Affaire des caricatures de Mahomet (Page 3 de 25)

T'en connais des masses toi de livres saints qui sont adaptables ?
On peut discutailler sur la traduction, et le coran aussi (nan parce que entre l'arabe du temps de Mahomet et l'arabe actuel il me semble, bien que n'étant pas connaisseur, qu'il y a quand même des ptites différences non ? ), pareil pour l'interprétation.

La réaction des musulmans peut se comprendre : c'est normal que ça leur fasse pas tellement plaisir. Cela étant si des gens sont assez cons pour attaquer un prophète au nom des actes mauvais commis en son nom (même si ces caricatures on a vu bien pire, en particulier dans des pays musulmans qui détiennent la palme en la matière) j'estime que c'est leur problème et qu'on doit tolérer même la connerie, tant qu'il n'y a ni insulte ni appel à violence physique contre les personnes.

Last edited by Elessar (02-02-2006 15:19:29)

C'est une caricature

Perso je considère pas que ce soit anormal de caricaturer une religion, tant que ça reste dans l'éxagération pour faire rire.
A partir du moment où il y a amalgame (toutes les caricatures sont pas à mon avis concernées, j'en ai vu que trois et il y en a qu'une que je pense entrer dans cette catégorie) c'est stupide et méchant, mais si il y a pas violence on doit tolérer.

Ah bon?? Tout le monde est d'accord sur le principe, boulet. Seulement la réalité des choses est la suivante:

- Les sociétés musulmanes sont beaucoup moins sécularisées que les sociétés chrétiennes.
- Que les opinions publiques musulmanes soient choquées par ces caricatures me semble normal. L'islam est objectivement d'une nature différente que le christianisme contemporain tel qu'on le pratique en Europe, et impose à ses adeptes un certain nombre de principes plus "encadrants" et rigides, y compris celles concernant la représentation des figures sacrées, et a fortiori celle du Prophète. Et pourtant, je connais des personnes qui seraient choquées qu'un journal présente une caricature de Jésus ou du Pape comptant les morts du SIDA en rigolant, ou d'un rabbin au sourire sadique comptant son fric pendant qu'un palestinien crève la dalle.
- Pour autant, les journaux n'ont, sur le principe, rien à se reprocher, puisqu'ils ont la chance d'être édités dans des pays respectant la liberté d'expression. Le scandale vient de la réaction des potentats arabes, dictatoriaux à des degrés divers, "exigeant" des démocraties européennes qu'elles pratiquent la censure, et de l'attitude faiblarde des diplomaties européennes dans cette affaire.

troisièmement... y'a 4 ou 5 pages de débat avant celle-là qui n'attentend que toi pour y jeter un oeil.

ça me fait marrer les gens qui arrivent avec leurs grands principes "je vois pas pourquoi, alors que nous...". Si y'a controverse, c'est justement parce que là-bas c'est pas pareil qu'ici. Si ça pose problème, c'est justement parce que c'est une autre religion. Mais t'as raison, continue. T'avances bien. D'ailleurs la puissance de ta comparaison avec les caricatures du pape a clos le débat. Là où tes idées toutes faites passent, la réflexion trépasse.

Déjà je n'ai pas parlé de "nous", je ne suis pas particulièrement catholique.

Si les gens qui arrivent avec leurs grands principes te font rire, j'en dirais autant de ceux qui se permettent d'envoyer chier le premier venu sous prétexte que leur message n'est pas un puit de réflexion. Je n'ambitionnais certes pas de refaire le monde, pour autant je ne méritais sûrement pas une telle réaction de ta part. 

En clair, va vomir ta bile ailleurs. Personne ne s'en plaindra.

Last edited by Chewie (02-02-2006 16:56:10)

Qui se résume en gros à :
La position Alci / moi-même / Gustave ? / quelques autres :
"Liberté d'expression prime, les journaux publient ce qu'ils veulent, y compris des conneries (divergence pour savoir si la publication d'espèce est une connerie) ; ils s'excusent s'ils le veulent mais le gouvernement n'a pas à les emmerder. C'est de la "provoc", mais volontaire (en tout cas dans le cadre du Danemark) et les réactions montrent bien qu'ils ont bien fait (divergence "vu juste"). Des protestations dans le camp d'en face, ok, mais pas plus.

VERSUS

La position Vince / Jamesmachin / quelques autres
"Les musulmans sont vexés, c'était à prévoir ce sont des gens tatillons ; c'est cretin comme idée et tout à fait provocateur. Le respect des religions est  important, se moquer des juifs aurait été mal perçu. Mais bon c'est vrai que les musulmans ils s'enervent un peu trop quand même".

Avec un argument inopérant : "ouaips, et ben quand on se moque des chrétiens personne ne dit rien", mais au niveau du constat ca pouvait être intéressant.

et une dissent opinion : "En fait la plupart des musulmans s'en foutent, ils regardent les résultats sportifs." (joufflu)

Last edited by Narval (02-02-2006 17:09:31)

Et James et moi tu nous places où Narval?

J'ai un peu précisé ma typologie.

J'attendais ton humble réponse Alci, je n'ai pas été déçu

@ Narval: "Les musulmans sont vexés, c'était à prévoir ce sont des gens trop susceptibles. Ce n'est pas crétin comme idée, les journaux font ce qu'ils veulent mais ils devaient s'y attendre, toucher à la religion c'est toujours se brûler les doigts. Ils ont cherché la merde en connaissance de cause. De l'autre côté, les pays arabes ont une réaction démesurée. Comme toujours."
Donc, pour nuancer Alci, les danois n'ont pas eu tort de publier ces caricatures mais qu'ils ne viennent pas se plaindre des problèmes prévisibles qui en découlent, et les pays arabes ont totalement tort.
Voilà le deuxième camp du débat.

Après, je me sens plus danois qu' arabe donc bon...

;-) simplification abusive. Les mauvais résultats du Maroc ne suffisent pas à me faire insulter l'ami Chewie, contre qui je n'ai d'ailleurs rien de particulier au demeurant.

1 précision de ma pensée: les musulmans sont mécontents. ça arrive, et c'est à mon sens assez justifié, mais ça passera. Les journaux européens sont dans leur bon droit, et leurs soucis déontologiques ne regardent qu'eux, puisqu'ils agissent dans le cadre de la liberté d'expression. Ceux qui ne sortent pas grandis de cette histoire sont les dirigeants arabes prompts à alimenter l'anti-occidentalisme quand ça les arrange pour donner à leurs peuples quelque chose contre quoi râler, et qui "exigent" des mesures de censure des pays européens ; et le Premier ministre danois pleurnichant des excuses dans les journaux. A la limite, je trouve que la France a eu une attitude plutôt positive: "on l'aurait pas fait, mais on ne peut rien faire contre". Et puis Boubakeur aurait mieux fait de tourner sa langue dans sa bouche avant de parler. Qu'il reflète le sentiment des musulmans mécontents, c'est son rôle ; qu'il adopte la même attitude que les dirigeants arabes, ça ne le grandit pas.

Le simple fait qu'un débat ait été ouvert chez nous m'inquiète.

Par ailleurs, et quel que soit le point de vue duquel on se place, boycottons France Soir. C'est l'occasion de se débarasser de ce jounal de daube.

Arrêtez de caricaturer les posts des autres, dans ma religion, les posts sont sacrés !

Bon , c'est quoi les équipes ?

Qui est pour .....x
Qui est pour .....y
Qui est pkutot du genre arbitre .....

Que la fete commence !

Tenez : une petite ( partielle ) réflexion hative de ma part sur le sujet :

Cette affaire est très préoccupante . Elle cache quelque chose . Peut-etre meme pas si cachée que ça : les autorités religieuses musulmanes des pays "vraiment musulmans" veulent réprendre en main les musulmans des pays occidentaux , "trop libérés" ; cette campagne vise à figer la communauté musulmane , en exploitant un fait qui est surement regrettable du point de vue religieux , mais qui en rien ne justifie la tension qui s'est créée .

Les musulmans ( peu ou pas pratiquants ) que je connais sont oui irrités , agacés , par ces caricatures , mais jugent disproportionnées les réactions de ce qu'ils appellent des "fanatiques" qui ne représentent pas les populations . C'est typiquement le genre d'affaire qui aurait du etre oubliée le lendemain meme pour pernser à autre chose .

La situtation en Palestine est la plus préoccupante : le Hamas vient d'annoncer un gouvernement de techniciens , mais il ne se prononce pas violemment sur cette affaire ; les rivaux du Hamas , ( brigades , djihad ; fatah ... ) sont ceux qui menacent directement les européens : cela sent de la surenchère à plein nez pour mettre en difficulté le Hamas ; il faut se rappeler aussi que les concurrents du Hamas , y compris le Fatah , reprochent à cette organisation son inexpérience dans la lutte armée contre Israël . La campagne électorale avait vu se diffuser l'argument du Fatah : "pendant que eux prient , nous on combat ; pendant que eux règlent les détails de votre vie , nous négocions l'avenir de votre vie" .

Pakistan , Arabie , Egypte , Syrie : les réactions sont celles classiques de défi à leur propre pouvoir , "trop frileux" en matière de morale ;

Plus préoccupant : la Libye qui endosse à nouveau l'habit du musulman intégriste .

Très préoccupant : la Tunisie qui par un journal pro-gouvernemental demande des excuses .

Ces réactions de la "place" musulmane avaient entre autres buts celui de contre-carrer les ambitions de l'Iran vers le leadership musulman : cet objectif est visiblement proche d'etre atteint si les états musulmans franchissent un pas de plus .

Hop , schmilblick , go on !

1) Je suis globalement d'accord avec Archinaze, le délit de blasphème n'existe pas chez nous et le débat n'aurait jamais eu lieu s'il s'était agi d'une autre religion puisque l'espace médiatique raisonne suivant le paradigme suivant : "l'islam c'est la religion de l'immigré, rejeter l'islam c'est rejeter l'immigré", le problème ne se pose pas dans les mêmes termes pour le judaïsme, non prosélyte et qui joue ( autant que subit ) de l'ambiguité peuple/religion.

Je rejoins James dans son analyse, les dictateurs ont toujours beau jeu de détourner le ressentiment vers des stumuli extérieurs, mais l'analyse reste à très courte, vu qu'on ne gagne jamais rien à adopter les schémas mentaux de ses adversaires. En intégrant l'islamisme dans le débat politique en pensant le canaliser, les régimes laicisants de la région ont creusé leur tombe, à plus ou moins long terme.

La question est maintenant de savoir si avoir un skyblog rend con, ou plutôt si le fait d'être con augmente la possibilité de possession d'un skyblog.

Chad, tu n'as pas un peu l'impression d'inverser les rôles ou de faire de l'opposition pour l'opposition, lis-toi c'est ridicule.

Mouai ... pas si évident http://mtn-cremli.ac-nice.fr/btscom/res … rbaux.html

Étrange que ce système oú le délit de blasphème n'existe pas mais oú l'on peut mettre au gnouf un type qui insulte un homosexuel de " pédé". Enfin, autre débat.
Dans les deux cas, il s'agit néanmoins d'une offense à autrui, que ce soit un individu ou un groupe.
Surtout quand l'offense est rendue publique comme c'est le cas actuellement au mépris des sensibilités et des particularismes.

Je rappelle aussi que pendant la sortie de la derniere tentation du Christ, il y eut autant de menaces d'incendies et d'accidents multiples de la part de chrétiens ivres de colère.
Le fait est que le christianisme a aussi des courants iconoclastes mais pas l'église catholique romaine dominante en Europe et en France. Et c'est pour cela que ça passe mieux de nos jours.

Ces gens ont grandi dans l'idée qu'on ne touche pas au sacré. Ils n'ont pas cette culture de l'ironie, de la dérision. Et il n'est pas non plus question de polémiquer sur ces différences d'ordre culturel,
mais d'aménager un espace médiatique respectueux des sensibilités.
Si critique légitime il doit y avoir, elle doit se faire dans la mesure oú elle n'insulte/n'attaque pas une communauté inutilement. Or c'est bien le cas ici.
Ces multiples caricatures démontent avec un plaisir malin tout ce qui constitue la foi de ces hommes ( qui ne sont pas tous barbus).
Comment ces communautés qui se sentent déjà rejetées par l'Occident, vont -elles percevoir une telle injure?

Rien à voir les mioches, les religiosités relèvent du choix d'une doctrine érigeant des principes pas d'un état de fait ( comme la race ou l'orientation sexuelle ).

Chad, fais-moi plaisir : plus de peintures, moins de conneries.

Et perso on en a rien à foutre. On est en Danemark / en France, nous avons une culture de l'ironie et de la dériison, nous n'allons pas aller vers le moins-disant intellectuel.

Une caricature a toujours un coté gratuit. En outre, ces caricatures n'étaient pas gratuites, l'objectif était justement de faire du "testing".

Si je ne suis pas partisan de l'approche "pas d'insulte aux croyants, mais éventuellement aux "icônes" (justement)", je peux la comprendre. En l'espèce, les Danois ont moqué une icône religieuse - le Prophète - pas les musulmans. En outre, le scandale est bien sur le fait que le prophète a été représenté, qui plus est de façon ironique. Parce que telle religion refuse de voir son propre prophète en peinture, nous devons faire de même. Et si un jour ils refusent de voir les femmes mêmes "occidentales" non-voilées, nous devrons nous incliner ?

En Norvège, il y a trois ans, une prétendue "féministes" avait - comme une conne - reconnue qu'un nombre croissant d'aggressions sexuelles avaient pour origine des immigrés, mais elle avait ajouté que c'était un peu de la faute des Norvègiennes, qui devaient comprendre qu'elles vivaient dorénavant dans un pays multiculturel, ce qui exigait de leur part des adaptions, notamment d'être plus "prudes". Sinon, leur intolérance par rapport aux valeurs des "nouveaux" expliquaient en partie le fait qu'elles risques d'être victimes. Texto.
Evidemment, scandale. Mais tu tiens un raisonnement du même type, quoique pas aussi "grave" dans les conclusions.

Vite dit, encore plus vite pensé.

Je pensais que lorsqu'on défendait des principes démocratiques, on ne faisait pas d'exception. Doit on s'abaisser en arguant que l'autre fait pire et ainsi se disculper de ses propres fautes?
C'est triste d'avoir un tel esprit revanchard. On va faire payer à tous les musulmans ce qu une minorité fanatique et des chefs arabes ( pas franchement religieux) font dans leurs pays ? Tu penses que des musulmans eux mêmes ne sont pas victimes de ces répressions?
Ton avis sur l'Islam est le tien, c'est la réponse classique de toute personne nourrie aux clichés récurrents sur la question. Je ne veux pas débattre là dessus.
Restons sur les caricatures.
Pour la dernière tentation du Christ, j'ai rien inventé non plus.

:d