Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

Le Catholicisme a d'ailleurs officiellement fait son mea culpa là-dessus.

Abominable acte de repentance, soit dit en passant.

Concept chrétien, cela dit... Une partie de la Gauche toute laïque qu'elle soit ressemble fortement à un prêcheur qui "sait" sans discussion possible d'ailleurs...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Je ne vois pas, non.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Mgr Dagens a écrit:

Le travail de la mémoire n'est pas fait pour aggraver une culpabilité collective par rapport à des images réductrices de l'Église, mais au contraire pour libérer la conscience sous le regard de Dieu et pour aller de l'avant.

Najat Vallaud-Belkacem a écrit:

Construire l'avenir, ça veut dire reconnaître ce qui s'est passé dans le passé, par exemple faire travailler nos universitaires français avec nos universitaires africains, il y a beaucoup de choses à gagner d'un tel travail commun pour faire en sorte que, de part et d'autre, on connaisse parfaitement cette histoire et qu'elle ne se répète jamais.

Etonnant, non?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

sabaidee a écrit:
Rastagong a écrit:

Je trouve cette argumentation vraiment basse. Je ne comprends pas pourquoi ce que les autres font de pire devraient justifier le rejet de l'islam en France.

Qui a justifié le rejet de l'islam en France? Pas moi. J'ai juste et simplement dit que la complainte et le sentiment de persécution d'une partie des Musulmans des France (et que tu sembles corroborer puisque tu parles de "rejet de l'islam") était infondée.

Relis moi bien, je ne dis pas plus, pas moins.

C'est vrai, je surinterprète. Mais j'ai déjà entendu cette argumentation pour justifier l'impossibilité d'un « islam de France » par exemple.

sabaidee a écrit:
Rastagong a écrit:

Les musulmans français seraient naturellement intolérants ?

Non. En revanche, l'Islam comme le Catholicisme et comme le Judaïsme (le prosélytisme en moins) porte en lui la vérité révélée et donc le germe de l'intolérance.

Dès qu'on en fait une religion d'Etat, oui c'est sûr. :\

sabaidee a écrit:
Rastagong a écrit:

Oui, beaucoup de pays musulmans tolèrent très mal les autres religions. Mais pourquoi le font-ils ? Là où vous voyez une haine qui serait intrinsèquement liée à l'islam, je vois surtout un retard dans la démocratie : ces Etats ne connaissent pas la laïcité ou la simple tolérance religieuse parce que sur le plan démocratique, ils n'en sont pas encore au niveau des pays occidentaux.

Sauf qu'au moins trois des pays de la carte du Figaro où les persécutions contre les minorités religieuses (Tunisie, Lybie, Egypte; on pourrait ajouter le Nigeria) sont devenus démocratiques et ont choisi pour se gouverner ceux qui les éloignent le plus de la laïcité ou de la tolérance religieuse.

Justement, c'est ce qui me fait dire qu'ils ne sont pas au même niveau. Personnellement, je les crois capables d'évoluer encore davantage.

sabaidee a écrit:
Rastagong a écrit:

On aurait très bien pu dire la même chose des monarchies européennes au Moyen-Âge, et même au XVIIIe. Qui oserait dire que le catholicisme est mauvais parce qu'il a causé le massacre de la Saint-Barthélémy ?

On le dit.

Le Catholicisme a d'ailleurs officiellement fait son mea culpa là-dessus.

Broz a écrit:

Abominable acte de repentance, soit dit en passant.

Ceux qui le disent sont anticléricaux et le font plus par opposition à la religion même qu'au catholicisme.
Oui, cette repentance, c'est plutôt abject, je vois pas pourquoi tous les catholiques d'aujourd'hui devraient se sentir coupables d'un passé lointain. Mais d'une certaine manière, ça permet aussi de montrer que le catholicisme a évolué, et donc de l'accepter.

sabaidee a écrit:

Et surtout, on peut le dire car on a mis au pas l'Eglise Catholique, tout comme il conviendra de mettre au pas l'Islam. Au risque, si rien n'est fait, d'un rejet véritable de l'Islam et des Musulmans.

J'aimerais mieux une simple cohabitation, mais c'est un scénario républicain plutôt probable.

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rastagong a écrit:

J'aimerais mieux une simple cohabitation, mais c'est un scénario républicain plutôt probable.

Cela veut dire quoi une "cohabitation"? Comment justifier alors l'idée d'une solidarité nationale entre communauté qui coexistent, mais ne partagent plus rien?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

sabaidee a écrit:
Rastagong a écrit:

J'aimerais mieux une simple cohabitation, mais c'est un scénario républicain plutôt probable.

Cela veut dire quoi une "cohabitation"? Comment justifier alors l'idée d'une solidarité nationale entre communauté qui coexistent, mais ne partagent plus rien?

Je sens un vaste débat me happer. Non, je ne justifie pas le communautarisme au nom de la liberté identitaire la plus totale. Je pense qu'il faut un ciment, les lois qui prévalent pour la nation entière, et la connaissance d'éléments culturels basiques (la langue essentiellement). Il faut combattre l'intégrisme et le sexisme fermement, il faut assurer l'intégration par l'éducation, mais rien de plus.

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rastagong a écrit:

Non, je ne justifie pas le communautarisme au nom de la liberté identitaire la plus totale.

C'est pourtant toi qui as utilisé le terme de "cohabitation" qui est quand même loin, très loin du "vivre ensemble".

Rastagong a écrit:

Je pense qu'il faut un ciment, les lois qui prévalent pour la nation entière, et la connaissance d'éléments culturels basiques (la langue essentiellement). Il faut combattre l'intégrisme et le sexisme fermement, il faut assurer l'intégration par l'éducation, mais rien de plus.

Je crois que c'est effectivement ce que l'on essaye tous de déterminer. En revanche, la difficulté d'aborder ces points, car l'accusation de "racisme", de "xénophobie" ou "d'islamophobie" est quand même dégainée assez vite, frustre une partie des gens et engendrent à mon sens une partie de la peur que peut inspirer l'islam.

Si, en plus, tu ajoutes une méconnaissance de plus en plus forte du fait religieux, de la notion même de religion et un historique d'une trentaine d'années où des gens se réclamant de l'islam ont au nom de l'islam causé la mort de dizaines de milliers de gens dans le monde, oui c'est anxiogène.

La réponse du type "n'ayez pas peur", "l'anathème jeté" ou même le discours sur "une foi persécutée" n'arrangent rien et aggravent les angoisses de pas mal de Français.

Parce que concrètement, actuellement, aujourd'hui en 2012, j'aimerai qu'on me dise quels obstacles juridiques sont mis au libre-exercice de la foi musulmane en France?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

http://www.lefigaro.fr/international/20 … imines.php
«Sur 131 pays de culture chrétienne, il n'y en a pas un seul où la législation sur la liberté religieuse laisse à désirer. Sur 49 pays de culture musulmane, 17 ne tolèrent aucune autre religion et contrôlent étroitement les croyants non musulmans, 19 reconnaissent théoriquement la liberté religieuse mais ne l'appliquent pas en pratique.»

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

On en a parlé juste au-dessus, Gustave...
Je m'attendais d'ailleurs à ce que tu postes un lien sur l'occupation du chantier de la mosquée de Poitiers par les identitaires.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Qu'y aurait-il a ajouter?
Sinon désolé pour le doublon, quoi qu'il semble que certains se refusent encore à accepter cette réalité dérangeante...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

sabaidee a écrit:

Je crois que c'est effectivement ce que l'on essaye tous de déterminer. En revanche, la difficulté d'aborder ces points, car l'accusation de "racisme", de "xénophobie" ou "d'islamophobie" est quand même dégainée assez vite, frustre une partie des gens et engendrent à mon sens une partie de la peur que peut inspirer l'islam.

Si, en plus, tu ajoutes une méconnaissance de plus en plus forte du fait religieux, de la notion même de religion et un historique d'une trentaine d'années où des gens se réclamant de l'islam ont au nom de l'islam causé la mort de dizaines de milliers de gens dans le monde, oui c'est anxiogène.

La réponse du type "n'ayez pas peur", "l'anathème jeté" ou même le discours sur "une foi persécutée" n'arrangent rien et aggravent les angoisses de pas mal de Français.

Parce que concrètement, actuellement, aujourd'hui en 2012, j'aimerai qu'on me dise quels obstacles juridiques sont mis au libre-exercice de la foi musulmane en France?

Je reconnais que l'accusation de racisme a souvent vocation à clouer le bec de celui qui la prononce, et en effet, c'est dommage, il vaudrait mieux que le débat ait vraiment lieu.

J'aimerais te retourner la que stion de ces obstacles juridiques : que manque-t-il concrètement, selon toi ? Les lois actuelles me semblent suffisantes. D'ailleurs, les musulmans ne réclament pas de nouveaux droits spécifiques. C'est le droit de vote aux étrangers qui te gêne ? S'il permettra effectivement à des immigrés musulmans de voter, ce n'est pas un droit lié à la religion même, et je ne vois rien de communautariste dans cette promesse de justice.

Mais tu as l'air de penser que l'islam est incompatible avec la République. Mais à ce que je sache, en France, personne ne soutient l'intégrisme. S'il existe un intégrisme islamiste, il est minoritaire, comme l'intégrisme catholique.

gustave a écrit:

http://www.lefigaro.fr/international/20 … imines.php
«Sur 131 pays de culture chrétienne, il n'y en a pas un seul où la législation sur la liberté religieuse laisse à désirer. Sur 49 pays de culture musulmane, 17 ne tolèrent aucune autre religion et contrôlent étroitement les croyants non musulmans, 19 reconnaissent théoriquement la liberté religieuse mais ne l'appliquent pas en pratique.»

Je le répète, ça ne justifie rien :

  • * Pourquoi devrions-nous imiter l'intolérance, alors que nous sommes précisément en démocratie ?
    * Ces pays ne sont pas aussi développés ou démocratiques que les pays occidentaux. C'est là la véritable cause, pas l'islam.
    * Qu'est-ce que l'islam en France a à voir avec cet islam-là ? A-t-on déjà embêté un catholique parce qu'il existe des sectes dont il n'est pas responsable ? Tant qu'on combat que l'intégrisme reste minoritaire en France, il n'y a aucun souci à se faire.

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

L'Islam est en lui-même en cause, et sa vision intégriste est loin d'être minoritaire. Il te suffirait pour t'en convaincre d'aller prendre un sandwich durant le ramadan dans la plupart de ces pays, avec une tendance qui est loin d'être en faveur de la tolérance. Compare les réactions aux innombrables attaques anti chrétiennes (pour la plupart ignorées car tout le monde s'en cogne) et celles aux moindres allusions un tant soit peu critiques sur l'Islam. Quant à l'argument du progrès il n'est qu'une vieille antienne recyclée mais la réalité est que les pays musulmans ne se caractérisent pas par un niveau technologique ou une aire géographique ni ethnique particulière. en revanche leur vision très intolérante du religieux est générale...
Le pire, c'est que les gens comme toi qui s'acharnent à victimiser l'Islam favorisent ses prosélytes les plus intégristes!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

gustave a écrit:

L'Islam est en lui-même en cause, et sa vision intégriste est loin d'être minoritaire. Il te suffirait pour t'en convaincre d'aller prendre un sandwich durant le ramadan dans la plupart de ces pays, avec une tendance qui est loin d'être en faveur de la tolérance. Compare les réactions aux innombrables attaques anti chrétiennes (pour la plupart ignorées car tout le monde s'en cogne) et celles aux moindres allusions un tant soit peu critiques sur l'Islam. Quant à l'argument du progrès il n'est qu'une vieille antienne recyclée mais la réalité est que les pays musulmans ne se caractérisent pas par un niveau technologique ou une aire géographique ni ethnique particulière. en revanche leur vision très intolérante du religieux est générale...
Le pire, c'est que les gens comme toi qui s'acharnent à victimiser l'Islam favorisent ses prosélytes les plus intégristes!

Ah bon, ces pays ne sont pas caractérisés par un niveau de développement ? Combien de ces pays sont dans le Nord économique ? Combien respectent les libertés de la presse ? Compare avec l'état de la démocratie dans les pays de culture chrétienne que l'article mentionne : ce n'est pas une coïncidence. Et à nouveau, l'Europe a connu la même chose jusqu'au XIXe siècle. La liberté religieuse n'a pas été respectée par le christianisme pendant fort longtemps.

Ensuite, je ne dis pas que l'intégrisme est minoritaire dans ces pays-ci. Leur intolérance prouve que ce n'est pas le cas. Je dis qu'il est minoritaire ici, en France. Je dis qu'il ne constitue une menace dans aucune démocratie européenne, parce que les pouvoirs publics ne le soutiennent pas. Je dis que la grande majorité des musulmans de France n'a rien à voir avec ces intégristes. Et le fait que tu soulèves la comparaison avec ces pays prouve que tu n'es pas à l'aise avec l'islam en France. D'où nos réactions à nous, angéliques bien-penseurs, incapables de discerner une menace dans l'islam en France.

Note que je ne soutiens absolument pas l'intégrisme ailleurs dans le monde. Et contrairement à ce que tu sembles penser, les pouvoirs publics ne sont pas aveugles non plus : en ce moment, je crois bien que tout le monde se préoccupe de la situation au Mali. Je sais très bien que des chrétiens sont persécutés dans certains pays, et comme toi je le déplore sincèrement. Mais comment agir ? En éradiquant l'islam, puisqu'il il est « lui-même en cause » ? En niant ainsi qu'un musulman puisse ne pas être intégriste ? Que fais-tu des 13 pays musulmans, certes minoritaires, dans lesquels il existe réellement un respect de la liberté religieuse, selon le rapport ? L'Occident devrait plutôt surveiller, informer, faire pression parfois, et intervenir strictement lorsque c'est nécessaire.  De la même manière qu'il tente de soutenir la démocratie dans le monde, somme toute.

Last edited by Rastagong (21-10-2012 14:19:43)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

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Last edited by Rastagong (21-10-2012 14:19:14)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rastagong a écrit:

Ah bon, ces pays ne sont pas caractérisés par un niveau de développement ? Combien de ces pays sont dans le Nord économique ? Combien respectent les libertés de la presse ?

Non, le "Sud" n'est pas caractéristique des pays d'Islam (au sens ou cela leur est spécifique), et des pays peu développés (du "Sud" donc) se montrent tolérants religieusement. Quant aux libertés de la presse c'est bien leur problème, entre autres, car au final il s'agit de la liberté tout court qui leur est étrangère.

Rastagong a écrit:

Compare avec l'état de la démocratie dans les pays de culture chrétienne que l'article mentionne : ce n'est pas une coïncidence. Et à nouveau, l'Europe a connu la même chose jusqu'au XIXe siècle. La liberté religieuse n'a pas été respectée par le christianisme pendant fort longtemps.

Il y a bien des siècles que le christianisme a affronté des contre pouvoirs (depuis l'origine en fait), ce qui n'est pas le cas de l'Islam. Et je ne connais pas beaucoup de lapidations pour adultère au XIXème, ni même bien avant, en Europe... Sans même parler que le christianisme est "essentiellement" pacifiste là où l'Islam est "essentiellement" militant y compris violemment (la simple comparaison de leur développement initial respectif). Evidemment, les soufis et autres djihad intérieurs mis en avant devant nos caméras et pourchassés comme hérétiques dans ces doux pays exotiques...

Rastagong a écrit:

Ensuite, je ne dis pas que l'intégrisme est minoritaire dans ces pays-ci. Leur intolérance prouve que ce n'est pas le cas. Je dis qu'il est minoritaire ici, en France. Je dis qu'il ne constitue une menace dans aucune démocratie européenne, parce que les pouvoirs publics ne le soutiennent pas.

Parce que les pouvoirs publics luttent contre son expression militante la plus visible, mais les inquiétudes soudaines de nos dirigeants devant des phénomènes profonds dénoncés depuis longtemps par les spécialistes montrent bien que les pouvoirs publics, ici comme dans d'autres pays, n'ont pas pris la pleine mesure du problème.

Rastagong a écrit:

Je dis que la grande majorité des musulmans de France n'a rien à voir avec ces intégristes.

Parce qu'ils ne le peuvent pas vraiment, mais les manifestations intégristes ont déja atteint une ampleur qui aurait été inacceptable il y a trente ans et progressent de façon exponentielle. Les intégristes seront toujours une minorité, mais leur but est de donner le ton et d'entrainer à leurs côtés. Et les exemples du succès de cette stratégie sont légion...

Rastagong a écrit:

Et le fait que tu soulèves la comparaison avec ces pays prouve que tu n'es pas à l'aise avec l'islam en France.

Sans blague? Qui est à l'aise avec? Ceux qui ont créé l'UOIF aux évolutions peu rassurantes parfois? Ceux qui dénoncent les terroristes et leurs réseaux parmi nous?

Rastagong a écrit:

D'où nos réactions à nous, angéliques bien-penseurs, incapables de discerner une menace dans l'islam en France.

Quelle réaction? Dire que c'est la faute au sous-développement (l'Arabie Saoudite surement)? Dire qu'il n'y a pas de problème? Dire que le problème ce sont les porteurs de haine de génération identitaire? Dire qu'il y a eu des croisés il y a bien longtemps et que c'était aussi méchant?

Rastagong a écrit:

Et contrairement à ce que tu sembles penser, les pouvoirs publics ne sont pas aveugles non plus : en ce moment, je crois bien que tout le monde se préoccupe de la situation au Mali.

Le Mali est le dernier épiphénmène de l'islamisme. On s'en préoccupe tellement qu'en six mois... ah oui, on va soutenir une force africaine! Dans le meilleur des cas ces doux islamistes vont à nouveau s'éparpiller. Il est sûr que si tu considère un discours creux de Hollande alignant des évidences n'engageant à rien comme une action forte...

Rastagong a écrit:

Je sais très bien que des chrétiens sont persécutés dans certains pays, et comme toi je le déplore sincèrement. Mais comment agir ? En éradiquant l'islam, puisqu'il il est « lui-même en cause » ? En niant ainsi qu'un musulman puisse ne pas être intégriste ?

Honnêtement, je n'ai pas la solution pour aider les chrétiens pakistanais et c'est secondaire pour moi pour l'heure. Mais me faire croire que l'Islam est gentil et pacifique parce que le climat français est meilleur, et que s'opposer à son extension est un acte de nazisme caractérisé et à réprimer sévèrement...

Rastagong a écrit:

Que fais-tu des 13 pays musulmans, certes minoritaires, dans lesquels il existe réellement un respect de la liberté religieuse, selon le rapport ?

Pays à la culture spécifique qui a su résister à l'Islam en profondeur. Je n'en fait rien du tout, comme pour les autres, la liberté démocratique de marché à coup de missiles n'est pas mon grand truc... Alors tant mieux pour ces pays!

Rastagong a écrit:

L'Occident devrait plutôt surveiller, informer, faire pression parfois, et intervenir strictement lorsque c'est nécessaire.

Ce qu'il fait depuis quelques temps, avec grand succès...

Rastagong a écrit:

De la même manière qu'il tente de soutenir la démocratie dans le monde, somme toute.

Yes, c'est beau à pleurer! Avec BHL en conseiller politique et Obama en prix nobel, on ne peut pas échouer!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

gustave a écrit:

Il y a bien des siècles que le christianisme a affronté des contre pouvoirs (depuis l'origine en fait), ce qui n'est pas le cas de l'Islam. Et je ne connais pas beaucoup de lapidations pour adultère au XIXème, ni même bien avant, en Europe... Sans même parler que le christianisme est "essentiellement" pacifiste là où l'Islam est "essentiellement" militant y compris violemment (la simple comparaison de leur développement initial respectif). Evidemment, les soufis et autres djihad intérieurs mis en avant devant nos caméras et pourchassés comme hérétiques dans ces doux pays exotiques...

Euh… J'ai vraiment besoin de refaire un historique de l'intolérance religieuse du côté chrétien ? De mentionner les croisades, la Saint-Barthélémy, les guerres de religion du XVIe siècle ? Et d'expliquer que ça constitue réellement un argument, puisque le christianisme d'aujourd'hui en France est bien évidemment tolérant ?

gustave a écrit:

Parce qu'ils ne le peuvent pas vraiment, mais les manifestations intégristes ont déja atteint une ampleur qui aurait été inacceptable il y a trente ans et progressent de façon exponentielle. Les intégristes seront toujours une minorité, mais leur but est de donner le ton et d'entraîner à leurs côtés. Et les exemples du succès de cette stratégie sont légion...

Tu sous-entends que les musulmans tendraient naturellement vers cette tendance ? La majorité d'entre eux s'oppose à cette tendance, source de leurs problèmes. Quel est le problème avec ceux-là ? Ensuite, que l'intégrisme se développe, je veux bien l'admettre si tu veux. Mais cela ne change pas la situation : c'est l'intégrisme qu'il faut combattre, pas l'islam tout entier. Aucune religion ne porte en elle le gène de l'intégrisme.

gustave a écrit:

Quelle réaction? Dire que c'est la faute au sous-développement (l'Arabie Saoudite surement)? Dire qu'il n'y a pas de problème? Dire que le problème ce sont les porteurs de haine de génération identitaire? Dire qu'il y a eu des croisés il y a bien longtemps et que c'était aussi méchant?

Tu n'ignores pas que l'Arabie Saoudite est un pays où de fortes inégalités persistent, et où la démocratie n'est pas encore parfaite.

Et oui, je crois que dire que les violences chrétiennes ont aussi existé est un argument. Non pas pour justifier un laisser-faire, mais au contraire pour montrer qu'une évolution est possible.


gustave a écrit:

Parce que les pouvoirs publics luttent contre son expression militante la plus visible, mais les inquiétudes soudaines de nos dirigeants devant des phénomènes profonds dénoncés depuis longtemps par les spécialistes montrent bien que les pouvoirs publics, ici comme dans d'autres pays, n'ont pas pris la pleine mesure du problème.

gustave a écrit:

Le Mali est le dernier épiphénmène de l'islamisme. On s'en préoccupe tellement qu'en six mois... ah oui, on va soutenir une force africaine! Dans le meilleur des cas ces doux islamistes vont à nouveau s'éparpiller. Il est sûr que si tu considère un discours creux de Hollande alignant des évidences n'engageant à rien comme une action forte...

Tu ne fais que caricaturer. Le Mali n'est pas le premier pays dont on se soucie à cause des intégristes. Le Nigéria et l'Iran sont évoqués depuis bien longtemps.

gustave a écrit:

Honnêtement, je n'ai pas la solution pour aider les chrétiens pakistanais et c'est secondaire pour moi pour l'heure. Mais me faire croire que l'Islam est gentil et pacifique parce que le climat français est meilleur, et que s'opposer à son extension est un acte de nazisme caractérisé et à réprimer sévèrement...

J'ai déjà dit plus haut que je suis favorable à un débat. Les accusations de fascisme, de racisme et tant d'autres sont contre-productives, elles ne font qu'éluder la question et développent les tensions.

Le cas de la France (celui de l'Allemagne aussi) me semble justement intéressant. C'est un fait, l'islam en Europe n'est pas intolérant vis-à-vis des autres religions ; c'est donc une réussite.

gustave a écrit:

Pays à la culture spécifique qui a su résister à l'Islam en profondeur.

Pas forcément. Prends le cas du Burkina Faso, pays limitrophe du Mali. L'islam a pris là-bas une place très importante, mais le christianisme est la deuxième religion, et la cohabitation se fait sans soucis. Ce pays n'est pas le seul.

gustave a écrit:

Ce qu'il fait depuis quelques temps, avec grand succès...

gustave a écrit:

Yes, c'est beau à pleurer! Avec BHL en conseiller politique et Obama en prix nobel, on ne peut pas échouer!

La petite attaque que je sentais venir. Il est tellement facile de nier le développement de la démocratie sur le long terme.



Enfin bref, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas penser un islam sans intégrisme, quand bien même il existe.

117

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rastagong a écrit:

Euh… J'ai vraiment besoin de refaire un historique de l'intolérance religieuse du côté chrétien ? De mentionner les croisades

Au passage, les croisades n'ont rien à voir avec de l'intolérance religieuse. Il va falloir réviser l'histoire des croisades.

Aucune religion ne porte en elle le gène de l'intégrisme.

A l'inverse, je pense que toutes les religions portent en elles le gène de l'intégrisme, ce qui est assez logique d'ailleurs. Réfère-toi à l'historique du mot "intégrisme".

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Quelques brèves remarques qui n'engagent que moi :

gustave, en lisant ces échanges, il m'a semblé tu avais une vision assez manichéenne des choses et que tu étais agressif envers ceux qui ne pensent pas comme toi. Je ne sais pas quel type de tolérance tu prêches, mais elles commencent toutes par l'écoute. Si on ne s'écoute pas, on ne peut pas se comprendre. Et si on ne se comprend pas, on n'améliorera pas les choses.

Très sincèrement, j'ai peine à comprendre l'amalgame qui est fait entre politique et religieux. Les intégristes de droite d'ici (je parle de ceux qui rêvent d'une France blanche - appelons les choses par leur nom) prennent au pied de la lettre le discours des intégristes de droite de là-bas qui se prétendent religieux (ceux-là mêmes qui, behind closed doors, se tapent des putes et boivent à se péter le bide, not. en Arabie Saoudite que vous avez cité à plusieurs reprises). En réalité, les intégristes dans le monde arabe mobilisent la religion comme un outil de domination politique et de prise de pouvoir. Mais ils ne sont en rien fidèles au message du Coran (la mal-compréhension occidentale à l'égard de la notion de "Djihad" est à cet égard très significative : le Dijhad est à la fois un effort de chasteté réalisé sur soi-même et un droit sacré à la légitime défense).

En quelques mots, il me semble que l'islamophobie a remplacé, en France notamment, mais pas seulement, l'antisémitisme. Nous nous trouvons de nouveaux ennemis imaginaires. Les uns sont tous terroristes en puissance quand les autres étaient tous d'horribles banquiers. Toujours la même vision manichéenne du monde. Or, combien d'intégristes - de tous bords ! - ont lu le Coran ? On va me dire "regarde donc ce que fait un tel ou un tel, qui se dit musulman !". Mais c'est, une fois encore, confondre une religion et ce qu'en font des hommes. Confondre donc le religieux et le politique.

Or, toute religion, comme toute idéologie, puisqu'elle est un dogme et une vision du monde, peut conduire à l’extrémisme. Mais tous les croyants n'ont pas à être des extrémistes.

En visant l'islam, comme si des croyants de religions différentes ne pouvaient pas coexister dans une même société, on nie en réalité l'essence même de ce qu'est le libéralisme politique : l'idée que les croyances et idéologies ne sont fondées en raison et qu'il n'appartient pas au pouvoir de dire aux gouvernés ce en quoi ils doivent croire ou ne pas croire.

Je ne suis pas certain qu'on se rende bien compte que nous sommes nous-mêmes en train de devenir, en ce sens, des intégristes.

Quant au fait de dénoncer et, le cas échéant, de répréhender toutes les dérives intégristes, je suis le premier à le faire pour une raison assez simple : une infime minorité d'intégristes rendent possible la stigmatisation d'une immense majorité de musulmans modérés.

Mais tout cela n'engage naturellement que moi.

Last edited by Rayan (21-10-2012 19:19:29)

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rastagong a écrit:

Euh… J'ai vraiment besoin de refaire un historique de l'intolérance religieuse du côté chrétien ? De mentionner les croisades, la Saint-Barthélémy, les guerres de religion du XVIe siècle ? Et d'expliquer que ça constitue réellement un argument, puisque le christianisme d'aujourd'hui en France est bien évidemment tolérant ?

Sauf que tous tes exemples sont surtout le fait de problématiques bien plus politiques que religieuses (la réforme tout spécialement). La dernière véritable guerre purement religieuse chrétienne aura été celle des grandes hérésies ariennes et donatiennes, pour les principales. D'une part parce que le christianisme est intrinsèquement non violent, d'autre part car il a été confronté dès sa naissance à des sociétés attachées à des notions de liberté, de démocratie... Notions qui ne recoupent d'ailleurs pas forcément celles de richesse...

Rastagong a écrit:

Tu sous-entends que les musulmans tendraient naturellement vers cette tendance ? La majorité d'entre eux s'oppose à cette tendance, source de leurs problèmes. Quel est le problème avec ceux-là ? Ensuite, que l'intégrisme se développe, je veux bien l'admettre si tu veux. Mais cela ne change pas la situation : c'est l'intégrisme qu'il faut combattre, pas l'islam tout entier. Aucune religion ne porte en elle le gène de l'intégrisme.

La majorité s'y oppose tant que le rapport de force socio-politique interdit le développement de la vision plénière/intégriste de l'Islam. Dès lors que cela s'inverse il y a bascule, ce qui peut aisément se distinguer dans les ex modèles d'Islam éclairé... Alors oui le développement de l'Islam intégriste, c'est à dire véritable et originel, va s'accélerer dans un cycle s'auto renforçant. Et c'est cette vision uniquement occidentale séparant intégrisme et Islam qui est irréelle et fantasmée. L'intégrisme est l'Islam, c'est pour cela que ton propos est celui qui a permis son développement et lui assure de beaux lendemains.
En trente ans nous avons accepté des comportements et des accomodements que nous aurions cru inimaginables il y a peu...

Rastagong a écrit:

Tu n'ignores pas que l'Arabie Saoudite est un pays où de fortes inégalités persistent, et où la démocratie n'est pas encore parfaite.

Et aux USA, en France, il n'y a pas d'inégalités? Sans même préciser que les intégristes saoudiens ne sont pas les défavorisés de leur pays (non musulmans pour beaucoup).

Rastagong a écrit:

Et oui, je crois que dire que les violences chrétiennes ont aussi existé est un argument. Non pas pour justifier un laisser-faire, mais au contraire pour montrer qu'une évolution est possible.

Violences avant tout politiques et non religieuses pour l'essentielles, et toujours combattues et vaincues, à l'inverse de l'Islam...

Rastagong a écrit:

Tu ne fais que caricaturer. Le Mali n'est pas le premier pays dont on se soucie à cause des intégristes. Le Nigéria et l'Iran sont évoqués depuis bien longtemps.

Le Nigéria est évoqué depuis quelques années à peine et sans que cela ne débouche sur grand chose, et l'Iran l'est pour des raisons qui sont avant tout géopolitiques (il ne cherche pas à exporter son régime religieux hors de sa sphère proche). Quid des vrais soutiens de l'islamisme que sont l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Pakistan et de plus en plus la Turquie? De même nos services s'inquiètent depuis des années de la montée de l'intégrisme en Europe, pour que nos dirigeants porteurs de discours semblables au tien fassent mine de découvrir son existence aujourd'hui en la minimisant... Certes les politiques ont été quelque peu infléchies (en GB notamment) il y a une demi douzaine d'années, mais bien insuffisamment pour contrer le développement de ces mouvements.

Rastagong a écrit:

Le cas de la France (celui de l'Allemagne aussi) me semble justement intéressant. C'est un fait, l'islam en Europe n'est pas intolérant vis-à-vis des autres religions ; c'est donc une réussite.

Parce qu'il ne peut se le permettre ouvertement, mais les exemples de double discours (l'un à destination des médias, l'autre en interne) sont légions (notre ami Tariq Ramadan notamment mais plus récemment Enhada, c'est le concept de dissimulation tant affectionné de ces courants), tout comme l'obligation de s'adapter toujours plus aux prescriptions religieuses musulmanes (et étonnament peu aux autres). Mais je te rejoints: ces cas sont intéressants, marqués par la montée en puissance rapide d'un Islam radical qui déborde de plus en plus sur la sphère publique...

Rastagong a écrit:

Pas forcément. Prends le cas du Burkina Faso, pays limitrophe du Mali. L'islam a pris là-bas une place très importante, mais le christianisme est la deuxième religion, et la cohabitation se fait sans soucis. Ce pays n'est pas le seul.

Comme tu ne peux l'ignorer le Mali est le front historique d'avancée de l'Islam, et ce n'est pas un hasard si c'est le Nord du Mali, peuplé d'arabes et de touaregs (fermement opposés à l'Islamisme mais qui ont cru pouvoir composer temporairement avec lui) qui a basculé à la suite des évènements Lybiens et maghrebins. La situation ethnico religieuse burkinabée est proche de celle du Mali il y a quelques années, dominée par une vision subsaharienne du fait religieux (vulgairement dite 50% musulmans, 50% chrétiens, 100% animistes). Mais à long terme, avec la naissance d'un Islam radical subsaharien...

Rastagong a écrit:

La petite attaque que je sentais venir. Il est tellement facile de nier le développement de la démocratie sur le long terme.

Je ne nie rien, je constate simplement que prendre ses fantasmes pour des réalités est rarement sage.

Rastagong a écrit:

Enfin bref, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas penser un islam sans intégrisme, quand bien même il existe.

Il existe parce qu'il y est contraint et en tant que forme dégradée, car l'Islam est totalitaire. Tout comme le christianisme n'a pu se montrer totalitaire du fait des contre pouvoirs (politiques, sociaux, philosophiques...) qu'il a toujours affrontés, à la différence que cela a modelé dès son origine le christianisme (il n'est que de prendre l'apport aristocélien ou la séparation des pouvoirs nécessaire pour survivre dans l'Empire romain et donc pronée par le christianisme), qui était de plus une religion non violente par essence.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

120

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rayan a écrit:

(la mal-compréhension occidentale à l'égard de la notion de "Djihad" est à cet égard très significative : le Dijhad est à la fois un effort de chasteté réalisé sur soi-même et un droit sacré à la légitime défense).

Oui mais pas seulement. D'une, le djihad a été soumis à diverses interprétations au fil des siècles. C'est ainsi par exemple qu'Ibn Rushd distingue quatre sortes de djihad : celui du cœur, celui de la main, celui de la langue et celui de l'épée (qui est, certes, le plus mis en avant car c'est celui qui concerne l'aspect guerrier). Donc ce n'est pas seulement un effort de chasteté. De deux, le djihad, ce n'est pas que la légitime défense (qui est un concept d'ailleurs tellement vaste qu'on peut l'interpréter comme on veut). Il concerne tout aussi bien la notion de guerre ou de cause juste, à savoir par exemple répandre la parole d'Allah.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

[doublon

Last edited by gustave (21-10-2012 20:11:21)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rayan a écrit:

gustave, en lisant ces échanges, il m'a semblé tu avais une vision assez manichéenne des choses et que tu étais agressif envers ceux qui ne pensent pas comme toi.

C'est possible, même si je pense avoir putôt une vision cynique et réaliste, qui n'exclut pas je te l'accorde une certaine animosité envers ceux qui prétendent adapter la réalité à leurs fantasmes.

Rayan a écrit:

Je ne sais pas quel type de tolérance tu prêches, mais elles commencent toutes par l'écoute. Si on ne s'écoute pas, on ne peut pas se comprendre. Et si on ne se comprend pas, on n'améliorera pas les choses.

Je ne prêche pas de tolérance, ce qui à mon sens n'empêche nullement d'améliorer les choses, au contraire. Quelle tolérance prêcher face au nazisme ou au communisme (je sais c'est gros mais néanmoins juste)?

Rayan a écrit:

Très sincèrement, j'ai peine à comprendre l'amalgame qui est fait entre politique et religieux.

Certaines religions englobent le politique, c'est le cas de l'Islam durant toute son histoire.

Rayan a écrit:

Les intégristes de droite d'ici (je parle de ceux qui rêvent d'une France blanche - appelons les choses par leur nom) prennent au pied de la lettre le discours des intégristes de droite de là-bas qui se prétendent religieux

Pourquoi de droite? Et pourquoi se "prétendent-ils" religieux? Ils sont prêts à mourir pour leur foi, c'est plutôt un engagement plus honnête que celui de beaucoup de grandes âmes occidentales...

Rayan a écrit:

(ceux-là mêmes qui, behind closed doors, se tapent des putes et boivent à se péter le bide, not. en Arabie Saoudite que vous avez cité à plusieurs reprises).

Il s'agit plus des soutiens de ces mouvements que des intégristes eux-mêmes (cf Oussama qui avait quitté cette vie dissolue pour son combat) dont le rigorisme fait au contraire le succès militaire et politique (discipline, justice et honneteté).

Rayan a écrit:

En réalité, les intégristes dans le monde arabe mobilisent la religion comme un outil de domination politique et de prise de pouvoir.


Oui, car pour eux cela est une dimension du religieux...

Rayan a écrit:

Mais ils ne sont en rien fidèles au message du Coran (la mal-compréhension occidentale à l'égard de la notion de "Djihad" est à cet égard très significative : le Dijhad est à la fois un effort de chasteté réalisé sur soi-même et un droit sacré à la légitime défense).

Au contraire, le Coran stipule expressement la dimension militaire du Djihad et sa vocation expansionniste, amplement démontrée historiquement (la confrérie soufie qui place le spirituel au premier plan est considérée comme hérétique par nombre de musulmans), tout comme l'usage de la violence contre les incroyants. Cette vision intérieure et laïcisée de l'Islam est de création occidentale...

Rayan a écrit:

En quelques mots, il me semble que l'islamophobie a remplacé, en France notamment, mais pas seulement, l'antisémitisme.

Pas impossible, à la différence que le judaïsme n'a jamais été considéré comme pouvant "subjuguer" concrètement la France.

Rayan a écrit:

Or, combien d'intégristes - de tous bords ! - ont lu le Coran ?


Beaucoup, ils l'ont même appris par coeur pour un certain nombre... Alors que ceux qui en font une lecture pacifique et spirituelle...

Rayan a écrit:

On va me dire "regarde donc ce que fait un tel ou un tel, qui se dit musulman !". Mais c'est, une fois encore, confondre une religion et ce qu'en font des hommes. Confondre donc le religieux et le politique.

Qui sont un en Islam...

Rayan a écrit:

Or, toute religion, comme toute idéologie, puisqu'elle est un dogme et une vision du monde, peut conduire à l’extrémisme. Mais tous les croyants n'ont pas à être des extrémistes.

Toute religion monothéiste universelle est totalitaire. La différence entre Islam et christianisme réside principalement dans le mode de propagation (violence dans un cas, témoignage dans l'autre). En revanche toute religion ou idéologie n'est pas forcément un dogme...

Rayan a écrit:

En visant l'islam, comme si des croyants de religions différentes ne pouvaient pas coexister dans une même société, on nie en réalité l'essence même de ce qu'est le libéralisme politique : l'idée que les croyances et idéologies ne sont fondées en raison

Et si la raison te disait que l'Islam ne peut tolérer le libéralisme que porte notre société?

Rayan a écrit:

et qu'il n'appartient pas au pouvoir de dire aux gouvernés ce en quoi ils doivent croire ou ne pas croire.

Je te l'accorde en théorie, même si tout pouvoir le fait et propage ses valeurs...

Rayan a écrit:

Quant au fait de dénoncer et, le cas échéant, de répréhender toutes les dérives intégristes, je suis le premier à le faire pour une raison assez simple : une infime minorité d'intégristes rendent possible la stigmatisation d'une immense majorité de musulmans modérés.

Comme je l'ai déja dit je crois que cette vision irénique est démentie par tous les faits...

Rayan a écrit:

Mais tout cela n'engage naturellement que moi.

Tout pareil. Et pas mal de faits...

Last edited by gustave (21-10-2012 20:19:22)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

FDL a écrit:

Au passage, les croisades n'ont rien à voir avec de l'intolérance religieuse. Il va falloir réviser l'histoire des croisades.

T'as raison, c'est hors sujet, désolé.

FDL a écrit:

A l'inverse, je pense que toutes les religions portent en elles le gène de l'intégrisme, ce qui est assez logique d'ailleurs. Réfère-toi à l'historique du mot "intégrisme".

Je suis d'accord, mais dans le sens de Rayan : les religions sont des dogmes, donc elles peuvent forcément donner lieu à des extrêmismes. Ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, aucune religion n'est destinée à prendre la forme d'un intégrisme. De manière générale, les grandes religions du monde ont su s'adapter à la démocratie et apprendre à tolérer les autres religions, y compris l'islam (contrairement à ce que pense gustave).


gustave, je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu m'as dit ce soir, mais je m'arrête sur un point :

gustave a écrit:

La différence entre Islam et christianisme réside principalement dans le mode de propagation (violence dans un cas, témoignage dans l'autre).

gustave a écrit:

Au contraire, le Coran stipule expressement la dimension militaire du Djihad et sa vocation expansionniste, amplement démontrée historiquement (la confrérie soufie qui place le spirituel au premier plan est considérée comme hérétique par nombre de musulmans), tout comme l'usage de la violence contre les incroyants. Cette vision intérieure et laïcisée de l'Islam est de création occidentale...

Tu fondes l'essence de l'islam sur le Coran, ce qui peut sembler logique. Cependant, tous les régimes politiques fondés sur une religion ne prônent pas une stricte application des textes : le fondamentalisme n'est qu'une vision réduite de la religion en politique, parmi tant d'autres plus tolérantes. J'en veux pour preuve que les États laïcs sont minoritaires dans le monde. Parmi les pays développés, nombreux sont ceux qui ont des religions d'État, comme le Royaume-Uni. Nombreux sont ceux où les liens entre religion et politique sont forts, comme les États-Unis (In God we trust, le serment sur la bible…). Pourtant, tu ne peux pas qualifier ces pays de fondamentalistes.

Il en va de même pour l'islam. L'islam occidental n'est pas le seul à pouvoir se montrer tolérant, un État musulman peut l'être aussi. D'ailleurs, je crois qu'en ce moment même, dans des pays comme l'Égypte, qui ont mené des islamistes modérés au pouvoir, il existe des mouvances militant pour plus de tolérance religieuse.

Last edited by Rastagong (21-10-2012 20:55:02)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Il n'existe aucun régime occidental  basé sur le religieux ni sur une religion, car notre tradition politique différencie spirituel et temporel de tout temps (ce qui n'exclut pas que l'un s'appuie sur l'autre). L'évolution des chevaliers teutoniques catholiques en un état réformé prussien n'est pas un cas isolé mais l'illustration de cette soumission du religieux au politique en Europe. En Islam cette division n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'existe pas, si ce n'est dans l'imagination de gentils occidentaux désireux de projeter leurs visions dans des systèmes radicalement autres, de système politique s'appuyant sur une interprétation de l'Islam mais un système musulman total spirituel et politique indissociable. La laïcité a été importée de force par des régimes autoritaires dans le monde musulman. Que des groupes militent en faveur de plus de tolérance religieuse n'y change rien.
Evidemment qu'il existe des musulmans tolérants, et en nombre. Il n'empêche que la majorité des sociétés musulmanes ne l'est pas et ne le sera pas si elle en a l'opportunité. Que nous nous imaginions que cette intolérance (écrite dans l'essentiel des textes et l'histoire de l'Islam) résulte de facteurs économiques ou d'une dérive de quelques isolés (sacrément efficaces) n'y changera rien... Et notre refus d'affronter cette volonté subversive encourage le grignotage régulier de nos valeurs sur notre sol.
D'autre part les deux religions monothéistes universalistes sont intrinsèquement porteuses de l'intolérance religieuse, par leur nature même. Mais cette intolérance et cette volonté d'expansion se traduisent de façons fort différentes! Quant à ne pas baser l'Islam sur le coran, ma foi...
En revanche les religions polythéïstes ou locales peuvent difficilement représenter une menace pour d'autres sociétés.

Last edited by gustave (21-10-2012 21:54:33)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

gustave a écrit:

Il n'existe aucun régime occidental  basé sur le religieux ni sur une religion, car notre tradition politique différencie spirituel et temporel de tout temps (ce qui n'exclut pas que l'un s'appuie sur l'autre). L'évolution des chevaliers teutoniques catholiques en un état réformé prussien n'est pas un cas isolé mais l'illustration de cette soumission du religieux au politique en Europe. En Islam cette division n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'existe pas, si ce n'est dans l'imagination de gentils occidentaux désireux de projeter leurs visions dans des systèmes radicalement autres, de système politique s'appuyant sur une interprétation de l'Islam mais un système musulman total spirituel et politique indissociable. La laïcité a été importée de force par des régimes autoritaires dans le monde musulman. Que des groupes militent en faveur de plus de tolérance religieuse n'y change rien.
Evidemment qu'il existe des musulmans tolérants, et en nombre. Il n'empêche que la majorité des sociétés musulmanes ne l'est pas et ne le sera pas si elle en a l'opportunité. Que nous nous imaginions que cette intolérance (écrite dans l'essentiel des textes et l'histoire de l'Islam) résulte de facteurs économiques ou d'une dérive de quelques isolés (sacrément efficaces) n'y changera rien... Et notre refus d'affronter cette volonté subversive encourage le grignotage régulier de nos valeurs sur notre sol.
D'autre part les deux religions monothéistes universalistes sont intrinsèquement porteuses de l'intolérance religieuse, par leur nature même. Mais cette intolérance et cette volonté d'expansion se traduisent de façons fort différentes! Quant à ne pas baser l'Islam sur le coran, ma foi...
En revanche les religions polythéïstes ou locales peuvent difficilement représenter une menace pour d'autres sociétés.

Il n'existe aucun régime occidental basé sur le religieux, mais permet moi de te dire que cela n'a pas été le cas de tout temps.
Par ailleurs, le véritable problème avec l'islam est que tout ce que tu reproches, ou plus exactement tout ce que tu soulignes, tu aurais pu le souligner vis à vis du judaïsme. Mais, tu ne le soulignes pas. 
L'islam, de ce siècle, a été forgé par les mains bernées de diamant de l'occident.
En ce sens, que nous avons étouffés sa croissance ou plus précisément la croissance des peuples assujetties à cette doctrine.
Le christianisme a évolué. Les préceptes juifs réalisés ne sont plus tout à fait les mêmes qu'au temps d' Abraham. Pourquoi, en serait-il autrement  pour l'islam?

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Mr Booms a écrit:

Il n'existe aucun régime occidental basé sur le religieux, mais permet moi de te dire que cela n'a pas été le cas de tout temps.

Si, aucun régime purement religieux n'a existé en occident (cf l'exemple des chevaliers teutoniques, que j'aime bien car il montre le côté politique avant tout des ordres militaro religieux eux-mêmes, bien loin des fondements quasi exclusivement religieux des almoravides ou autres "équivalents"). Des religions d'Etat oui, mais c'est bien différent car la primauté demeure à l'Etat. De plus il y a toujours eu reconnaissance de l'existence de deux sphères distinctes politiques et spirituelles, y compris par l'Eglise dès ses débuts. Toutes choses inexistantes en Islam.

Mr Booms a écrit:

Par ailleurs, le véritable problème avec l'islam est que tout ce que tu reproches, ou plus exactement tout ce que tu soulignes, tu aurais pu le souligner vis à vis du judaïsme. Mais, tu ne le soulignes pas.

Oui, à ceci près que le judaïsme a une définition ethnique très marquée qui fait qu'il n'a jamais eu de prétention universaliste (une des causes de rupture avec le christianisme d'ailleurs). Sinon effectivement il y aurait beaucoup à dire!

Mr Booms a écrit:

L'islam, de ce siècle, a été forgé par les mains bernées de diamant de l'occident.

Hormis que je ne saisis pas vraiment ce que signifie "les mains bernées de diamants" je ne vois pas en quoi l'occident a forgé l'Islam du XXème siècle. 

Mr Booms a écrit:

En ce sens, que nous avons étouffés sa croissance ou plus précisément la croissance des peuples assujetties à cette doctrine.

C'est la faute A l'occident, évidemment.

Mr Booms a écrit:

Le christianisme a évolué. Les préceptes juifs réalisés ne sont plus tout à fait les mêmes qu'au temps d' Abraham. Pourquoi, en serait-il autrement  pour l'islam?

Le christianisme a évolué dès son origine contraint et forcé pour pouvoir gagner les gréco-romains (philosophiquement et théologiquement) et être accepté dans l'Empire (socialement et politiquement). Le judaïsme a très peu évolué, et principalement au sein des sociétés européennes. L'Islam est demeuré quasi inchangé depuis des siècles. Autant dire que cet argument du progrès à venir relève de la foi...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

sabaidee a écrit:

La réponse du type "n'ayez pas peur", "l'anathème jeté" ou même le discours sur "une foi persécutée" n'arrangent rien et aggravent les angoisses de pas mal de Français.

J'avais oublié à liste de ces argumentaires, le célébrissime "vous ne comprenez rien à l'islam" auquel j'avais songé, puis que j'ai ensuite omis. 

Rastagong a écrit:

J'aimerais te retourner la que stion de ces obstacles juridiques : que manque-t-il concrètement, selon toi ? Les lois actuelles me semblent suffisantes.

Je suis parfaitement d'accord. Le système actuel (loi de 1905 et pratique) conviennent parfaitement à la liberté religieuse.

Et c'est donc pour cela que je réitère ma question, de quel rejet souffre donc l'Islam en France? Malgré le discours victimaire de plus en plus répandu, quelles limites juridiques d'Etat sont-elles mises au libre exercice de leur foi aux musulmans de France?

Les associations telles que le Collectif contre l'Islamophobie ou bien même Amnesty International sont-elles fondées à dénoncer les discriminations à l'encontre des Musulmans?

Rastagong a écrit:

D'ailleurs, les musulmans ne réclament pas de nouveaux droits spécifiques.

Ah bon? Je t'invite à parcourir plusieurs des threads du forum (sur la loi de 1905, sur d'autres sujets) et tu pourras prendre note d'une multitude de petits aménagements demandés de ci de là au niveau local par des associations musulmanes. La liste est un peu trop longue pour que j'en fasse une synthèse exhaustive, mais il existe des revendications de nourriture hallal dans les cantines scolaires, d'aménagements scolaires spécifiques (cours de sport, d'éducation sexuelle...), d'aménagements d'horaires de piscine, de provocations pour avoir le droit de se baigner en "burkini"... etc.

J'ai aussi en tête le tollé provoqué par la mise à pied d'animateurs de colonies de vacances cet été par le maire d'Argenteuil, le maire estimant que la pratique du ramadan pouvait nuire à la vigilance des animateurs vis-à-vis des enfants dont ils avaient la responsabilités et surtout entrait en conflit avec l'engagement signé de ces mêmes animateurs de "correctement s'alimenter et s'hydrater lorsqu'ils s'occupent d'enfants".

On peut aussi s'étonner que sous couvert d'association culturelle ou d'artifices juridiques des mairies soient poussées à financer la construction de mosquées allant en l'encontre de la loi de 1905:

Figaro a écrit:

«Aujourd'hui, les maires sont les premiers bâtisseurs de mosquées», affirme Dalil Boubakeur, un sourire aux lèvres. (...) Avec l'explosion des prix du foncier, l'octroi d'un terrain municipal se révèle décisif. Le bail emphytéotique est devenu l'outil principal du maire, même si les tribunaux administratifs sanctionnent parfois des loyers trop faibles, perçus comme un financement explicite du culte. Ce fut d'ailleurs le cas à Marseille ou Montreuil.

Depuis, les dispositifs s'affinent. Les mairies utilisent de surcroît les activités culturelles de la mosquée, parfois un simple salon de thé, pour verser des subventions. Au total, les pouvoirs publics contribueraient ainsi à 30 % du financement des lieux de culte, selon une estimation du ministère de l'Intérieur.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … quees-.php

Pourquoi les Musulmans bénéficieraient-ils de ces fonds? Comment les catholiques ont fait depuis 1905, les protestants, les juifs, les orthodoxes, les arméniens, les hindouistes, les bouddhistes?..

Rastagong a écrit:

C'est le droit de vote aux étrangers qui te gêne ? S'il permettra effectivement à des immigrés musulmans de voter, ce n'est pas un droit lié à la religion même, et je ne vois rien de communautariste dans cette promesse de justice.

Le droit de vote des étrangers n'a strictement rien à voir avec le schmilblick. Même si le risque d'un vote communautaire existe en témoignent les élections à Bruxelles et dont gustave s'est fait l'écho.

Le droit de vote des étrangers, j'y suis opposé, mais pour d'autres raisons que j'ai déjà exposées.

Rastagong a écrit:

Mais tu as l'air de penser que l'islam est incompatible avec la République.

Cela s'appelle un procès d'intention.

Une pratique de l'islam qui se plierait aux lois de la république, qui intégrerait aussi la coutume de la discrétion de la pratique religieuse et s'adapterait totalement à ce qui existe déjà, ne me pose aucun problème. En revanche, je commence à tiquer quand une religion quelle qu'elle soit commence à revendiquer des aménagements et des adaptations spécifiques au nom de la foi.

Rastagong a écrit:

Mais à ce que je sache, en France, personne ne soutient l'intégrisme.

Ne le prends pas mal, mais cette affirmation est purement gratuite. Je ne peux ni la contester, ni être d'accord.

Il semble bien que le courant salafiste soient de plus en plus actif dans certains coins de l'hexagone (10 à 15 000 selon les RG, ai-je lu), qu'ils essayent d'intervenir dans certaines mosquées (cf. Drancy).

Et il suffit de se promener dans n'importe quelle ville de banlieue ou même des quartiers périphériques de la capitale pour constater que l'uniforme d'une pratique intégriste de l'islam type "gandoura-barbe passée au henné" ou "tchador à l'iranienne" sont de plus en plus courants.

Je ne dis pas que cette lecture du Coran soit majoritaire, ni qu'elle soit "djihadiste", mais force est de constater que cet intégrisme est visiblement en train de se renforcer.

Rastagong a écrit:

S'il existe un intégrisme islamiste, il est minoritaire, comme l'intégrisme catholique.

On tourne en boucle.

Les catholiques modérés sont les premiers à dénoncer vertement les actes des intégristes catholiques.

Mais surtout l'intégrisme catholique (ou protestant) n'a tué personne en France depuis je ne sais combien d'années. Ce n'est pas le cas pour l'intégrisme islamique...

Rastagong a écrit:

Ces pays ne sont pas aussi développés ou démocratiques que les pays occidentaux. C'est là la véritable cause, pas l'islam.

Sauf que les avancées démocratiques dans ces pays conduisent paradoxalement si l'on s'en tient à ton assertion à une montée des persécutions à l'encontre des minorités religieuses (Egypte, Lybie, Tunisie, voire Nigeria).

Rastagong a écrit:

Qu'est-ce que l'islam en France a à voir avec cet islam-là ?

J'ai un peu du mal avec cette vision tronçonnée de l'islam. L'islam de France et l'islam de ces pays partagent le même corpus dogmatique (avec des interprétations différentes certes), mais la sacralité du Coran est la même.

La Méditerranée n'est pas une muraille de Chine et les échanges familiaux, culturels (cf. télévision par satellite) entre ces pays et le notre sont plus la règle que l'exception. Dois-je rappeler qu'un tiers des franco-tunisiens ont voté Ennahda aux dernières législatives?

Rastagong a écrit:

A-t-on déjà embêté un catholique parce qu'il existe des sectes dont il n'est pas responsable ?

Les sectes n'existent pas dans le catholicisme. On parle de schisme. Par ailleurs, il m'est arrivé d'entendre des représentants catholiques avoir à se justifier sur telle ou telle prise de position du pape.

Rastagong a écrit:

Tant qu'on combat que l'intégrisme reste minoritaire en France, il n'y a aucun souci à se faire.

Effectivement, il faut écraser l'infâme.

Le recours victimaire sur l'islamophobie en France, le discours sur les persécutions dont souffrirait l'islam, mais aussi l'argument du "vous n'y connaissez rien" jettent une chape de plomb sur le sujet et empêchent éventuellement les musulmans modérés de dénoncer certaines dérives et le reste non-musulman de la population de calmer ses appréhensions.

Last edited by sabaidee (22-10-2012 09:06:33)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rayan a écrit:

gustave, en lisant ces échanges, il m'a semblé tu avais une vision assez manichéenne des choses et que tu étais agressif envers ceux qui ne pensent pas comme toi. Je ne sais pas quel type de tolérance tu prêches, mais elles commencent toutes par l'écoute. Si on ne s'écoute pas, on ne peut pas se comprendre. Et si on ne se comprend pas, on n'améliorera pas les choses.

Honnêtement et il peut prendre sa défense tout seul, gustave argumente, il rebondit sur les idées des autres, il n'injurie jamais, je ne vois pas en quoi il est agressif.

Rayan a écrit:

Très sincèrement, j'ai peine à comprendre l'amalgame qui est fait entre politique et religieux. Les intégristes de droite d'ici (je parle de ceux qui rêvent d'une France blanche - appelons les choses par leur nom) prennent au pied de la lettre le discours des intégristes de droite de là-bas qui se prétendent religieux.

Je ne sais pas de qui tu parles, mais je me sens interpellé.

Dire que l'on souhaite qu'une religion se plie aux coutumes et au loi d'un Etat n'a pas grand chose à voir avec le "rêve d'une France blanche". En l’occurrence, tu fais toi aussi un amalgame.

Rayan a écrit:

En quelques mots, il me semble que l'islamophobie a remplacé, en France notamment, mais pas seulement, l'antisémitisme.

C'est le discours victimaire que je pointais plus haut. Non, les Musulmans ne sont pas raflés, non, ils ne sont pas déchus de leur nationalité, non, ils ne se voient pas interdit de certains emplois, non, ils ne se voient pas spoliés de leurs bien, non, ils ne sont pas enfermés dans des camps puis livrés à un tiers pour qu'ils soient exterminés.

Il n'existe d'ailleurs aucun homme politique (même au FN) qui décrit l'islam comme un "cancer dont il faudrait se débarrasser", aucun député n'a remis en cause l'attachement d'un élu musulman à la France du fait de sa religion.

Et comme gustave l'a souligné, aucun juif, je dis bien aucun juif n'a jamais eu l'exigence de la moindre adaptation de la France à l'exercice de la foi. Aucun juif n'a jamais pris les armes contre ses compatriotes, ni n'a jamais songé le faire.

Rayan a écrit:

Nous nous trouvons de nouveaux ennemis imaginaires. Les uns sont tous terroristes en puissance quand les autres étaient tous d'horribles banquiers. Toujours la même vision manichéenne du monde. Or, combien d'intégristes - de tous bords ! - ont lu le Coran ? On va me dire "regarde donc ce que fait un tel ou un tel, qui se dit musulman !". Mais c'est, une fois encore, confondre une religion et ce qu'en font des hommes. Confondre donc le religieux et le politique.

Le wahabisme est religieux et politique. Les frères musulmans ont un projet politique qui entend opposer le spiritualisme islamique aux matérialismes capitaliste et communiste.

Nous ne confondons rien, c'est au coeur du projet des frères musulmans.

Rayan a écrit:

Or, toute religion, comme toute idéologie, puisqu'elle est un dogme et une vision du monde, peut conduire à l’extrémisme.

C'est vrai et encore, dans le cas du catholicisme, il convient "de rendre à César ce qui est à César et à Dieu, ce qui est à Dieu".

Rayan a écrit:

Mais tous les croyants n'ont pas à être des extrémistes.

C'est évident.

Rayan a écrit:

En visant l'islam, comme si des croyants de religions différentes ne pouvaient pas coexister dans une même société

L'article de FDL et les quelques exemples que j'ai donné tendent à démontrer que les religions ont parfois du mal à cohabiter dans le réel.

Faire ce constat ne permet pas de dire que c'est impossible dans l'absolu, c'est même souhaitable qu'elles co-existent, en revanche, c'est assez compliqué dans le réel.

Rayan a écrit:

on nie en réalité l'essence même de ce qu'est le libéralisme politique : l'idée que les croyances et idéologies ne sont fondées en raison et qu'il n'appartient pas au pouvoir de dire aux gouvernés ce en quoi ils doivent croire ou ne pas croire.

Evidemment. Le pouvoir est toutefois parfaitement légitime à refuser tel ou tel aspect de la foi qui lui semblerait incompatible avec ses lois ou même avec la paix civile (cf. interdiction de la polygamie des Mormons par exemple).

Rayan a écrit:

Quant au fait de dénoncer et, le cas échéant, de répréhender toutes les dérives intégristes, je suis le premier à le faire pour une raison assez simple : une infime minorité d'intégristes rendent possible la stigmatisation d'une immense majorité de musulmans modérés.

Là aussi, c'est une évidence. On ne peut qu'être d'accord avec toi.

Mais en comparant abusivement les questions légitimes que l'on peut avoir sur l'islam, en victimisant en quelque sorte l'islam en France, tu troubles involontairement la vision que nous pouvons avoir de l'islam en laissant à penser que la lutte contre l'intégrisme, tu l'interprètes comme une persécution et à ton corps défendant, tu entretiens l'argumentaire des intégristes en les confortant dans l'idée que leur foi est persécutée par le régime impie et laïc de la France.

Last edited by sabaidee (22-10-2012 14:33:49)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Dans le canard enchainé un article évoque la déclaration du MAE L. Fabius selon laquelle les sénateurs afghans ont tout d'abord refusé de signer un traité d'amitié avec la France, pays "infidèle", puis ont finalement accepté de le signer (mais en devenant un traité de relations, l'amitié ne pouvant s'appliquer aux infidèles) au motif qu'il y a "beaucoup de musulmans en France"... Et pour recevoir notre argent!
Puisqu'on vous dit qu'ils nous aiment!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Sabaidee, de quels discours victimaires nous parles-tu?
Il y a deux mois, des musulmans ont été agressé par des skinheads. Au mois de Mai, deux septuagénaires ont été violentés dans la Somme.  Des musulmans ont également été calomniés  par des militants d’extrême droite.
Il existe, au sein de notre république, des comportements,  des réactions, qui doivent nous inciter à une autocritique.
Les manuels scolaires, l'histoire, nous rappellent sans cesse l'importance de la laïcité. Ils nous rappellent aussi qu'il est primordial de " bien vivre ensemble."
Le point de mire, n'est pas de savoir si les musulmans sont raflés ou pas, mais de comprendre pourquoi Fillon se permet des libertés avec cette communautés, qu'il n'a jamais prises,à ma connaissance, avec d'autres.
Nous pourrions  en dire des choses,  sur la manière dont certains se permettent de rappeler à l’ordre  nos représentants.


En regardant un reportage sur la coupe du monde en 98, j'ai appris que dans les années 80, les musulmans étaient chassés des bars de la capitale. 
Soyons sérieux;  même Amnesty International dénonce l'islamophobie présente dans le pays des droits de l'homme.

Les musulmans sont victimes de la réalité politique. Depuis Machiavel, les princes ont compris qu'il était important d'avoir un ennemi.
On ne devient pas Napoléon sans opposant.

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Mr Booms a écrit:

Sabaidee, de quels discours victimaires nous parles-tu?

Relis-toi, tu verras...

Mr Booms a écrit:

Il y a deux mois, des musulmans ont été agressé par des skinheads. Au mois de Mai, deux septuagénaires ont été violentés dans la Somme.  Des musulmans ont également été calomniés  par des militants d’extrême droite.

Waooh!

Mr Booms a écrit:

Il existe, au sein de notre république, des comportements,  des réactions, qui doivent nous inciter à une autocritique.

Tu as bien raison, à commencer par la communauté musulmane qui est bien discrète s'agissant de condamner les positions très violentes de nombre d'entre eux!

Mr Booms a écrit:

Les manuels scolaires, l'histoire, nous rappellent sans cesse l'importance de la laïcité. Ils nous rappellent aussi qu'il est primordial de " bien vivre ensemble."

C'est beau à en pleurer, même si ça ne veut pas dire grand chose.

Mr Booms a écrit:

Le point de mire, n'est pas de savoir si les musulmans sont raflés ou pas, mais de comprendre pourquoi Fillon se permet des libertés avec cette communautés, qu'il n'a jamais prises,à ma connaissance, avec d'autres.

Tu peux préciser?

Mr Booms a écrit:

Nous pourrions  en dire des choses,  sur la manière dont certains se permettent de rappeler à l’ordre  nos représentants.

Et bien dis-nous alors.

Mr Booms a écrit:

En regardant un reportage sur la coupe du monde en 98, j'ai appris que dans les années 80, les musulmans étaient chassés des bars de la capitale. 
Soyons sérieux;  même Amnesty International dénonce l'islamophobie présente dans le pays des droits de l'homme.

Effectivement, ça a l'air sérieux si même un reportage sur l'apothéose de la France (qui devait augurer de l'âge d'or BBB d'ailleurs) le dit.

Mr Booms a écrit:

Les musulmans sont victimes de la réalité politique. Depuis Machiavel, les princes ont compris qu'il était important d'avoir un ennemi.
On ne devient pas Napoléon sans opposant.

Ah le mythe du bouc émissaire! Quant au rapport de Napoléon avec le schmilblick...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Le bouc émissaire n'est pas un mythe.  La politique nazi nous l'a d'ailleurs prouvé. Mais bon, les camelots du roi aussi le considéraient comme une chimère.

133

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Booms, tes messages n'ont ni queue ni tête. Qui es-tu ? D'où viens-tu ? Que veux-tu ?

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Mr Booms a écrit:

Sabaidee, de quels discours victimaires nous parles-tu?

De la quasi-totalité de ton oeuvre...

Mr Booms a écrit:

Il y a deux mois, des musulmans ont été agressé par des skinheads. Au mois de Mai, deux septuagénaires ont été violentés dans la Somme.  Des musulmans ont également été calomniés  par des militants d’extrême droite.

Es-tu sûr et certain qu'il s'agisse d'un acte visant la religion musulmane ou d'un acte visant des gens d'origine maghrébine et donc raciste?

Evidemment que ces personnes doivent être condamnées lourdement et que leurs actes sont condamnables. En revanche, tu nous amènes la démonstration de l'amalgame particulièrement spécieux qui assimile la critique de l'islam qui est licite et complètement licite à l'appel à la haine raciale qui lui est puni par la loi. La critique de l'islam n'est pas du racisme et même si un grand nombre de personnes poussent la création d'un lien complètement artificiel entre ces deux concepts, je le déplore.

Mais revenons en ces actes racistes, je peux effectuer la même démonstration ou tu peux aller sur un site de la "fachosphère" qui agrège les flux d'information de la PQR et tu constateras par toi-même que les actes de violence gratuite ou quasiment-gratuite du type "refus de donner une cigarette" sont quasi-quotidiens et que les victimes ont souvent la particularité d'avoir la même origine, tout comme leurs agresseurs. Malgré toutes les précautions journalistiques, tous les euphémismes pour désigner les "jeunes" qui agressent de leurs victimes "boloss". Malheureusement, la plupart des gens lisent désormais entre les lignes et l'existence d'un racisme anti-blanc relève du secret de polichinelle. Même Laurent Muchielli avait du reconnaître des causes raciales quand un étudiant d'une vingtaine d'année s'était fait poignardé pour avoir refuser de donner une cigarette...

Je sais déjà que les bonnes âmes nous expliquerons les causes sociales du phénomène, ce qui ne fait pas une grande différence pour celui qui se fait démonter la gueule...

Mr Booms a écrit:

Il existe, au sein de notre république, des comportements,  des réactions, qui doivent nous inciter à une autocritique.
Les manuels scolaires, l'histoire, nous rappellent sans cesse l'importance de la laïcité. Ils nous rappellent aussi qu'il est primordial de " bien vivre ensemble."

Si nous revenons sur le phénomène religieux et le discours anti-islam, j'ai aussi mon lot d’anecdotes tout aussi significatives sur des agressions dont sont victimes des gens qui portent la kippa (ce, sans aller chercher Toulouse et l'assassinat de gamins tués parce qu'ils étaient juifs), des fidèles caillassés plusieurs fois par les "jeunes" de la cité d'à côté quand ils sortent de la messe (Carcassonne notamment) ou bien même d'églises catholiques maculées d'excréments et de slogans à la gloire de "Merah", appelant à la "victoire de l'islam" ou traitant leurs fidèles de "porcs".

Personnellement, je déplore que ces derniers faits soulèvent une indignation bien moindre que quand il s'agit d'une mosquée ou d'une synagogue. Pourquoi les laudateurs du "vivre ensemble" ne semblent pas prêter attention à ces "comportements, ces réactions" ou bien cherchent à le minimiser?

Mr Booms a écrit:

Le point de mire, n'est pas de savoir si les musulmans sont raflés ou pas, mais de comprendre pourquoi Fillon se permet des libertés avec cette communautés, qu'il n'a jamais prises,à ma connaissance, avec d'autres.

Je suis désolé, mais Rayan a effectivement fait une analogie entre la manière dont sont traités les Musulmans dans la France de 2012 avec celle dont étaient traités les Juifs dans celle de 1930, je n'ai rien inventé.

Quant aux libertés que prendraient Copé, Fillon, Sarkozy ou Le Pen, il y a un cadre législatif très précis sur l'incitation à la haine raciale et je ne crois pas que les trois premiers aient été condamnés pour leurs propos sur l'islam. En assimilant, un discours politique, certes contestable sur un plan politique, à un discours islamophobe, tu victimises de fait les Musulmans de France.

Je t'invite d'ailleurs à consulter ce que pouvait dire la classe politique sur les catholiques entre 1880 et 1905, voire après, pour constater que la violence des propos d'un Emile Combes ou d'un Gambetta était sans commune mesure avec celle qui frapperait selon toi l'Islam.

Après, évidemment que les catholiques n'ont pas été particulièrement enthousiaste de l'anticléricalisme qui régnait alors, mais ils ont fini par accepter que leur pouvoir se limite à des avis consultatifs sur les sujets de société et l'islam doit suivre le même chemin. En interdisant ce type de débat, tu exonère une partie des Musulmans des efforts qu'ils doivent faire pour s'adapter, tu laisses ce débat dans les mains du Front National et tu conduis indéniablement une partie des Français vers ce type de vote.

Mr Booms a écrit:

En regardant un reportage sur la coupe du monde en 98, j'ai appris que dans les années 80, les musulmans étaient chassés des bars de la capitale. 
Soyons sérieux;  même Amnesty International dénonce l'islamophobie présente dans le pays des droits de l'homme.

Le sujet de 1998... euh... J'en sais rien, mais je pense que je l'aurai alors appris si la capitale avait fait l'objet de ratonnades...

Amnesty International n'a pas la science infuse, son agenda est aussi parfois biaisé et il apparaît assez clair que le modèle assimilateur français choque sa conception toute communautariste venue de sa culture anglo-saxonne.

Mr Booms a écrit:

Les musulmans sont victimes de la réalité politique. Depuis Machiavel, les princes ont compris qu'il était important d'avoir un ennemi.
On ne devient pas Napoléon sans opposant.

Les Musulmans ne sont victimes de rien. Sauf peut être de leur incapacité de se doter d'institutions qui parleraient d'une seule voix aux autorités.

Last edited by sabaidee (25-10-2012 13:29:17)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

CQFD.

Les politiques ne doivent surtout pas laisser le sujet au FN.

Le Figaro a écrit:

SONDAGE - Une étude de l'Ifop pour Le Figaro montre que la montée du communautarisme des musulmans accentue leur rejet par l'opinion.

La communauté musulmane de France s'apprête à fêter, vendredi, sa plus grande fête de l'année, Aïd-el-Kébir, également dénommée Aïd-el-Adha, fête du sacrifice. Elle intervient au lendemain du rassemblement de millions de pèlerins, jeudi, sur le mont Arafat près de La Mecque. Cette fête commémore l'acte de sacrifice, interrompu par l'ange, du fils d'Ibrahim (Abraham dans la tradition juive). Elle voit donc les familles musulmanes immoler, après le sermon de l'aïd, un mouton ou un bélier, parfois un bovin ou une chèvre, couché sur le flanc gauche et la tête tournée vers La Mecque.

Une fête qui tombe dans une France qui conteste de plus en plus cette religion, comme le démontre un sondage exclusif de l'Ifop pour Le Figaro, mais aussi des faits spectaculaires comme l'occupation symbolique, samedi dernier, de la mosquée de Poitiers. «Notre sondage, explique Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l'Ifop, démontre une évolution qui va dans le sens d'un durcissement supplémentaire des Français vis-à-vis de cette religion et d'une perception négative renforcée de l'islam. Même si une proportion non négligeable de Français, 40 %, continue à se dire indifférente à la question de la présence de l'islam en France.»

Ce qui explique, à ses yeux, un tel durcissement - 43 % des sondés considèrent l'islam comme une «menace» - est lié à une «visibilité» fortement accrue de l'islam sur la scène publique et médiatique. «Ces dernières années, il n'est pas une semaine sans que l'islam, pour des questions sociétales, voile, nourriture halal, ou pour une actualité dramatique, attentats, ou géopolitique, n'ait été au cœur de l'actualité.» D'où cette autre impression: 60 % pensent que cette religion a désormais «trop d'importance». Ils étaient 55 % il y a seulement deux ans. Ceux qui se disaient indifférents à cette question passent de 41 à 35 %.

«De ce point de vue, ajoute Jérôme Fourquet, la polémique sur le fast-food halal à Roubaix - certes largement instrumentalisée politiquement - ou certaines publicités halal, ont eu plus d'effets que n'importe quel discours politique. Elles confirment dans l'opinion l'irréversibilité de l'enracinement de l'islam en France, qui n'est plus perçu comme un problème passager. Voilà une clé d'interprétation de ce sondage: cette caisse de résonance permanente conduit à une prise de conscience très forte qui n'a peut-être jamais été atteinte à ce point.»

Une analyse qui apparaît du reste très nettement quand les questions sont posées sur le voile islamique ou sur la construction des mosquées. En 1989, 33 % des sondés se disaient favorables à la construction des mosquées. Ils ne sont plus que 18 %. Pour le voile dans la rue, et sur la même période, les personnes opposées passent de 31 % à 63 %. Et les indifférents ont quasiment fondu de moitié pour n'être que 28 %. Quant au voile à l'école, le feu rouge écarlate s'allume puisque l'on passe sur la même période de 75 % opposés à 89 %! Les indifférents chutant de 17 % à 6 %…

«Les avis négatifs convergent»
Sur ces sujets précis, très repérables dans la vie de tous les jours, «les avis négatifs convergent, constate Jérôme Fourquet, et l'on ne voit pas comment ils pourraient désormais s'inverser». On vérifie ainsi cette «radicalisation de l'opinion publique et cette baisse de l'indifférence vis-à-vis de l'islam», note ce spécialiste des sondages. Quand on demande aux Français quelles sont «les causes» de ce rejet: le «refus de s'intégrer à la société française» passe de 61 à 68 % en deux ans. «Les trop fortes différences culturelles» de 40 à 52 % et «le fait que les personnes d'origine musulmane soient regroupées dans certains quartiers et certaines écoles» de 37 % à 47 %. Quant à la question des «traits d'image associés globalement à l'islam», le «rejet des valeurs occidentales» arrive très largement en tête.

Tout se passe comme si les marqueurs du communautarisme étaient devenus insupportables aux Français, qui ne voient, au passage, aucun effet des «actions ou des budgets des pouvoirs publics» pour l'intégration.

Enfin, pour ce qui est de la politique, une évolution a particulièrement été repérée par Jérôme Fourquet. Il constate qu'une «digue» vient de céder. Elle séparait le refus - constant depuis 1989 - de partis politiques se référant à l'islam et une certaine bienveillance pour des élus locaux, voire des maires musulmans. Cette hostilité de principe à ces élus - très forte en 1989, avec 63 % - s'était atténuée jusqu'à 33 % en 2010. Mais cette hostilité aux élus locaux musulmans vient subitement de remonter à 45 %.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … france.php

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Etonnament on en a peu parlé...
http://www.rtl.be/info/belgique/societe … e-pelerins
Le mufti d'Arabie saoudite a appelé jeudi à se conformer à la charia (loi coranique), critiquant vivement les partisans d'un Etat civil, prôné face à la montée islamiste dans la foulée du Printemps arabe, à l'occasion du pèlerinage musulman de La Mecque.
"La charia doit être pour la nation islamique la source de législation (...). Elle s'applique à tous les aspects de la vie, en tout lieu et en tout temps", a lancé cheikh Abdel Aziz Al-cheikh dans un prêche devant les 2,5 millions de pèlerins réunis sur le Mont Arafat, près de La Mecque, moment fort du hajj. Il a dénoncé "ceux qui prônent un Etat civil, une minorité qui cherche à asséner un coup à la religion (musulmane) sous des prétextes fallacieux et des slogans erronés". "Au nom de la liberté, ils prétendent que la religion n'est pas valable, s'opposent à la peine de mort et aux autres peines (prévues en islam comme la lapidation, l'amputation, la flagellation) car elles sont contraires aux droits de l'Homme (...) et prétendent que la nation islamique, si elle applique la charia, se coupe des nations évoluées". "Ces prétentions désespérées font partie des campagnes menées par les ennemis de l'islam pour transformer la nation islamique, l'éloigner de sa religion et effacer son identité", a-t-il encore affirmé. Ses propos surviennent alors que des voix s'élèvent dans le monde arabe pour défendre un Etat civil après l'accession au pouvoir de mouvements islamistes dans des pays dont les dirigeants ont été renversés par le Printemps arabe, comme la Tunisie et l'Egypte. (PVO)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Aid mabrouk, cochon

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Broz a écrit:

Aid mabrouk, cochon

Aïd moubarak, sauf aux moutons!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Religion, encore!!  tongue  tongue

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

sabaidee a écrit:

Mais revenons en ces actes racistes, je peux effectuer la même démonstration ou tu peux aller sur un site de la "fachosphère" qui agrège les flux d'information de la PQR et tu constateras par toi-même que les actes de violence gratuite ou quasiment-gratuite du type "refus de donner une cigarette" sont quasi-quotidiens et que les victimes ont souvent la particularité d'avoir la même origine, tout comme leurs agresseurs. Malgré toutes les précautions journalistiques, tous les euphémismes pour désigner les "jeunes" qui agressent de leurs victimes "boloss". Malheureusement, la plupart des gens lisent désormais entre les lignes et l'existence d'un racisme anti-blanc relève du secret de polichinelle.

Pas la peine de nous parler de la fachosphère: on a bien compris que c'est sur Fanfan Coucouche ou ses satellites, que toi et ton compère Gustave vont chercher la quasi-totalité des "informations censurées par la bien-pensance" que vous recrachez sur le forum.

Et je ne suis pas du tout étonné que tu alimentes tes lubies en compulsant fébrilement les rubriques des chiens écrasés de tous les canards locaux que tu trouves dans Google News, à la recherche désespérée des querelle de voisinages où un protagoniste a la malchance de se nommer Mohamed pour pouvoir la brandir en exemple du "racisme antiblancs". Ca nous donne une idée de la vie d'un nolife qui "n'est pas au FN" mais qui ne fait que "reconnaître certaines réalités" sur les "banlieues du non-droit" où il n'a jamais mis les pieds.

Et tu nous expliques comment malgré la censure que tu postules au sein des journalistes "gauchistes", tu arrives à deviner l'origine des délinquants?

Même Laurent Muchielli avait du reconnaître des causes raciales quand un étudiant d'une vingtaine d'année s'était fait poignardé pour avoir refuser de donner une cigarette...

Les seules associations fiables que j'ai entendues sont la LICRA et la LDH. L'une d'elles s'est impliquée dans une affaire pour racisme antiblanc, qui n'est pas exempte de zones d'ombres. J'insiste: UNE affaire de racisme antiblanc depuis 50 ou 60 ans, c'est peanuts par rapport à l'antisémitisme ou le racisme antiblacks ou anti-musulmans. La LDH quant à elle n'a aucune preuve de l'existence du soi-disant racisme antiblanc: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Si nous revenons sur le phénomène religieux et le discours anti-islam, j'ai aussi mon lot d’anecdotes tout aussi significatives sur des agressions dont sont victimes des gens qui portent la kippa (ce, sans aller chercher Toulouse et l'assassinat de gamins tués parce qu'ils étaient juifs), des fidèles caillassés plusieurs fois par les "jeunes" de la cité d'à côté quand ils sortent de la messe (Carcassonne notamment) ou bien même d'églises catholiques maculées d'excréments et de slogans à la gloire de "Merah", appelant à la "victoire de l'islam" ou traitant leurs fidèles de "porcs".

L'antisémitisme est une chose, tu ne peux pas l'instrumentaliser pour nous faire croire qu'il existe un "racisme antichrétien". Les 2 ou 3 anecdotes que tu cites relèvent de la délinquance ordinaire et ne sont pas du tout significatives.

Amnesty International n'a pas la science infuse, son agenda est aussi parfois biaisé et il apparaît assez clair que le modèle assimilateur français choque sa conception toute communautariste venue de sa culture anglo-saxonne.

Bon j'ai compris que tu vas maintenant critiquer la LICRA ou la LDH après avoir prétendu qu'elles sont anglo-saxonnes, euphémisme moderne du "mondialisme" ou de la "finance apatride". Tu sais que sous leurs oripeaux modernistes, tes poncifs ont 80 ans d'âge au bas mot ?

Mr Booms a écrit:

Les musulmans sont victimes de la réalité politique. Depuis Machiavel, les princes ont compris qu'il était important d'avoir un ennemi.
On ne devient pas Napoléon sans opposant.

+1  Les nazis s'étaient faits passer pour des victimes des juifs!

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Tiens, tu es de retour toi. Tu nous avais manqué.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

FDL a écrit:

Tiens, tu es de retour toi. Tu nous avais manqué.

Non.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

143

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

J'étais aussi ironique que Broz avec ses "nègres".

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

J'imaginais bien...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

No comment.

RTBF a écrit:

Lors des dernières élections communales, un nouveau venu a fait son apparition sur les listes de certaines communes bruxelloises : le parti "Islam". Quel est son programme politique et quelle est sa vision de l'avenir ?
Avec ses trois candidats dans les communes d'Anderlecht, Molenbeek et Bruxelles Ville, le parti "Islam", encore inconnu il y a trois mois, s'en est plutôt bien sorti puisqu'il est parvenu à imposer deux élus.

Un beau coup de stratégie politique

Selon Corinne Torrekens (ULB), chercheuse au FNRS – GERME et spécialiste des thèmes liés à l’Islam, "l’excellente stratégie marketing mise en œuvre par ce parti, lui a probablement permis, grâce aux trois listes qu’il a présentées, de décider un certain nombre d’indécis".

Lors de la conférence de presse donnée par les membres d’Islam, l’un des futurs conseillers communaux d’Anderlecht, Redouane Ahrouch, qui évite de serrer la main ou de croiser le regard des journalistes féminines de l’assemblée, présente son parti : "nous sommes des élus islamistes mais nous nous sentons avant tout musulmans", déclare-t-il.

Le programme et la campagne

Le tract qu’ils ont distribué pendant la campagne, prône l'éthique en politique, ainsi que trois grandes revendications, à savoir : les repas halal dans les cantines, les jours de congés confessionnels et l'autorisation du port du foulard à l'école.

"Leur stratégie politique est assez faible", explique Corinne Torrekens. "On ne peut pas dire qu’ils n’ont pas fait campagne, mais celle-ci était très limitée et très ciblée".

Qui est Redouane Ahrouch ?

Redouane Ahrouch n'en est pas à sa première tentative de percée politique. En 2009, il était colistier de Jean-François Abdullah Bastin. Dix ans plus tôt, il avait déjà créé le parti Noor, dont le programme se décline en 40 points dont par exemple, le rétablissement de la peine capitale, favoriser le mariage dès l'adolescence,  être plus sévère en matière de divorces ou encore la révision de la mixité dans certains lieux publics.

"Et pourquoi pas un état islamique en Belgique ?"

"Aujourd’hui notre approche est différente", explique-t-il. "Il faut d’abord sensibiliser les gens en douceur et leur faire comprendre l’avantage d’avoir des dirigeants et des lois islamiques, pour aboutir pourquoi pas, tout naturellement à un état islamique en Belgique ". "Je suis pour la Charia", déclare encore Redouane Ahrouch ; "c’est un combat de longue haleine qui prendra des décennies voire un siècle mais le mouvement est lancé".

Que pense "Islam " des élus musulmans des partis traditionnels ?

Le Coran sera la référence de ces deux nouveaux conseillers communaux, et ce afin de, selon leurs dires, "faire tomber les masques" des élus musulmans des partis traditionnels. "J’ai la chance d’être légitimé", dit Redouane Ahrouche qui explique son excellent score par leur décision de ne présenter qu’un seul candidat par liste. Il y avait, dans les autres partis, selon lui, "une inflation de candidats d’origine musulmane avec des têtes de turcs ou des têtes d’arabes aux beaux sourires et aux belles promesses, ce qui finissait par dégouter les gens". Dans sa stratégie, le parti Islam a donc privilégié le porte à porte à l’affichage traditionnel.

Pour la chercheuse Corinne Torrekens, "les partis traditionnels on raté le coche. On a plutôt assisté à une attitude schizophrénique de l’ensemble de ces partis sur la question de la diversité et les questions liées à l’Islam.  Il est grand temps qu’ils arrêtent des positions claires et précises sur certaines questions comme celle du port du foulard, etc.  Il va falloir trancher un jour ou l’autre", conclut-elle.

En 2014, le parti Islam espère bien présenter de nombreux candidats aux élections régionales.

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail … id=7865358

Kiki disait que le vote des étrangers était anodin et ne posait aucun risque communautariste?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que le communautarisme ne commence pas avec le droit de vote des résidents étrangers. On peut déjà avoir des comportements communautaristes de la part d'authentiques Français - Belges, en l'occurrence - qu'il faut certes combattre politiquement mais aussi de manière intelligente.
L'amalgame que vous persistez à faire dans ce fil est à cet égard éclairant : Les principes de l'islam sont tout à fait compatibles avec une conception républicaine et laïque de la société et devinez quoi, il y a même des musulmans laïcs qui se battent en ce moment même dans tout le monde arabe contre des intégristes !!
Vous voyez le mauvais côté de l'histoire parce que ça vous arrange. Vous faites un amalgame entre d'un côté des minorités intégristes (l'exemple posté ci-haut est complètement dingue) et d'un autre côté une immense majorité qui a très bien assimilé les principes du vivre ensemble. Nous voulons tous ici (je l'espère) faire prévaloir l'universalisme sur les communautarismes. Mais je ne suis pas du tout sûr que votre méthode soit la bonne (et, au demeurant, elle a été essayée par le gouvernement précédent et sanctionnée dans les urnes).

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

147

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

gustave a écrit:

Etonnament on en a peu parlé...
http://www.rtl.be/info/belgique/societe … e-pelerins
Le mufti d'Arabie saoudite a appelé jeudi à se conformer à la charia (loi coranique), critiquant vivement les partisans d'un Etat civil, prôné face à la montée islamiste dans la foulée du Printemps arabe, à l'occasion du pèlerinage musulman de La Mecque. (...)

Sans blague !! L'A-S est un des pays les plus totalitaires de la planète. Et devine quoi ? Il est soutenu depuis 45 par les pays occidentaux, càd NOUS.
Oui il y a d'énormes clivages politiques dans le monde arabe, que les révolutions ont seulement mis à jour (mais pour ceux qui ont suivi l'Algérie dans les années 1990, vous aviez déjà assisté aux mêmes clivages). Et si vous observez bien, vous vous rendrez même compte qu'il y a (i) des associations de défense des droits des femmes, (ii) des partis laïcs, (iii) des gens qui combattent les persécutions religieuses, etc. Et "pourtant", ils sont majoritairement musulmans.

Conclusion : on continue à penser que les peuples arabes sont condamnés à la servitude (totalitaire et/ou religieuse) ou on se met à piger que ceux qui les dirigent sont des imposteurs doublés de despotes qu'il serait bienvenu d'arrêter de soutenir ?

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rayan a écrit:

Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que le communautarisme ne commence pas avec le droit de vote des résidents étrangers.

C'est vrai. C'est pour cela que personnellement mon opposition au droit de vote des étrangers ne s'appuie pas sur ce danger communautariste.

En revanche, prétendre comme le font certains que le droit de vote des étrangers permet de lutter contre le communautarisme me semble tout aussi peu étayé que l'affirmation inverse.

Rayan a écrit:

On peut déjà avoir des comportements communautaristes de la part d'authentiques Français - Belges, en l'occurrence - qu'il faut certes combattre politiquement mais aussi de manière intelligente.

Des exemples? Que l'on comprenne où tu veux en venir ici...

Rayan a écrit:

L'amalgame que vous persistez à faire dans ce fil est à cet égard éclairant : Les principes de l'islam sont tout à fait compatibles avec une conception républicaine et laïque de la société et devinez quoi, il y a même des musulmans laïcs qui se battent en ce moment même dans tout le monde arabe contre des intégristes !!

Les sociétés arabes et/ou musulmanes ne sont ni faites de robots, ni faites de fourmis, il est donc évident qu'elles sont diverses et traversées d'opinion plus ou moins antagonistes.

Par contre, si l'on se base sur des faits, ce sont bien les éléments les plus conservateurs (voire pire vus les scores des salafistes) qui représentent la majorité de tous ces pays quand des élections libres ou semi-libres sont organisées (cf. Maroc). Les laïcs et les progressistes ne pèsent que peu (le souhaitent-ils d'ailleurs?) face aux persécutions à l'encontre des coptes, quand un égyptien est lourdement condamné pour blasphème ou apostasie.

J'ai bien peur que tes laïcs soient balayés par l'Histoire.

Rayan a écrit:

Les principes de l'islam sont tout à fait compatibles avec une conception républicaine et laïque de la société

Personnellement, je ne crois pas l'inverse et l'islam devra ses soumettre aux règles de la laïcité comme les autres religions. Il ne bénéficiera d'aucun traitement de faveur et devra être traité comme le sont toutes les autres religions sans hurler à l'islamophobie quand un gouvernement lui pose des limites.

Rayan a écrit:

Vous voyez le mauvais côté de l'histoire parce que ça vous arrange. Vous faites un amalgame entre d'un côté des minorités intégristes (l'exemple posté ci-haut est complètement dingue) et d'un autre côté une immense majorité qui a très bien assimilé les principes du vivre ensemble.

Mouais. C'est bien beau tout ça, mais le dingue en question, il a quand même trouvé une majorité pour se porter sur son programme dans au moins trois circonscriptions belges. Les partis islamistes sont arrivés largement en tête des suffrages des Tunisiens de France l'an dernier.

Je veux bien croire à ton assertion, mais alors comment expliques-tu le profond conservatisme d'une majorité des Tunisiens de France quand ils s'expriment?

Rayan a écrit:

Nous voulons tous ici (je l'espère) faire prévaloir l'universalisme sur les communautarismes.

Personnellement, je crois que la République a toujours eu pour vocation d'émanciper les individus de leurs racines régionales, confessionnelles ou culturelles pour en faire des républicains fiers de leur nation.

Rayan a écrit:

Mais je ne suis pas du tout sûr que votre méthode soit la bonne (et, au demeurant, elle a été essayée par le gouvernement précédent et sanctionnée dans les urnes).

Je crois que la défaite de Sarkozy est bien plus liée à d'autres choses que la question que nous débattons. Je suis convaincu que s'il n'avait pas "droitisé" son discours, son score de second tour aurait été encore plus catastrophique.

Quant à la méthode, effectivement, je ne sais pas ce qu'il convient de faire.

Soit on n'en parle pas, car il s'agit d'épiphénomènes, d'actes isolés (cf. le racisme anti-blanc de Copé) et tu donnes l'impression à une bonne partie des Français des milieux populaires (de souche ou non) qu'ils sont abandonnés des pouvoirs publics et tu les conduits au vote FN.

Soit tu en parles, l'appareil politico-médiatique se met en branle pour dénoncer ta stigmatisation des Musulmans (personnellement, ce discours m'horripile, les Musulmans ont-ils une susceptibilité hyper-développée, sont-ils incapables de comprendre la laïcité?).

Et au final, on n'arrive pas à trancher la question sous-tendue derrière tout cela qui est celle du multiculturalisme, un concept auquel la majorité des Français me semble s'opposer (enfin je pense, je n'ai rien pour étayer ou infirmer ce point).

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

149

Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Merci de ta réponse. Il me semble que nous sommes d'accord sur les grandes lignes.

Et je te suis pour dire que les conservateurs ont gagné dans le monde arabe. A tout le moins pour l'instant. Je le regrette. Ils gangrènent ces pays et étouffent les libertés. Mais si nous sommes cohérents, nous devrions encourager les modernistes partout où nous le pouvons (d'où mon "indignation" au sujet de l'Arabie Saoudite : on s'indigne que le Qatar investisse en France mais on fait tout pour renforcer la position du pouvoir wahhabite en A-S, allez comprendre !).

La solution que je peux proposer, sans prétendre qu'elle soit exclusive, c'est d'insister surtout sur ce qui doit nous rassembler et non pas sur ce qui peut nous diviser. La "République" se fiche pas mal de savoir si tel ou tel est musulman, catho ou agnostique. En revanche, chaque femme de ce pays doit pouvoir se marier librement. Et chaque femme de ce pays doit pouvoir avorter si elle le souhaite. Que les uns ou les autres s'appliquent à eux-mêmes des principes religieux (faire le ramadan, rester vierge jusqu'au mariage), c'est tout à fait respectable, mais ils ne peuvent pas les appliquer aux autres. Voilà le discours que l'on doit tenir, il me semble.

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Re: L'Islam : Religion de paix, d'amour et de tolérance.

Rayan a écrit:

Merci de ta réponse. Il me semble que nous sommes d'accord sur les grandes lignes.

Oui. Je pousse probablement légèrement plus que toi l'exigence d'assimilation. Mais la différence n'est pas flagrante.

Rayan a écrit:

Et je te suis pour dire que les conservateurs ont gagné dans le monde arabe. A tout le moins pour l'instant. Je le regrette. Ils gangrènent ces pays et étouffent les libertés. Mais si nous sommes cohérents, nous devrions encourager les modernistes partout où nous le pouvons (d'où mon "indignation" au sujet de l'Arabie Saoudite : on s'indigne que le Qatar investisse en France mais on fait tout pour renforcer la position du pouvoir wahhabite en A-S, allez comprendre !).

En revanche, là, je suis moins d'accord. Et à la limite, le sujet est probablement plus intéressant.

Honnêtement, je ne crois pas que l'on cherche particulièrement à renforcer les wahabites en Arabie Saoudite. Concrètement, on est dépendant de leur pétrole (seul pays en mesure d'impacter les prix du pétrole de par sa production et ses réserves, surtout avec un Irak instable et un Iran sous sanctions).

Les pays occidentaux s’accommodent fort probablement d'un statut quo en AS, lui permettant d'écraser et de maintenir sous contrôles l'énorme minorité chiite particulièrement présente dans les zones pétrolifères de l'Est du royaume; d'ailleurs, on n'a pas dit grand chose quand l'armée saoudienne a écrasé la majorité chiite du Bahrein.

Quoiqu'il en soit, l'Arabie Saoudite est en train de se faire damer le pion par l'activisme diplomatique tout aussi wahabite du Qatar... Abdallah n'est pas tout jeune, tout jeune (89 ans) et j'ai l'impression que le royaume des Saoud est un peu en perte de vitesse en termes d'influence et qu'il est surtout préoccupé par la succession d'Abdallah.

En revanche, le Qatar est très fortement actif en Syrie, en Libye, au Mali, à Gaza... etc.

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