... (Et je pourrai aller plus loin, c'est juste pour montrer l'absurdité des derniers propos (post ci-dessus) qui me caricaturent de la part de fb...)...

J'espère que beaucoup d'autres continuerons à s'exprimer sur ce sujet que je trouve très important, et j'espère que nos gouvernants prendront en charge ce dossier à l'avenir. wink

Last edited by Steff (22-07-2006 21:25:05)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Quitte à faire du zèle à faire mon petit faf de base, je propose la suppression de toutes les associations possibles et imaginables, depuis les syndicats jusqu'aux partis politiques, en passant par les sectes, les religions et autres mouvements et groupuscules. Je pense que nous vivrons mieux ainsi.

Le problème des sectes, Steff, c'est que personne ne veut les définir. On ne poursuit pas les sectes parce que l'on ne sait pas encore ce que c'est. Il y a bien le rapport n° 2468 de l'AN datant du 22/12/1995 mais il n'a aucune portée juridique. Là est le drame. Par contre, il faudrait verser des larmes de crocodile parce que les adeptes de l'OTS ont été suicidés... Cherchez l'erreur.

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

fabbb a écrit:
Steff a écrit:

Tu sais, je suis assez hostile aux religions en général...

La République, La Citoyenneté et la Laïcité avant tout wink !

Je capte pas bien la connexion entre la première et la seconde ligne :S

ab fabb


Steff : que ça te plaise ou non, la justice ne s'intéresse pas à ce que peuvent se raconter quelques centaines d'agités du bulbe dans un gymnase. En revanche elle s'intéresse de près aux organismes qui exercent des pressions physique et morales sur des personnes généralement affaiblies (elle le faisait déjà dans le cadre du code de la consommation).

La loi contient, suite aux travaux du député Nicolas About si ma mémoire est bonne, une définition à peu près générique de ce qu'est une secte, j'ai dû la lire un peu plus haut. La définition implique que l'organisation se soit compromise dans des activités pénalement répréhensibles. Autrement dit ce n'est pas la dianétique que l'on met en taule mais les viols, les sévices corporels, les séquestrations, les actes de torture et de barbarie, les détournements et les chantages financiers, les abus etc.

Il te reste à trouver chez les témoins de J. qu'ils enferment des gens, les violent, les dépouillent et ainsi de suite. Fort heureusement la plupart des sectes sont aussi inoffensives que la plupart des associations loi 1901 bourrant le crâne de gens plus ou moins débiles, et ne passent pas à l'acte.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

http://www.assemblee-nationale.fr/11/ta/ta0676.asp

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Je connais très bien les Témoins de Jéhovah puisque ma famille en fait partie, et je t'assure Steff qu'ils sont tout, sauf dangereux. Je rejoindrai les avis Fb et Narval et ne développerai pas plus, mais je dirai seulement que ceux qui y sont on fait le choix d'y être. On m'a baptisé catholique et j'ai fais le choix de ne pas l'être TJ - pas parce que c'est une soit disant "secte".

Drink triple, see double, act single.

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Je suis totalement sur la ligne de fb. Les crétins qui se déchaînent sur les "sectes" sont généralement les mêmes qui défendent les religions traditionnelles, ce qui est totalement contradictoire (mais bien intéressé).

Michel Onfray, comme d'habitude a tout dit en la matière.

Y a vraiment des gens qui se prétendent autorités morales. Si quelqu'un a envie d'adhérer à une secte, mais qu'il exerce sa liberté, sans que d'autres pauvres types viennent leur faire la leçon.

Et puis... Cette stigmatisation qui s'exercent sur les gens qui adhèrent à des sectes est encore une fois une lamentable conséquence de la désinformation exercée par les religieux traditionnelles (qui sont bien emmerdé de la concurrence qu'ils ont à subir sur le marché de la religion).

PS : pour bien être clair : je suis athée et agnostique mais bordel, ce que ça peut m'énerver ces pères jugeurs !

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Steff a écrit:

Je reste convaincu que ces organisations sont dangereuses et sont tout aussi condamnables que le racisme, le sexisme, le nagationnisme...

Youhouuuuuuu, vive les amalgames débiles !

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

mizou a écrit:

Je suis totalement sur la ligne de fb. Les crétins qui se déchaînent sur les "sectes" sont généralement les mêmes qui défendent les religions traditionnelles, ce qui est totalement contradictoire (mais bien intéressé).

Michel Onfray, comme d'habitude a tout dit en la matière.

Y a vraiment des gens qui se prétendent autorités morales. Si quelqu'un a envie d'adhérer à une secte, mais qu'il exerce sa liberté, sans que d'autres pauvres types viennent leur faire la leçon.

Et puis... Cette stigmatisation qui s'exercent sur les gens qui adhèrent à des sectes est encore une fois une lamentable conséquence de la désinformation exercée par les religieux traditionnelles (qui sont bien emmerdé de la concurrence qu'ils ont à subir sur le marché de la religion).

PS : pour bien être clair : je suis athée et agnostique mais bordel, ce que ça peut m'énerver ces pères jugeurs !

bien d'accord avec toi, et puis les gosses qui sont suicidés (Ordre du Temple Solaire), c'est bien fait pour leur gueule.

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

roxx a écrit:

bien d'accord avec toi, et puis les gosses qui sont suicidés (Ordre du Temple Solaire), c'est bien fait pour leur gueule.

Alors, le fameux coup du "y a eu un cas dans un groupuscule d'actions illégales, donc tout est comme ça"...Ca s'appelle généraliser si je ne m'abuse. En plus, on a aucun preue de suicide, ces gens ont plus probablement été tués, mais on n'a pas de preuves, ni dans ton sens, ni dans l'autre donc...

D'ailleurs, il y en a des groupuscules de tarés, c'est indéniables, comme euh j'ai oublié leur nom là ah si, le mandarom, et même les autres élucubrés de chez Rael, mais quoi qu'il en soit, les gens qui les rejoignent font un choix, le même que ceux qui décident de s'abstenir en devenant prêtre, et qui pour bon nombre d'entre eux deviennent pédophiles.

Toutes les religions ont leurs défaut (normal aucune d'entre elle n'est scientifique), mais juger les gens qui y adhérent devrait au moins se doubler de la même vision critique dans les religions traditionnelles.

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

mizou a écrit:

Alors, le fameux coup du "y a eu un cas dans un groupuscule d'actions illégales, donc tout est comme ça"...Ca s'appelle généraliser si je ne m'abuse.
[...], les gens qui les rejoignent font un choix, le même que ceux qui décident de s'abstenir en devenant prêtre, et qui pour bon nombre d'entre eux deviennent pédophiles.

Pas mal...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

Si tu avais cité jusqu'au bout ça aurait pris son sens :

mizou a écrit:

Toutes les religions ont leurs défaut (normal aucune d'entre elle n'est scientifique), mais juger les gens qui y adhérent devrait au moins se doubler de la même vision critique dans les religions traditionnelles.

Merci.

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

mizou a écrit:
roxx a écrit:

bien d'accord avec toi, et puis les gosses qui sont suicidés (Ordre du Temple Solaire), c'est bien fait pour leur gueule.

Alors, le fameux coup du "y a eu un cas dans un groupuscule d'actions illégales, donc tout est comme ça"...Ca s'appelle généraliser si je ne m'abuse. En plus, on a aucun preue de suicide, ces gens ont plus probablement été tués, mais on n'a pas de preuves, ni dans ton sens, ni dans l'autre donc...

D'ailleurs, il y en a des groupuscules de tarés, c'est indéniables, comme euh j'ai oublié leur nom là ah si, le mandarom, et même les autres élucubrés de chez Rael, mais quoi qu'il en soit, les gens qui les rejoignent font un choix, le même que ceux qui décident de s'abstenir en devenant prêtre, et qui pour bon nombre d'entre eux deviennent pédophiles.

Toutes les religions ont leurs défaut (normal aucune d'entre elle n'est scientifique), mais juger les gens qui y adhérent devrait au moins se doubler de la même vision critique dans les religions traditionnelles.

je te concède un point, je m'en branle pas mal de ce que chacun fait...mais là on parle de leurs enfants! On ne peut pas tolérer que des cinglés tuent ou poussent leurs enfants à se suicider sous pretexte que "c'est leur choix" (copyright France3)  Et même si l'OTS est une exception au sein des ô combien pacifiques sectes, cela suffit en soi à se poser la question de la surveillance des sectes.

Quant à ton parallèle avec l'Eglise, je préfère même pas répondre, y a des enfants qui lisent ce forum et je risquerais de devenir vulgaire

Last edited by roxx (23-07-2006 20:30:48)

If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

« A quoi bon détruire les dictateurs si l’on continue, sous prétexte de discipline sociale et pour faciliter la tâche des gouvernements, à former des êtres faits pour vivre en troupeaux ? Ce ne sont pas les dictateurs qui font les dictatures, ce sont les troupeaux »

Re: Halte aux sectes ! Des mesures pour quand ?

mizou a écrit:

Si tu avais cité jusqu'au bout ça aurait pris son sens :

mizou a écrit:

Toutes les religions ont leurs défaut (normal aucune d'entre elle n'est scientifique), mais juger les gens qui y adhérent devrait au moins se doubler de la même vision critique dans les religions traditionnelles.

Merci.

Cette phrase n'enlève rien à ma citation précédente, je l'approuve même totalement, mais la généralisation que tu fais juste après avoir dénoncé ce procédé n'est en rien atténuée par cette phrase sur la rationnalité religieuse.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."