Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Hehe
http://s28.postimg.org/mqpyn3fm1/Capture_d_cran_2014_01_09_16_53_14.jpg

Last edited by Barney (09-01-2014 16:57:51)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

152

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Article assez drôle : les quenelles sont partout, même dans Dragon Ball Z.

http://www.lepoint.fr/insolite/au-secou … 512_48.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Barney a écrit:

Hehe
http://s28.postimg.org/mqpyn3fm1/Capture_d_cran_2014_01_09_16_53_14.jpg

Oui j'ai vu que ce compte twitter parodique live-twittait l'audience !

Last edited by Free French (09-01-2014 17:03:58)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

C'est marrant, je trouve que la signature de Barney résume tout à fait cette affaire. De A à Z.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Manuel Valls grand seigneur démocrate a écrit:

«C’est une décision de la justice administrative qui s’impose. Elle s’impose à tout le monde et bien entendu aux membres du gouvernement. Mais comme vous le savez, des recours sont possibles. C’est la raison pour laquelle, j’ai décidé de saisir le Conseil d’Etat. (...) J’ai dit dès le début que ce combat serait difficile à mener, y compris sur le terrain du droit. Je connais la jurisprudence, y compris ce qu’on appelle la liberté d’expression.»

Oh, that...

Last edited by Barney (09-01-2014 17:52:36)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Bon les étudiants vont bouffer de l'arrêt Dieudonné au CRFPA

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

157

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

C'est du Grand-Guignol. Et les raisons avancées par le CE sont vraiment foireuses. De toute façon, Dieudonné n'a pas à s'en faire, il va pouvoir se poser de nouveau en victime et la CEDH se prononcera en sa faveur...

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

158

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Oui mais dans deux ans. D'ici là ce sera fini cette histoire.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

FDL a écrit:

C'est du Grand-Guignol. Et les raisons avancées par le CE sont vraiment foireuses. De toute façon, Dieudonné n'a pas à s'en faire, il va pouvoir se poser de nouveau en victime et la CEDH se prononcera en sa faveur...

Pas vraiment non. Et la seconde ordonnance rendue par Arrighi de Casanova est encore plus sévère que l'ordonnance rendue par Stirn. Quant à la condamnation par la CEDH, rien n'est moins sur, étant donné que la CEDH a déjà admis de telles mesures par le passé.

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Un peu de lecture :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

commentaire par Frédéric Rolin :

http://actu.dalloz-etudiant.fr/le-bille … ign=dalloz

Je ne trouve pas de commentaire concernant l'ordonnance rendue par Arrighi de Casanova qui est beaucoup plus détaillée et complète (dans les faits et dans le raisonnement), mais un point essentiel de cette ordonnance porte sur la clarification de l'acte juridique pris par le préfet/maire : il relève du pouvoir de police administrative classique opérant un contrôle à postériori (et non pas "à priori" comme on peut le lire un peu partout).

Last edited by kobayashi (11-01-2014 11:29:50)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Il y a un vrai débat Koba. Je ne suis pas particulièrement convaincu par le commentaire de Frédéric Rollin et il me semble qu'une bonne partie de la doctrine non plus.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

La moitié est pour, la moitié est contre d'après tous les articles de presse ou commentaires de juristes que j'ai lu sur twitter. Mais tout dépend de l'interprétation qu'on en fait et de la portée lui qu'on donne.

Je considère que l'Etat avait raison d'agir pour trois arguments :

- Les condamnations précédentes prononcées n'ont pas eu effet de faire changer le comportement de M. M'bala M'bala (après 9 condamnations, le risque de récidive est quand même particulièrement important)
- Il est du rôle de la police administrative de prévenir la commission d'une infraction pénale (qui est une raison d'ordre public), les propos pénalement répréhensibles ayant été déjà tenus de manière réitérée au cours de précédentes représentations du même et unique spectacle concerné par l'interdiction. (contrôle à postériori)
- Ayant mis au visa l'arrêt Hoffman-Glemane, on peut en déduire que la responsabilité de l'Etat serait engagée à raison de son inaction

Partant de là, les fondements pour justifier d'une absence d'illégalité de l'arrêté pourraient à mon sens être justifiées. Si l'arrêt benjamin pose que "la liberté est la règle, la restriction l'exception", on se trouve dans un cas de figure d'exception répondant à des circonstances précises et détaillées : de multiples condamnations, des propos pénalement répréhensibles, et la même pièce rejouée.

Le recours à l'arrêt Morsang sur Orge n'est à mon avis qu'une justification jurisprudentielle permettant de résoudre la difficulté que pose l'immatérialité du trouble à l'ordre public (les propos pénalement répréhensibles). Parce que classiquement, la prévention du trouble à l'ordre public se résout par l'envoi de CRS et la mise en place de barrières... qui justement ne servent à rien dans ce cas d'exception.

De là à faire de ce cas d'exception une portée générale, c'est un peu crier au loup d'autant qu'il ne s'agit que d'une ordonnance rendue à juge unique, et qui par ce simple fait ne restera limitée qu'au cas M'bala.

Last edited by kobayashi (11-01-2014 12:52:58)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Lecture intéressante Koba wink Où je/on comprend que la liberté d'expression est "cadrée"/limitée.

Extrait de l'article du monde précité

"Certains voient dans cette décision une limitation de la liberté d'expression en France.

Aucune liberté n'est jamais absolue, et la portée liberticide de cette ordonnance m'apparaît très faible. Le Conseil d'Etat apporte une réponse adaptée à une situation extraordinaire.

L'ordonnance ne se saisit pas de Dieudonné comme d'un humoriste banal, dans un spectacle banal, dans un contexte banal. Nous sommes très loin du traitement d'un dérapage exceptionnel, et très loin aussi du procès d'intention.Elle s'empare de son spectacle à l'expérience d'une période très longue, de présence médiatique intense dont il est avéré qu'elle a un contenu très problématique et très constant, au cours de laquelle de nombreuses condamnations pénales ont été prononcées, etc.

On peut penser qu'il y a un système, et c'est ce système que le Conseil d'Etat permet d'appréhender. La probabilité que cette jurisprudence serve à chaque fois qu'un humoriste se laisse aller me semble très faible."

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Ou autrement dit :

Quelqu'un d'autre que M. M'bala fait une pièce de théatre. Qui contient des séquences faisant l'apologie de l'holocauste, des propos négationnistes, des propos racistes ou antisémites. Il faudra la présence avérée de tel propos, nécessitera des condamnations multiples en justice, avant que l'on en arrive à l'interdiction de la pièce de théatre spécifique (et sera de fait un contrôle à posteriori).

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Oui oui j'entend bien ce superbe argument : la solution est bonne monsieur, la preuve, c'est qu'elle est d'exception et qu'elle ne devra plus être appliquée.

Je trouve d'autres lectures un peu plus convaincantes

http://libertescheries.blogspot.fr
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/12 … on-plus%29

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Concernant Serge Sur, je n'apprécie ni le ton, ni la virulence des propos, ni l'absence d'objectivité. Encore moins qu'il ne commente la décision ni ne prenne en compte le contexte, la nature du spectacle, ni les condamnations passées. Tout au plus critique-t'il la faiblesse de la justice... face à quelqu'un qui a justement jusque là tout fait pour échapper à ses condamnations... nécessitant de fait des mesures d'interdiction préventive.

Dans l'ensemble je trouve le texte d'une mauvaise foi absolue et écrit sous le coup d'une émotion qui l'empêche de réfléchir...



Quant à Eolas,

"La seule hypothèse où un spectacle pourrait être interdit serait si du fait des conditions de ce spectacle ou des circonstances locales particulières (c’est l’arrêt Société des Films Lutétia, 1959), le risque à l’ordre public serait tel que l’État ne pourrait assurer l’ordre (risque d’émeutes, d’attentat, de sédition). Ce fut le cas pour une distribution de soupe de cochon à connotation ouvertement xénophobe, il y a 7 ans (j’étais déjà critique à l’époque, je n’aime décidément pas qu’on interdise). Mais les spectacles de ce comédien ont lieu depuis des années dans un théâtre, sans problème particulier. Sortir de son chapeau un risque de trouble à l’ordre public tel qu’on ne peut que les interdire est une ficelle un peu grosse pour qu’un juge administratif ne la voit pas."

Il écarte un peu volontairement que l'interdiction ne frappe que le spectacle Le Mur, dont il est avéré qu'il "contient des propos de caractère
antisémite et infamants envers des personnalités de la communauté juive, et mentionnant de façon indigne la Shoah ; que l’arrêté contesté rappelle que M. Dieudonné M’Bala M’Bala a fait l’objet de neuf condamnations pénales, dont sept sont définitives, pour des propos de même nature, et qu’il a clairement annoncé sa volonté de persister dans la même voie" ... que "la mise en place de forces de police ne peut suffire à prévenir des atteintes à l’ordre public de la nature de celles, en cause en l’espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales"

On a la réponse pour Eolas : on s'en fout qu'il se produise sur scène depuis longtemps ; à partir du moment ou un seul spectacle est à connotation ouvertement antisémite, infamant envers des personnalités de la communauté juive, et mentionnant de façon indigne la shoah, l'interdiction administrative est justifiée pour ce spectacle et uniquement celui ci. (pour reprendre l'argumentaire d'Eolas, parce qu'il est évident qu'on ne va pas interdir toutes les distributions de soupe à partir d'un seul arrêt...)

Last edited by kobayashi (11-01-2014 17:03:31)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

De toute façon, heureux dénouement, Dieudonné "a décidé de respecter la loi". Après neuf condamnations pénales, pour antisémitisme et incitation à la haine raciale, il était temps...

Last edited by kobayashi (11-01-2014 17:07:01)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

kobayashi a écrit:

Concernant Serge Sur, je n'apprécie ni le ton, ni la virulence des propos, ni l'absence d'objectivité. Encore moins qu'il ne commente la décision ni ne prenne en compte le contexte, la nature du spectacle, ni les condamnations passées. Tout au plus critique-t'il la faiblesse de la justice... face à quelqu'un qui a justement jusque là tout fait pour échapper à ses condamnations... nécessitant de fait des mesures d'interdiction préventive.

Dans l'ensemble je trouve le texte d'une mauvaise foi absolue et écrit sous le coup d'une émotion qui l'empêche de réfléchir...

Alors que toi tu réponds méthodiquement à ses arguments smile Evidemment l'article est plutôt subjectif et la critique de l'indépendance du CE est peut être superflue (quoique), mais le fond de l'article est on ne peut plus juste.

Quant à ton commentaire pour Eolas je n'ai sincèrement pas compris.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

En relisant, moi même j'ai eu du mal à me comprendre smile

L'idée est la suivante : Trois jurisprudences existent déjà
- CE, Benjamin, 1933
- L'arrêt CE, Société des films Lutétia, 1959
- L'ordonnance CE, Solidarité des Français c/Ministère de l'Intérieur, 2007 (dite affaire soupe aux cochons) 

Benjamin pose le principe que "la liberté est la règle, la restriction l'exception". Pour apprécier et motiver cette exception, il faut trois conditions posées par l'arrêt Lutétia.

Personnellement, j'estime que les trois conditions sont réunies. Systématiquement dans les arrêtés pris par les préfets, des circonstances locales ont été invoquées lors des plaidoiries au CE (entre autres, l'existence de camps de déportation dans les lieux ou Dieudonné voulait se représenter) et des conditions du spectacle lui même (contient des propos de caractère antisémite et infamants envers des personnalités de la communauté juive, et mentionnant de façon indigne la Shoah).

La proportionnalité est appréciée par les mesures à mettre en oeuvre : "la mise en place de forces de police ne peut suffire à prévenir des atteintes à l’ordre public de la nature de celles, en cause en l’espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales". L'interdiction, après des séances répétées et de multiples condamnations, apparaît justifiée et proportionnelle : on n'interdit pas toutes les représentations de Dieudonné, on n'interdit que la pièce "Le Mur". (De la même manière que dans l'affaire "soupe aux cochons, l'interdiction ne ciblait que cette distribution à caractère xénophobe - et non pas toutes les distributions de soupe...)

Maitre Eolas, pour ne pas retenir cette solution, pointe le fait que Dieudonné joue au théatre depuis longtemps et sans aucun souci. C'est là pour moi un faux argument. Les propos de Dieudonné dans le spectacle Le Mur ont fait l'objet de plusieurs représentations, une condamnation pénale (shohananas) - qui se rajoute à huit autres condamnations pénales "pour des propos de même nature".

La nécessité d'agir est justifiée par l'article L. 2212-2 du CGCT, mais se déduit également de l'arrêt CE, Hoffman-Glemane, 2009 qui pose la responsabilité de l'Etat dans sa participation aux déportations et de l'arrêt TC, Préfet de Champagne-Ardennes, 2005 qui pose l'obligation à l'administration de protéger les lieux sur lesquels une possible infraction pourrait être commise. La non-interdiction de cette pièce, et une énième condamnation pénale aurait valu une condamnation de l'Etat pour "inaction administrative" qui peut s'analyser comme une faute lourde à son obligation légale posée par l'article L. 2212-2 CGCT.

Dès lors, il s'agit (pour moi) d'un contrôle à posteriori, basé sur les précédentes représentations de Dieudonné de la pièce "Le Mur", et proportionnel aux moyens à mettre en oeuvre : les condamnations pénales ayant échoué, l'interdiction de la pièce est la seule hypothèse possible étant donné que la mise en place de policiers n'a aucun effet matériellement pour "prévenir des atteintes à l’ordre public de la nature de celles, en cause en l’espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales".

Autrement dit, Maitre Eolas a de lui même répondu à la question de savoir si l'interdiction était justifiée ou non :

"La seule hypothèse où un spectacle pourrait être interdit serait si du fait des conditions de ce spectacle ou des circonstances locales particulières (c’est l’arrêt Société des Films Lutétia, 1959), le risque à l’ordre public serait tel que l’État ne pourrait assurer l’ordre (risque d’émeutes, d’attentat, de sédition). Ce fut le cas pour une distribution de soupe de cochon à connotation ouvertement xénophobe, il y a 7 ans (j’étais déjà critique à l’époque, je n’aime décidément pas qu’on interdise).

et je considère l'argument donné "Dieudonné se représente depuis longtemps" pour évacuer le risque de trouble à l'ordre public comme étant hypocrite, étant donné qu'une seule pièce est concernée. On n'interdit pas Dieudonné de se représenter en général (comme Eolas le laisse sous entendre), on interdit la provocation à la haine et à la discrimination raciales, contraires à l'ordre public, qui ont été préalablement établies dans sa pièce de spectacle "Le Mur".

J'espère être plus clair ^^

Edit : il faut bien être conscient que la question posée est celle de la légalité de l'acte (dont le débat essentiel est la proportionnalité de la mesure), et non pas de savoir si l'interdiction de la pièce est la meilleure façon de réagir (bien que l'échec des condamnations pénales soit un élément de réponse...). Ce sont là deux débats différents, l'un étant juridique, l'autre étant philosophique, et je tiens à distinguer les deux pour la simple raison que les arguments employés dans les deux domaines peuvent amener de la confusion.

Last edited by kobayashi (12-01-2014 18:34:59)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

cf également le point de vue de Me. Dupond Moretti qui a très largement développé ses arguments dans une émission sur C+, en faveur de l'interdiction.

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Je reste franchement dubitatif sur plusieurs points, et notamment sur ce considérant (tiré de la 2ème ordonnance du CE, parce que, sincèrement, la première continue à m'apparaître, comme à M. Sur, assez honteusement absconse):

"Considérant qu’au vu des éléments dont il disposait, le juge des référés de
première instance a pu estimer, à bon droit, qu’au regard du spectacle prévu, tel qu’il a été
annoncé et programmé, les allégations selon lesquelles les propos pénalement répréhensibles, de
nature à porter de graves atteintes au respect de valeurs et principes tels que la dignité de la
personne humaine et à provoquer à la haine et la discrimination raciales, relevés lors des séances
tenues à Paris, ne seraient pas repris à Tours ne suffisent pas pour écarter le risque sérieux que le
spectacle prévu constitue lui-même une menace d’une telle nature à l’ordre public ; que les
éléments produits en appel, notamment les échanges au cours de l’audience publique, ne sont pas
de nature à remettre en cause cette appréciation ".

C'est quand même faire preuve, me semble-t-il, d'une conception trèèèès large et extensive de l'ordre public que d'admettre qu'il peut être porté atteinte à celui-ci par le seul prononcé de paroles, qui plus est lorsque ces paroles sont prononcées à l'occasion d'un spectacle comique.

Il y a là à mon sens une ligne vraiment dangereuse qui a été franchie.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Probablement parce que d'une part les propos sont pénalement répréhensibles, et représentent "des atteintes à l’ordre public de la nature de celles, en cause en l’espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales"

Et d'autre part, l'Etat se pose en protecteur des citoyens et interdit les provocations à la haine et à la discrimination raciale. Chaque pièce de théatre étant soumise à une autorisation administrative, il en résulterait une schizophrénie évidente entre autoriser une pièce de théâtre qui comporte des propos que l'on sait par avance condamnables et pour lesquels on doit s'opposer, et défendre les citoyens au nom des grands principes que sont la liberté, l'égalité et la fraternité - devise de la République Française.

Autrement dit, tenir de tel propos, c'est porter une atteinte à l'Etat qui représente, en lui même, l'ordre public.

Enfin, ce ne sont pas seulement les "seuls propos" qui ont joué, mais le contexte qui a été pris en compte : condamnations pénales répétées (utilisées pour saisir l'intention et l'esprit de Dieudonné), circonstances locales, phases très précisément relevées étant pénalement répréhensible...

Pour prendre un parallèle, c'est comme si quelqu'un demandait en dépit de multiples condamnations pénales similaires, une autorisation à l'Etat de vendre du crack/héroine/cocaïne à des particuliers parce qu'il argumente "de la liberté du commerce", qui se ferait interdir un tel commerce, et pour laquelle interdiction tout le monde hurlerait à une mesure liberticide.

C'est interdit, Monsieur.

Last edited by kobayashi (13-01-2014 19:26:50)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Pas d'accord.

kobayashi a écrit:

Probablement parce que d'une part les propos sont pénalement répréhensibles, et représentent "des atteintes à l’ordre public de la nature de celles, en cause en l’espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales"

ça ne répond pas à mon objection, selon laquelle un propos, quel qu'il soit, est insusceptible de porter atteinte à l'ordre public. J'ai bien compris que le CE considérait lui que des propos incitant à la haine et la discrimination raciales troublaient l'ordre public, mais le dire ne suffit pas à le démontrer, et de ce côté là, j'attends toujours. Et le fait que le spectacle n'ait donné lieu à aucun débordement lorsqu'il a été joué plusieurs fois auparavant va dans mon sens.



Et d'autre part, l'Etat se pose en protecteur des citoyens et interdit les provocations à la haine et à la discrimination raciale. Chaque pièce de théatre étant soumise à une autorisation administrative, il en résulterait une schizophrénie évidente entre autoriser une pièce de théâtre qui comporte des propos que l'on sait par avance condamnables et pour lesquels on doit s'opposer, et défendre les citoyens au nom des grands principes que sont la liberté, l'égalité et la fraternité - devise de la République Française.

La schizophrénie me semble bien plus proche lorsqu'un Etat édicte un texte pour condamner des propos...qui n'auront pas l'occasion d'être tenus puisqu'une censure intervient a priori.

Je ne vois aucune incohérence à légiférer sur l'incitation à la haine raciale, laisser un spectacle se jouer et poursuivre l'auteur d'éventuels propos délictueux. C'est au contraire parfaitement cohérent: une liberté s'exerce, son abus est puni.

Autrement dit, tenir de tel propos, c'est porter une atteinte à l'Etat qui représente, en lui même, l'ordre public.

Là, on va très très loin, et si tenir un propos puni par la loi c'est ipso facto porter atteinte à l'Etat et à l'ordre public, on va se marrer. Quid des journaux condamnés pour diffamation? Après 5 condamnations on les interdit? Et les responsables publics condamnés pour injure ou diffamation, on les fait taire à partir de combien?

Je rappelle quand même ce qui devrait à mon sens être la base, l'article 11 DDHC :  "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi".

Enfin, ce ne sont pas seulement les "seuls propos" qui ont joué, mais le contexte qui a été pris en compte : condamnations pénales répétées (utilisées pour saisir l'intention et l'esprit de Dieudonné), circonstances locales, phases très précisément relevées étant pénalement répréhensible...

Pas convaincu non plus: tout ça justifie des condamnations a posteriori, et permet effectivement de distinguer la blague raciste/antisémite isolée de la doctrine assumée, mais pas selon moi d'attenter aussi ouvertement à la liberté d'expression, que seul une atteinte à l'ordre public peut justifier.

Et encore une fois, comment peut on soutenir que des paroles prononcées lors d'un spectacle humoristique peuvent porter atteinte à l'ordre public? La seule solution consiste en des contorsions assez incroyables, que la motivation de Stirn reflète bien me semble-t-il.

Pour prendre un parallèle, c'est comme si quelqu'un demandait en dépit de multiples condamnations pénales similaires, une autorisation à l'Etat de vendre du crack/héroine/cocaïne à des particuliers parce qu'il argumente "de la liberté du commerce", qui se ferait interdir un tel commerce, et pour laquelle interdiction tout le monde hurlerait à une mesure liberticide.

C'est interdit, Monsieur.

L'analogie n'est pas convaincante: 1) la liberté d'expression me semble un tantinet plus haut placée parmi les libertés fondamentales que la liberté du commerce 2) la consommation de drogues me semble demeurer, jusqu'à preuve du contraire, plus nocive que l'audition (car bordel de bordel, il ne s'agit que de ça, de l'écoute de propos) de blagues antisémites ou racistes.

Je pense vraiment que le CE a merdé sur ce coup, juridiquement ce n'est pas au niveau, et on ne peut pas asseoir notre régime juridique de la liberté d'expression sur le postulat qu'un propos attentatoire à la dignité humaine trouble l'ordre public et peut donc être librement censuré par un préfet.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

La schizophrénie me semble bien plus proche lorsqu'un Etat édicte un texte pour condamner des propos...qui n'auront pas l'occasion d'être tenus puisqu'une censure intervient a priori.

A posteriori. Il a été condamné pour "Shoananas" interprété lors d'une représentation de la pièce Le Mur et s'était engagé déjà à ce moment là, par écrit devant le tribunal, à retirer les propos pénalement répréhensibles. Ce qu'il n'a jamais fait par la suite.

Je ne vois aucune incohérence à légiférer sur l'incitation à la haine raciale, laisser un spectacle se jouer et poursuivre l'auteur d'éventuels propos délictueux. C'est au contraire parfaitement cohérent: une liberté s'exerce, son abus est puni.

Sauf qu'en principe, si une condamnation et une injonction de retirer les propos tombant sous la loi devrait suffire pour y mettre le hola, dans le cas de Dieudonné il n'en a rien fait. Les condamnations sont donc inefficaces, et il est libre de continuer à ignorer la loi.

Là, on va très très loin, et si tenir un propos puni par la loi c'est ipso facto porter atteinte à l'Etat et à l'ordre public, on va se marrer. Quid des journaux condamnés pour diffamation? Après 5 condamnations on les interdit? Et les responsables publics condamnés pour injure ou diffamation, on les fait taire à partir de combien?

Sauf que l'Etat n'a jamais admis de responsabilité de lui même pour diffamation ou injure. Ce n'est pas pour rien que l'ordonnance cite au visa l'arrêt Hoffman-Glemane. Je doute que dans une affaire d'injure ou diffamation le Conseil d'Etat aille jusqu'à rappeler cette jurisprudence posant la responsabilité de l'Etat à raison de sa participation active aux déportations.

Pas convaincu non plus: tout ça justifie des condamnations a posteriori, et permet effectivement de distinguer la blague raciste/antisémite isolée de la doctrine assumée, mais pas selon moi d'attenter aussi ouvertement à la liberté d'expression, que seul une atteinte à l'ordre public peut justifier.

Sauf que ça n'est pas un spectacle humoristique, il a déjà été condamné pour propos antisémites tenus lors d'une représentation de la pièce Le Mur et qu'il s'était déjà, à ce moment là, engagé devant le tribunal à retirer ces propos. Ce qu'il n'a jamais fait. Dès lors, le seul moyen de faire cesser ce trouble (puisque les condamnations pénales ne servent à rien) est l'interdiction. Le motif d'incitation à la haine raciale, ce n'est pas rien hein.

(car bordel de bordel, il ne s'agit que de ça, de l'écoute de propos)

Non, il s'agit de tenir des propos tombant sous le coup de la loi, qui malgré une condamnation et en dépit d'un engagement suite à une injonction judiciaire, ont été tenus à nouveau, de manière répétée, pendant plusieurs représentations de la pièce Le Mur, qui allait être rejouée encore une fois. A partir de ce moment là, et pour faire respecter la loi, l'interdiction administrative est un moyen efficace d'agir (et une obligation posée par l'article L 2212-2 CGCT). On a d'ailleurs la preuve que c'est efficace.

on ne peut pas asseoir notre régime juridique de la liberté d'expression sur le postulat qu'un propos attentatoire à la dignité humaine trouble l'ordre public et peut donc être librement censuré par un préfet.

Sauf que si tu relis, ça n'est pas exactement les faits. Et encore, l'interdiction n'a été prononcée qu'après cinq séances jouées, soit suffisamment longtemps pour qu'il n'y ait aucun doute, et avec un passif de huit autre condamnations pénales "pour des propos de même nature". En matière de censure, on a vraiment vu pire...

A un moment, quand tu vois que les condamnations pénales n'ont aucun effet, et que le type se moque ouvertement de la Justice et de l'Etat, il faut passer à autre chose qui permette de mieux remettre les pendules à l'heure. Je trouve la décision au contraire totalement justifiée et fondée en droit. Encore une fois, ça n'est pas une interdiction "à priori", mais une interdiction à posteriori.

Last edited by kobayashi (13-01-2014 23:32:54)

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

La CEDH a écrit:

34. En l’espèce, la Cour note que les juridictions internes ont condamné le requérant pour injure raciste. Elles ont constaté que l’intéressé avait honoré publiquement une personne connue pour ses thèses négationnistes et lui avait fait remettre, par un comédien caricaturant un déporté juif, un objet ridiculisant un symbole de la religion juive, après avoir annoncé en préambule son désir de « faire mieux » que lors d’un précédent spectacle, qui aurait été qualifié de « plus grand meeting antisémite depuis la dernière guerre mondiale ». Les juges ont considéré que cette scène, présentée par le requérant comme une « quenelle », expression évoquant selon la cour d’appel la sodomie, était adressée aux personnes d’origine ou de confession juive dans leur ensemble.
35. La Cour estime que ce constat des juges internes est fondé sur une appréciation des faits qu’elle peut partager. En particulier, elle n’a aucun doute quant à la teneur fortement antisémite du passage litigieux du spectacle du requérant. Elle remarque que ce dernier a honoré une personne connue et condamnée en France pour ses thèses négationnistes, en le faisant applaudir avec « cœur » par le public et en lui faisant remettre le « prix de l’infréquentabilité et de l’insolence ». Elle note, tout comme le tribunal correctionnel, que ces postures et ces termes revêtent indéniablement un caractère positif dans l’esprit du requérant.
36. La Cour observe que ce dernier, loin de se désolidariser du discours de son invité, soutient que celui-ci n’aurait tenu aucun propos révisionniste lors de cette scène. La Cour ne peut admettre cet argument. Elle considère au contraire que le fait de qualifier d’« affirmationnistes » ceux qui l’accusent d’être négationniste, a constitué pour Robert Faurisson une incitation claire à mettre sur le même plan des « faits historiques clairement établis » (Lehideux et Isorni, précité, §§ 47) et une thèse dont l’expression est prohibée en droit français et se voit soustraite par l’article 17 à la protection de l’article 10 (idem). La Cour remarque également que l’invitation faite à l’auditoire d’orthographier le mot librement avait manifestement pour but, au moyen d’un jeu de mots, d’inciter le public à considérer les tenants de cette vérité historique comme étant animés par des motivations « sionistes », ce qui renvoie à un argumentaire que l’on peut retrouver dans des thèses négationnistes, le terme renvoyant par ailleurs à une thématique récurrente chez le requérant qui a fait de l’antisionisme l’un de ses engagements politiques principaux (paragraphe 3 ci-dessus). Elle note que ce dernier a indiqué, au cours de l’enquête, qu’il avait été convenu que les déclarations de Robert Faurisson auraient un contenu différent (paragraphe 12 ci-dessus). Cependant, elle relève que la citation projetée d’un extrait de l’œuvre de Louis-Ferdinand Céline (paragraphes 10 et 12 ci-dessus), n’aurait pas été de nature, dans le contexte de la mise en scène décrite précédemment, à atténuer le caractère insultant de ce passage du spectacle pour les personnes de confession ou d’origine juive. La Cour relève encore que la désignation du costume de déporté revêtu par J.S. par l’expression « habit de lumière », témoignait a minima d’un mépris affiché par le requérant à l’égard des victimes de la Shoah, ajoutant ainsi à la dimension offensante de l’ensemble de la scène.
37. La Cour rappelle que, dans le cadre de l’article 10 de la Convention, il convient d’examiner les propos litigieux à la lumière des circonstances et de l’ensemble du contexte de l’affaire (voir, parmi beaucoup d’autres, Lingens, précité, § 40, et Morice c. France [GC], no 29369/10, § 162, 23 avril 2015). À cet égard, elle ne partage pas non plus l’argument du requérant selon lequel les juridictions internes ont à tort interprété le « sketch » au premier degré, sans rechercher les éléments extrinsèques suggérant une interprétation contraire. Elle remarque que l’intéressé est un humoriste ayant marqué son fort engagement politique en se portant candidat à plusieurs élections (paragraphe 3 ci-dessus). Elle constate également qu’au moment des faits litigieux, il avait déjà été condamné pour injure raciale (paragraphe 27 ci-dessus). Elle estime donc que les éléments de contexte, pas plus que les propos effectivement tenus sur scène, n’étaient de nature à témoigner d’une quelconque volonté de l’humoriste de dénigrer les thèses de son invité ou de dénoncer l’antisémitisme. Elle relève qu’au contraire, le comédien jouant le rôle du déporté a lui-même déclaré ne pas avoir été surpris par la décision de faire monter sur scène Robert Faurisson, compte tenu des choix exprimés depuis deux années par le requérant à travers ses apparitions publiques, notamment son rapprochement avec le président de l’époque du parti Front National (paragraphe 10 ci-dessus). À ce titre, la Cour observe que les réactions du public montrent que la portée antisémite et révisionniste de la scène a été perçue par les spectateurs (ou au moins certains d’entre eux) de la même manière que par les juges nationaux, la phrase « Faurisson a raison » ayant notamment été criée (paragraphe 8 ci?dessus).
38. Enfin, et surtout, la Cour constate que le requérant ne s’est pas expliqué dans ses observations en réponse au Gouvernement sur son désir, annoncé en préambule de la scène litigieuse et souligné par les juges nationaux, de surpasser son précédent spectacle qui aurait été qualifié par un observateur de « plus grand meeting antisémite depuis la dernière guerre mondiale ». Elle observe que cette indication a nécessairement orienté la perception par le public de la suite de la représentation, celle-ci ne pouvant être interprétée qu’en tenant compte de la volonté exprimée par son auteur de « faire mieux » en matière d’antisémitisme. Elle relève de plus que, devant les juridictions internes, le requérant s’est contenté de faire allusion à ce préambule en invoquant l’excuse de provocation pour justifier l’injure raciste pour laquelle il était poursuivi. Dans sa requête, il a repris cet argument en indiquant avoir répondu à la « provocation » de l’observateur cité, en reprenant les termes de sa critique, qu’il estimait exagérés et en invitant Robert Faurisson sur scène.
39. La Cour considère ainsi, à l’instar de la cour d’appel, qu’au cours du passage litigieux, la soirée avait perdu son caractère de spectacle de divertissement pour devenir un meeting. Le requérant ne saurait prétendre, dans les circonstances particulières de l’espèce et au regard de l’ensemble du contexte de l’affaire, avoir agi en qualité d’artiste ayant le droit de s’exprimer par le biais de la satire, de l’humour et de la provocation. En effet, sous couvert d’une représentation humoristique, il a invité l’un des négationnistes français les plus connus, condamné un an auparavant pour contestation de crime contre l’humanité, pour l’honorer et lui donner la parole. En outre, dans le cadre d’une mise en scène outrageusement grotesque, il a fait intervenir un figurant jouant le rôle d’un déporté juif des camps de concentration, chargé de remettre un prix à Robert Faurisson. Dans cette valorisation du négationnisme à travers la place centrale donnée à l’intervention de Robert Faurisson et dans la mise en position avilissante des victimes juives des déportations face à celui qui nie leur extermination, la Cour voit une démonstration de haine et d’antisémitisme, ainsi que la remise en cause de l’holocauste. Elle ne saurait accepter que l’expression d’une idéologie qui va à l’encontre des valeurs fondamentales de la Convention, telle que l’exprime son préambule, à savoir la justice et la paix, soit assimilée à un spectacle, même satirique ou provocateur, qui relèverait de la protection de l’article 10 de la Convention.
40. En outre, la Cour souligne que si l’article 17 de la Convention a en principe été jusqu’à présent appliqué à des propos explicites et directs, qui ne nécessitaient aucune interprétation, elle est convaincue qu’une prise de position haineuse et antisémite caractérisée, travestie sous l’apparence d’une production artistique, est aussi dangereuse qu’une attaque frontale et abrupte (voir également, mutatis mutandis, Marais, précitée, pour le recours à une démonstration prétendument technique). Elle ne mérite donc pas la protection de l’article 10 de la Convention.
41. Partant, dès lors que les faits litigieux, tant dans leur contenu que dans leur tonalité générale, et donc dans leur but, ont un caractère négationniste et antisémite marqué, la Cour considère que le requérant tente de détourner l’article 10 de sa vocation en utilisant son droit à la liberté d’expression à des fins contraires au texte et à l’esprit de la Convention et qui, si elles étaient admises, contribueraient à la destruction des droits et libertés garantis par la Convention (voir notamment, mutatis mutandis, les décisions Marais, Garaudy, et Witzsch précitées).
42. En conséquence, la Cour estime qu’en vertu de l’article 17 de la Convention, le requérant ne peut bénéficier de la protection de l’article 10. Il s’ensuit que la requête doit être rejetée comme étant incompatible ratione materiae avec les dispositions de la Convention, conformément à l’article 35 §§ 3 a) et 4.

http://hudoc.echr.coe.int/fre?i=001-158752

« gnagnagnagna » (FDL)
« gnagnagna google gnagnagna » (Pierre-L)

176

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Limpide.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Pas mieux.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

LEXPRESS.fr avec AFP a écrit:

Richard Malka a été fixé sur son sort ce vendredi. L'avocat a été déclaré coupable du délit d'injure publique pour avoir clamé que la place du polémiste Dieudonné était dans un asile. Il a cependant été dispensé de peine par le tribunal correctionnel de Paris. Richard Malka a simplement été condamné solidairement avec la directrice de la publication d'iTELE à verser un euro de dommages et intérêts à Dieudonné M'Bala M'Bala.

http://www.lexpress.fr/actualite/societ … 10461.html

« gnagnagnagna » (FDL)
« gnagnagna google gnagnagna » (Pierre-L)