Topic: Devenir avocat d'affaire ?

Bonjour à tous,

Je suis actuellement en deuxième année à science-po et j’envisage d’opter pour le master droit économique peut être afin de me tourner vers une carrière d’avocat d’affaire.
Je fais appel à vous car je n’ai pas trouvé de thread entièrement consacré à cette branche droit que nous ouvre notre noble institution même si le sujet a été abordé sporadiquement notamment dans “salaire à la sortie de science-po”.

Au détour du forum, j’ai pu me rendre compte qu’un certain nombre d’entre vous avait une certaine connaissance du métier ou du moins de la formation qui y mène, je pense notamment à Florian et à Eev ( Paul ? ).

J’aurais souhaité que vous nous fassiez partager votre expérience en la matière, au niveau des formations à suivre (si science-po /  ESC / fac de droit semblent toutes mener à ce métier, il n'en doit pas moins rester des différences ), du choix de vie que cela implique ( on entend souvent que la carrière d’avocat d’affaire s’apparente à une entrée en religion ), de la dimension internationale ( immobilité  ou au contraire turn over des avocats au sein des différents bureaux d’un cabinet) ou encore des différences entre les cabinets anglo-saxons (latham, baker...), français (gide-nouel) et des petits cabinets plus spécialisés (adamas par exemple).
Merci d’avance et à bientôt.

PS : question subsidiaire : un passage en université anglo-saxonne est-il à privilégier en 3eme année dans ce contexte ?

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Si ce n'est l'absence d'une petite blague, ce post s'approche de la perfection. Bon courage dans ta recherche d'infos !

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Quelques réflexions en vrac :

En fait tout dépend du domaine d'exercice que tu envisages. M&A ? Fiscal? IP? Chaque type de département varie au niveau de ce qu'il recherche comme formation, ambiance de travail, horaires.
Ainsi M&A ou Arbitrage requièrent des horaires particulièrement lourds  par ce que ce sont censé être des départements "nobles" (cad qui te permettent de craner dans les soirées)  donc on te le fait payer à bloc (c'est de la foutaise). Il existe des départements qui imposeront régulièrement des nuits blanches en cas de négo ou de deadline et pas d'autres. De toute façon la plupart du temps il faut compter des horaires du type 9H30 20H avec une ou deux soirées par semaine à 22-23H et des passages au bureau le WE de temps en temps.

Je pense qu'aller faire un tour aux US en troisième année se valorise assez bien en cabinet au moment du recrutement

En général : les cabinets US et type gide Nouel paient mieux et ont généralement un réseau de support plus conséquent que les cabinets de niche ce qui élimine une partie du travail le plus répétitif (quoi que...)  Inconvénient l'ambiance de travail y est plus mauvaise que dans les dits cabinets de niche et les associés y sont moins compétents donc on y apprend finalement moins. Tout dépend donc si tu "aimes" le droit et veux le pratiquer assidument en te posant des questions ou si en faire un peu de ci de là te suffit.

L'immobilité est la règle dans les cabinets, parfois un avocat va passer 6 mois ailleurs mais c'est très très rare. Le métier d'avocat "international" n'existe tout simplement pas.

Concernant le choix de vie et bien il faut trouver un mari/ femme qui comprend que certains soirs tu ne rentres pas, que tu est incapable de savoir à quelle heure tu vas finir, que tu es suceptible de manquer des RV/ annuler à la dernière minute. La paie confortable permet de compenser les problèmes les plus criants mais il faut savoir que c'est un style de vie qui t'imposera de résoudre tous tes problèmes a grand coup de fric par manque de temps donc il rend l'argent absolument nécessaire.
La plupart des avocats ne profitent donc pas d'un niveau de vie si élevé. Celà change avec l'association mais elle prend aujourd'hui de 10 à 15 ans selon les cabinets et reste très aléatoire.

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Aurore : très très beau post en effet, qui témoigne d'une lecture assidue du forum et d'une très bonne utilisation de la fonction "recherche". Bravo.
J'ai un peu de boulot là, je te réponds dans la soirée.
Paul a déjà bien défriché le terrain, et connait sûrement mieux que moi.

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur"
Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Et hop, un peu de temps pour répondre.

Concernant la formation, la norme aujourd'hui pour rentrer dans un "gros" cabinet anglo-saxon ou français, c'est le profil fac de droit + ScPo/HEC/ESSEC/ESCP avec spécialisation audit/finance. Ce que cherchent avant tout les recruteurs, ce sont des étudiants avec des vraies compétences en droit (d'où la fac) capables d'appréhender les dimensions économiques et financières des problèmes (d'où l'IEP/ESC).

La fac de droit seule ne suffit généralement pas, car il y a trop de diplômés, et il n'est pas très facile pour les cabinets de repérer les meilleurs (à part quand ils sortent des quelques Master 2 très fameux de Paris 1/2 ou quand ils sont bien recommandés). Le passage par une des écoles nommées permet de filtrer et de spotter ceux qui sont vraiment au taquet. Enfin, des bons gros cours de compta, ça leur dégourdit les neurones et ça les sort un peu de la jurisprudence. N.B. : faire du droit à Sc Po ou HEC après une maitrise de droit de la fac ne sert pas à grand chose, car les cours sont largement redondants et la plupart du temps bien moins précis.

Je pense que les formations de droit dispensées à Sciences Po ou à HEC, même si elles donnent lieu à un double diplôme avec la fac permettant de passer le concours du barreau, ne présentent pas les mêmes perspectives en terme d'embauche.  J'ai observé un très grand changement dans la perception de mon CV le jour où je me suis inscrit en maitrise dans une fac de droit (même si c'était par correspondance), car les "vieux" avocats se méfient énormément des formations juridiques "folklo" dispensées en dehors de la fac.
Les nombreux articles écrits par des professeurs influents dans les différentes revues juridiques, qui descendent en flêche HEC et Sciences Po, ne font que confirmer leur point de vue.

Les diplomés de la première promo du master Droit Economique, issus du 1er cycle de Sc Po, éprouvent pas mal de difficultés à trouver des stages/emplois. Ca s'améliorera certainement quand ils auront réussi le barreau, mais pour l'instant c'est très loin d'être évident. D'autant plus que très peu d'IEJ acceptent leur inscription, pour les raisons sus-mentionnées (l'inscription à un Institut d'Etudes Juridiques est nécessaire pour passer le barreau).

Je pense qu'il ne faut pas chercher à trop détourner les institutions de leur but premier. Si Sciences Po est une marque maintenant reconnue en finance (grâce à l'ancienneté de la fillière éco/fi) et en préparation à l'ENM, le droit économique reste encore un pari hyper audacieux... et trompeur, puisqu'à part un vague cours de compta, on ne touche pas du tout à des notions "économiques" qu'attendent de nous les recruteurs.

Voilà mon sentiment sur les formations, issu d'une confrontation répétée avec les recruteurs de Gide, Landwell, Freshfields, Latham, et qques autres.

Concernant les métiers, je crois que Paul en a très bien parlé.

Concernant la mobilité internationale, elle n'est pas évidente. Le droit a en effet la facheuse manie d'être très limité territorialement, et les juristes sont généralement formés à un seul droit. Cependant, Gide envoie en ce moment pas mal de jeunes collaborateurs faire un tour en Chine, par exemple, pour travailler pour le compte de boites françaises désirant s'y implanter.
Si tu veux vraiment bouger et voyager, le passage par un LLM (master de droit en un an) dans une université américaine de 1er plan (harvard, columbia) est le sésame. C'est relativement facile d'y entrer, ça permet de passer le barreau de NY, mais il faut préparer le chéquier, car ça coute autrement plus cher que Sciences Po.

A ta question subsidiaire, je réponds qu'un an en pays anglo saxon ne fait jamais de mal, et permet de parler bien mieux anglais, ce qui est un vrai plus face aux juristes issus de la fac qui ont arrêté les langues au moment du bac...

Edit/PS : désolé pour la compacité du message, mais je promets qu'il est très informatif et que y a 0% de troll.

Last edited by Florian (17-07-2006 18:10:40)

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur"
Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Florian a écrit:

Concernant la mobilité internationale, elle n'est pas évidente. Le droit a en effet la facheuse manie d'être très limité territorialement, et les juristes sont généralement formés à un seul droit. Cependant, Gide envoie en ce moment pas mal de jeunes collaborateurs faire un tour en Chine, par exemple, pour travailler pour le compte de boites françaises désirant s'y implanter.
Si tu veux vraiment bouger et voyager, le passage par un LLM (master de droit en un an) dans une université américaine de 1er plan (harvard, columbia) est le sésame. C'est relativement facile d'y entrer, ça permet de passer le barreau de NY, mais il faut préparer le chéquier, car ça coute autrement plus cher que Sciences Po.

Je suis  d'accord avec tout ce que Florian a écrit,  j'ajouterais juste sur le problème de la mobilité que si un LLM est une condition nécessaire ce n'est pas une condition suffisante pour travailler à l'étranger.

La plupart des anciens de LLM ne trouvent pas sur place, ou bien sont recrutés sur place pour un an max  avant d'être renvoyés vers leur pays d'origine. A ceci deux raisons.1)  Il faut un gros volume d'affaire pour justifier la présence d'un avocat spécialisé principalement en droit étranger dans un cabinet d'un pays autre que le sien, volume qui n'est que rarement atteint et tend à dsparaître à la première crise. 2) Un avocat est très nettement mieux payé aux États Unis qu'en France et les cabinets n'en voient pas l'intérêt puisqu'il peuvent avoir le même à moitié prix en France via email de le recruter aux US.

Le LLM est généralement bien placé après quelques années de carrière (au moment du passage en sénior) pour rebooster une carrière qui bat de l'aile et aidera à bouger vers un autre cabinet et un poste supérieurqu'au début ou une double formation Scpo- ESC / Droitsuffit à intégrer un bon cabinet. Il sert aussi aux faqueux purs sans ESC ou pipoà se distinguer d'avec leurs petits camarades par un chèque boien placé .

En plus à mon sens avant d'avoir travaillé on en tire pas tous les fruits qu'on peurt en tirer (j'ai passé un an en Law school aux US en programme d'échange d'ou mon commentaire.)

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Duke, IIRC ?

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Il a fallu que je fasse une recherche google pour savoir ce que voulais dire IIRC, mais oui Duke, tu te souviens bien.

Last edited by Paul (18-07-2006 09:59:15)

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: Devenir avocat d'affaire ?

J'ai fait cette recherche Google avant toi, il y a quelques jours. J'avoue.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

et voulez vous nous faire partager votre recherche google?

Re: Devenir avocat d'affaire ?

If I Remember Correctly

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur"
Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel

Re: Devenir avocat d'affaire ?

"???" : feignasse.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Bonjour,

Je relance le sujet! Je souhaiterais si possible obtenir des infos sur Harvard Law School, concernant en particulier les candidats qui viennent de Sciences Po, et qui se destinent plus à des carrières en organisations internationales que dans des cabinets d'affaires.
1) A quel niveau l'entrée est-elle possible (après la 4ème ou 5ème année?)?
2) Après le master affaires publiques, par exemple, c'est bon?
3) La formation sciences po est-elle assimilée à une formation juridique, et comme telle apparentée à un cursus en droit susceptible d'appuyer la candidature?
4) Les candidats dont le cursus est à dominante en économie sont-ils bienvenus?
Beaucoup de questions en somme... En tous cas merci d'avance pour tous les renseignements éventuels.

Re: Devenir avocat d'affaire ?

aurore00 a écrit:

Bonjour à tous
Je suis actuellement en deuxième année à science-po et j’envisage d’opter pour le master droit économique peut être afin de me tourner vers une carrière d’avocat d’affaire.
Je fais appel à vous car je n’ai pas trouvé de thread entiérement consacré à cette branche droit que nous ouvre notre noble institution même si le sujet a été abordé sporadiquement notamment dans “salaire à la sortie de science-po”.
Au détour du forum, j’ai pu me rendre compte qu’un certain nombre d’entre vous avait une certaine connaisance du métier ou du moins de la formation qui y méne, je pense notamment à Florian et à Eev ( Paul ? )
J’aurais souhaité que vous nous fassiez partager votre expérience en la matière, au niveau des formations à suivre (si science-po /  ESC / fac de droit semblent toutes mener à ce métier, il n'en doit pas moins rester des différences ), du choix de vie que cela implique ( on entend souvent que la carrière d’avocat d’affaire s’apparente à une entrée en religion ), de la dimension internationale ( immobilité  ou au contraire turn over des avocats au sein des différents bureaux d’un cabinet) ou encore des différences entre les cabinets anglo-saxons (latham, baker...), français (gide-nouel) et des petits cabinets plus spécialisés (adamas par exemple).
Merci d’avance et à bientôt.

PS: question subsidiaire : un passage en université anglo-saxone est-il à privilégier en 3eme année dans ce contexte ?

Paul et Florian ont déjà apporté d'excellentes réponses, donc je ne m'étendrai pas.

Une petite remarque sur l'importance du cursus de droit: il ne s'agit pas seulement de s'attirer la bienveillance des recruteurs en ayant fait un cursus de droit complet (même si c'est tout à fait juste que c'est quand même très demandé), il s'agit aussi de pouvoir compléter tranquillement sa formation juridique en ayant le CRFPA dans la foulée.

Le CRFPA, c'est l'examen d'entrée du barreau. Tu peux tout à fait le passer en sortant d'un troisième cycle, sans avoir fait de droit par ailleurs. Mais tu seras confrontée à deux problèmes:

- d'une part, tu ne bénéficieras d'aucune des dispenses que tu peux avoir, qui ne concernent (sauf erreur de ma part) que des matières que tu peux faire en L1,2,3 ou en M1,2, les équivalences sc po ou HEC étant quasi systématiquement refusées;

- d'autre part, tu seras quand même sacrément à la rue sur les matières fondatrices (genre droit des obligations), sur le raisonnement juridique en général et sur les épreuves demandées (commentaire d'arrêt, dissertation juridique).

Tu peux quand même l'avoir en bourrinant une prépa d'été type Capavocat ou Prébarreau, mais c'est plus difficile.

Du coup, paradoxalement, dans pas mal de cabinet anglo saxons, tu croises des étudiants de sc po ou d'écoles de commerce, qui ont un parfait profil de collaborateur, mais ne peuvent être recruté parce qu'il ont raté une ou plusieurs fois le CRFPA.

A l'inverse, ceux qui ont fait l'effort de faire un deug, une licence, une maîtrise, en parallèle ou même par correspondance, réussissent en très grande majorité l'examen, sans trop de problèmes.

Sachant que tu perds un an à chaque fois que tu rates, et que tu as encore 18 mois d'études derrière, c'est une part non négligeable de la réflexion.

A gentleman is someone who can play the bagpipe and who does not.

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Regarde comme c'est sympa d'être avocat d'affaires.

Tu stresses, tu bosses, tu stresses, tu bosses, tu bosses, puis tu meurs à 27 ans.


Stressed-out lawyer, 27, dies in late-night fall at Tate Modern
Matthew Courtney in The Gambia last year
David Brown, James Rossiter, Patrick Foster

As a lawyer at one of the “magic circle” of leading corporate legal firms, Matthew Courtney was expected to work 16 hours a day, seven days a week.

He hoped that his efforts would eventually be rewarded with a partnership – and a £1 million salary.

But weeks after Mr Courtney, 27, and other associate lawyers at Freshfields Bruckhaus Deringer spoke to senior partners about their long hours and stress, he was found dead at Tate Modern, The Times has learnt.

He had gone alone to the art gallery after work on Friday and died instantly after plunging from a stairwell leading to the seventh-floor restaurant at 11.30pm.
Background

    * Competitive peers put me under pressure

    * Too much work is a health hazard

    * Workaholics who take leave of their senses

    * Life and work are easily confused

    * Work's a jungle: take a break

The death of the Oxford-educated lawyer, the only child of the World Cup football referee George Courtney, has highlighted concerns about the stress suffered by City workers as bonuses reach record highs.

His father told The Times: “We talked to Matthew 24 hours before his death and he said he was working long hours but there was nothing there to suspect anything untoward.

“We have spoken to Matthew’s line manager today, and there might have been an issue with his workload. They had recently taken some of that workload off him. Freshfields were very happy with the quality of his work.”

Mr Courtney, of Pimlico, Central London, had been one of only 100 trainee lawyers selected each year to join Freshfields. He qualified last August and was appointed an associate specialising in intellectual property rights at its Fleet Street offices.

As a £55,000-a-year junior, he would frequently have been called on to work 16-hour days, seven days a week, for weeks on end to keep up with the firm’s relentless flow of multi-billion-pound deals. Junior staff at Freshfields, which employs 2,400 lawyers worldwide, tend to put in this level of work - for up to eight years before they are eligible for partnership and some of the best financial rewards in the City.

A spokeswoman for Freshfields said: “The firm held a minute’s silence at 11am on Monday in memory of a friend and a colleague. We are deeply sad and affected.”

Mr Courtney studied law on an open scholarship to Christ Church, Oxford, and spent a year at law school in London. He previously attended Durham School, which costs £4,000 a term. He spoke French, German and Spanish, was a talented violinist and saxophonist and had appeared at the Edinburgh Fringe while at Oxford. He had also been a member of the National Youth Choir of Great Britain.

His father, who refereed at the 1986 and 1990 World Cups, and mother, Margaret, were visited at their home in Spennymoor, Co Durham, by his manager and colleagues. Mr Courtney’s father, who is 65, said: “Matthew set very high goals for himself and achieved great goals. He was a credit to himself and his family.”

After qualifying last autumn, the father and son spent a month travelling around California. They also went to The Gambia before Christmas.

Mr Courtney’s father said: “He had a good crowd of people around him at Freshfields and enjoyed his time there. He was like all of the associates there – he worked fairly long hours but there was a very good social side.

“The only sad thing is he had so much more to give to his employer, his friends and everybody whose lives he touched. I think he might have gone on to things other than the law. He always wanted to write.”

Rodney Thomas, director of marketing at Durham School, who taught Mr Courtney German, said: “Matthew was the epitome of a gifted and talented pupil.” Police studied security camera footage from Tate Modern but told Mr Courtney’s family that it is inconclusive. A Scotland Yard spokeswoman said that the death was being treated as “unexplained but not suspicious”.

Market leader

— Freshfields Bruckhaus Deringer is Europe’s top corporate law firm and last year worked on 260 deals worth €378.3 billion (£254 billion)

— It employs more than 2,400 lawyers in 28 offices around the world

— Its 450 partners each earned on average £830,000 last year. Over the next two years this is expected to rise to more than £1 million

— Freshfields’ clients include Tesco and Cinven, a private equity firm weighing up a possible £10 billion bid for Sainsbury’s
http://business.timesonline.co.uk/tol/b … 381567.ece

A gentleman is someone who can play the bagpipe and who does not.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Oui ben on sait pas de quoi il est mort.

Et puis faut arrêter un peu : "avocat d'affaires" (ça ne veut pas dire grand chose, mais passons) ne signifie pas toujours 16h/j. 7j./7. Il y a une vie hors du magic circle, des cabinets new-yorkais et de Darrois-Prat. Une vie où tu travailles certes beaucoup, mais pas à ce point, pas toute l'année, et où tu gagnes quand-même plus que le smic.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

PS: la colonne à droite de l'article, "I miss Ally Mc Beal", n'est pas du meilleur goût.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

B. comme Bouh a écrit:

Oui ben on sait pas de quoi il est mort.

Et puis faut arrêter un peu : "avocat d'affaires" (ça ne veut pas dire grand chose, mais passons) ne signifie pas toujours 16h/j. 7j./7. Il y a une vie hors du magic circle, des cabinets new-yorkais et de Darrois-Prat. Une vie où tu travailles certes beaucoup, mais pas à ce point, pas toute l'année, et où tu gagnes quand-même plus que le smic.

Avocat d'affaires est la traduction littérale et donc pas très exacte de "corporate lawyer" cad avocat travaillant pour des sociétés plus que pour des particuliers.

Sinon je cherche toujours les cabinets humains et payant bien dont tu parles, de qui s'agit t'il?

Re: Devenir avocat d'affaire ?

B. comme Bouh a écrit:

Oui ben on sait pas de quoi il est mort.

Je n'ai pas dit que son managing partner l'avait poussé dans le dos avec son Blackberry.

En tous cas il n'est pas mort dans son lit à 95 ans.


B. comme Bouh a écrit:

Et puis faut arrêter un peu : "avocat d'affaires" (ça ne veut pas dire grand chose, mais passons) ne signifie pas toujours 16h/j. 7j./7. Il y a une vie hors du magic circle, des cabinets new-yorkais et de Darrois-Prat. Une vie où tu travailles certes beaucoup, mais pas à ce point, pas toute l'année, et où tu gagnes quand-même plus que le smic.

Alors disons que ma définition d'avocats d'affaires concerne justement le tier-one, plus certains cabinets anglo-saxons et, rarrissimement, français qui sont quand même la destination rêvée de 95% des jeunes diplômés à double formation qui veulent faire du droit dit "des affaires": Sullivan, Skadden, Weil, Willkie Farr, Freshfields, Cleary, etc, etc... Dans la plupart des cabinets cités, le 16h par jour est monnaie courante.

Je ne porte aucun jugement de valeur sur les différentes branches du métier d'avocat. Je pense simplement que la dénomination d'avocat d'affaires (au sens de corporate lawyer, +1 Paul) s'applique plus aux cabinets cités qu'aux avocats qui font du droit des sociétés chez Francis Lefebvre, avec des horaires normaux et une rémunération sûrement tout à fait correcte, mais sans commune mesure avec les cabinets cités.

A gentleman is someone who can play the bagpipe and who does not.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Salut les juristes
Vous avez une idée du parcours idéal de l'avocat d'affaire du big circle, je parle d'un avocat français:
une licence en droit, un master 2 de paris 1 ou d'assas, un diplome d'école de commerce ou de science-po, un passage en llm et l'efb?
ai-je oublié quelquechose? ca nous fait de longue étude tout ça et je ne suis pas sur qu'à bac+4 on puisse cumuler un master 2, un cursus à pipo et la préparation à l'efb dans un IEJ, donc tout ça ca tape dans les bac+7 ou 8, sans envisager d'échec aux différents concours ou examens et en se limitant à un seul m2, sachant que certains m2 s'obtiennent officieusement après un premier master2...
Des réactions sur tout ça?
Merci d'avance
Ariane en 3ème année à science-po

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Oui.

- Si tu pars un an dans un pays anglo-saxon, tu peux rayer le llm de ta liste. Hop, un an et 45000$ de gagnés.

- Il doit encore être possible de faire ton M2 en même temps qu'autre chose : que l'EFB (c'est pris en compte comme PPI), que Pipo, ou que HEC (qui ont d'ailleurs des doubles masters avec les facs de droit, type droit et fiscalité de HEC/Paris 1 qui t'ouvre pas mal de portes).

- T'as oublié l'essentiel dans tout çà : les stages. Une fois que tu as mis le pied dans le, disons, top 20 de la place, tu trouveras d'autres stages sans problème chez la concurrence. Toutefois, sur un plan moins carriériste et plus personnel, je te conseille de diversifier les stages et de faire des tours dans des petites et/ou moyennes structures : si ça se trouve ça te plaira plus !

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

PS : c'est quoi le "big circle" ?

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

paul passant par là a écrit:
B. comme Bouh a écrit:

Oui ben on sait pas de quoi il est mort.

Et puis faut arrêter un peu : "avocat d'affaires" (ça ne veut pas dire grand chose, mais passons) ne signifie pas toujours 16h/j. 7j./7. Il y a une vie hors du magic circle, des cabinets new-yorkais et de Darrois-Prat. Une vie où tu travailles certes beaucoup, mais pas à ce point, pas toute l'année, et où tu gagnes quand-même plus que le smic.

Avocat d'affaires est la traduction littérale et donc pas très exacte de "corporate lawyer" cad avocat travaillant pour des sociétés plus que pour des particuliers.

Je suis d'accord. A s'en tenir à cette définition il doit y avoir (totalement au pif et plutôt au risque de sous-estimer) 3000 avocats d'affaires à Paris, dont un nombre non-négligeable sont tout seul avec leur secrétaire. Et en ce cas c'est très difficile de généraliser sur cette "catégorie".

Paul a écrit:

Sinon je cherche toujours les cabinets humains et payant bien dont tu parles, de qui s'agit t'il?

Ce que je voulais dire c'est que les paramètres sont nombreux : si les associés du département sont des types sympas et qu'ils ont constitué des équipes sympas, alors tu peux aller au bureau le matin avec le sourire.

Toujours garder à l'esprit cet adage : "Pour garder la santé, évite le M&A".

Ranu a écrit:

Alors disons que ma définition d'avocats d'affaires concerne justement le tier-one, plus certains cabinets anglo-saxons et, rarrissimement, français qui sont quand même la destination rêvée de 95% des jeunes diplômés à double formation qui veulent faire du droit dit "des affaires": Sullivan, Skadden, Weil, Willkie Farr, Freshfields, Cleary, etc, etc... Dans la plupart des cabinets cités, le 16h par jour est monnaie courante.

Les avocats essaient de faire croire qu'ils sont aussi riches, aussi importants et aussi busy que les banquiers : c'est pas vrai, ils ne sont rien de tout çà.

16h/jour ça fait 9h-1h (pauses et repas compris): ça arrive fréquement dans ceux que tu as cités effectivement, mais au prix d'une définition très restrictive de l'avocat d'affaires.

Ranu a écrit:

Je ne porte aucun jugement de valeur sur les différentes branches du métier d'avocat. Je pense simplement que la dénomination d'avocat d'affaires (au sens de corporate lawyer, +1 Paul) s'applique plus aux cabinets cités qu'aux avocats qui font du droit des sociétés chez Francis Lefebvre, avec des horaires normaux et une rémunération sûrement tout à fait correcte, mais sans commune mesure avec les cabinets cités.

Ben selon moi "avocat d'affaires" s'applique aussi bien à Francis Lefêvre. Chez qui, par exemple, les cabinets de ta définition vont régulièrement piocher pour leurs équipes fiscales. Tout dépend de ce que tu y fais.

Deux questions à deux sous : où classes-tu Gide par exemple ? Qu'entends-tu par "tier-one" ?

Re: Devenir avocat d'affaire ?

N'empeche, j'ai bossé deux mois à Clifford Chance, je peux te dire que niveau richesse, ca va pour eux (j'etais près de l'entrée de parking, j'ai pas vu de fiat panda ni de 2CV...)

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Ah mais j'ai dit dès le début que c'était un métier bien payé...

Sur la richesse, certains fondateurs de cabinet de taille moyen-gros (10 associés-30 collab) bien français et bien positionnés sur des niches sont au moins aussi riches que les partners français des law firms new-yorkaises.

On peut bien voire très bien gagner sa vie ailleurs que chez Skadden.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Bonjour,

je en comprends pas trop vos observations. Vous vous plaingnez des horaires de travail très lourds dans les cabinets anglo-saxons et parallèlement vous semblez attirés par les rémunérations desdits cabinets.

Quelques rectifications:

- les horaires de travail sont très dur dans certains cabinets: skadden arps, sullivan& cromwell, cleary gottlieb Darrois Villey, Bredin Prat...

Mais il ne faut pas faire de généralisation idiote. J'ai fait des stages dans plusieurs de ces cabinets. De nombreux collaborateurs (non associés) partent régulièrement à huit heures le soir et ne reviennent pas le we. Tout est question d'organisation. Il est vrai que certains jeunes collab entre 1 et 5 ans d'expérience se tuent à la tâche. Mias c'est parce qu'ils le veulent bien et qu'ils sont obnubilés par la perspective d'une association. Or ce n'est pas tant la masse de travail abattue qui ouvre les portes de l'association que les relations professionnelles et le contact avec les clients.

Concernant les rémunérations, elles vont actuellement, en fixe, jusqu'à 120 000 € en première année de collaboration (sullivan, un peu moins pour Skadden et Davis Polk). Côté frenchie, les salaires en première année sont certes moins importants (entre 55 000€ et 75 000 € pour les meilleurs) mais il ne faut pas négliger le montant des bonus parfois versés ainsi que la qualité des dossiers qu'on y retrouve (Darrois, Bredin) et que bien des cabinets anglo-saxons leur envient.

Tout est donc une question de choix.

Pour ce qui est de la formation je pense que la priorité des recruteurs se situe dans la double formation Droit + Essec/HEC/Sciences-po. Dès lors qu'une maîtrise parfaite de l'anglais est un pré-requis, l'expérience internationale, le llm sont moins déterminants mais constituent un plus indéniable (un peu cher quand même: jusqu'à 75 000 $ l'année aux usa, tout commpris). En tant qu'étudiants à Sciences po vous devriez vous concentrer sur une expérience en entreprise à l'étranger. Car en tout état de cause on en demande pas à un avocat frnçais d'être un spécialiste du droit américain.

Ne négligez pas enfin l'importance aux yeux des recruteurs d'une solide formation juridique. Si voius en avez la possibilité inscrivez vous en parallèle à l'université. Car le master de Mme Frison Roche, malgé la qualité de enseignants qui  y dsipensent des cours, n'est pas une formation juridique à part entière.

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Quelqu'un peut m'expliquer le principe du statut LLP des firmes anglo-saxonnes? C'est un statut d'entreprise particulier? Les deux cabinets ou j'ai pu travailler avaient ce truc la accroché à leur nom.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

euh entre nous, cumuler un bon master 2 genre fisca ou droit des affs avec l'iej c'est deja tres loin d'etre evident alors penser faire une ecole de commerce en meme temps c'est carrement inenvisageable.
pour un parcours ideal, je dirais:
1ere annee: licence 1 de droit ( peu importe la fac a ce stade, ca se vaut, ya que le choix des destinations a l etranger qui pourrait etre un critere)
2 eme annee: licence 2 de droit
3 eme annee : licence 3 de droit avec une annee ou un semestre a l etranger
4eme annee: master 1 en droit des affs dans une bonne fac + iej
5eme annee:master 2 +efb
6 eme annee: master en ecole de commerce ou iep
7eme annee: 2 eme anne du master
le tout avec des stages et des langues
apres qq annes d experience, un llm pour booster une carriere qui stagne
je crois pas qu on puisse reduire ce cursus, au contraire, je pense qu il reste encore sommaire, car il est des masters 2 prestigieux que l on ne peut integrer uniquement ( meme si c officieux) apres un premiers master 2, je pense aux masters de fisca de paris 1 par ex

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Une barrière vient de sauter par un arrêté du 21 mars 2007 : les masters scpo "carrières judiciaires" et "droit économique" sont désormais équivalents au M1 universitaires en droit... Ils permettent donc de passer directement l'examen d'entrée à l'EFB.

Les profs de fac ne sont pas contents >_<

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Et ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Et c'est la guerre !
En tout cas c'est fabuleux que la direction de Sc Po ait réussi ce coup-là. Ca légitime quand même pas mal les masters en question.

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur"
Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Un truc que je ne comprends pas : il me semblait que pour le concours d'avocats il existait des cota en fonction des facs ( ce qui a pour effet que des candidats de Paris 2 s'inscrivent dans des facs de droit moins prestigieuse pour fausser les cota). Quid de scpo alors?

Re: Devenir avocat d'affaire ?

En fait c'est un peu plus complexe que ça.
Pour pouvoir présenter le concours de l'école du Barreau, il faut s'inscrire dans un IEJ (Institut d'Etudes Judiciaires) qui dépend d'une université de droit. Le nombre de place au concours est limité pour chaque IEJ, selon un système de quota. Les programmes du concours varient également selon les IEJ. C'est pourquoi certains étudiants de Paris II (Assas) peuvent être tentés de s'inscrire ailleurs, où la concurrence sera moins féroce...
... mais la plupart du temps, les IEJ n'acceptent que les étudiants ayant réalisé un Master 1 ou Master 2 dans leur propre université, les dérogations peuvent être assez difficiles à obtenir.
L'IEJ dispense des cours (facultatifs) pendant l'année, mais le meilleur moyen de se préparer au concours est encore de s'inscrire dans une prépa privée, l'été (dont le programme dépend de celui de l'IEJ dans lequel on est inscrit).

C'est pourquoi la crainte principale, aujourd'hui, est de voir les étudiants de Sciences Po "sec" (n'ayant jamais fait de droit à la fac) se faire refuser une dérogation pour s'inscrire dans un IEJ... Ca promet un joli méli mélo.

"Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur"
Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

"Pour pouvoir présenter le concours de l'école du Barreau, il faut s'inscrire dans un IEJ"

Je ne comprends pas très bien. Les documents disponibles sur le net disent qu'il suffit d'un master 1 juridique.
Ex: les hec de la majeure SFIJ ont juste un master 2 quand ils se présentent. Quid de l'IEJ?
Ou alors il s'agit d'une formalité administrative sans matérialité académique?

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

" ON DESERTE LES FACS ATTENTION ! " .. c'est sûr qu'en déléguant le droit d'obtention d'une diplôme à des écoles privées on va pas améliorer la chose ... inertie des facs, apathie intellectuelle de l'education nationale, joli coup pour sc-po qui a su profiter de cet immobilisme pompeux. Je doutais jusqu'alors de la qualité de l'enseignement de sc-po en matière de droit, mais certains professeurs de droit vont exercer dans l'établissement et ainsi en assurer un enseignement de qualité. Qu'importe d'avoir " les meilleurs ", leur savoir est suffisant. Un peu de réalisme fait du bien en matière d'éducation.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Richard Descoings chauffé sur son blog par Rolin :
http://richard-descoings.net/index.php? … -avocat#co

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Perso je suis vraiment d'accord avec le billet écrit par Frédéric Rolin. Accorder ce "laissez-passer" aux élèves de Sc Po est une mauvaise chose.  Le droit, comme la médecine, s'apprend à la faculté et pas ailleurs (aussi prestigieux que soit cet "ailleurs"). Pour prétendre devenir avocat, il faut avoir un solide "background" en droit et ne pas se contenter d'un simple condensé appris en quelques mois....  Ce raccourci est à mon avis un autre coup porté à l'université qui se porte déjà très mal. Espérons une réaction du corps enseignant...

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Artémis a écrit:

Perso je suis vraiment d'accord avec le billet écrit par Frédéric Rolin. Accorder ce "laissez-passer" aux élèves de Sc Po est une mauvaise chose.  Le droit, comme la médecine, s'apprend à la faculté et pas ailleurs (aussi prestigieux que soit cet "ailleurs"). Pour prétendre devenir avocat, il faut avoir un solide "background" en droit et ne pas se contenter d'un simple condensé appris en quelques mois....  Ce raccourci est à mon avis un autre coup porté à l'université qui se porte déjà très mal. Espérons une réaction du corps enseignant...

J'ai tendance à être plutôt d'accord avec ce point de view

Re: Devenir avocat d'affaire ?

Aller ça commence:

Voici l'appel des prof de droit:



Appel des membres des Facultés de droit
contre la remise en cause de l'utilité des études juridiques
dans la formation des avocats par l'arrêté du 21 mars 2007


Depuis plus de deux siècles, les Facultés de droit ont rempli avec succès la double mission qui leur a été confiée. Faire de la pensée juridique française une des plus reconnues dans le monde, et donner à leurs étudiants une formation de très haut niveau, gage de leur insertion et de leur réussite professionnelle.

Chacun s'accorde à reconnaître ces succès ainsi que la volonté des Facultés de droit de poursuivre leur évolution pour que, dans le cadre d'un univers juridique globalisé, cette double mission puisse continuer d'être menée à bien.

Cela, malgré un contexte réglementaire et budgétaire peu favorable d'une part, et en prenant en compte le renouvellement profond de leurs publics d'autre part.

Pourtant, par un arrêté du 21 mars 2007, les ministres de la Justice et de l'Education nationale viennent d'engager une profonde remise en cause de l'action des Facultés de droit.

Ils ont en effet décidé que les étudiants diplômés de l'Institut d'études politiques de Paris pourraient désormais avoir directement accès à l'examen d'entrée aux écoles de formation des élèves avocats, et cela, sous la réserve d'avoir suivi tout au plus trois semestres d'enseignements juridiques.

Les membres des Facultés de droit, signataires du présent appel, émettent une protestation solennelle contre cette décision, inacceptable, aussi bien au fond que sur la forme.

Au fond, cette décision conduit à initier dans le domaine juridique la création de « Grandes Ecoles », tropisme français, alors que précisément le dynamisme des Facultés de droit démontre au quotidien que des filières d'excellence peuvent être conjuguées avec les exigences d'accès au plus grand nombre, qui sont l'apanage des formations universitaires.

Cette décision conduit également à la mise en place d'une concurrence artificielle, entre les Facultés de droit, auxquelles les moyens financiers et humains sont chichement comptés, et un établissement qui peut s'appuyer sur une dotation par étudiant dix fois plus importante qu'à l'Université.

Cette décision, de plus, en appelle de nouvelles : après l'IEP de Paris, nul doute que les écoles de commerce, publiques et privées, se verront reconnaître les mêmes droits, conduisant ainsi, par un effet mécanique, à priver les Facultés de droit de leurs meilleurs éléments et obérant ainsi leur avenir.

Ni la science juridique, ni la formation des juristes n'en seront améliorées. Il ne s'agit ici nullement de remettre en cause la qualité des diplômes délivrés par l'IEP de Paris, mais chacun sait qu'aujourd'hui, toute réforme sérieuse de l'enseignement supérieur passe par la nécessité de conforter les institutions universitaires et de renforcer les collaborations avec les autres institutions. D'ailleurs, la tradition d'échanges entre Sciences-po et les Facultés de droit est déjà ancienne et ne demande qu'à être approfondie.

Sur la forme, cette décision est également inacceptable.

Prise au beau milieu de la campagne présidentielle, alors que les projets de réforme de l'Université en général et des Facultés de droit en particulier sont en cours d'élaboration, elle en obère d'avance la mise en œuvre et la réussite.

Prise sans aucune concertation, elle témoigne du peu de cas dont témoignent les autorités administratives à l'égard de la communauté universitaire.

Prise enfin, en contradiction avec les engagements souscrits par le Ministre de l'enseignement supérieur en 2004, et réservant aux Facultés de droit la délivrance du diplôme national de Master, elle atteste de l'incapacité de tenir une ligne droite et ferme dans la politique de réforme de l'Université.

Pour toutes ces raisons, les membres des Facultés de droit signataires du présent appel sont conduits à demander aux ministres signataires de l'arrêté de retirer celui-ci. Ils ont également décidé de former, devant la juridiction compétente, un recours tendant à son annulation et à sa suspension.

Ils demandent aux candidats à l'élection présidentielle de prendre parti sur cette question, considérant qu'elle constitue un test sur leur volonté de mener à bien une réforme de l'enseignement supérieur qui préserve l'avenir de l'Université.

Ils sollicitent également les membres du barreau, qui connaissent les vertus de la formation dispensée dans les Facultés de droit, pour qu'ils se mobilisent à leur côté.




Liste des premiers signataires

(environ 15 profs de fac plus ou moins prestigieuses pour le moment...)

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Drac a écrit:

Ils ont cent fois raison. Remettre en cause la qualité de notre formation, sous prétexte qu'on a fait moins de droit, c'est assez discutable (eux-même reconnaissent qu'il est possible que notre niveau soit équivalent à celui d'élèves en fin d'études de droit). Par contre, demander comme ils le font la sauvegarde de l'Université française, et s'insurger contre la façon dont ce décret est passé, c'est absolument justifié. On veut revaloriser l'Université en France, ou la délabrer au sein de Grandes Ecoles ? Si les Grandes Ecoles peuvent faire aussi bien que l'Université, avec plus de moyen, plus de recherche, en attirant les meilleurs profs, alors l'Université ne sera plus qu'un genre de "Petite Ecole" pour étudiants médiocres.

tu proposes quoi alors? Faire passer la dotation budgétaire par étudiant à l'université au même niveau que dans une grande école? Mais alors tu demandes 5000-8000 euros par an à l'étudiant, et tu organises un concours d'entrée?
Interdire aux étudiants des grandes écoles de devenir avocat? Si ceux-ci sont mauvais en droit, pourquoi réussissent-ils l'examen censé valider leurs connaissances?

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Je crois que le débat en lui même est hypocrite dès l'instant où à la fin de Sciences Po, une équivalence en Master était de toutes façons accordée dans pas mal d'universités (genre Sceaux, par exemple).

Que l'on veuille "sauver" l'université française me semble tout à fait à propos, mais que l'on ne vienne pas dire qu'en reconnaissant le droit aux étudiants de Sciences Po ayant suivi trois semestres d'enseignement juridiques, on plombe les facs.

En y réfléchissant bien, ce droit n'est conféré qu'aux masters "Carrières judiciaires et Juridiques" & "Droit Economique" - il me semble que l'enseignement qui y est dispensé justifie l'accès aux CFRPA (sachant que les épreuves d'entrée seraient les mêmes).

De plus, là où cela frise le ridicule, c'est que la deuxième année du master Droit Economique se fait soit à Sciences Po pour ce qui est du droit des marchés et de la régulation, soit en partenariat avec la fac de droit de Paris 1 (Droit & globalisation économique) ou Strasbourg III (Droit européen) pour lesquels sont délivrés in fine le diplôme de l'IEP et celui de la fac concernée.

Le souci, c'est qu'au nom de la sauvegarde de l'université française bla bla bla chais pas quoi, ça ne dérange personne de voir qu'au final des étudiants qui se sont tapés cinq ans d'études -à Sciences Po dès la première année du premier cycle ou non, peu importe- soient obligés de se taper une année d'études supplémentaire ou deux, et revoir exactement ce qu'ils ont fait auparavant.

Ouais, normal quoi.

Ah oui, histoire d'être en totale conformité avec leur désir de conserver les bons éléments au sein des universités et de ne pas laisser partir vers les Grandes Ecoles (ben oui quoi, les Grandes Ecoles c'est pas bien), qu'ils commencent par revoir leur système. Je pense notamment au cas du Magistère Droit des Affaires de Paris II qui est je crois la filière la plus critiquable au niveau de son recrutement. En gros, si tu n'as pas eu mention B /TB au cours de tes deux années de licence, tu oublies, qu'on ne vienne donc pas pleurer que certains recalés, bien que bons au demeurant, tentent Sciences Po et les masters incriminés.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

... deux [premières] années de licence

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Drac a écrit:

Ils ont cent fois raison. Remettre en cause la qualité de notre formation, sous prétexte qu'on a fait moins de droit, c'est assez discutable (eux-même reconnaissent qu'il est possible que notre niveau soit équivalent à celui d'élèves en fin d'études de droit). Par contre, demander comme ils le font la sauvegarde de l'Université française, et s'insurger contre la façon dont ce décret est passé, c'est absolument justifié. On veut revaloriser l'Université en France, ou la délabrer au sein de Grandes Ecoles ? Si les Grandes Ecoles peuvent faire aussi bien que l'Université, avec plus de moyen, plus de recherche, en attirant les meilleurs profs, alors l'Université ne sera plus qu'un genre de "Petite Ecole" pour étudiants médiocres.

Plus de moyens ? Concrètement tu fais comment ? Hormis ouvrir les universités à un financement privé, je ne vois pas comment c'est possible...

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Richard Descoings sur son blog a écrit:

Avis de tempête

Jusqu'en 1994, les diplômés de Sciences Po - tous les diplômés de Sciences Po, quelle que soit la section au sein de laquelle ils avaient poursuivi leur cursus, pouvaient se présenter aux concours permettant de devenir avocat.

L'arrêté d'avril 2007 est donc tout simplement un retour à la situation précédant 1994.

Et encore ! Deux éléments ont considérablement changé la donne. Le premier tient à ce que seuls les diplômés de Sciences Po qui ont suivi une spécialisation en droit peuvent être candidats, et non pas l'ensemble des diplômés - qui sont par ailleurs titulaires du grade universitaire de master : il s'agit des diplômés avec la mention "carrière juridique et judiciaire" ou la mention "droit économique". C'est donc une restriction au regard de l'état du droit des années 1980.

Le deuxième élément est que le diplôme de Sciences Po est aujourd'hui clairement calé sur le niveau master : aucun élève ne peut être diplômé avant Bac +5. Avant 1994, une partie des élèves de Sciences Po, ceux entrés après le Bac en Année préparatoire, pouvait être diplômée à Bac +3.

Prenons un peu de distance. Les étudiants des facultés de droit peuvent se présenter aux écoles du Barreau dès l'acquisition de leur maîtrise, soit à Bac +4. Il faut un an d'études de plus aux élèves de Sciences Po pour disposer de la même capacité.

Surtout, il s'agit seulement de déterminer qui peut être candidat. Rien d'autre : les jurys, les programmes ne changent pas. Alors quoi ? Y a t il une telle inquiétude sur la capacité des IEJ à préparer efficacement leurs élèves aux concours que la simple ouverture à un peu plus de concurrence de l'examen du barreau est considérée comme une "attaque" dangereuse ? Y a t il une telle inquiétude sur la capacité des jurys à mener à bien leur mission de détection des futurs professionnels de ce secteur en vérifiant qu'ils ont une solide culture juridique ? Y a t il une crainte sur l'intérêt des cabinets d'avocats à recruter de bons juristes ?

Par ailleurs la formation des futurs candidats venus de Sciences Po ne se limite pas à 3 semestres. Ils auront eu précédemment 3 années de premier cycle au cours desquelles ils auront étudié beaucoup de droit. Et le semestre de stage obligatoire au niveau master me paraît participer de la formation universitaire.

Leurs professeurs sont-ils de bon niveau ? Jean-Bernard Auby, Renaud Dehousse, Olivier Duhamel, Marie-Anne Frison-Roche, Christophe Jamin, Marcel Morabito, Michel Vivant, Dany Cohen ne sont-ils pas des universitaires de qualité ? Guy Canivet, Bernard Stirn, Jean-Pierre Jouyet, Me Darrois qui sont professeurs associés ne sont-ils pas des juristes confirmés et respectés ?

Il ne faut pas faire de Sciences Po et de ses élèves les boucs émissaires des difficultés rencontrées par les universités en général et les facultés de droit en particulier. Je plaide publiquement depuis des années pour l'autonomie des universités, pour le budget global, pour l'évaluation des universitaires, pour des dotations en crédits qui soient fortement augmentées. Toute cette énergie déployée à empêcher que l'arrêté soit signé puis pour empêcher qu'il soit publié, à présent pour qu'il soit annulé, ne pourrait elle être affectée à une cause plus générale et plus haute ?

A lire également les commentaires du post et les réponses de Houtcieff et Rolin : http://richard-descoings.net/index.php? … n-d-avocat

Last edited by Tom (13-04-2007 20:12:36)

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Les facs de droit ont, à mon avis, un complexe de supériorité par rapport aux autres facs, elles sont convaincues , particulièrement à Paris, d'être devenues les dépositaires de ce qui reste de l'excellence de l'université française.

C'est pourquoi lorsque Sciences Po vient les chercher sur leur terrain il leur rappelle l'état de délabrement dans lequel elles sont tombées, comme la plupart des autres facs, en raison des politiques successives.

Quand il y a deux ans la possibilité pour Sciences Po de former des avocats a été envisagée, les profs d'Assas dans tous nos amphis ont fait de longues déclarations sur le danger que cela représentait mais curieusement ils insistaient surtout sur le côté inégalitaire de cette concurrence deloyale.

En gros leurs interventions se faisaient sur le thème "Nous on nous oblige à prendre tous le monde alors que Sciences Po peut séléctionner, on a pas d'argent alors que Sciences Po roule sur l'or et à terme Science Po va nous piquer les meilleurs élèves et les meilleurs profs et vous, pauvre étudiants en droit que vous êtes, vous resterez sur le carreau entre mauvais et avec les profs qui n'auront pu ou voulu rester, en gros c'est le fin de la fac de droit"...

Et dans les faits, en droit il est vrai qu'on sent, en tous cas à Assas, une veritable répulsion pour la masse des étudiants, du moins jusqu'en licence ou ça commence à s'améliorer.

La fac ne supporte pas l'idée (et c'est naturel je pense) de devoir accepter tous le monde, la première année les gens sont assis par terre pendant les premières semaines par manque de place, et cela même dans le garnd amphi d'assas qui fait pourtant 2000 places.

En DEUG beaucoup de chargés de TD sont odieux (histoire de décourager les nombreux touristes) et les profs ne s'intéressent pas aux etudiants avant le master 2 moment où, ENFIN, ils peuvent séléctionner leurs étudiants.

Mais jusqu'à présent comme pour devenir avocat on devait de toutes façon passer par là, la fac se consolait en se disant que ce n'était pas mieux ailleurs et que ses concurrents n'étaient de toutes façons pas mieux lotis.

Dorénavant un élève de lycée qui, comme moi à l'époque, rêve de devenir avocat pourra se dire "Tient! finalement je vais faire Sciences po".

Alors que dans mon cas, je rêvais de devenir avocat mais aussi de  faire Sciences Po, du coup je me suis d'abord inscrit en fac de droit en me disant que de toutes façon j'étais obligé de passer par là même si je ratais le premier cycle de sc po et l'année à l'etranger, et qu'ensuite à BAC+3 je pourrais intégrer en master... Et c'est ce que j'ai fait.

En revanche si à l'époque on m'avait dit qu'il n'était pas nécéssaire de passer par la fac, j'aurais directement tenté sc po et si je l'avais eu je n'aurais pas mis les pieds en fac.

Au final je ne regrette vraiment rien et je pense au contraire que faire du droit et après seulement Sciences Po demeure la meilleure option pour devenir avocat (mais pas pour garder un super souvenir de sa période étudiante).

Si les étudiants de master peuvent avoir le CRFPA tant mieux mais cela ne change pas grand chose au fait qu'ils devront tout de même passer par la fac.

Chez les avocats, surtout chez les avocats d'affaires, la tendance est à l'accumulation de dîplomes et quand on lit la fiche de nimporte quel jeune avocat on se rend compte qu'il cumule le plus souvent des diplômes en droit et en grande école (voir en fac US) ou à la limiite plusieurs master 2.

Comme dans le monde du droit, peut être encore plus qu'ailleurs, l'accumulation de diplômes (même si c'est débile) est un gage de compétence et d'intelligence, n'avoir fait que Sciences Po restera un peu limite voir franchement suspect aux yeux des trois quart des avocats qui sont chargés du recrutement et qui considèrent que quand on a pas fait de passage par la fac on ne vient pas du sérail....

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

henrigas a écrit:

euh entre nous, cumuler un bon master 2 genre fisca ou droit des affs avec l'iej c'est deja tres loin d'etre evident alors penser faire une ecole de commerce en meme temps c'est carrement inenvisageable.
pour un parcours ideal, je dirais:
1ere annee: licence 1 de droit ( peu importe la fac a ce stade, ca se vaut, ya que le choix des destinations a l etranger qui pourrait etre un critere)
2 eme annee: licence 2 de droit
3 eme annee : licence 3 de droit avec une annee ou un semestre a l etranger
4eme annee: master 1 en droit des affs dans une bonne fac + iej
5eme annee:master 2 +efb
6 eme annee: master en ecole de commerce ou iep
7eme annee: 2 eme anne du master
le tout avec des stages et des langues
apres qq annes d experience, un llm pour booster une carriere qui stagne
je crois pas qu on puisse reduire ce cursus, au contraire, je pense qu il reste encore sommaire, car il est des masters 2 prestigieux que l on ne peut integrer uniquement ( meme si c officieux) apres un premiers master 2, je pense aux masters de fisca de paris 1 par ex

Tu as oublie le doctorat en droit, l'agregation et l'ENA si tu veux avoir le parcours ideal...

Non, serieusement, je sais que l'une des preoccupations etudiantes est d'avoir un parcours impeccable pour decrocher son premier emploi, le spectre du chomage etant brandi par les politiciens et vehicule par les medias, mais quand meme, il ne faut pas abuser non plus, cela ne sert a rien d'enchainer diplome apres diplome sans fin, c'est devient plus de l'acharnement qu'une formation ! A ce rythme la, vous rejoindrez le monde du travail a 27 ans, alors que vos camarades de classe, moins ambitieux mais peut-etre plus fute, auront deja entame leur collaboration en cabinet (tiens, c'etait peut-etre le but recherche, les petits malins...)

Il est tout a fait possible de reduire ce parcours, pas la peine d'accumuler une triple, quadruple ou quintuple formation. On dit que les cabinets cherchent un mouton a cinq pattes, pas un extraterrestre genetiquement modifie...

Pourquoi veux-tu donc faire un M2 puis ecole de commerce/IEP et ensuite un 2eme Master ? Cela n'a pas de sens, cela ne sert a rien d'avoir autant de masters!

Le fameux mouton a cinq pattes que cherchent les cabinets, c'est une double formation, donc M2 puis ecole de commerce OU scpo OU LLM, c'est tout !

Contrairement a ce que tu pretends, tu peux tres bien faire un LLM tout de suite apres ton M2, pas la peine d'attendre que ta carriere stagne... Cela te permet d'integrer les plus gros cabinets tout de suite.

Et tu peux tres bien integrer le M2 droit des affaires et fiscalite en sortant d'une maitrise toute simple, sans avoir un autre M2 en poche. C'est ce que j'ai fait, et je n'etais pas le seul dans cette situation dans ma promotion (loin de la, meme)...

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Ah...ouais. a écrit:

Le souci, c'est qu'au nom de la sauvegarde de l'université française bla bla bla chais pas quoi, ça ne dérange personne de voir qu'au final des étudiants qui se sont tapés cinq ans d'études -à Sciences Po dès la première année du premier cycle ou non, peu importe- soient obligés de se taper une année d'études supplémentaire ou deux, et revoir exactement ce qu'ils ont fait auparavant. .

Cinq annees d'etudes, oui, mais combien de semestres avec du droit ? 3 semestres, non ? Les etudiants en fac de droit ont, eux, eu 4 ou 5 annees de droit pur, soit 8 ou 10 semestres consacrees au droit ! Eh oui, ce n'est pas pareil !

Je comprends ou tu veux en venir, mais si on se base uniquement sur le nombre d'annees d'etudes, on arrive a une situation ubuesque ou des etudiants avec un master en medecine ou en philo pourraient pretendre etre avocats parce qu'ils "se sont tapés cinq ans d'études" egalement.
Ce n'est pas la duree des etudes qui compte, c'est ce qu'on fait pendant ces annees d'etudes...

Je pense notamment au cas du Magistère Droit des Affaires de Paris II qui est je crois la filière la plus critiquable au niveau de son recrutement. En gros, si tu n'as pas eu mention B /TB au cours de tes deux années de licence, tu oublies, qu'on ne vienne donc pas pleurer que certains recalés, bien que bons au demeurant, tentent Sciences Po et les masters incriminés

On sent l'etudiant aigri qui a ete recale a Paris II et qui, du coup, veut prendre sa revanche sur les universites.

Je ne dis pas que la selection du Magistere est geniale, mais c'est normal qu'ils soient selectifs apres tout, puisque c'est une formation tres connue, tres plebiscitee et donc tres recherchee. Forcement, devant le nombre d'etudiants qui postulent, ils prennent que les meilleurs dossiers, c'est normal, et comme ils ont moins de 30 places a proposer, ils peuvent pas prendre des etudians sans mention...
Il me semble que meme pour rentrer en ecole de co ou a ScPo, il t'a fallu passer par une selection, non ?

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

Lu a écrit:

Chez les avocats, surtout chez les avocats d'affaires, la tendance est à l'accumulation de dîplomes et quand on lit la fiche de nimporte quel jeune avocat on se rend compte qu'il cumule le plus souvent des diplômes en droit et en grande école (voir en fac US) ou à la limiite plusieurs master 2.
Comme dans le monde du droit, peut être encore plus qu'ailleurs, l'accumulation de diplômes (même si c'est débile) est un gage de compétence et d'intelligence

Vous generalisez en vous basant sur les fiches de 6 ou 7 avocats dans un cabinet, alors que la majorite n'est pas dans cette situation, meme dans les plus gros cabinets comme Cleary, Latham, Sullivan, Skadden, etc.

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Re: Devenir avocat d'affaire ?

CVS a écrit:

Cinq annees d'etudes, oui, mais combien de semestres avec du droit ? 3 semestres, non ? Les etudiants en fac de droit ont, eux, eu 4 ou 5 annees de droit pur, soit 8 ou 10 semestres consacrees au droit ! Eh oui, ce n'est pas pareil !

4 semestres quand tu te tapes Droit économique, mais je peux t'assurer que ce sont des semestres pleins et intensifs. en premier cycle, tu as des enseignements juridiques. Et pour ta troisième année à l'étranger, rien ne t'empêche d'aller en fac de droit. Soit, ce n'est pas la généralité, mais ça existe.

Maintenant, faut arrêter deux secondes. Ce n'est pas une dispense des concours que ces diplômes confèresnt aux étudiants de Sciences Po, mais la possibilité de s'y présenter au même titre que les étudiants de fac de droit, parce que c'est bien du droit qu'on y étudie.
En gros, tu peux te présenter, mais tuy peux aussi t'y rétamer. Et si tu réussis, c'est que tu as le niveau. Je ne vois donc pas où est le problème.

Je comprends ou tu veux en venir, mais si on se base uniquement sur le nombre d'annees d'etudes, on arrive a une situation ubuesque ou des etudiants avec un master en medecine ou en philo pourraient pretendre etre avocats parce qu'ils "se sont tapés cinq ans d'études" egalement.

Le master en médecine n'existe pas, mais ça ne me choquerait pas outre mesure de voir des passerelles entre la fac de médecine et la fac de droit pour un  étudiant "qui s'est tapé cinq ans d'études" et qui a envie de faire du droit de la santé, sans être obligé de retourner en première année.

Ce n'est pas la duree des etudes qui compte, c'est ce qu'on fait pendant ces annees d'etudes...

Exactement, et je peux t'assurer qu'à l'issue d'un master Droit éco ou CJJ, la densité des cours et la charge de travail est telle que  tu as largement le niveau d'un étudiant lambda qui a fait 5 ans en fac. Quand je suis arrivé à SP, j'ai d'ailleurs changé de master parce que Droit éco était vraiment trop chaud, j'étais parti du principe qu'avec mon magistère de droit des affaires/DJCE je passerais un an à rien foutre puisque j'avais "déjà tout vu en 5 ans" du coup je me suis cassé vite fait en International Business (à l'époque c'était en Affaires Internationales)

On sent l'etudiant aigri qui a ete recale a Paris II et qui, du coup, veut prendre sa revanche sur les universites.

Non, accepté, et cursus terminé depuis bien longtemps. J'ai simplement connu certains étudiants qui y avaient tout à fait leur place, qui ont été recalés, qui ont fait un tour par Sciences Po et qui ont fait leur DJCE à Paris 2 par la suite. Pour ma part, je suis passé par l'IEP après parce que je pensais que je remplissais toutes les conditions pour être admis au double diplôme avec SIPA, mais ça ne s'est pas fait en raison des fees n'entrant, mais alors pas du tout, dans mon budget d'alors. (18000$, ça faimal).

Oui, j'ai longtemps crû au mythe si tu es un étudiant à peu près correct et si t'as pas de fric, SP t'aidera.

Je ne dis pas que la selection du Magistere est geniale, mais c'est normal qu'ils soient selectifs apres tout, puisque c'est une formation tres connue, tres plebiscitee et donc tres recherchee. Forcement, devant le nombre d'etudiants qui postulent, ils prennent que les meilleurs dossiers, c'est normal, et comme ils ont moins de 30 places a proposer, ils peuvent pas prendre des etudians sans mention...
Il me semble que meme pour rentrer en ecole de co ou a ScPo, il t'a fallu passer par une selection, non ?

Par une sélection oui, pas des plus transparentes je te le concède, mais basée sur des critères préétablis et non pas sur du pur hasard. J'ai été pris à Paris II alors que mon dossier était bien moins bon que celui d'autres amis (j'ai eu mon Deug avec une mention B, certains d'entre eux avaient une mention TB, certains avaient fait des stages ce qui n'était pas mon cas, etc...).

Re: Devenir avocat d'affaire ?

CVS a écrit:
Lu a écrit:

Chez les avocats, surtout chez les avocats d'affaires, la tendance est à l'accumulation de dîplomes et quand on lit la fiche de nimporte quel jeune avocat on se rend compte qu'il cumule le plus souvent des diplômes en droit et en grande école (voir en fac US) ou à la limiite plusieurs master 2.
Comme dans le monde du droit, peut être encore plus qu'ailleurs, l'accumulation de diplômes (même si c'est débile) est un gage de compétence et d'intelligence

Vous generalisez en vous basant sur les fiches de 6 ou 7 avocats dans un cabinet, alors que la majorite n'est pas dans cette situation, meme dans les plus gros cabinets comme Cleary, Latham, Sullivan, Skadden, etc.

C'est vrai pour les avocats de l'ancienne génération (et si on remonte encore plus loin on trouve même des associés dans de gros cabinets qui n'ont qu'une maîtrise car à l'époque c'était suffisant), mais pour les jeunes qui entrent en ce moment sur le marché faire deux master 2 ou une école de commerce ou Sciences po voire un Llm tend à devenir la règle car toutes ces formations autrefois réservées à une véritable élite se sont relativement  démocratisées.

Etant donné que passer par là donne l'assurance de décrocher de bons stages la plupart des étudiants s'yprécipitent et du coup le niveau d'exigence des cabinets s'élève à mesure que s'accroît l'excellence des candidatures.

Aujourd'hui les juniors ont ainsi un niveau moyen de formation bien plus élevé que celui de leurs aînés quand ils avaient le même âge et trouver un jeune avocat (1 à 3 ans) chez  Cleary, Latham, Sullivan, Skadden qui ne soit passé que par la fac est quand même extrêmement rare...

Last edited by discus (14-06-2007 11:08:57)