Topic: Greenthread

A mon regret, j'ai constaté qu'il n'existait pas de Greenthread.. (sérieux) ..

Donc.. en premier lieu, existe-t-il des militants écologistes & forumeurs.. (à part Amanda lol) .. ? qu'ils se dénoncent ..

Ensuite, j'aimerais comprendre pourquoi le seul fait d'évoquer l'écologie en France (les Verts n'en parlons pas) prete aussitot aux rires, à la dérision.. etc.. meme si je comprend certaines critiques à l'égard des Verts ..et que je suis assez d'accord avec..

Autre point, j'ai entendu quelquechose ce matin sur Inter de la part de je ne sais quel journaleux.. une analyse intéressante concernant la représentation des Verts dans la presse ..le drôle en venait à la conclusion qu'en fait Amin.. non, qu'en fait si aucun journaliste n'était vraiment spécialiste des Verts / mouvements écologistes c'est parce que ce sont les journalistes de 2nde zone qui sont chargés des papiers (non blanchis au chlore) sur les Verts, et que lorsque ces memes journalistes prennent du galon.. ils s'occupent du PS, UMP etc.. et refilent le bébé au premier branque venu.. ce qui fait que quand un porte-parole / représentant ou autre devait parler à un de ces journalistes, le représentant devait à chaque fois tout réexpliquer au gamin "les doigts plein d'encre".. et donc qu'aucune analyse sérieuse ne pouvait etre faite .. voilà


..et une dernière chose, si quelqu'un est partant pour monter avec moi un genre de cellule terroriste pour l'environnement ..et d'organiser des attentats qui consisterait à crever avec des tournevis les piscines en plastiques de la vermine populacière.. qui se plaint d'etre restreinte au niveau de l'eau, de l'arrosage etc ..et qui achètent des piscines énormes à leurs nains..

Titre modifié sur demande de De Stalle - Jé

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Re: Greenthread

Tu as repris le slogan des " bleus " ; de Brice Lalonde aux élections de 81.

Désolé, tu es grillé pour le côté " sérieux " pour le coup !


Edit : Merci les archives du ministère :

http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/jpg/affiche32.jpg


Enfin, c'était quand même le cousin de John Kerry. Une famille de winners !

Last edited by Pierre-L (13-07-2006 18:04:31)

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

Re: Greenthread

Ensuite, j'aimerais comprendre pourquoi le seul fait d'évoquer l'écologie en France (les Verts n'en parlons pas) prete aussitot aux rires, à la dérision.. etc.

La secrétaire des Verts l'explique dans l'émission Terrains sensibles, cf. site de France Culture.

Dans cette même émission elle explique que les "ni-ni" ont été virés du bureau des Verts, et que le parti est clairement ancré à gauche. T'es une race en voie d'extinction (enfin, si tu tiens vraiment à ton ni-ni, t'as toujours le FN).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: Greenthread

Une confusion naît aussi du fait que les Verts ne se limitent pas à un discours écologiste, mais prennent des positions radicalement à gauche sur de nombreux thèmes sociétaux. Ce qui ne contribue pas à les crédibiliser, les rapprochant de LO ou de Besancenot.

Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

Donc.. en premier lieu, existe-t-il des militants écologistes & forumeurs.. (à part Amanda lol) .. ? qu'ils se dénoncent ..

Je ne suis pas militant écologiste au sens strict, c'est-à-dire que je n'ai pas pris la carte des Verts ou autre, mais disons que je suis un sympathisant de Cap 21, petit parti "centriste" écolo. Et, plus largement, je pense que les problèmes écologiques risquent de peser pour mon vote aux présidentielles...

De Stalle a écrit:

Ensuite, j'aimerais comprendre pourquoi le seul fait d'évoquer l'écologie en France (les Verts n'en parlons pas) prete aussitot aux rires, à la dérision.. etc.. meme si je comprend certaines critiques à l'égard des Verts ..et que je suis assez d'accord avec..

Autre point, j'ai entendu quelquechose ce matin sur Inter de la part de je ne sais quel journaleux.. une analyse intéressante concernant la représentation des Verts dans la presse ..le drôle en venait à la conclusion qu'en fait Amin.. non, qu'en fait si aucun journaliste n'était vraiment spécialiste des Verts / mouvements écologistes c'est parce que ce sont les journalistes de 2nde zone qui sont chargés des papiers (non blanchis au chlore) sur les Verts, et que lorsque ces memes journalistes prennent du galon.. ils s'occupent du PS, UMP etc.. et refilent le bébé au premier branque venu.. ce qui fait que quand un porte-parole / représentant ou autre devait parler à un de ces journalistes, le représentant devait à chaque fois tout réexpliquer au gamin "les doigts plein d'encre".. et donc qu'aucune analyse sérieuse ne pouvait etre faite .. voilà

L'analyse d'Inter n'est sans doute pas fausse mais elle ne permet pas de tout expliquer. Je pense que si les Français tournent peu leurs regards vers les Verts et l'écologie, c'est surtout du au parti des Verts lui-même. Le principal problème est que les Verts regroupent trop de tendances en leur sein. L'écologie n'est pas un sujet qui peut rassembler toutes ces tendances ; ce n'est pas elle qui va permettre de fusionner les thèses d'un social-libéral et celles d'un alter-mondialiste pur et dur. Le discours des Verts semble donc flou et confus, et ce même à propos de leur cheval de bataille, l'écologie, au sujet duquel les analyses et solutions varient beaucoup d'un membre à un autre. Il s'agirait donc de définir une ligne de conduite claire, qui positionne le parti des Verts à une place determinée sur l'échiquier politique (gauche modérée, centre-gauche, centre-droit, extrême-gauche...). Sans cela, le parti des Verts ne sera jamais plus qu'une nébuleuse annexe du PS. D'autre part, la tendance alter-mondialiste des Verts trouve un plus grand écho auprès des médias, notamment du fait de l'association Mamère-Bové. Or, pour un certain nombre de votants, cette idéologie alter dégage une image excentrique et loufoque, sûrement trop proche de l'extrême gauche, et dont les tenants sont incapables de dépasser leur statut d'amuseurs publics. Les autres représentants politiques, comme Cochet ou Voynet, sont bien moins écoutés que cet insupportable démago qu'est Mamère, alors que leurs idées sont plus sérieuses, plus profondes, plus pertinentes, et mériteraient d'être connues. Enfin, les Verts sont le seul parti connu de tous qui défende l'écologie ; les autres partis s'en tapent plus ou moins. Or, l'image des Verts n'étant pas très brillante, ceci rejaillit sur toutes les thèses écologiques ainsi que sur ceux qui les soutiennent. Je pense donc que tant que les Verts n'auront pas fait le ménage chez eux en se définissant une ligne politique claire et précise, ils continueront d'être perçus comme de simples figurants politiques, et le sujet pourtant important qu'est l'écologie restera un souci mineur pour les électeurs.

De Stalle a écrit:

..et une dernière chose, si quelqu'un est partant pour monter avec moi un genre de cellule terroriste pour l'environnement ..et d'organiser des attentats qui consisterait à crever avec des tournevis les piscines en plastiques de la vermine populacière.. qui se plaint d'etre restreinte au niveau de l'eau, de l'arrosage etc ..et qui achètent des piscines énormes à leurs nains..

Ce sera sans moi. J'aime trop les piscines wink
Par contre, pour crever les tuyaux d'arrosage en période de sécheresse ou pour faire sauter les usines qui polluent allègrement ruisseaux et rivières, je ne dis pas non...

Re: Greenthread

@ Pierre : oui, je m'en cache pas.. enfin, tout le monde connait ce slogan quand meme ..c'est pas un secret ..
le fait de reprendre ce slogan, que j'aime bien.. ne me fait pas etre militant Vert, d'ailleurs je pisse sur Lalonde ainsi que sur sa descendance.. sans parler de cette affiche ridicule.. que je te félicite d'avoir retrouvé..

@ l'autre débris mental..
si c'est pour porter des analyses aussi pertinentes.. tu peux faire des "économies d'énergie", ou aller te faire mettre..c'est au choix..
..ton post m'a fait penser à une phrase de Gogol dans Les Ames mortes, (mais je ne sais pas si ça t'intéresses, c'est un livre où il n'y a que très peu d'images).. et où l'auteur a cette phrase sublime..

                                           "il y a des êtres qui chargent la Terre d'un poids inutile"

(en plus ça reste dans le registre de l'écologie.. )

                                                                                       donc pas la peine de polluer d'avantage..

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Re: Greenthread

toast a écrit:

Ensuite, j'aimerais comprendre pourquoi le seul fait d'évoquer l'écologie en France (les Verts n'en parlons pas) prete aussitot aux rires, à la dérision.. etc.

La secrétaire des Verts l'explique dans l'émission Terrains sensibles, cf. site de France Culture.

Dans cette même émission elle explique que les "ni-ni" ont été virés du bureau des Verts, et que le parti est clairement ancré à gauche. T'es une race en voie d'extinction (enfin, si tu tiens vraiment à ton ni-ni, t'as toujours le FN).

.. le slogan ne reflète pas ma position sur l'échiquier, c'était pour le slogan qui reflète quelle idée avait en tete Verts kakis.. à l'époque, se présentant comme les ramasseurs, les voitures balai.. il est clair que l'on imagine assez peu les Verts réorientés à droite..

..le débat, n'est pas ici de constater que les Verts français sont des loosers .. tout le monde le sait, enfin..disons qu'ils sont des loosers dans la forme.. plus d'autres facteurs qui viennent s'ajouter à cela.. mais je connais des conseillers municipaux à la mairie de Rouen, par exemple, qui gerbent autant que moi sur la direction du parti.. tout ça pour dire que beaucoup de gens au sein de ce parti sont capables.. c'est la tete qui bloque la mécanique..
bref..

... la question étant pourquoi dans des pays (modernes me direz vous) comme l'Allemagne, le Pays Bas..etc.. les mouvements écologistes sont surpuissants.. et qu'en France, le simple terme de Vert est synonyme de ridicule chez les gens .. comme si le réchauffement climatique, les espèces en voie d'extinction..etc.. étaient risibles sous prétexte que les Verts le sont. C'est ça qui fait chier surtout. Evidemment les médias ne vont pas dans le bon sens .. mais est-ce que les français sont si "butés"(et je me retiens) pour ne pas comprendre ces choses..

Sur le fait de l'orientation des Verts en France, il est vrai que selon moi.. s'ils passaient plus de temps à s'occuper d'écologie et uniquement d'écologie.. on avancerait un peu.. mais ceci nous amène à nous poser la question..suivante ..un parti tel que celuilà doit il se consacrer entièrement à l'écologie.. quitte à se représenter comme une "aile" de tel ou tel gouvernement..que ce soit de gauche ou de droite.. car à mon avis, l'environnement est sujet suffisament vaste pour qu'un parti s'y consacre entièrement.

..quant à Cap21.. je ne préfères pas en parler .. je vais etre vulgaire..

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Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

tout ça pour dire que beaucoup de gens au sein de ce parti sont capables.. c'est la tete qui bloque la mécanique..
bref..

....................... bref non, que dalle, c'est ce que disent tous les partis, or les Verts sont ceux avec la meilleure conductivité entre base et sommet et le même prétexte sort.

C'est faux et idiot, évidemment que la parti n'est pas bloqué "du sommet" plus qu'autrement. Tu veux diagnostiquer le souci des Verts ? Commence par le maintien des militants (le turnover est trop élevé), le flou artistique face à la l'alliance au PS (ils s'en sortent aux législatives mais au niveau exécutif il leur faut une ligne claire sur la gauche plurielle) et les insuffisances programmatiques (multiplication des motions, aucun affichage de priorités, absence de projets pré-rédigés sur des sujets cruciaux).

... la question étant pourquoi dans des pays (modernes me direz vous) comme l'Allemagne, le Pays Bas..etc.. les mouvements écologistes sont surpuissants..

C'est exagéré de dire surpuissants. Il y a des racines culturelles au phénomène : le pourtour méditerranéen a tendance à se servir de la mer comme d'un dépotoir géant sans ciller, les pays d'assise protestante ont une autre conception de la chose (ne va pas croire pour autant que la sidérurgie allemande a posé des filtres sur toutes ses cheminées).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

Sur le fait de l'orientation des Verts en France, il est vrai que selon moi.. s'ils passaient plus de temps à s'occuper d'écologie et uniquement d'écologie.. on avancerait un peu.. mais ceci nous amène à nous poser la question..suivante ..un parti tel que celuilà doit il se consacrer entièrement à l'écologie.. quitte à se représenter comme une "aile" de tel ou tel gouvernement..que ce soit de gauche ou de droite.. car à mon avis, l'environnement est sujet suffisament vaste pour qu'un parti s'y consacre entièrement.

Un parti a vocation à présenter des candidats à des élections, qui devront agir et représenter les citoyens. Or l'écologie n'est pas la seul préoccupation des citoyens. Si les Verts ne se consacrent qu'à l'écologie, autant qu'ils deviennent une ONG. Justement, pour moi, c'est le problème : les Verts veulent regrouper tout le monde sous le drapeau des défenseurs de l'écologie, alors que ce thème est paradoxalement trop vaste pour permettre de fusionner toutes les tendances dans un seul parti. Besancenot aussi bien que Le Pen peuvent être écolo, mais comment les faire cohabiter dans un même parti?...

De Stalle a écrit:

..quant à Cap21.. je ne préfères pas en parler .. je vais etre vulgaire..

J'avoue que je ne connais Cap21 qu'à travers leur site web et quelques très rares interventions journalistiques... Des opinions et renseignements plus variés m'intéresseraient donc je suis prêt à recueillir ton avis De Stalle. Pourquoi cette exécration?

Re: Greenthread

..écoute, c'est les responsables locaux dans les villes et les régions qui le disent eux memes.. ils sont implantés à la mairie de Paris, dans d'autres grandes villes.. mais pas présents à l'AN ..ya un problème.. (je suis d'accord avec toi pour dire que la relation base-sommet est bonne mais on ne peut nier le fait que certains ne veulent pas laisser la place, la preuve en est que les vieux sont là depuis le début et refusent d'innover et d'etre rigoureux.. se complaisant dans leur (petite) bulle médiatique Mamère, etc.. à part Cochet qui "étudie" vraiment..

..autre chose, c'est un parti qui préfère aller chercher des voix chez les 68tards, que chez les jeunes..faut pas s'étonner de looser en ces conditions.. et ces pour ça que les jeunes dégoutés de la chienlit Verte..se redirigent vers le WWF, Greenpeace (comme moi) .. la Goutte d'eau, etc.. des organismes qui vont vers le concret..EUX.. *


pour le "surpuissant" c'est certes exagéré..mais cela n'est que le reflet de l'admiration que j'ai pour ces pays..

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Re: Greenthread

Point de vue a écrit:

Une confusion naît aussi du fait que les Verts ne se limitent pas à un discours écologiste, mais prennent des positions radicalement à gauche sur de nombreux thèmes sociétaux. Ce qui ne contribue pas à les crédibiliser, les rapprochant de LO ou de Besancenot.

Il est pour ma part normal que les Verts soient ancrés à gauche puisque : ils font passer l'écologie donc la préservation de la terre avant tout - et donc avant les profits et le capital. D'autre part, l'écologie promeut l'itervention étatique pour limiter les dégas sur la terre (donc à l'opposé du libéralisme).

Deuxièmement, sur le point de vue sociétal, les verts ont toujours eu des valeurs assez libertaires sur les moeurs, ce qui remonte aux mouvements de 68, mais aussi à la beat generation, à woodstock etc. mais également à une conception de la société particulière (bon voilà mon raisonnement qui n'est pas tout à fait au point et critiquable à bien des égards : comme les verts veulent preserver la terre de la destruction qui la menace, il sont en porte à faux avec la croyance en une transcendance (ie dieu) qui décide de tout. Donc en étant incroyants et contre une certaine conception du dieu, ils prônent des valeurs permissives à l'encontre des interdits religieux. ça vaut ce que ça vaut.)

Les multinationales auront le genre humain

Re: Greenthread

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Last edited by Gombrowicz (21-03-2011 16:23:19)

"Nobody fucks with the Jesus."

Re: Greenthread

@ Le prosateur : ok l'écologie n'est malheureusement pas le soucis des français.. mais l'écologie concerne la société beaucoup plus que tu ne le crois.. car elle intègre beaucoup de domaines.. évidemment la pollution, mais aussi la politique de la Ville, l'industrie, le tourisme, l'emploi, le social, l'agriculture, les transports..etc.. l'écologie c'est pas seulement le tri des déchets, les barbus qui font du vélo dans les couloirs de bus..et les OGM !!!

..ce qui m'invite à penser qu'un parti consacré à l'écologie à l'AN ne serait pas de trop.. et pour te répondre..quand on voit la difficulté qu'ont des ONG comme Greenpeace (pourtant énorme) à se faire entendre.. il parait inconcevable de se contenter d'ONG ..qui pondent des rapports de temps en temps..

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Re: Greenthread

Ouais, ben c'est ce que j'aime bien dans le projet de CAP21 : agir pour l'environnement d'une part, et favoriser l'émergence politique et l'affirmation de la société civile d'autre part... (je vous renvoie au site du parti : http://www.cap21.net/)

edit : je répondais à Witold là.

Last edited by Le prosateur (13-07-2006 19:07:48)

Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

@ Le prosateur : ok l'écologie n'est malheureusement pas le soucis des français.. mais l'écologie concerne la société beaucoup plus que tu ne le crois.. car elle intègre beaucoup de domaines.. évidemment la pollution, mais aussi la politique de la Ville, l'industrie, le tourisme, l'emploi, le social, l'agriculture, les transports..etc.. l'écologie c'est pas seulement le tri des déchets, les barbus qui font du vélo dans les couloirs de bus..et les OGM !!!

..ce qui m'invite à penser qu'un parti consacré à l'écologie à l'AN ne serait pas de trop.. et pour te répondre..quand on voit la difficulté qu'ont des ONG comme Greenpeace (pourtant énorme) à se faire entendre.. il parait inconcevable de se contenter d'ONG ..qui pondent des rapports de temps en temps..

Pas d'accord. Ou alors ce serait un parti annexé à un autre. Que répondrait un parti consacré uniquement à l'écologie aux question traditionnelles à propos de l'emploi, de la recherche, de l'éducation, du service public, de l'assurance maladie, des affaires étrangères...? Tôt ou tard, les représentants politique d'un tel parti devront répondre à ces interrogations et sortiront donc du 100% écologie, et ce tout simplement parce qu'à propos du problème du chômage par exemple, les thèses écolo ne préconisent rien du tout (ou très peu). Un parti comme celui-là ne pourrait donc faire élire des hommes politiques compétent pour gérer les affaires publiques. On pourrait créer une commission ou je ne sais trop quoi qui serait chargé des questions écologiques, mais certainement pas un parti. De toutes façons, il y a déjà un ministère pour ça, mais quand on voit son utilité...

Re: Greenthread

Le prosateur a écrit:
De Stalle a écrit:

@ Le prosateur : ok l'écologie n'est malheureusement pas le soucis des français.. mais l'écologie concerne la société beaucoup plus que tu ne le crois.. car elle intègre beaucoup de domaines.. évidemment la pollution, mais aussi la politique de la Ville, l'industrie, le tourisme, l'emploi, le social, l'agriculture, les transports..etc.. l'écologie c'est pas seulement le tri des déchets, les barbus qui font du vélo dans les couloirs de bus..et les OGM !!!

..ce qui m'invite à penser qu'un parti consacré à l'écologie à l'AN ne serait pas de trop.. et pour te répondre..quand on voit la difficulté qu'ont des ONG comme Greenpeace (pourtant énorme) à se faire entendre.. il parait inconcevable de se contenter d'ONG ..qui pondent des rapports de temps en temps..

Pas d'accord. Ou alors ce serait un parti annexé à un autre. Que répondrait un parti consacré uniquement à l'écologie aux question traditionnelles à propos de l'emploi, de la recherche, de l'éducation, du service public, de l'assurance maladie, des affaires étrangères...? Tôt ou tard, les représentants politique d'un tel parti devront répondre à ces interrogations et sortiront donc du 100% écologie, et ce tout simplement parce qu'à propos du problème du chômage par exemple, les thèses écolo ne préconisent rien du tout (ou très peu). Un parti comme celui-là ne pourrait donc faire élire des hommes politiques compétent pour gérer les affaires publiques. On pourrait créer une commission ou je ne sais trop quoi qui serait chargé des questions écologiques, mais certainement pas un parti. De toutes façons, il y a déjà un ministère pour ça, mais quand on voit son utilité...

..euh dsl mais là ..je crois que tu pédales un peu mec..  dans ta tete .. le fait qu'un parti soit consacrer à l'écologie ..implique le fait que toute l'assemblée soit des Verts, que le PR soit Vert ainsi que tout son gouvernement.. c'est absurde..

..et puis pour ta gouvernante .. l'emploi, l'éducation et la recherche sont directement concernés.. enfin je ne t'en veux pas ..c'est sur que si tu veux apprendre des trucs sur l'écologie sur le site de Capmachin..

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Re: Greenthread

Ce serait sympa d'éviter ce petit air condescendant, surtout que, vu la teneur de tes propos, il n'y a pas de quoi se faire arrogant.

D.S a écrit:

..euh dsl mais là ..je crois que tu pédales un peu mec..  dans ta tete .. le fait qu'un parti soit consacrer à l'écologie ..implique le fait que toute l'assemblée soit des Verts, que le PR soit Vert ainsi que tout son gouvernement.. c'est absurde..

Je comprends pas ce que tu veux dire là... Explique toi mieux. Un système politique entièrement Vert, c'est ce que tu veux ou ce que tu rejettes???

DS a écrit:

..et puis pour ta gouvernante .. l'emploi, l'éducation et la recherche sont directement concernés.. enfin je ne t'en veux pas ..c'est sur que si tu veux apprendre des trucs sur l'écologie sur le site de Capmachin..

Je sais bien que emploi, éducation et recherche sont concernés mais l'écologie ne peut pas répondre entièrment à tous les problèmes présents dans ces domaines. C'est pourtant évident... Comment voter pour un parti qui n'a aucune ligne politique précise dans ces domaines?
Et puis, je t'ai déjà demander les raisons de ta détestation pour CAP21, donc si tu pouvais répondre... Et jusqu'à présent, nous sommes en démocratie, et je ne pense pas mériter ton mépris pour ma sympathie envers CAP21... Là aussi, j'aimerais des explications stp.

NB : "pour ta gouvernante", c'est assez marrant.

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Re: Greenthread

Il me semble que les Verts ont obtenus leurs meilleurs scores quand ils étaient sur une stratégie du "ni ni", notamment sous Waechter...

Je voulais dire que l'idée de faire passer l'écologie avant le capitalisme, n'est pas forcément de gauche. On peut imaginer un parti qui soit pour le liberalisme économique, tout en faisant passer l'écologie comme une priorité sine qua non...

Pour ma part, les Verts ne progresseront pas en faisant croire que c'est un parti écologiste, alors qu'il s'agit plus d'un parti communiste moderne, pronant plus une certaine philosophie de la vie qu'une réelle volonté de faire de l'écologie...

Re: Greenthread

ok..

pas de con-descendance.. et tu touches pas à ma famille stp.. je suis comme Zidane moi..

le GVt Vert etc.. c'est ce que j'ai cru que tu décrivais.. ""Tôt ou tard, les représentants politique d'un tel parti devront répondre à ces interrogations et sortiront donc du 100% écologie, et ce tout simplement parce qu'à propos du problème du chômage par exemple, les thèses écolo ne préconisent rien du tout (ou très peu). "" 

Evidemment .. les Verts ne pourraient pas diriger tout seuls ..c'est ça que ça voulait dire ..

..plus grave .."" Comment voter pour un parti qui n'a aucune ligne politique précise dans ces domaines?""
c'est débile.. ce n'est pas parce que les Verts n'a pas de ligne politique concernant les choix à faire dans la politique extérieure avec le Myanmar ..qu'on ne doit pas voter pour eux .. enfin.. ça n'a pas de sens de dire ça .. un homme politique n'est pas obligé d'avoir des propositions à TOUS les problèmes, dans TOUS les domaines .. c'est le principe des ministères..des délégués.. enfin je ne te comprend pas trop à ce niveau..

..ce que je reproche à Lepage.. c'est "ouais, vous etes nuls, si c'est comme ça je monte mon parti. Si c'est pour faire cette merde, c'était pas la peine. Enfin je veux dire que si tout le monde monte son parti pour des nuances ..on y arrive pas . .et cette conne se permet de critiquer les Elephants ..bref.. déja que les écologistes ont du mal, si en plus ils se dispersent .. c'est trop facile de monter un parti, plutot que d'essayer de parfaire ce qui existe..
De surcroit, elle est centriste, (dsl pour les fans mais) ..donc molle.. !! elle a les memes idées que les Verts.. mais rien de nouveau sous le soleil.. "ah ouais, il faut dévellopper d'autres énergies" SANS BLAGUE .. heureusement qu'elle est là.. son livre c'est de la merde pleine de démagogie centriste puante.. elle n'a aucun charisme, et son parti ressemble plus à une association d'anciens combattants qu'à quelquechose..


""je ne pense pas mériter ton mépris pour ma sympathie envers CAP21"" si je te méprisais  .. je ne te répondrais pas..


""vu la teneur de tes propos"" ça veut dire quoi ça ..?

Last edited by De Stalle (14-07-2006 02:14:01)

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Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

j'aimerais comprendre pourquoi le seul fait d'évoquer l'écologie en France (les Verts n'en parlons pas) prete aussitot aux rires, à la dérision..

L'irrévocable Mamère te dit quelque chose ?

..et une dernière chose, si quelqu'un est partant pour monter avec moi un genre de cellule terroriste pour l'environnement ..et d'organiser des attentats qui consisterait à crever avec des tournevis les piscines en plastiques de la vermine populacière.. qui se plaint d'etre restreinte au niveau de l'eau, de l'arrosage etc ..et qui achètent des piscines énormes à leurs nains..

La mienne t'attend.

En plus tu réaliseras ton rêve d'être recyclé en engrais pour cyprès.



l'écologie, de gauche ? La plus grosse blague depuis le débarquement dans le Pas-de-Calais

Re: Greenthread

..dis donc t'es quasimment agréable ce soir mon lapin..

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Re: Greenthread

écologiste ça existe ça ?

"On dit d'un accusé qu'il est cuit quand son avocat n'est pas cru."   
Pierre Dac

Re: Greenthread

mon problème avec l'écologisme qui fait que je pourrais éventuellement voter pour Les Verts au premier tour des prochaines élections, mais uniquement par défaut, c'est le caractère réactionnaire qui se cache derriere un discours de gauche avec (je caricature un peu) le refus du progrès (par exemple du TGV sur l'image plus haut) et la "philosophie" du retour à la terre.

et puis le fait que dans ses développements les plus récents, l'écologisme se boboïfie grave avec par exemple la revendication par les courageux de chez fac verte qui nous font chier en supprimant les poubelles pour les objets autres que déchets organique et papier d'une rue st-guillaume pietonne, le truc le plus stupide que j'ai lu depuis longtemps... même nouvelle donne (pardon) fait pas mieux [aparté : leur site est refait, il est vraiment beau, sérieux j'ai été impressionné. manque plus que du contenu].

bref, aujourd'hui, écologiste rime avec connard de bourge avec toi la circulation dans paris pour les pauvres c'est pas triste.

(mais malgré ce thread fourre-tout et pas très nuancé, mon avis est vraiment partagé)

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Greenthread

Koffi a écrit:

Il me semble que les Verts ont obtenus leurs meilleurs scores quand ils étaient sur une stratégie du "ni ni", notamment sous Waechter...

Faux-semblant, Mamère a fait 300 000 voix de plus en 2002 que Waechter en 1988.

Je voulais dire que l'idée de faire passer l'écologie avant le capitalisme, n'est pas forcément de gauche. On peut imaginer un parti qui soit pour le liberalisme économique, tout en faisant passer l'écologie comme une priorité sine qua non...

Ces deux phrases laissent penser que tu ne conçois pas l'alliance écologie + libéralisme économique à gauche, or c'est tout à fait concevable.

Pour ma part, les Verts ne progresseront pas en faisant croire que c'est un parti écologiste, alors qu'il s'agit plus d'un parti communiste moderne, pronant plus une certaine philosophie de la vie qu'une réelle volonté de faire de l'écologie...

C'est surtout qu'ils n'ont aucune idée de comment écrire une politique écolo, au moins Dumont avait-il rédigé des propositions applicables le lendemain de sa prise de pouvoir (l'essence à 10 francs, un scandale à l'époque).

Ensuite non, on ne peut pas travestir un parti qui a soutenu et qui soutient toujours la réduction du temps de travail en parti "communiste moderne" (en supposant que ce qualificatif signifie quelque chose).

L'alliance rouge-vert a fonctionné en Allemagne (mairie de Berlin je crois) mais rien n'indique qu'elle fonctionnerait en France, au niveau national (elle fonctionne parfois au niveau local comme ici à Grenoble).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

..et une dernière chose, si quelqu'un est partant pour monter avec moi un genre de cellule terroriste pour l'environnement ..et d'organiser des attentats qui consisterait à crever avec des tournevis les piscines en plastiques de la vermine populacière.. qui se plaint d'etre restreinte au niveau de l'eau, de l'arrosage etc ..et qui achètent des piscines énormes à leurs nains..

Tu viens de cerner ce que je ne peux pas supporter chez les écolos affichés, mon lapin, cette condescendance du "moi je sais mieux j'ai le droit de dicter aux autres ce qu'il faut faire alors qu'il est hors de question que je remette en cause mon propre comportement".

Commence par recycler l'eau de pluie dans tes chiottes, ne plus acheter de flotte en bouteille (100 g de pétrole par litre d'eau), faire la vaisselle à l'écolo et arroser ton persil de jardinière avec ce qui reste, et peut-être songer à ne pas prendre la voiture à tout bout de champ. Ah, et ne plus utiliser ton ordinateur quand ce n'est pas nécessaire (donc, plus de forum), rien que l'écran allumé consomme autant qu'un fer à repasser.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

26

Re: Greenthread

...ensuite, ramasse les dents qu'il te reste après cette intrevention, et trouve un dentiste environment-friendly pour les refixer avec une colle garantie sans produits testés sur des anus de singe.

Re: Greenthread

Et par pitié, les points de suspensions n'importe comment, ça fait vraiment débile profond.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Greenthread

Oula, c'est une véritable coalition anti De Stalle.

29

Re: Greenthread

Je crois que le temps d'une petite remise en question est plus que venu.

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Re: Greenthread

fb a écrit:

Commence par recycler l'eau de pluie dans tes chiottes, ne plus acheter de flotte en bouteille (100 g de pétrole par litre d'eau), faire la vaisselle à l'écolo et arroser ton persil de jardinière avec ce qui reste, et peut-être songer à ne pas prendre la voiture à tout bout de champ. Ah, et ne plus utiliser ton ordinateur quand ce n'est pas nécessaire (donc, plus de forum), rien que l'écran allumé consomme autant qu'un fer à repasser.

ça me rappelle une discussion sur ce thème avec deux filles de Sc Po qui me reprochaient de me déplacer à moto tout en se goinfrant des yaourts aux fruits.
Or ces derniers (comme bien d'autres produits) nécessitent une consommation absolument ahurissante de pétrole pour être fabriqués puisque chaque partie du processus se fait dans des endroits différents. Si mes souvenirs sont bons, les composants des dits yaourts avaient parcouru presque 10 000 bornes avant d'arriver dans l'estomac des destinataires.

Sauf que bouffer des yaourts ça fait branché et soucieux de sa santé...

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Greenthread

6pi a écrit:

Or ces derniers (comme bien d'autres produits) nécessitent une consommation absolument ahurissante de pétrole pour être fabriqués puisque chaque partie du processus se fait dans des endroits différents. Si mes souvenirs sont bons, les composants des dits yaourts avaient parcouru presque 10 000 bornes avant d'arriver dans l'estomac des destinataires.

Sauf que bouffer des yaourts ça fait branché et soucieux de sa santé...

sur la question des yaourts (mais ça marche pour plein de produits), c'est pas tant la faute des jeunes filles car ignorantes sur ce point là (et c'est pas une info qu'on lit partout) que celle des fabricants qui font comme tu le dis fabriquer plein de produits composant par composant à des milliers de km d'intervalle parce que ça coûte moins cher de les transporter (!!) que de tout faire au même endroit. c'est juste un exemple d'une mondialisation qui marche sur la tête (je dis ça et pourtant j'ai du mal avec les alters!)

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

pas de con-descendance.. et tu touches pas à ma famille stp.. je suis comme Zidane moi..

??

De Stalle a écrit:

..plus grave .."" Comment voter pour un parti qui n'a aucune ligne politique précise dans ces domaines?""
c'est débile.. ce n'est pas parce que les Verts n'a pas de ligne politique concernant les choix à faire dans la politique extérieure avec le Myanmar ..qu'on ne doit pas voter pour eux .. enfin.. ça n'a pas de sens de dire ça .. un homme politique n'est pas obligé d'avoir des propositions à TOUS les problèmes, dans TOUS les domaines .. c'est le principe des ministères..des délégués.. enfin je ne te comprend pas trop à ce niveau..

Comme tu l'as très bien compris, je ne parle pas de répondre à TOUS les problèmes, mais simplement aux principaux. Tous les sondages montrent que les préoccupations essentielles des Français concernent l'emploi, l'éducation, la sécurité et la santé, et que l'écologie passe loin derrière. Un parti qui se présenterait en proclamant n'avoir rien à dire sur ces sujets et en affirmant un intérêt exclusif pour les problèmes d'ordres environnementaux n'aurait aucune chance d'être reconnu par les Français. Et ce serait d'ailleurs tout à fait normal, puisque le rôle d'un parti est de regrouper des citoyens partageant les même idées sur les moyens à employer pour atteindre le bien commun (définition grossière) ; or le bien commun ne dépend pas que de l'écologie. Il faudra donc plus que ce "simple" élément commun pour former un vrai parti. Je trouve donc cette idée d'un parti consacré uniquement à l'écologie totalement absurde.

De Stalle a écrit:

..ce que je reproche à Lepage.. c'est "ouais, vous etes nuls, si c'est comme ça je monte mon parti. Si c'est pour faire cette merde, c'était pas la peine. Enfin je veux dire que si tout le monde monte son parti pour des nuances ..on y arrive pas . .et cette conne se permet de critiquer les Elephants ..bref.. déja que les écologistes ont du mal, si en plus ils se dispersent .. c'est trop facile de monter un parti, plutot que d'essayer de parfaire ce qui existe..
De surcroit, elle est centriste, (dsl pour les fans mais) ..donc molle.. !! elle a les memes idées que les Verts.. mais rien de nouveau sous le soleil.. "ah ouais, il faut dévellopper d'autres énergies" SANS BLAGUE .. heureusement qu'elle est là.. son livre c'est de la merde pleine de démagogie centriste puante.. elle n'a aucun charisme, et son parti ressemble plus à une association d'anciens combattants qu'à quelquechose..

Je suis d'accord que "l'atomisation de l'offre politique" (selon la formule consacrée) n'est pas toujours une bonne chose. Néanmoins, si les différences d'opinions entre deux groupes sont trop marquées, il vaut mieux clarifier la situation et créer deux partis distincts. C'est ici le cas, et je comprends très bien que l'on veuille faire de l'écologie un concept politique central sans adhérer aucunement aux Verts. D'ailleurs, beaucoup d' "écolos" considèrent le parti des Verts comme un repaire de bobos incompétents et détachés de la réalité. C'est  vrai qu'il aurait été possible de parfaire les choses chez les Verts au lieu d'aller ailleurs, mais le positionnement actuel de ce parti, de plus en plus à gauche (et la tendance ne semble pas près d'être inversée), peut poser problème. Je crois vraiment que CAP21 propose quelque chose de très différent des Verts, et, d'après leurs "programmes" respectifs, rien d'autre que l'écologie ne les relie (leurs visions socio-économiques ne sont pas du tout les mêmes). Pour moi, ce côté alter-mondialiste/rouge/ex-soixante-huitard/écolo des villes/superficiels/demago/etc. des Verts et de leurs représentants m'exaspère grandement, et je suis bien content de voir qu'il existe une alternative aux Verts sur le terrain de l'écologie ; et c'est d'autant plus important que les autres partis se désintéressent de la question (de l'écologie), et qu'il est donc impossible de se rabattre sur d'autres candidats si l'on veut faire passer le message pro-écolo.
Après les arguments : "Lepage n'a pas de charisme"/"Lepage est démago" n'ont pas grande valeur, surtout quand on voit Mamère, sûrement le plus démago des tous les politiques actuels.


De Stalle a écrit:

""vu la teneur de tes propos"" ça veut dire quoi ça ..?

Ca veut dire que ton dernier message était assez mal écrit : fautes d'orthographe, phrases limite incompréhensibles, points de suspension envahissants, analyses peu approfondies, etc.

33

Re: Greenthread

fétiche a écrit:
6pi a écrit:

Or ces derniers (comme bien d'autres produits) nécessitent une consommation absolument ahurissante de pétrole pour être fabriqués puisque chaque partie du processus se fait dans des endroits différents. Si mes souvenirs sont bons, les composants des dits yaourts avaient parcouru presque 10 000 bornes avant d'arriver dans l'estomac des destinataires.

Sauf que bouffer des yaourts ça fait branché et soucieux de sa santé...

sur la question des yaourts (mais ça marche pour plein de produits), c'est pas tant la faute des jeunes filles car ignorantes sur ce point là (et c'est pas une info qu'on lit partout) que celle des fabricants qui font comme tu le dis fabriquer plein de produits composant par composant à des milliers de km d'intervalle parce que ça coûte moins cher de les transporter (!!) que de tout faire au même endroit. c'est juste un exemple d'une mondialisation qui marche sur la tête (je dis ça et pourtant j'ai du mal avec les alters!)

Complètement d'accord avec toi.

Simplement, les pseudo écolos m'exaspèrent parce qu'ils sont prompts à faire la morale mais ne réalisent pas ou ne veulent pas réaliser que notre mode de vie est structurellement source de pollution. J'aimerais bien savoir combien d'entre eux seraient disposés à aller vivre à poil dans les bois en totale harmonie avec la nature....

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Greenthread

@ fb : la blague sur les piscines n'était pas à prendre au premier degré, elle ne réflétait que mon agacement devant le manque de bon sens de certain, et des contradictions dans leur raisonnements. Et je ne suis pas un donneur de leçon, loin de là, car moi-même il doit y avoir des économies que je pourrais faire etc..

Mais selon moi, l'écologie se situe à un autre degré, le truc de dire, "Oui, l'important c'est les petits gestes du quotidien, prendre une douche plutot qu'un bain" BULLSHIT! les vraies mesures ne sont pas à cette échelle. Ca ce sont les discours des bobos moisis de 68, qui se veulent en conformité avec la nature parce qu'ils roulent à vélo, et qu'ils ont un économiseur d'eau dans leur salle de bain..

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35

Re: Greenthread

Quelles sont les vraies mesures, alors? Comme l'a souligné 6pi, notre mode de vie entier est en parte-à-faux avec l'écologie.

Last edited by fb (16-07-2006 09:53:38)

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Greenthread

fb a écrit:

Quelles sont les vraies mesures, alors? Comme l'a souligné 6pi, notre mode de vie entier est en parte-à-faux avec l'écologie.

les vraies réponses ? c'est très simples:

(1) effectivement, notre mode de vie est "structurellement" anti-écologique.

(2) nous sommes 6 milliards à rêver de ce à quoi 1 pêtit milliard et demi tout au plus a accès

donc soit nous décidons d'exterminer quelques milliards d'être humain "en trop" (rassurez-vous, c'est à peu près ce que l'on fait déjà)
        soit nous renonçons définitivement à ce mode de vie et repensons globalement notre mode de vie en fonction de critère environnementaux.

"PAIX et AMOUR"

Re: Greenthread

Effectivement, motre mode vie est en porte-à-faux avec quelque principe écologique que ce soit.. cependant, la question est à qui la faute ? soyons lucides, les gens, encore moins les français, ne sont assez raisonnables pour se soumettre à des contraintes. A mon avis c'est donc à l'état de dicter une politique qui encouragerait les français à considérer l'écologie comme un réflexe. Non seulement par enseignement solide au niveau de l'EN, mais aussi en campagne de sensibilisation etc ..mais également en donnant l'exemple au niveau des institutions et des domaines publics..

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Re: Greenthread

plus sérieusement, tout cela nous montre une fois de plus que nous allons dans le mur :

(1) les théories actuelles du "développement économique" sont des bullshit sans remise en cause de l'objectif (la sainte croissance et le dieu PIB)

(2) de la même manière (mais c'est plus grave lorsqu'on est arrivé à notre niveau de richesse) toutes les politiques économiques occidentales, visant à la croissance, marchent sur le tête et nient même la notion d'économie qui consiste à étudier les conditions de production et d'utilisation des richesses (répartition, consommation, recyclage....)

(3) tout prétendu socialiste qui se présente en appliquant ces dogmes est un hypocrite notoire dans la mesure où la solidarité, dans sa simension la plus préoccupante (donc inter-générationelle) est l'anti-thèse du productivisme néo-keynésien.

edit: le terme de productivisme n'est pas très adéquat ici (quoique) je propose productionnisme mais ce n'est pas très joli.

Last edited by richard (16-07-2006 10:11:56)

"PAIX et AMOUR"

Re: Greenthread

pour corroborer ce que dit Richard.. le serpent se mord la queue, les désastres, pollutions, etc liées aux sociétés occidentales couteront une fortune dans l'avenir. Donc meme en raisonnant avec une pure pensée économique, ça défie toute logique, le fait de ne pas respecter l'environnement aura des conséquences sur l'environnement.

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Re: Greenthread

Le comportement de chacun est évidemment mis en cause, et il est nécessaire que les Français (et plus largement tous les humains, dans la mesure du possible) essaient d'adopter un mode de vie plus écologique (sans même aller jusqu'aux extrêmes du type ne plus manger de yaourts). Seulement ce changement restera mineur et sans conséquence s'il n'est suivi par des mesures de grande ampleur, visant à rendre l'ensemble de notre système économique plus écologique, car c'est surtout ce système tel qu'il est mis en pratique actuellement qui est cause des plus gros dégâts environnementaux. Mais ceci sera très difficile à mettre en oeuvre...

Re: Greenthread

le problème c'est que l'écologie n'est pas vendeur électoralement parlant.. donc la pression doit etre mise autre part, asso, ONG etc..

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Re: Greenthread

Voynet, candidate !! C'était pas la peine de tirer sur l'ambulance..

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Re: Greenthread

A la limite, Yves Cochet aurait pu m'intéresser, mais alors, Voynet... Encore une écolo des villes coupée de la réalité, avec en prime ce petit côté mou qui caractérise les gens dénués de personnalité et d'idées... Bref, mon choix ne se portera probablement pas sur les Verts l'an prochain...

44

Re: Greenthread

De Stalle a écrit:

une phrase de Gogol dans Les Ames mortes, (mais je ne sais pas si ça t'intéresses, c'est un livre où il n'y a que très peu d'images).. et où l'auteur a cette phrase sublime..

                                           "il y a des êtres qui chargent la Terre d'un poids inutile"

Excuse moi d'interrompre ton thread écolo, mais saurais-tu, toi qui a lu ce livre, s'il existe une version complète des âmes mortes? J'avoue qu'arriver au bout de 300 pages pour se voir dire que des feuillets manquent m'avait un peu énervé. Bref, est-ce que dans ton édition (en papier recyclé of course), il y a une explication, et une fin aux aventures de Tchitchikov ?

Re: Greenthread

Reuters via Yahoo a écrit:

PARIS (Reuters) - Dominique Voynet sera la candidate des Verts à l'élection présidentielle de 2007, a-t-on appris auprès du parti écologiste.

La sénatrice a remporté 50,59% des voix lors d'un second vote des militants du parti écologiste, a-t-on précisé de même source. Elle devance de 57 voix le député Yves Cochet.

Le premier scrutin, fin mai, avait été trop serré.

La participation a atteint cette fois 66%, soit 6% de plus que lors du précédent scrutin, ce qui semble traduire une mobilisation des militants désireux de se doter rapidement d'un candidat, dans l'attente de leur congrès de décembre.

Plus de 8.000 adhérents étaient invités à se prononcer. A l'issue du premier scrutin, seulement deux voix séparaient Dominique Voynet et Yves Cochet, tous deux anciens ministres du gouvernement de "gauche plurielle" de Lionel Jospin.

En 2002, les militants avaient choisi pour les représenter au scrutin présidentiel le député Noël Mamère, qui avait obtenu 5,3% des voix au premier tour.

Pour info, Voynet c'est celle qui en 95 faisait campagne contre la privatisation de France Telecom..... Super écolo comme thème n'en doutons pas.

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Re: Greenthread

Elessar a écrit:

Pour info, Voynet c'est celle qui en 95 faisait campagne contre la privatisation de France Telecom..... Super écolo comme thème n'en doutons pas.

C'est aussi elle qui est à l'origine de la vignette verte, superbe innovation qui a suscité son lot de polémique pour finalement terminer sur un échec cuisant.
Alors bien sûr ça partait probablement d'un bon sentiment, mais dans la pratique il n'en sort pas grand-chose.

Last edited by 6pi (18-07-2006 18:45:37)

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Greenthread

La pastille verte voyons...

La caisse de mes parents, 405 pourrave qui pollue bien de chez bien, l'a quand même, délavée, sur le pare brise...

Last edited by Elessar (18-07-2006 18:46:47)

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Re: Greenthread

Ben si je me souviens bien il suffisait d'avoir une voiture catalysée pour obtenir cette fameuse pastille. Ce qui est le cas de toutes les voitures après 1992 et de beaucoup d'autres avant....

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Greenthread

Elessar a écrit:

Pour info, Voynet c'est celle qui en 95 faisait campagne contre la privatisation de France Telecom..... Super écolo comme thème n'en doutons pas.

Les Verts constituent un parti à part entière et ont donc à s'exprimer sur les sujets les plus divers, qu'ils soient écolos ou non ; disons que l'écologie est simplement leur principal combat, celui qui les rassemble. Mais ceci ne les contraint évidemment pas à se limiter aux débats portant sur les problèmes environnementaux. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette remarque.

Re: Greenthread

Le prosateur a écrit:
Elessar a écrit:

Pour info, Voynet c'est celle qui en 95 faisait campagne contre la privatisation de France Telecom..... Super écolo comme thème n'en doutons pas.

Les Verts constituent un parti à part entière et ont donc à s'exprimer sur les sujets les plus divers, qu'ils soient écolos ou non ; disons que l'écologie est simplement leur principal combat

Mouais... Leur principal combat, j'ai du mal à le croire. Je suis sûr que je suis plus écolo que eux. Alors bien sûr, ils sont beaucoup plus écolos que l'UMP ou le PS, mais à chaque fois que je les vois s'exprimer, c'est très souvent pour parler autre chose que d'écologie... Là il leur a fallu environ 18 000 ans pour se désigner un malheureux candidat qui ira tout droit au casse-pipe lors du premier tour de l'élection suprême, encore faut-il que Voynet soit confirmée, on se souvient tous de l'épisode Lipietz, lol. Je ne pense même pas qu'ils auront 5 % en 2007, surtout avec Voynet... wink

Last edited by Steff (18-07-2006 21:01:13)

"Si vous voyez une oie en plein milieu de l'eau, ca doit être un signe..."