Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

C'est du racisme (de refuser aux juifs d'avoir un Etat à eux alors que tous les autres ont le droit), mais quel rapport ?

Last edited by Elessar (04-05-2009 17:36:03)

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

voir les déclarations de Gouasmi, le troisième membre du triumvirat antisioniste, fondateur du centre Zahra

« Le sionisme il est en train d'éduquer tes enfants. Tu n'as plus autorité sur tes enfants. Il est en train de les orienter comme ils veulent, où ils veulent, même comment il faut voter. Le sionisme est chez vous, et chez nous. Il divise le foyer. Il divorce le foyer. A chaque divorce, moi je vous le dis, il y a un sioniste derrière. A chaque chose qui divise une nature humaine, il y a derrière un sionisme. C'est ce que nous croyons. Et c'est ce que nous allons démontrer (…) Pour nous, le sionisme, c'est un mal… la France est occupée par le sionisme. C'est ce sionisme que De Gaulle a pointé du doigt, et cet atlantisme. Nous sommes là pour libérer la France (…) »

Comment peut-on en arriver à ce degré de stupidité? Cela dit, j'espère qu'ils ne seront pas interdits: s'ils font plus de 1%, on saura où en est l'antisémitisme français.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

mouaif a écrit:

voir les déclarations de Gouasmi, le troisième membre du triumvirat antisioniste, fondateur du centre Zahra

« Le sionisme il est en train d'éduquer tes enfants. Tu n'as plus autorité sur tes enfants. Il est en train de les orienter comme ils veulent, où ils veulent, même comment il faut voter. Le sionisme est chez vous, et chez nous. Il divise le foyer. Il divorce le foyer. A chaque divorce, moi je vous le dis, il y a un sioniste derrière. A chaque chose qui divise une nature humaine, il y a derrière un sionisme. C'est ce que nous croyons. Et c'est ce que nous allons démontrer (…) Pour nous, le sionisme, c'est un mal… la France est occupée par le sionisme. C'est ce sionisme que De Gaulle a pointé du doigt, et cet atlantisme. Nous sommes là pour libérer la France (…) »

Comment peut-on en arriver à ce degré de stupidité? Cela dit, j'espère qu'ils ne seront pas interdits: s'ils font plus de 1%, on saura où en est l'antisémitisme français.

Il est pertubé le bonhomme!

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

C'est du racisme (de refuser aux juifs d'avoir un Etat à eux alors que tous les autres ont le droit), mais quel rapport ?

Racisme. Merci.
Je me demandais juste sur quel motif on allait interdire les listes de Dieudonné.

M'enfin bon.

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Coke a écrit:
Elessar a écrit:

C'est du racisme (de refuser aux juifs d'avoir un Etat à eux alors que tous les autres ont le droit), mais quel rapport ?

Racisme. Merci.
Je me demandais juste sur quel motif on allait interdire les listes de Dieudonné.

Oui c'est vrai ça, quelle honte ce serait de vouloir résister à la création d'une république islamique en région parisienne et à l'expropriation de tes parents au profit d'émigrés maghrébins. Halte au racisme !
Chaque peuple a droit à son Etat, bien sûr. Chaque religion est un peuple, c'est bien connu.

Je réclame donc :

- la création d'un Etat catholique allemand en Bavière
- la création d'une république calviniste dans les cévennes
- l'installation d'un Etat maronite au Liban (pour faire plaisir au CRIF et à Israël)
- la partition de l'Iraq entre un kurdistan, un Etat chiite et un bastion sunnite autour de Bagdad
- l'indépendance de Barbès comme principauté autogérée d'afrique de l'ouest
- le rattachement du Sentier et du Pré catelan à Israël
- la déportation des nords-africains vers leurs contrées d'origine pour créer une Corse indépendante chimiquement pure

Tout cela avec la bénédiction de M. Guéant et de ses amis, adeptes du deux-poids deux mesures.

...

Ca y est, on l'attendait, on se dirige tout droit vers une criminalisation de l'antisionisme sur fond de l'amalgame dégueulasse avec l'antisémitisme. A moins de nommer BHl, Taguieff, C. Barbier et P. Val au Conseil Constitutionnel, les juges auront bien du mal à faire passer la pilule.
Seule consolation : l'énorme coup de pub pour lka liste dieudonné/soral, une grosse quenelle auto ingérée par Guéant.

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

D'une, les juifs ont la particularité d'être à la fois une religion et un peuple. De deux, Israël existe depuis soixante-et-un ans, qu'on ait approuvé ou non les conditions dans lesquelles il est né : comment "résister" à la création d'une nation déjà sexagénaire? Etre antisioniste aujourd'hui n'a pas grand sens, sauf à vouloir rejeter tous les juifs israëliens à la mer ou à prôner la création d'un seul état bi-national en terre de Palestine, ce qui reviendrait probablement au même...

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que l'antisionisme vient faire dans le débat politique français et a fortiori dans des élections européennes.

58

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

soral libertee a écrit:

Ca y est, on l'attendait, on se dirige tout droit vers une criminalisation de l'antisionisme sur fond de l'amalgame dégueulasse avec l'antisémitisme. A moins de nommer BHl, Taguieff, C. Barbier et P. Val au Conseil Constitutionnel, les juges auront bien du mal à faire passer la pilule.
Seule consolation : l'énorme coup de pub pour lka liste dieudonné/soral, une grosse quenelle auto ingérée par Guéant.

Ca n'empêche que tu ne dis rien de la bêtise manifeste de la phrase de Gouasmi. Soral et consorts sont des types qui disent "moi j'ai tout compris, et je prends des risques à le dire". Mais compris quoi? Que l'antiracisme en France est une blague bienpensante? Merci pour l'info, on ne s'en était pas aperçu. Maintenant, dire qu'il y a des réseaux et une influence "juive" en France me paraît peu rigoureux, c'est tout (au delà du fait que ça me fait vomir, mais ça ne regarde que moi). La seule crédibilité de Soral vient du fait qu'il se dit marxiste et essaie de replacer sa critique dans un cadre plus large: aliénation du travailleur, lutte des classes mondiale etc. Vrai ou pas, ça n'a AUCUN rapport avec l'idéologie sioniste. Le fait est que Soral est antisémite pour des raisons qui lui sont propres, comme il est homophobe pour d'autres raisons, et que c'est intolérable. Je n'aime pas Act Up et la LDJ (que je ne place pas sur le même plan, mais bon), je n'en fais pas une ligne politique disant que les gays et les extrémistes juifs sont des groupes de pression visant à détruire la nation. Malheureusement pour le tout petit cerveau de Soral, dont j'ai écouté je crois la majeure partie des interventions, étant intéressé par ce milieu, la réalité est plus complexe que ses théories conspirationnistes.

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

le Nouvel Obs a écrit:

Enfin, Fofana s'est adressé directement à la famille d'Ilan Halimi: "Je vous avais bien dit de payer!".


Incroyable....

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

mouaif a écrit:

comme il est homophobe pour d'autres raisons, et que c'est intolérable.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

mouaif a écrit:
soral libertee a écrit:

Ca y est, on l'attendait, on se dirige tout droit vers une criminalisation de l'antisionisme sur fond de l'amalgame dégueulasse avec l'antisémitisme. A moins de nommer BHl, Taguieff, C. Barbier et P. Val au Conseil Constitutionnel, les juges auront bien du mal à faire passer la pilule.
Seule consolation : l'énorme coup de pub pour lka liste dieudonné/soral, une grosse quenelle auto ingérée par Guéant.

Ca n'empêche que tu ne dis rien de la bêtise manifeste de la phrase de Gouasmi. Soral et consorts sont des types qui disent "moi j'ai tout compris, et je prends des risques à le dire". Mais compris quoi? Que l'antiracisme en France est une blague bienpensante? Merci pour l'info, on ne s'en était pas aperçu. Maintenant, dire qu'il y a des réseaux et une influence "juive" en France me paraît peu rigoureux, c'est tout (au delà du fait que ça me fait vomir, mais ça ne regarde que moi). La seule crédibilité de Soral vient du fait qu'il se dit marxiste et essaie de replacer sa critique dans un cadre plus large: aliénation du travailleur, lutte des classes mondiale etc. Vrai ou pas, ça n'a AUCUN rapport avec l'idéologie sioniste. Le fait est que Soral est antisémite pour des raisons qui lui sont propres, comme il est homophobe pour d'autres raisons, et que c'est intolérable. Je n'aime pas Act Up et la LDJ (que je ne place pas sur le même plan, mais bon), je n'en fais pas une ligne politique disant que les gays et les extrémistes juifs sont des groupes de pression visant à détruire la nation. Malheureusement pour le tout petit cerveau de Soral, dont j'ai écouté je crois la majeure partie des interventions, étant intéressé par ce milieu, la réalité est plus complexe que ses théories conspirationnistes.

L'antisémitisme est une forme de racisme. Donc déjà c'est complètement contradictoire de mépriser l'anti racisme et d'être dégouté par l'antisémitisme... Ce propos est l'incarnation même d'un deux poids deux mesures.

L'antisionisme, c'est une façon de désigner la politique israélienne, et les réseaux internationaux de soutiens à la politique israélienne (qui sont loins d'être tous juifs, et qui sont tout aussi loin d'être soutenus par l'ensemble des juifs...).

Ensuite vient le passage sur la disqualification de Soral, qui est au mieux une tentative de propos performatif raté, et au pire un truc qui lui fait de la com'... Et là, ben c'est à l'image du débat public actuel tel qu'il avance en régressant, où on remplace la tentative d'argumenter par de vulgaire procès, d'intention ou non, d'attaques ad hominem, de coups, d'accusations aussi fausses que minables...

Pour moi Soral s'est trompé de combat lorsqu'il a rejoint l'extrême droite, et il se fourvoie lorsqu'il rejette les droits de l'homme. Il s'en est bien rendu compte lorsqu'il a été obligé de se coletiner les identitaires et autre "fdesouche", dont les principes de réflexions sont aussi irrationnels et bovins que dangereux pour la démocratie et la paix intérieure et internationale.

Mais de là à le disqualifier comme antisémite (tout en ayant disqualifié quelques lignes avant l'anti-racisme) sans autre forme de procès, y a une grande différence.

En gros, tout ce débat :
- tourne autour de la rivalité communautariste entre les ethnies et religions : arabes contre juifs, du fait des évènements au proche Orient, pro-sionistes contre anti-raciste et anti arabe, ou encore certains noirs qui sont dans une logique de concurrence vctimaire avec les juifs.

- Est complètement biaisé d'un côté comme de l'autre car fondé sur la recherche de discrédit adverse et non sur une démarche habermasienne ou socratique, sans plus d'autre forme de possibilité de débattre rationnellement (et Soral, à ce niveau, en est plus responsable que Dieudonné parce Soral frappe et provoque, quand Dieudonné a voulu rire et railler)

- Prend en otage l'ensemble de la population et l'ensemble du débat public, qui est noyé sous le communautarisme, et que le premier conseiller du Président surfe sur cette vague de haine mutuelle de communautés est symptômatique de la nouvelle société que veut le Sarkozysme. Une société de division sociale, une société communautariste, une société de bouc-émissaires et de traitement différencié selon les individus, les communautés, les entreprises...

Last edited by Gambetta (04-05-2009 22:47:02)

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Gambetta a écrit:

L'antisionisme, c'est une façon de désigner la politique israélienne, et les réseaux internationaux de soutiens à la politique israélienne (qui sont loins d'être tous juifs, et qui sont tout aussi loin d'être soutenus par l'ensemble des juifs...).

Non, l'anti-sionisme c'est l'opposition au sionisme, et donc l'opposition à l'existence et au maintien de l'Etat d'Israël. Après on peut inventer d'autres termes.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Surfin'USA a écrit:

Non, l'anti-sionisme c'est l'opposition au sionisme, et donc l'opposition à l'existence et au maintien de l'Etat d'Israël. Après on peut inventer d'autres termes.


En l'occurrence, on s'intéresse au sens que lui donne Dieudonné, bien résumé par Gambetta.

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

L'antiracisme, c'est évidemment "être contre le racisme"  mais on ne va pas très loin avec ça et je ne crois pas qu'il y ait qui que ce soit d'ouvertement raciste au sens propre dans l'espace public français. La phrase de Jospin chez Finkielkraut ("tout antifascisme n'était que du théâtre") est assez révélatrice de la chose.
Quand je disais "antiracisme" je parlais avant tout des associations communautaires qui s'en réclament. Aujourd'hui on reconnaît comme interlocuteurs valables les types du Cran, des Indigènes de la République pour parler de communautés entières, jamais vraiment définies et surtout à qui on ne demande rien et qui n'ont pas choisi ces gens-là pour les représenter. Je ne veux pas que les identitaires parlent pour moi, et je trouverais insultant qu'une association de "blancs" ou de "chrétiens" dise me représenter. Je pense qu'on peut souhaiter la même chose aux juifs, aux musulmans, aux noirs ou aux chinois...

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

mbalambala a écrit:
Surfin'USA a écrit:

Non, l'anti-sionisme c'est l'opposition au sionisme, et donc l'opposition à l'existence et au maintien de l'Etat d'Israël. Après on peut inventer d'autres termes.


En l'occurrence, on s'intéresse au sens que lui donne Dieudonné, bien résumé par Gambetta.

le sens que lui donne Dieudonné c'est aussi que l'existence d'Israel est fondée sur une agression (comme tous les Etats à un moment de leur histoire, même si Israel a énormément à se reprocher, mais passons), et qu'elle est l'incarnation de l'oppression des noirs dans le monde. Certaines phrases plombent la crédibilité du reste de son discours, par ailleurs pas assez développé pour prétendre avoir le droit de se prononcer sur la politique européenne dans son ensemble

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

mbalambala a écrit:
Surfin'USA a écrit:

Non, l'anti-sionisme c'est l'opposition au sionisme, et donc l'opposition à l'existence et au maintien de l'Etat d'Israël. Après on peut inventer d'autres termes.


En l'occurrence, on s'intéresse au sens que lui donne Dieudonné, bien résumé par Gambetta.

Bien, on peut aussi lui donner le siège de Maurice Druon à l'Académie Française ?

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

67

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Moi je le donnerais à Kemi Seba

surtout après cette brillante analyse de la récupération sioniste du procès Fofana
http://www.dailymotion.com/video/x94vvh … emi-s_news

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Pas bien résumé du tout nan. C'est plutôt un contre-sens total.
Lu à l'instant: "L'unité politique des peuples du Tiers-Monde est celle des peuples de couleur. Le discours le plus unificateur est l'anti-racisme [...]. Le moment le plus significatif est la résolution à l'Assemblée générale de l'ONU en 1975, définissant le sionisme comme "une forme de racisme et de discrimination raciale".

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Alors messieurs, on se branle bien ?

"2ou7ibou jouinta ltanjawiya" Ibn Batouta
"Je vois la vie en Blaugrana" L.W.R

70

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Surfin'USA a écrit:

Bien, on peut aussi lui donner le siège de Maurice Druon à l'Académie Française ?

On se comprend, le problème n'a aucun intérêt sémantique.      ; )

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Surfin'USA a écrit:
Gambetta a écrit:

L'antisionisme, c'est une façon de désigner la politique israélienne, et les réseaux internationaux de soutiens à la politique israélienne (qui sont loins d'être tous juifs, et qui sont tout aussi loin d'être soutenus par l'ensemble des juifs...).

Non, l'anti-sionisme c'est l'opposition au sionisme, et donc l'opposition à l'existence et au maintien de l'Etat d'Israël. Après on peut inventer d'autres termes.

Exactement. Critiquer la politique du gouvernement israélien, la qualifier de criminelle, dire que ce qui s'est passé à Gaza est immonde c'est une chose. Beaucoup le font, à commencer par des citoyens israéliens, sionistes de base. Ca n'implique pas vouloir détruire Israël ou jeter les juifs à la mer contrairement à ce que sous tend Dieudonné.

Vouloir la destruction de l'état juif (juif étant un peuple et pas seulement une religion, je vois pas ce que l'état catho de bavière vient foutre là dedans) c'est autre chose et ça n'a rien à voir. C'est la prolongation de l'antisémitisme classique des années 20-30 qui a muté, comme tout virus, en une doctrine qui refuse au peuple juif le fait d'avoir le droit à un Etat à lui. Dire qu'on est anti-X quand X est l'idée qui a conduit à recréer un Etat, ça implique de vouloir détruire l'Etat en question, il faut arréter de prendre les gens pour des cons.

Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on trouve que l'administration Bush a été criminelle qu'on doit pour autant penser qu'il faut détruire les Etats-Unis d'Amérique.

Last edited by Elessar (05-05-2009 00:29:42)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on trouve que l'administration Bush a été criminelle qu'on doit pour autant penser qu'il faut détruire les États-Unis d'Amérique.

Les pays qui ne se sont pas établis par la force et la violence se comptent sur les doigts de la main, soit.
Sauf qu'aux dernières nouvelles, l'établissement des États-Unis d'Amérique n'est plus contesté, ou que les opposants légitimes ont été relativement assimilés.
La création de l'état Hébreu a déjà été payée très chèrement en terme de pertes humaines et d'instabilité mondiale. Que dire quand on songe que le but final est la conquête du Grand Israël, du Nil à l'Euphrate ? Nous n'en sommes qu'aux prémices.
Alors je comprends que nous nous interrogeons sur l'existence de cet état ou sur le soutien que nous lui apportons.

Est-ce que la création de cet état vaut le désastre humanitaire à venir et l'hostilité du monde Musulman pour des décennies (et plus si affinités) ? Pour ma part, j'en doute.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

*Fragrance* a écrit:

Que dire quand on songe que le but final est la conquête du Grand Israël, du Nil à l'Euphrate ? Nous n'en sommes qu'aux prémices.
Alors je comprends que nous nous interrogeons sur l'existence de cet état ou sur le soutien que nous lui apportons.

Ah c'est sur, d'ailleurs ils vont coloniser l'Iran,c 'est la prochaine étape.
Et encore une fois, s'interroger sur le soutien à tel gouvernement est une chose, questionner l'existence de l'Etat en est une autre

*Fragrance* a écrit:

Est-ce que la création de cet état vaut le désastre humanitaire à venir et l'hostilité du monde Musulman pour des décennies (et plus si affinités) ? Pour ma part, j'en doute.

A la bonne heure ! Parce que les barbus ( =/= "le monde musulman")n'aiment pas le fait de voir un Etat juif il faudrait remettre son existence en question ?

Last edited by Elessar (05-05-2009 05:59:50)

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

Dire qu'on est anti-X quand X est l'idée qui a conduit à recréer un Etat

"créer" serait plus juste, non?

Elessar a écrit:

l'état juif (juif étant un peuple et pas seulement une religion, je vois pas ce que l'état catho de bavière vient foutre là dedans)

Est ce que lorsqu'on dit "état juif" ce n'est pas juste une figure de style pour désigner l'état Israélien? Il existe bien un peuple israélien, mais en existe-t-il un juif au même titre qu'il y a un peuple français ou un peuple américain?

*Fragrance* a écrit:

Est-ce que la création de cet état vaut le désastre humanitaire à venir et l'hostilité du monde Musulman pour des décennies (et plus si affinités) ? Pour ma part, j'en doute.

L'hostilité du monde Musulman n'est pas irréversible, cette hostilité est proportionnelle à la dureté de la politique israélienne.
Par contre le désastre humanitaire c'est juste och.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

Ah c'est sur

Qui peut douter qu'Eretz Israel est au programme ?

Elessar a écrit:

A la bonne heure ! Parce que les barbus ( =/= "le monde musulman")n'aiment pas le fait de voir un Etat juif il faudrait remettre son existence en question ?

Ne fais pas l'imbécile. Tu te doutes que par "hostilité" j'entends bien plus qu'une réunion de diplomates tendus.
La politique sioniste est un facteur de polarisation du Monde, de polarisation ridicule (mais dangereuse), d'ailleurs,  quand on voit l'hystérie de nos dirigeants face aux propos "ignobles" et "antisémites" de Chavez ou d'Ahmadinejad à Durban II.

Je note ton absence de commentaire sur les pertes humaines massives à venir. Dommages collatéraux.

Last edited by Balladur von Chirac (05-05-2009 12:51:05)

« Hit me right in my white guilt »

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

juif étant un peuple et pas seulement une religion

Discutable et discuté par les historiens israéliens.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

La Vérité a écrit:
Elessar a écrit:

juif étant un peuple et pas seulement une religion

Discutable et discuté par les historiens israéliens.

Article de Juffa assez intéressant :

Stéphane Juffa sur Menapress a écrit:

Adolf Hitler avait répondu, en passant et à l’avance, à la question de ce misérable Shlomo Sand, qui se prend pour un historien : "Comment fut inventé le peuple juif ?".
Quand on massacre six millions des vôtres à cause de cette identité, et uniquement pour elle, à l’exclusion de tout autre paramètre, c’est que vous êtes un peuple, et que la question de Sand ne sert qu’à faire parler de lui sur le papier hygiénique sur lequel gribouillent Gretsch et Dominique Vidal.
Même s’ils n’avaient pas existé avant Auschwitz – quelle absurdité historique ! – les Juifs seraient devenus un peuple pour avoir été assassiné en tant que tel, pour avoir résisté dans le Ghetto de Varsovie, dans le massif du Vercors et dans les forêts glacées d’Ukraine, et pour avoir survécu à leurs bourreaux et les avoir vus pendre.
Car la naissance des nations n’est pas limitée à un phénomène scientifique, il est aussi le fruit de personnes – ou d’ennemis de ces personnes – qui se (les) reconnaissent autour de mythes et d’ethos.
Quand à fouiller l’ADN de chaque Israélien pour vérifier qu’il descend en ligne droite et de sang pur d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, on n’a jamais vu démarche plus ridicule, plus inappropriée, en matière d’Histoire, à définir l’existence d’une nation.
Le seul fait de poser la question, ou de la répercuter, est faire preuve à la fois de racisme et d’antisémitisme. Car ce faisant, on ajoute des conditions scientifiques, ségrégatives, au questionnement, en cela qu’elles seraient exclusivement applicables à définir si le peuple juif existe.
Si c’était de l’Histoire, il n’existerait aucun peuple sur cette planète.
Et, plus simplement encore, pour poser la question "Comment fut inventé le peuple juif ?", il manque à Sand un sujet : celui qui l’aurait inventé ! Or l’absence de ce sujet rend l’interrogation inepte et biaisée. S’il n’y a pas eu un "quelqu’un" pour inventer le peuple juif, c’est qu’il s’est inventé spontanément, c’est donc, et en tout cas, qu’il est un peuple.
Et si Israël a construit les pyramides d’Egypte, réduite à l’esclavage, si Israël a été emmenée en exil par Nabuchodonosor, si Israël a combattu Rome, si Israël a subi les pogromistes du Tzar, si Israël a survécu aux chambres à gaz, et si Israël s’occupe toujours de démasquer ses kapos, c’est donc qu’Israël est un peuple.
Les échanges et les mélanges, Israël en a connus de toutes sortes et à toutes les périodes, certaines de ses matriarches, la bible elle-même en réfère, comme Tsippora (Séphora), la femme de Moïse, qui était Madianite, ou Ruth, n’étaient pas des Bneï Israël (Fils d’Israël). Et alors ?
Est-ce que le Monde Diplomatique insinue également que la France n’est plus la France, au prétexte que son équipe nationale de football qui avait remporté la Coupe du Monde était presque entièrement constituée d’Africains ? Pourrait-on imaginer un processus intellectuel plus raciste ?
Ma famille vient probablement du village de Mérot, dont les vestiges subsistent au-dessus de Tel-Hatzor, à une trentaine de kilomètres de Métula. Il y a plus de deux mille ans, ses habitants y ont écrit le nom de ma famille dans leur salle de réunions, dans la même langue que celle qu’utilisaient les Israélites d’Espagne, dix siècles plus tard, et ceux du Ghetto de Venise, cinq cent ans après eux, et les enfants de nos écoles.
Aucun peuple ne peut présenter autant d’évidences, scientifiques, cette fois, de sa continuité et de son extraordinaire longévité. Tout comme aucun autre peuple n’est en mesure de produire les évidences archéologiques de ce que, depuis trois mille ans, les Fils d’Israël font preuve d’une incroyable analogie dans leurs appréciations métaphysiques et leurs préoccupations.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Je suis entre Gambetta et Elessar.

Non le sionisme n'est pas un antisémitisme, mais oui l'anti sionisme est une opposition à un peuple, non pas le peuple juif, mais le peuple israélien.

Je pense ceci dit que c'est une façon de parler pour désigner Israël comme un Etat qui a allègrement méprisé le droit international, et qui ne recherche pas la paix, et qui conteste le pouvoir de ceux qui, parmis les juifs sont, volontairement ou non, prêt à défendre israel quels que soient ses torts. Il n'y a pas un complot, mais des réflexes, que sont loin de partager l'ensemble des juifs. Mais clairement, il faudrait trouver un autre mot. Pourquoi pas "anti-israélisme" par exemple (copyright ?)

La question aujourd'hui, que doivent se poser juifs, anti sionistes et autres communautaristes c'est : comment dépasser cette incapacité à se parler, cet oubli de l'homme qu'il y a avant et qu'il doit y avoir devant chaque identité, comment revenir à la paix des esprits, afin de ne pas reproduire ce qui a immanquablement dans l'Histoire évolué vers les guerres civiles ou internationales...

La fin des communautarismes est une solution. Mais qui ne pourrait être efficace que par une forme de coercition.
Peut être la discussion respectueuse, la recherche de la vérité, l'empathie, l'égalité sont d'autres solutions.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Emmanuel Goldstein a écrit:

La fin des communautarismes est une solution. Mais qui ne pourrait être efficace que par une forme de coercition.
Peut être la discussion respectueuse, la recherche de la vérité, l'empathie, l'égalité sont d'autres solutions.

Oh, merde.

« Hit me right in my white guilt »

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Que cherches-tu à dire ?

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Hum a écrit:
La Vérité a écrit:
Elessar a écrit:

juif étant un peuple et pas seulement une religion

Discutable et discuté par les historiens israéliens.

Article de Juffa assez intéressant :

Stéphane Juffa sur Menapress a écrit:

Adolf Hitler avait répondu, en passant et à l’avance, à la question de ce misérable Shlomo Sand, qui se prend pour un historien : "Comment fut inventé le peuple juif ?".
Quand on massacre six millions des vôtres à cause de cette identité, et uniquement pour elle, à l’exclusion de tout autre paramètre, c’est que vous êtes un peuple, et que la question de Sand ne sert qu’à faire parler de lui sur le papier hygiénique sur lequel gribouillent Gretsch et Dominique Vidal.
Même s’ils n’avaient pas existé avant Auschwitz – quelle absurdité historique ! – les Juifs seraient devenus un peuple pour avoir été assassiné en tant que tel, pour avoir résisté dans le Ghetto de Varsovie, dans le massif du Vercors et dans les forêts glacées d’Ukraine, et pour avoir survécu à leurs bourreaux et les avoir vus pendre.
Car la naissance des nations n’est pas limitée à un phénomène scientifique, il est aussi le fruit de personnes – ou d’ennemis de ces personnes – qui se (les) reconnaissent autour de mythes et d’ethos.
Quand à fouiller l’ADN de chaque Israélien pour vérifier qu’il descend en ligne droite et de sang pur d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, on n’a jamais vu démarche plus ridicule, plus inappropriée, en matière d’Histoire, à définir l’existence d’une nation.
Le seul fait de poser la question, ou de la répercuter, est faire preuve à la fois de racisme et d’antisémitisme. Car ce faisant, on ajoute des conditions scientifiques, ségrégatives, au questionnement, en cela qu’elles seraient exclusivement applicables à définir si le peuple juif existe.
Si c’était de l’Histoire, il n’existerait aucun peuple sur cette planète.
Et, plus simplement encore, pour poser la question "Comment fut inventé le peuple juif ?", il manque à Sand un sujet : celui qui l’aurait inventé ! Or l’absence de ce sujet rend l’interrogation inepte et biaisée. S’il n’y a pas eu un "quelqu’un" pour inventer le peuple juif, c’est qu’il s’est inventé spontanément, c’est donc, et en tout cas, qu’il est un peuple.
Et si Israël a construit les pyramides d’Egypte, réduite à l’esclavage, si Israël a été emmenée en exil par Nabuchodonosor, si Israël a combattu Rome, si Israël a subi les pogromistes du Tzar, si Israël a survécu aux chambres à gaz, et si Israël s’occupe toujours de démasquer ses kapos, c’est donc qu’Israël est un peuple.
Les échanges et les mélanges, Israël en a connus de toutes sortes et à toutes les périodes, certaines de ses matriarches, la bible elle-même en réfère, comme Tsippora (Séphora), la femme de Moïse, qui était Madianite, ou Ruth, n’étaient pas des Bneï Israël (Fils d’Israël). Et alors ?
Est-ce que le Monde Diplomatique insinue également que la France n’est plus la France, au prétexte que son équipe nationale de football qui avait remporté la Coupe du Monde était presque entièrement constituée d’Africains ? Pourrait-on imaginer un processus intellectuel plus raciste ?
Ma famille vient probablement du village de Mérot, dont les vestiges subsistent au-dessus de Tel-Hatzor, à une trentaine de kilomètres de Métula. Il y a plus de deux mille ans, ses habitants y ont écrit le nom de ma famille dans leur salle de réunions, dans la même langue que celle qu’utilisaient les Israélites d’Espagne, dix siècles plus tard, et ceux du Ghetto de Venise, cinq cent ans après eux, et les enfants de nos écoles.
Aucun peuple ne peut présenter autant d’évidences, scientifiques, cette fois, de sa continuité et de son extraordinaire longévité. Tout comme aucun autre peuple n’est en mesure de produire les évidences archéologiques de ce que, depuis trois mille ans, les Fils d’Israël font preuve d’une incroyable analogie dans leurs appréciations métaphysiques et leurs préoccupations.

Donc les juifs forment un peuple parce qu'ils ont pour principal point commun d'avoir été les victimes de l'Histoire? L'argument de la victimisation, c'est ce qui leur permet de pratiquer leurs massacres à Gaza en toute impunité.
Pour moi cet article semble plus décrire les juifs comme une nation que comme un peuple.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

82

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Ce qui rend d'autant plus légitime l'existence d'Israël non? Cette approche voit ceux qui s'en prirent aux juifs non pas comme des bourreaux, mais des ennemis. Un ensemble de gens identifié par nombre d'autres comme homogène, même pour le détruire, peut se constituer en peuple non? Après tout, si la France n'avait pas eu d'ennemis, elle n'aurait pas eu de raison de se former (Carl Schmitt sort de ce cerveau qui t'a lu en sautant des pages)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Oui il peut se constituer en peuple, mais il n'en est pas forcément un à l'origine. C'est bien ce que Shlomo Sand soutient.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Emmanuel Goldstein a écrit:

Je suis entre Gambetta et Elessar.

Ah ça c'est super gay

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

La Vérité a écrit:
Hum a écrit:
La Vérité a écrit:

Discutable et discuté par les historiens israéliens.

Article de Juffa assez intéressant :

Stéphane Juffa sur Menapress a écrit:

Adolf Hitler avait répondu, en passant et à l’avance, à la question de ce misérable Shlomo Sand, qui se prend pour un historien : "Comment fut inventé le peuple juif ?".
Quand on massacre six millions des vôtres à cause de cette identité, et uniquement pour elle, à l’exclusion de tout autre paramètre, c’est que vous êtes un peuple, et que la question de Sand ne sert qu’à faire parler de lui sur le papier hygiénique sur lequel gribouillent Gretsch et Dominique Vidal.
Même s’ils n’avaient pas existé avant Auschwitz – quelle absurdité historique ! – les Juifs seraient devenus un peuple pour avoir été assassiné en tant que tel, pour avoir résisté dans le Ghetto de Varsovie, dans le massif du Vercors et dans les forêts glacées d’Ukraine, et pour avoir survécu à leurs bourreaux et les avoir vus pendre.
Car la naissance des nations n’est pas limitée à un phénomène scientifique, il est aussi le fruit de personnes – ou d’ennemis de ces personnes – qui se (les) reconnaissent autour de mythes et d’ethos.
Quand à fouiller l’ADN de chaque Israélien pour vérifier qu’il descend en ligne droite et de sang pur d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, on n’a jamais vu démarche plus ridicule, plus inappropriée, en matière d’Histoire, à définir l’existence d’une nation.
Le seul fait de poser la question, ou de la répercuter, est faire preuve à la fois de racisme et d’antisémitisme. Car ce faisant, on ajoute des conditions scientifiques, ségrégatives, au questionnement, en cela qu’elles seraient exclusivement applicables à définir si le peuple juif existe.
Si c’était de l’Histoire, il n’existerait aucun peuple sur cette planète.
Et, plus simplement encore, pour poser la question "Comment fut inventé le peuple juif ?", il manque à Sand un sujet : celui qui l’aurait inventé ! Or l’absence de ce sujet rend l’interrogation inepte et biaisée. S’il n’y a pas eu un "quelqu’un" pour inventer le peuple juif, c’est qu’il s’est inventé spontanément, c’est donc, et en tout cas, qu’il est un peuple.
Et si Israël a construit les pyramides d’Egypte, réduite à l’esclavage, si Israël a été emmenée en exil par Nabuchodonosor, si Israël a combattu Rome, si Israël a subi les pogromistes du Tzar, si Israël a survécu aux chambres à gaz, et si Israël s’occupe toujours de démasquer ses kapos, c’est donc qu’Israël est un peuple.
Les échanges et les mélanges, Israël en a connus de toutes sortes et à toutes les périodes, certaines de ses matriarches, la bible elle-même en réfère, comme Tsippora (Séphora), la femme de Moïse, qui était Madianite, ou Ruth, n’étaient pas des Bneï Israël (Fils d’Israël). Et alors ?
Est-ce que le Monde Diplomatique insinue également que la France n’est plus la France, au prétexte que son équipe nationale de football qui avait remporté la Coupe du Monde était presque entièrement constituée d’Africains ? Pourrait-on imaginer un processus intellectuel plus raciste ?
Ma famille vient probablement du village de Mérot, dont les vestiges subsistent au-dessus de Tel-Hatzor, à une trentaine de kilomètres de Métula. Il y a plus de deux mille ans, ses habitants y ont écrit le nom de ma famille dans leur salle de réunions, dans la même langue que celle qu’utilisaient les Israélites d’Espagne, dix siècles plus tard, et ceux du Ghetto de Venise, cinq cent ans après eux, et les enfants de nos écoles.
Aucun peuple ne peut présenter autant d’évidences, scientifiques, cette fois, de sa continuité et de son extraordinaire longévité. Tout comme aucun autre peuple n’est en mesure de produire les évidences archéologiques de ce que, depuis trois mille ans, les Fils d’Israël font preuve d’une incroyable analogie dans leurs appréciations métaphysiques et leurs préoccupations.

Donc les juifs forment un peuple parce qu'ils ont pour principal point commun d'avoir été les victimes de l'Histoire? L'argument de la victimisation, c'est ce qui leur permet de pratiquer leurs massacres à Gaza en toute impunité.
Pour moi cet article semble plus décrire les juifs comme une nation que comme un peuple.


+ 1 Si Juffa avait raison, cela voudrait dire qu'Hitler a gagné. Plutôt triste, non ?

Au passage, petite pensée émue pour Carl qui doit se tortiller de douleur à la lecture de mouaif. Tu confonds ennemi et criminel : Hitler a traité les anglais en ennemis, les juifs en criminels. Je t'invite à relire Schmitt sans oeillères.

Quant à Elessar, je m'étonne de tant de naïveté.
D'une part, tu reprends les préjugés occidentalistes islamisant la question palestinienne ("les musulmans ci... les musulmans ça"). Alors qu'Ahmadinejad s'avère bien plus populaire chez les chrétiens orientaux - antisionistes à une écrasante majorité d'ailleurs- qu'à Teheran.
De l'autre, tu crois sincèrement qu' Ahmadinejad, Nasrallah ou Dieudonné entend lancer une bombe sur Israël et/ou jeter les Juifs à la mer. Déjà, je te signale que l'idée fantaisiste d'une bombe atomique sur Israël tuerait mécaniquement 1.5 millions d'arabes. Est-ce la volonté des nationalistes arabes du Hezb et de leurs alliés ? Une telle opération kamikaze entraînerait automatiquement la vitrification immédiate de l'Iran.
Soyons sérieux, personne n'a jamais souhaité pareil scénario, sauf peut-être l'ignoble Lieberman retranché dans son bunker.

Personne n'a jamais appelé à jeter les juifs à la mer. Arrêtons la victimisation perpétuelle. Comme l'a relevé Nabe chez Taddéi, la phrase d'Ahmadinejad a été tronquée : il appelait simplement à "effacer Israël de la page de l'histoire", à l'instar de l'URSS ou de l'Afrique du Sud de l'apartheid. Est-ce vraiment horrible ? Plus haut, un quidam ose sortir que jeter les juifs à la mer ou revenir sur le caractère juif de l'Etat d'Israël "revient à peu près à la même chose'. Merci, les goys israéliens apprécieront. Ce type de discours extrémiste ouvertement raciste car ségrégrationniste omet d'évoquer la situation d'apartheid des minorités israéliennes, en particulier arabes. Quel scandale ce serait de faire d'Israël un Etat vraiment démocratique pour tous ses citoyens, sans distinction d'origine ou de religion. Vous aussi, cette rhétorique indigeste vous rappelle le discours des afrikaners dans les années 1980 ?
Comme eux, les zélateurs d'Israël - la bave aux lèvres- invitent gentiment à la création de Bantoustans - afin de préserver la sacrosainte judéité de l'Etat-  aidés par la politique active de colonisation.

Dernièrement, les dirigeants iraniens se sont engagé à reconnaître Israël en cas d'accord de paix avec les Palestiniens.Le Hamas, par la voix de Khaled Mechaal, a réitéré son engagement en faveur d'un accord de paix revenant aux frontières de 1967.
Evidemment, nos chers medias préfèrent se focaliser sur Dieudonné, Fofana, les faux discours antisémites (cf. http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EkupFF … dRtx.shtml , etc.

Aux dernières nouvelles, les extrémistes racistes, ce seraient nous : ceux qui osent réfléchir avant d'invectiver et de défendre l'unique bastion occidental du Moyen-Orient sous le seul prétexte de son étiquette démocratique.

J'ai mal à la France...

Last edited by Neige (06-05-2009 01:06:11)

Je suis partout

86

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Neige a écrit:

+ 1 Si Juffa avait raison, cela voudrait dire qu'Hitler a gagné. Plutôt triste, non ?

Relis Juffa, tu comprendras l'absurdité de ta remarque

Neige a écrit:

De l'autre, tu crois sincèrement qu' Ahmadinejad, Nasrallah ou Dieudonné entend lancer une bombe sur Israël et/ou jeter les Juifs à la mer. Déjà, je te signale que l'idée fantaisiste d'une bombe atomique sur Israël tuerait mécaniquement 1.5 millions d'arabes. Est-ce la volonté des nationalistes arabes du Hezb et de leurs alliés ? Une telle opération kamikaze entraînerait automatiquement la vitrification immédiate de l'Iran.
Soyons sérieux, personne n'a jamais souhaité pareil scénario, sauf peut-être l'ignoble Lieberman retranché dans son bunker.


Mhum, la rationalité des dictateurs, vaste sujet. Mais sans doute couches-tu avec Ahmadinejad pour être aussi bien informé


Neige a écrit:

il appelait simplement à "effacer Israël de la page de l'histoire"

Oui, tu as raison, c'est juste une boutade. L'équivalent d'une "blague de toto". Rien de grave au fond



Neige a écrit:

J'ai mal à la France...

Moi aussi

87

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Neige a écrit:

Personne n'a jamais appelé à jeter les juifs à la mer. Arrêtons la victimisation perpétuelle. Comme l'a relevé Nabe chez Taddéi, la phrase d'Ahmadinejad a été tronquée : il appelait simplement à "effacer Israël de la page de l'histoire", à l'instar de l'URSS ou de l'Afrique du Sud de l'apartheid. Est-ce vraiment horrible ? Plus haut, un quidam ose sortir que jeter les juifs à la mer ou revenir sur le caractère juif de l'Etat d'Israël "revient à peu près à la même chose'. Merci, les goys israéliens apprécieront. Ce type de discours extrémiste ouvertement raciste car ségrégrationniste omet d'évoquer la situation d'apartheid des minorités israéliennes, en particulier arabes. Quel scandale ce serait de faire d'Israël un Etat vraiment démocratique pour tous ses citoyens, sans distinction d'origine ou de religion. Vous aussi, cette rhétorique indigeste vous rappelle le discours des afrikaners dans les années 1980 ?
Comme eux, les zélateurs d'Israël - la bave aux lèvres- invitent gentiment à la création de Bantoustans - afin de préserver la sacrosainte judéité de l'Etat-  aidés par la politique active de colonisation.

Tu déformes complètement mes propos : je n'ai pas dit que contester le caractère juif d'Israël revenait à vouloir "jeter les juifs à la mer" (il y a 20% d'arabes parmi les citoyens israëliens) mais que réclamer la création d'un unique état sur la terre de Palestine représentait un grave danger pour eux : croit-on vraiment que deux peuples qui se sont haïs et combattus si longtemps pourraient, du jour au lendemain, devenir les citoyens d'un même état? Le veulent-ils seulement? Evidemment non. La solution des deux états est la seule crédible.


La Vérité a écrit:

Oui il peut se constituer en peuple, mais il n'en est pas forcément un à l'origine. C'est bien ce que Shlomo Sand soutient.

A l'origine, il y a le peuple hébreu... que les juifs israëliens d'aujourd'hui n'en soient pas les descendants directs est-il si important? Combien de Français ont-ils du sang gaulois, ou même du sang franc? On appartient à un peuple parce qu'on choisit d'assumer l'histoire qu'il a fait sienne. Schlomo Sand en vient à défendre les mêmes postures racialistes absurdes qu'il fustige chez Israël.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Le quidam a écrit:

Tu déformes complètement mes propos : je n'ai pas dit que contester le caractère juif d'Israël revenait à vouloir "jeter les juifs à la mer" (il y a 20% d'arabes parmi les citoyens israëliens) mais que réclamer la création d'un unique état sur la terre de Palestine représentait un grave danger pour eux : croit-on vraiment que deux peuples qui se sont haïs et combattus si longtemps pourraient, du jour au lendemain, devenir les citoyens d'un même état? Le veulent-ils seulement? Evidemment non. La solution des deux états est la seule crédible.

Le problème c'est qu'Israel n'en veut pas, et que ce pays s'arc boute sur ses positions, quitte à massacrer des populations entières s'il l'estime nécessaire.
Et ce n'est plus acceptable. Même avec la shoah comme paravent.
Du reste, en Afrique du Sud, deux "peuples se sont haïs et combattus", et ils sont bien devenus du jour au lendemain citoyens du même Etat.
Mais voilà, Israel refuse de reculer sur son apartheid intérieur, et utilise ses divers réseaux internationaux pour le justifier de toutes les façons possibles et inimaginables. Et ça commence à se voir beaucoup, tant la propagande sioniste semble en décalage avec la réalité et la nécessité.

Last edited by Orcid (06-05-2009 10:23:08)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Le quidam a écrit:
Neige a écrit:

Personne n'a jamais appelé à jeter les juifs à la mer. Arrêtons la victimisation perpétuelle. Comme l'a relevé Nabe chez Taddéi, la phrase d'Ahmadinejad a été tronquée : il appelait simplement à "effacer Israël de la page de l'histoire", à l'instar de l'URSS ou de l'Afrique du Sud de l'apartheid. Est-ce vraiment horrible ? Plus haut, un quidam ose sortir que jeter les juifs à la mer ou revenir sur le caractère juif de l'Etat d'Israël "revient à peu près à la même chose'. Merci, les goys israéliens apprécieront. Ce type de discours extrémiste ouvertement raciste car ségrégrationniste omet d'évoquer la situation d'apartheid des minorités israéliennes, en particulier arabes. Quel scandale ce serait de faire d'Israël un Etat vraiment démocratique pour tous ses citoyens, sans distinction d'origine ou de religion. Vous aussi, cette rhétorique indigeste vous rappelle le discours des afrikaners dans les années 1980 ?
Comme eux, les zélateurs d'Israël - la bave aux lèvres- invitent gentiment à la création de Bantoustans - afin de préserver la sacrosainte judéité de l'Etat-  aidés par la politique active de colonisation.

Evidemment non. La solution des deux états est la seule crédible.


La Vérité a écrit:

Oui il peut se constituer en peuple, mais il n'en est pas forcément un à l'origine. C'est bien ce que Shlomo Sand soutient.

A l'origine, il y a le peuple hébreu... que les juifs israëliens d'aujourd'hui n'en soient pas les descendants directs est-il si important? Combien de Français ont-ils du sang gaulois, ou même du sang franc? On appartient à un peuple parce qu'on choisit d'assumer l'histoire qu'il a fait sienne. Schlomo Sand en vient à défendre les mêmes postures racialistes absurdes qu'il fustige chez Israël.

"La solution des deux états est la seule crédible". Bien sûr, et la politique active de colonisation oeuvre dans cette voie. Vu l'invasion rampante de la Cisjordanie par les hordes de colons, nous savons tous qu'une spolution à deux états devient matériellement impossible. De deux choses l'une : soit tu es bouché à l'émeri,  profondément naïf et coupé des réalités, soit ton aveuglement cache d'autres desseins moins avouables.

Merci à du grand n'importe quoi, je me contentais de souligner que la référence perpétuelle à la Shoah et l'argument massue "Hitler a ethnicisé les juifs pour les massacrer dont c'est un peuple" sanctuarise les vues hitlériennes et donc fait plaisir à tous les néo nazis du monde, heureux de cet hommage. (Pas la peine de décocher l'argument anti godwin : je ne te traite pas de nazi, je montre juste l'inanité de ton propos).

Quant aux "dictateurs", merci pour eux. Tu sembles oublier que Ahmadinejad est moins puissant que Fillon (c'est dire) et tombes dans le piège de ses diatribes verbales, destinée sà faire oublier son bilan intérieur calamiteux. Je te rappelle par ailleurs que l'Iran vote, montre une liberté d'expression étonnante pour une société démocratique d'à peine 30 ans, et que bon an mal an elle a réussi à construire un modèle original de théocratie élective qui correspond profondément à son identité. Bien sûr, l'universaliste romantique que tu es va se draper dans son habit d'ethnocentrisme pour nous avancer que : "la peine de mort, saimal" (que dire des USA, "démocratie en déclin" de plus de deux siècles ?) ou encore que le jeu politique est restreint (Ok mais à la même période de son histoire, la France était sous le joug de Napoléon...).
J'ajoute que les "dictateurs" qui se trouvent à la tête de l'Iran n'ont eux commis aucun crime de guerre, contrairement au sanguinaire triumvirat Barak/Livni/Olmert, dont le premier a même su sortir d'une défaite politique pour conserver son portefeuille de boucher. Ne me rétorque pas que l'opération Plomb durci à Gaza était une simple riposte, même les nervis e la LDJ n'y croient pas. Tout le monde sait qu'Israël a unilatéralement violé l'accord de trêve passé avec le Hamas en refusant de lever le blocus de Gaza, même lorsque les missiles ne volaient plus. Des dirigeants qui affament une population, la bombardent en y interdisant les journalistes, c'est sans doute ça la démocratie au Moyen Orient...
Quant à Nasrallah, son élection à la tête du Hezbollah est infiniment plus démocratique que celle de Bertrand à l'UMP, avec un seul votant : Sarko.

Le pire dans tout cela, c'est que votre aveuglement coupable est certainement bien intentionné. En portant le trop fardeau de la Shoah voire de vos ancêtres collabos, en défendant une politique exterminatrice indéfendable, vous croyez vous dédouaner. Mais songez que Rony Brauman et Edgar Morin - qui ne sont ni complotistes ni antisémites- se désolent de voir les victimes d'hier devenues bourreaux.

Last edited by Neige (06-05-2009 10:33:12)

Je suis partout

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Le quidam a écrit:

La Vérité a écrit:

Oui il peut se constituer en peuple, mais il n'en est pas forcément un à l'origine. C'est bien ce que Shlomo Sand soutient.

A l'origine, il y a le peuple hébreu... que les juifs israëliens d'aujourd'hui n'en soient pas les descendants directs est-il si important? Combien de Français ont-ils du sang gaulois, ou même du sang franc? On appartient à un peuple parce qu'on choisit d'assumer l'histoire qu'il a fait sienne. Schlomo Sand en vient à défendre les mêmes postures racialistes absurdes qu'il fustige chez Israël.


On tourne un peu en rond. Quelle est l'histoire commune du supposé peuple juif entre la prise de Jérusalem par les Romains et la fondation d'Israël, mis à part les massacres et les persécutions? Peut-on vraiment fonder un peuple sur ce genre d'histoire?
Le principal vecteur d'union reste la religion.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Neige a écrit:

"La solution des deux états est la seule crédible". Bien sûr, et la politique active de colonisation oeuvre dans cette voie. Vu l'invasion rampante de la Cisjordanie par les hordes de colons, nous savons tous qu'une spolution à deux états devient matériellement impossible. De deux choses l'une : soit tu es bouché à l'émeri,  profondément naïf et coupé des réalités, soit ton aveuglement cache d'autres desseins moins avouables.

Tu m'as démasqué! Je suis un agent du grand complot sioniste, et j'oeuvre à créer un grand Israël entre le Nil et l'Euphrate... C'est quoi, ce procès d'intention?
Je regrette, mais en dépit de la colonisation en Cisjordanie, la perspective de bâtir deux Etats côte-à-côte demeure infiniment plus crédible que celle de fondre Israëliens et Palestiniens dans un seul Etat (et qu'on ne nous ressorte pas la comparaison avec l'Afrique du Sud, comme on le fait à longueur de page : les situations ne sont pas comparables, et je ne vois pas de Mandela en Palestine). A défendre cette idée totalement irréaliste, on fait le jeu du statu-quo. Pour le reste, je suis d'accord avec toi pour dire que la politique israëlienne actuelle ne va pas dans le bon sens (mais bon, on ne peut pas dire que les Palestiniens fassent tout ce qu'il faut non plus... même s'il ne s'agit pas de renvoyer dos-à-dos les deux parties).

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

(mais bon, on ne peut pas dire que les Palestiniens fassent tout ce qu'il faut non plus... même s'il ne s'agit pas de renvoyer dos-à-dos les deux parties).

La palme de la phrase qui sert à rien, bravo.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

93

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Barney a écrit:

(mais bon, on ne peut pas dire que les Palestiniens fassent tout ce qu'il faut non plus... même s'il ne s'agit pas de renvoyer dos-à-dos les deux parties).

La palme de la phrase qui sert à rien, bravo.


Non seulement elle est inutile, mais en plus elle pue un consensualisme mou tout à fait insupportable (oui mais non ils sont tous gentils)

94

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

hum a écrit:
Barney a écrit:

(mais bon, on ne peut pas dire que les Palestiniens fassent tout ce qu'il faut non plus... même s'il ne s'agit pas de renvoyer dos-à-dos les deux parties).

La palme de la phrase qui sert à rien, bravo.

Non seulement elle est inutile, mais en plus elle pue un consensualisme mou tout à fait insupportable (oui mais non ils sont tous gentils)

C'est le "deux parties" qui vous a mis la puce à l'oreille

95

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Barney a écrit:

(mais bon, on ne peut pas dire que les Palestiniens fassent tout ce qu'il faut non plus... même s'il ne s'agit pas de renvoyer dos-à-dos les deux parties).

La palme de la phrase qui sert à rien, bravo.

C'est ce que je me suis dit au moment de poster, mais je ne voyais pas trop comment le formuler autrement...

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Neige a écrit:


Quant à Elessar, je m'étonne de tant de naïveté.
D'une part, tu reprends les préjugés occidentalistes islamisant la question palestinienne ("les musulmans ci... les musulmans ça"). Alors qu'Ahmadinejad s'avère bien plus populaire chez les chrétiens orientaux - antisionistes à une écrasante majorité d'ailleurs- qu'à Teheran.

Ah non, le terme musulman c'est pas moi qui l'ait utilisé. Pour l'histoire de peuple juif, qu'il l'ait été ou pas on s'en fout, c'est comme les palestiniens avant 67 ou 48 la conscience nationale était assez limitée, plus maintenant. La phrase de Golda Meir était peut-être vraie dans les années 60, elle ne l'est plus depuis longtemps.
et la question n'est pas de rentrer dans un débat juif = israélien (puisque ce n'est pas vrai).


Neige a écrit:

De l'autre, tu crois sincèrement qu' Ahmadinejad, Nasrallah ou Dieudonné entend lancer une bombe sur Israël et/ou jeter les Juifs à la mer. Déjà, je te signale que l'idée fantaisiste d'une bombe atomique sur Israël tuerait mécaniquement 1.5 millions d'arabes. Est-ce la volonté des nationalistes arabes du Hezb et de leurs alliés ? Une telle opération kamikaze entraînerait automatiquement la vitrification immédiate de l'Iran.
Soyons sérieux, personne n'a jamais souhaité pareil scénario, sauf peut-être l'ignoble Lieberman retranché dans son bunker.

Personne n'a jamais appelé à jeter les juifs à la mer. Arrêtons la victimisation perpétuelle. Comme l'a relevé Nabe chez Taddéi, la phrase d'Ahmadinejad a été tronquée : il appelait simplement à "effacer Israël de la page de l'histoire", à l'instar de l'URSS ou de l'Afrique du Sud de l'apartheid. Est-ce vraiment horrible ? Plus haut, un quidam ose sortir que jeter les juifs à la mer ou revenir sur le caractère juif de l'Etat d'Israël "revient à peu près à la même chose'. Merci, les goys israéliens apprécieront. Ce type de discours extrémiste ouvertement raciste car ségrégrationniste omet d'évoquer la situation d'apartheid des minorités israéliennes, en particulier arabes. Quel scandale ce serait de faire d'Israël un Etat vraiment démocratique pour tous ses citoyens, sans distinction d'origine ou de religion. Vous aussi, cette rhétorique indigeste vous rappelle le discours des afrikaners dans les années 1980 ?

Je ne te parle pas de ça. Je parle de celles et ceux qui veulent que l'Etat d'Israël disparaisse, et donc avec lui la présence juive en tant que peulpe majoritaire sur un bout de palestine, terre sainte appelle ça comme tu veux.
Détruire un Etat ça ne veut pas dire tuer tout le monde (ça peut) ça veut dire tout simplement remplacer une structure politique par une autre. C'est ce que veut Ahmadinejad, faire disparaitre l'entité politique appellée Israël pour la remplacer par on ne sait quel Etat binational, qui signifie tout simplement dénier le droit à un peuple d'avoir son Etat propre et en revenir au temps où le mur des lamentations servait de chiottes à ciel ouvert.
Et oui, ça c'est du pure racisme. Et j'ai du mal à voir le rapport avec l'Afrique du sud. Là bas il y avait une population qui historiquement n'était pas chez elle et s'y est installée. Dans le cas présent on a deux peuples qui historiquement sont tous les deux chez eux, et qu'il s'agit de faire vivre ensembles.


Neige a écrit:

Dernièrement, les dirigeants iraniens se sont engagé à reconnaître Israël en cas d'accord de paix avec les Palestiniens. Le Hamas, par la voix de Khaled Mechaal, a réitéré son engagement en faveur d'un accord de paix revenant aux frontières de 1967.

Alors le Mahmoud manierait-il le double langage ? big_smile

Neige a écrit:

Aux dernières nouvelles, les extrémistes racistes, ce seraient nous : ceux qui osent réfléchir avant d'invectiver et de défendre l'unique bastion occidental du Moyen-Orient sous le seul prétexte de son étiquette démocratique.

Il est parfaitement normal de défendre l'existence d'un Etat historiquement démocratique, surtout quand on voit quel type de personnage souhaite sa destruction.
Le problème il vient du fait que soutient à l'existence d'Israel n'est pas dissocié chez beaucoup de soutien à la politique au jour le jour. Beaucoup croient que s'opposer à la politique du gouvernement israélien (par exemple de colonisation, d'agression contre ses voisins civils, de discrimination d'une partie de ses citoyens, la liste est devenue assez longue ces derniers temps) c'est remettre en cause l'existence de l'Etat. C'est cet amalgame qui est mauvais, amalgame entretenu par les extrémistes, que ce soit là bas où la 5e colonne ici comme Dieudonné.

Last edited by Elessar (06-05-2009 16:45:42)

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

Il est parfaitement normal de défendre l'existence d'un Etat historiquement démocratique, surtout quand on voit quel type de personnage souhaite sa destruction.

Bizarre cette phrase: ce serait plus acceptable de prôner la fin d'Israël si des personnages bien sous tous rapports la souhaitaient ?
Je ne crois pas qu'on puisse défendre l'existence d'Israël parce-que ça permet de se féliciter d'avoir un avis contraire à de soi-disant sales types.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

J'ai dit surtout, pas parce que. Ca veut dire que en plus, vu le CV de ceux qui veulent détruire l'Etat en question, il est logique pour un démocrate couille molle imprégné de parlementarisme libéral décadent et euro-mondialiste comme moi de soutenir l'Etat en question.

Last edited by Elessar (06-05-2009 17:31:03)

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Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Elessar a écrit:

Beaucoup croient que s'opposer à la politique du gouvernement israélien (par exemple de colonisation, d'agression contre ses voisins civils, de discrimination d'une partie de ses citoyens, la liste est devenue assez longue ces derniers temps) c'est remettre en cause l'existence de l'Etat.

Normal, puisque la politique d'expansion (et tous les torts qui l'accompagnent) est inhérente à l'existence d'Israël.

Re: Dieudonné condamné ("juifs négriers") : interdit d'élections ?

Oui donc ça fait bien partie de tes raisons.
En fait, ça me semble bizarre de défendre ça parce-que la position "classique" c'est "Je soutiens Israël ce qui me place de facto en situation d'opposition face à ses adversaires", toi tu fais l'inverse: "J'ai un devoir morale/éthique de m'opposer aux idées des dictateurs du monde donc je vais soutenir Israël". Si je te suis, ta position pourrait éventuellement varier si, demain il n'y avait plus de dictateurs.

Bon je le fais un peu exprès j'avoue. Tu défends Israël et c'est pas plus mal que ça corresponde pas aux idées d'abominables chefs d'Etat mais je trouve cet argument assez peu cohérent.

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."