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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

elessar : tu serais pas acrobate, dans le civil?

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Non je suis pas dogmatique. Il y a un débat, mes positions évoluent car je peux être convaincu par les arguements des autres.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

Mais j'ai lu toute la marseillaise. C'est un appel à aller civiliser ces étrangers qui ne nous comprennent pas, la xénophobie et la haine révolutionnaire dans toute sa splendeur.

Non, c'est un appel à aller LIBERER les peuples étrangers, qui ne demandaient qu'à l'être. je ne vois nul part marqué "civiliser". Ni même porter un jugement sur nos voisins, à part leur régime politique différent.
C'est un chant baba-cool

Et le fait que ce soit celui des tyrans n'enlève rien à l'affaire : les rois ne sont pas des hommes alors ?
Il y a la haine de l'étranger (pas civilisé), de toute ce qui porte une particule. Racisme et xénophobie comme on en a rarement vu.

Là, je pense que tu fais exprès. Pour essayer de te répondre sans me laisser déborder par le mépris que m'inspire cette remarque, je te dirais calmement que 1. c'est un retournement de la notion de "pureté du sang" de la noblesse 2. c'est un chant de guerre, il y a effectivement une haine des rois adverses. Bravo. Félicitation. Donc c'est un chant raciste à interdire, car les dictateurs sont nos amis. CQFD. 3. il n'y a pas de haine de l'étranger, au contraire une sorte d'empathie envers ces peuples enchainés.

Et tu oublies le "Que tes ennemis expirant voient ton triomphe et notre gloire".

L'ennemi expirant est le monarque. Quel mot dans "guerre" ne comprends-tu pas ?

ps : ils venaient d'ou les députés qui ont proposé l'abolition des privilèges ? et a part les marseillais, les fédérés qui ont donné l'assaut aux tuileries ils venaient d'ou ? smile

Vas-y, informe-moi.

Non Alcibiade les révolutionnaires haissaient l'étranger rien à voir avec leurs idées.

Tu veux que je te ressorte les discours de Saint-Just - pas un tendre - sur les étrangers ? Tu vas voir, il n'a pas l'air de tant les hair...

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

Mais j'ai lu toute la marseillaise. C'est un appel à aller civiliser ces étrangers qui ne nous comprennent pas, la xénophobie et la haine révolutionnaire dans toute sa splendeur.

Et le fait que ce soit celui des tyrans n'enlève rien à l'affaire : les rois ne sont pas des hommes alors ?
Il y a la haine de l'étranger (pas civilisé), de toute ce qui porte une particule. Racisme et xénophobie comme on en a rarement vu.

Et tu oublies le "Que tes ennemis expirant voient ton triomphe et notre gloire".


ps : ils venaient d'ou les députés qui ont proposé l'abolition des privilèges ? et a part les marseillais, les fédérés qui ont donné l'assaut aux tuileries ils venaient d'ou ? smile

Non Alcibiade les révolutionnaires haissaient l'étranger rien à voir avec leurs idées.

C'est moi où tu t'enfonces de plus en plus ?

Alors, les révolutionnaires qui haissent l'étrangers comme ça, je VEUX VOIR, vraiment, je veux des textes, ça m'intersse...

La haine des rois et des contre-révolutionnaires comme racisme ! Quelle drôle de définition du racisme.
Me fait penser à ma prof d'histoire de 2A nous expliquant que le Goulag et les camps d'exterminations c'était la même chose car on se basait sur la race des gens pour les enfermer...

L'appel à renverser les tyrans n'est pas du racisme c'est de combattre l'oppresseur. A moins encore que tu ne considères comme vrai la belle fable de je ne sais plus qui et-j-aimerais-avoir-son-nom qui considère que le peuple est de la race des Gaulois et les nobles ce sont des envahisseurs Francs.

Où dans la Marseillaise est l'appel à aller civiliser les étrangers qui ne nous comprennent pas...
Les faux arguments ca va 5 minutes...

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

narval a écrit:

non, c'est un chant baba-cool

héhé!

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

Admettons ce n'est pas dirigé contre les peuples. C'est dirigé contre ce qui est présenté comme une race inférieure, celle des rois et des nobles.
On appelle ça comment ?

Où vois-tu qu'ils sont une race inférieure ? Nulle part. Le "sang impur" est - comme je l'ai dit (croisage de post) - une référence à la philosophie de la pureté du sang dans l'ancienne noblesse.

Sinon, tout pareil qu'Alci. Le ridicule de considérer une haine des rois comme du "racisme".

La République est FONDEE sur le refus du despotisme.

Last edited by Narval (25-11-2005 17:30:11)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Alors pour Narval et Alcibiade les révolutionnaires et l'étranger morceaux choisis. (oui malgré la longueur j'ai du choisir)
Tous sont disponibles à la BNF ou sur son site internet.


Robespierre a écrit:

" Je me défie indistinctement de tous ces étrangers dont le visage est couvert du masque du patriotisme, & qui s'efforcent de paraître plus républicains & plus énergiques que nous. Ce sont ces ardents patriotes qui sont les plus perfides artisans de nos maux. Ils sont les agents des puissances étrangères, car je sais bien que nos ennemis n'ont pas manqué de dire : Il faut que nos émissaires affectent le patriotisme le plus chaud, le plus exagéré, afin de pouvoir s'insinuer plus aisément dans nos Comités & dans nos assemblées ; ce sont eux qui sèment la discorde, qui rôdent autour des citoyens les plus estimables, autour des législateurs même les plus incorruptibles ; ils emploient le poison du modérantisme & l'art de l'exagération pour suggérer des idées plus ou moins favorables à leurs vue secrètes (...).

          Ce sont ces agents qu'il faut atteindre, c'est à eux qu'il faut parvenir en dépit de leur art perfide & du masque dont ils ne cessent de se couvrir. Ces agents là sont de tous les pays. Il y a des Espagnols, des Anglais, des Autrichiens ; il faut les frapper tous. La mesure est rigoureuse, elle pourra atteindre quelques philosophes amis de l'humanité ; mais cette espèce est si rare, que le nombre des victimes ne sera pas grand. D'ailleurs, cette espèce est si généreuse & si magnanime, qu'elle ne s'aigrira pas contre les mesures qui doivent assurer la prospérité de la France, le bonheur du genre humain & de la terre même qui leur a donné le jour, & où la tyrannie domine encore ".
(16 octobre 1793)

" Est-ce dans le moment où vous n'avez pas assez de vertu, de sagesse & d'énergie pour dompter tous les ennemis extérieurs & intérieur de la liberté, que vous devez chercher à comprimer le zèle, l'effervescence même du patriotisme ? Est-ce dans le moment où des traîtres s'agitent de toutes parts, que vous devez supprimez les comités de surveillance, les comités révolutionnaires que le peuple, fatigué des trahisons, a choisi pour déjouer les complots, & opposer une force active aux efforts de l'aristocratie ? [...]
          Je me résume, & je fais les propositions suivantes : 1° Faire une loi qui bannisse les étrangers. 2° Renvoyer au Comité de salut public à présenter des mesures sur les suites du décret d'arrestation prononcé contre une partie de ses membres. 3° Sur le reste du projet de votre Comité, passer à l'ordre du jour. "
                                                                                                                                         (8 juin 1793)

Passons à son ami Saint Just

Saint-Just a écrit:

" Une nation ne peut se régénérer que sur des monceaux de cadavres "

" À proprement parler, il n'existe point de rapports entre les nations ; elles n'ont que des intérêts respectifs, et la force fait le droit entre elles. "

" Il faut dans toute révolution un dictateur pour sauver l'État par la force, ou des censeurs pour le sauver par la vertu. "

Notons que le second est moins haineux envers les non-citoyens que le premier.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Allez pour tous : et pour faire plaisir à Elassar qui avant de l'avoir écouté l'aime déjà :
La Marseillaise par les Poetic Lovers

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Ca me renvoie à une belle erreur 404.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Saint-Just a écrit:

" Une nation ne peut se régénérer que sur des monceaux de cadavres "

" À proprement parler, il n'existe point de rapports entre les nations ; elles n'ont que des intérêts respectifs, et la force fait le droit entre elles. "

" Il faut dans toute révolution un dictateur pour sauver l'État par la force, ou des censeurs pour le sauver par la vertu. "

Hmffr, pour être honnête j'avais mentionné Saint-Just parce que je savais que Robespierre n'était pas clean, alors que Saint-Just est, dans sa foi révolutionnaire, d'une rigueur implacable. Ce qui l'a rendu si dangereux. Je pensais que tu ferais des vérificatiosn rapides sur Saint-Just sans trop check Robespierre.
Bon.
Je ne vois rien de xénophobe dans ce que dit Saint-Just. C'est juste... impitoyable. (Le deuxième point est juste un constat que te ferait n'importe quel expert en RI aujourd'hui, le troisième une justification de la politique de la Convention)
Saint-Just plus que Robespierre était le cerveau idéologique de la Révolution et plus particulièrement des Montagnards.
Ensuite, Robespierre est UN Conventionnel parmi des centaines, et ce n'est pas lui qui a rédigé la Marseillaise. Nous parlions de la Marseillaise, nous t'avons prouvé qu'elle n'est pas raciste.
Maintenant, tu peux dire du mal de Robespierre, c'est un autre sujet, mais je reconnais que sur ce coup là je risque d'avoir Alci contre moi.

Last edited by Narval (25-11-2005 17:46:36)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Jé a écrit:

Ca me renvoie à une belle erreur 404.

Prends la musique à partir de http://hymne-national.ifrance.com/musique.htm

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

En plus, tu as manqué sa plus belle phrase.
Si je me souviens bien "Il est normal que le fleuve de l'Histoire, à chacun de ses virages, dépose sur ses rives les cadavres des défaits"

Très belle phrase aussi "nous faisons en une génération ce que l'Histoire seule aurait mis 4, 5 générations à faire. Et il est juste qu'allant 4 ou 5 fois plus vite, nous baignons dans le sang, car nous tuons en 1 génération autant que l'Histoire aurait du en tuer en 4, ou 5 générations" (en substance le deuxième, je n'ai vraiment plus le texte en tête)

Last edited by Narval (25-11-2005 17:45:10)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

OK on a dérapé.

Pour Saint Just à part sa zoophilie et sa capacité à nier la démocratie au profit de l'Etat (je me demandais aussi ou est ce que Benito était allé chercher tout ça) ok sur les étrangers il a pas dit grand chose.
Robespierre un conventionnel ? Mais tu veux rigoler c'était leur leader. (puisque ceux qui le suivait pas ils finissaient guillotinés)

Pour en revenir à la marseillaise : moi je suis désolé mais quand on dit qu'on va abreuver les sillons avec un sang impur, ça veut dire que pureté et sang sont compatibles. Hé bien j'appelle ça du racisme.

Ou alors si tu raisonnes comme ça "bah Hitler il était pas vraiment raciste hein il a juste recyclé le coup de l'aristocratie prussienne"

Edit : retrouves le texte ça serait cool je pourrais l'ajouter à mon florilège et l'envoyer au webmaster du site ou je trouve mes citations.

Last edited by Elessar (25-11-2005 17:43:03)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

Pour en revenir à la marseillaise : moi je suis désolé mais quand on dit qu'on va abreuver les sillons avec un sang impur, ça veut dire que pureté et sang sont compatibles. Hé bien j'appelle ça du racisme.

Ou alors si tu raisonnes comme ça "bah Hitler il était pas vraiment raciste hein il a juste recyclé le coup de l'aristocratie prussienne"

Là vraiment.... on dérape, on dérape... on dérape... Godwin quand tu nous tiens...

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Je suis sûr pour aucune des deux phrases. Je vais vérifier dans mon recueil de discours révolutionnaire, il en a PLEIN de superbes.
Saint-Just, le gars qu'il fallait TOUJOURS laisser parler en premier, pour être d'accord avec lui.

La phrase sur Hitler, tu aurais TRES bien pu faire sans.

Last edited by Narval (26-11-2005 00:28:02)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

flopman a écrit:
Jé a écrit:

Cela étant dit, j'aime beaucoup la Marseillaise - mon hymne préféré avec paroles

Je suis d'accord, c'est la seule chanson qui me fait frisonner quand je l'écoute (c'est à dire une fois par an pour le France Angleterre du tournoi des 6 Nations).

idem mais je l'écoute plus souvent (quand j'étais en Angleterre ça me remontait le moral, Alci, tu devrais essayer).
FF

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

J'imagine que ces deux abrutis s'imaginent défendre un quelconque intérêt national…

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Pendant un moment j'ai cru que la remarque de Toast s'adressait à Narval et moi...
Enfin j'espère que ces bien les députés qui sont abrutis...

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Je constate que l'enc.., la sodomie de diptères se porte toujours bien sur le forum...

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Fabien a écrit:

, de ses personnages historiques,

C'est quoi un personnage historique ? On va se marrer devant les Tribunaux.

"Monsieur le Président, je vais vous démontrer que X n'est pas une personnage historique ...."

Ou encore le proc' :

"Asterix est incontestablement un personnage historique ...."

Quelle bande de branleurs ces députés ...

"On dit d'un accusé qu'il est cuit quand son avocat n'est pas cru."   
Pierre Dac

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

Ouai. Et en plus elle a entendu des voix mais comme dirait Bourlanges "de toute façon au XVe siècle tout le monde entend des voix c'est normal. Vous vous promenez dans le jardin et hop vous avez Saint Michel qui vient vous parler."

Alors bon hein c'est pas la peine de nous en chier un sablier si elle a fait comem tout le monde.

Mais au fait : article 10 de la CEDH :

1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.

2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

Il me semble que la proposition de loi ne vise ni à la sécurité, ni à l'intégrité, i à la sureté publique, etc.

Exact, la CEDH a d'ailleurs déjà eu l'occasion de prendre position dans un arrêt contre la Turquie si mes souvenirs sont bons.

"On dit d'un accusé qu'il est cuit quand son avocat n'est pas cru."   
Pierre Dac

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Fabien a écrit:
Elessar a écrit:

Mais au fait : article 10 de la CEDH :

1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.

2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

Il me semble que la proposition de loi ne vise ni à la sécurité, ni à l'intégrité, i à la sureté publique, etc.

lol ouai mais au fait : article 9 de la DEDH :

"1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui."

Il ne me semble pas que le voile menace la sécurité publique, ni l'ordre.., ce qui n'a pas empeché la loi du 15 mars 2004 d'être votée.


Un des deux députés dépositaires était chez Elise Lucet à 13h pour faire la promotion de sa proposition de loi, s'appuyant sur le contexte actuel.

CEDH 10 Novembre 2005, X contre Turquie (bis) qui considère que l'interdiction du port du voile ne porte pas atteinte à la liberté de conscience et de religion.

"On dit d'un accusé qu'il est cuit quand son avocat n'est pas cru."   
Pierre Dac

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Jé a écrit:
Alcibiade a écrit:

Mais où vois-tu que la Marseillaise est raciste ?

Je mise sur "le sang impur".

Le sang impur dans la marseillaise, désigne les allemands.

"On dit d'un accusé qu'il est cuit quand son avocat n'est pas cru."   
Pierre Dac

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Alcibiade a écrit:

Pendant un moment j'ai cru que la remarque de Toast s'adressait à Narval et moi...
Enfin j'espère que ces bien les députés qui sont abrutis...

À ton avis !

La seule chose que l'on peut vraiment te reprocher c'est quand même le passage placé en gras. Ces vraiment du foutage de gueule.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Etudiant en vadrouille a écrit:
Jé a écrit:
Alcibiade a écrit:

Mais où vois-tu que la Marseillaise est raciste ?

Je mise sur "le sang impur".

Le sang impur dans la marseillaise, désigne les allemands.

Ah bon ? Les allemands ? J'aurai pensé à un autre ennemi héréditaire.

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Etudiant en vadrouille a écrit:

Le sang impur dans la marseillaise, désigne les allemands.

C'était pas plutôt les Autrichiens ?

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Moi je pensais aux Anglais.

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Au siècle d'avant, ç'aurait pu être les Espagnols, enfin les Habsbourgs.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Evidemment, les Autrichiens, sujets du "roi de Bohème" selon les termes de la déclaration de guerre signée par Louis XVI.  La France ne sera en guerre avec l'Angleterre qu'en février 93, juste après l'assassinat du roi (comme avec le reste de l'Europe d'ailleurs) et donc quasiment un an après que l'hymne ait été composé.

Last edited by CzardetouteslesRussie (25-11-2005 20:53:23)

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Cependant, notre opposition avec les Anglais ne date pas non plus de 1793...

Toutefois, après lecture du texte en entier, il y est fait mention des "complices de Bouillé" qui si je ne m'abuse a organisé la fuite de Louis XVI et a suivi l'aristocratie à Coblence. Le sang impur n'est-il pas simplement celui de l'aristocratie royale ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Non, le "sang impur" c'est une allusion au sang contaminé.
Encore la faute de fabius donc, évidemment...

[désolé, je retourne bosser - & consoler cette pov' ptite say seal...]

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

La famille royale a fui un an plus tôt en juin 1791 ( enlevée selon la version retenue par l'Assemblée ) ce qui a maintenu la fiction d'une monarchie constitutionnelle encore quelques mois. La "sang impur" désigne les aristocrates ( le fameux sang bleu  lié à des pratiques supposées consanguines ), j'avais mal lu, je pensais que vous faisiez référence aux fameuses "hordes étrangères" (et jusqu'à preuve du contraire el-Azhar, même si tu es plus rongé par le politiquement correct qu'un galérien par la vermine, faudrait que tu arrêtes de mélanger des concepts qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et que tu m'expliques en quoi le fait de vouloir gérer son destin sans contrainte desdites "hordes étrangères" est "raciste")

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

C'est pas raciste ou même xénophobe. (bien que tu refuses de l'appliquer à certains). Gérer son destin seul est quelque chose de tout à fait normal. Pas besoin simplement d'aller cracher sur le voisin pour ça.

Ce que je qualifiais de raciste (par provocation au départ d'ailleurs) c'est l'allusion à la pureté du sang. Que ça désigne les aristocrates ou les allemands peu importe ce qui compte c'est qu'il y a des propos avec lesquels je suis fondamentalement en désaccord.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Je te signale que la notion de noblesse est intrinsèquement liée à celle de pureté du sang.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Je te dis pas le contraire. Il y avait aussi du racisme dans une certaine partie de la noblesse je suis bien d'accord avec toi.
Une fois de plus les révolutionnaires ont en fait singés les rois plutot que de faire du neuf.

Last edited by Elessar (25-11-2005 22:26:48)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

arrête une bonne fois pour toute d'employer des concepts de façon totalement anachronique. Le racisme scientifique" est né au milieu du XIXème siècle, mélange des derniers feux du romantisme ( exaltation et réveil des "races" et du courant scientiste ), rien à voir avec la noblesse.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

J'ai pas parlé de racisme scientifique, et je ne mélange pas les deux.
Je distingue personnellement le racisme "chrétien" et médiéval (genre noblersse, sang bleu etc) du racisme scientifique moderne qui est apparu au siècle des Lumières (avec Voltaire en particulier)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

on ne peut parler de racisme au MA  et faire dater le racisme scientifique à Voltaire est une pure aberration, pourquoi ne pas prendre Las Casas pendant que tu y es ?

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Faudrait savoir ce que tu veux. Tu nous dis d'un côté que la noblesse avait l'idée de pureté du sang, mais que on peut pas non plus parle de racisme. ALors faudra une bonne fois pour toute qu'on m'explique en quoi le fait de dire que le sang peut être plus ou moins pur est différent du racisme

Pourquoi pas Las Casas ? Parce que Las Casas a pas utilisé d'argument rationnels, matérialistes pour dire que les races étaient bien disctinces et hiérarchisées. Les philosohpes des Lumières en particulier Voltaire si.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

La noblesse ne s'est jamais considérée comme une race mais comme une caste, la meilleure de spreuves c'est que des nobles pouvaient "déroger" et donc tomber dans la roture.

A l'époque de Voltaire, peu de monde aurait parié sur l'hypothèse contraire à l'opinion commune : le nègre était un singe, évolué certes, mais un singe. Pourtant tu ne trouveras nul commentaire semblable sur les civilisations asiatiques ( Les premiers ambassadeurs thaïs furent accrédités à la Cour de France en 1684 ), on ne peut donc pas parler de racisme entant que grille d'analyse globale et systèmatique des groupes humains. Celle-ci je le répète n'apparaît qu'au milieu du XIXème siècle et pas toujours d'ailleurs dans l'intention de stigmatiser : Gobineau qui fut l'un des auteurs les plus influents sur le sujet classait la "race juive" parmi les plus pures car ayant évité le métissage ( ce qui est très largement fantasmé ) quand on sait que l'un de ses disciples a été Chamberlain, inspirateur du pangermanisme dont Hitler fut un lecteur assidu, on mesure que les concepts sont maniés avec une peu de légèreté par ceux qui les maîtrisent mal.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Donc tu reconnais qu'on ne peut pas parler de race et que l'idée de pureté du sang n'est pas liée au racisme à cette époque. On est bien d'accords.

Je ne parle pas de racisme en tant que grille d'analyse globale : ce que je note dans la Marseillaise c'est qu'il y est tenu des propos sanguinaires et guerriers certes mais c'est le cas de plusieurs Etats. En revanche l'idée de pureté du sang reflète une idée (répandue oui à l'époque, mais ce n'est pas une excuse) que j'estime contraire aux valeurs de nos sociétés actuelles.

Un dernier truc pour Voltaire : " Les blancs et les nègres, et les rouges, et les Lappons, et les Samoïèdes, et les Albinos, ne viennent certainement pas du même sol. La différence entre toutes ces espèces est aussi marquée qu'entre un lévrier et un barbet." Essai sur les moeurs et l'esprit des nations, tome 2, page 49, édition 1805 imprimerie Didot. Il y a une tendance à la généralisation quand même. Et encore une fois il n'est pas le seul à faire ça (donc arrétons le délire de les Lumières en avance sur le temps) ce qui n'enlève rien au fait que à notre époque de tels propos n'ont rien à foutre dans un hymne national.

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Non, on n'est pas "d'accords", La notion de race n'est absolument pas comparable à celle employée depuis, pour autant le terme existe depuis bien longtemps, quand on parle de vieille race gasconne à propos de d'Artagnan, je doute que ça ait le même sens que celui que tu veux bien lui prêter.

Même chose pour le terme de "nation", qu'on dénombre plusieurs "nations étudiantes" dans la Sorbonne médiévale n'a rien avoir avec le concept défini par Renan et d'autres. Il n'y a qu'une truffe comme Patrice Abeille pour prêter à "nation savoyarde" au XVème siècle un sens moderne.



PS : le premier qui tente de changer une virgule à cet hymne, je le fume. D'ailleurs, je ne vois pas ce que ça peut te foutre, tu n'est pas Français, paraît-il, tu es breton. Je suppose que tu vas demander aussi à supprimer le passage sur "viennent égorger nos fils et nos compagnes" pour le remplacer par un beaucoup plus dans l'air du temps : "viennent commettre des actes d'incivilité sur nos partenaires de vie" (on ne précisera pas le sexe pour ne pas heurter la légitime sensibilité du comité pour la défense de la dignité des fiottes qui serait en droit de protester contre cette atteinte à leur pleine égalité au sein de notre société. Depuis qu'ils ont réussi à faire condamner les derniers scientifiques prônant encore la théorie de l'évolution sexuée pour "propos homophobes", ces nobles activistes ont enfin fait comprendre à la société qu'ils avaient quelques droits sur nous, au nom des siècles de dictature de la pensée unique hétérosexuée.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

J'ai parlé de hiérarchisation sur des critères biologiques, du racisme. Et la Marseillaise (j'adore ta réaction sur les modifications c'est très drôle ce comportement superstitieux à l'égard de l'Etat, enfin les allemands ça les fait plus rire depuis 60 ans mais bon ) emploie des termes qui relèvent de cette logique.

Qu'est ce que ça peut me foutre ? Bah la loi m'interdit de m'en prendre à cet hymne et voudrait imposer son apprentissage à mes enfants à l'école. Personnellement j'ai pas envie (en dehors de toute considération d'identité, encore une fois c'est pas moi qui remet ça sur la table) que mes gosses soient élevé à la militariste comme dans une dictature de la pire espèce (et encore même les nords coréens leur hymne il est plus soft)
Pour le coup des gens qui égorgent je préférerais que les crimes de guerre ne fasse pas partie du vocabulaire représentatif d'un Etat, et je me contrefous bien de la terminologie employée.
Bref comme je l'ai dit par provocation réserver cet hymne aux historiens et en trouver un autre pour la France.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

tu veux quoi? imagine de Lennon? Paris Kaboul de Renaud et Axelle Red? putain faut se faire soigner

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

C'est plutot le fait de conserver de telles paroles à notre époque qui relève du comportement pathologique. Sors de ton trou et vas demander à des européens ce qu'ils en pensent de ces paroles.

Pour un hymne de remplacement j'ai pas d'idées mais il doit bien y avoir des chansons traditionnelles et populaires sur la France bien plus soft. Tout le monde en a pourquoi pas ici ?

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

C'est plutot le fait de conserver de telles paroles à notre époque qui relève du comportement pathologique. Sors de ton trou et vas demander à des européens ce qu'ils en pensent de ces paroles.

Pour un hymne de remplacement j'ai pas d'idées mais il doit bien y avoir des chansons traditionnelles et populaires sur la France bien plus soft. Tout le monde en a pourquoi pas ici ?

mais tu passes ton temps à regarder ce que font les autres? ça t'arrive d'avoir un minimum de considération pour l'histoire et l'identité nationale? moi je veux bien, reprenons le Dieu sauve le Roi, après tout les brits nous l'ont piqué, mais je suis pas sûr que ça te convienne.

Et pour BzH tu prendrais quoi comme chant? La Ballade de Brian Boru? Tri Martelod? une chanson de manau ou de matmatah? au moins, c plus soft

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Un hymne historique est un hymne historique, on ne touche pas à ses paroles, cela n'a aucun sens, il n'y en qu'en Russie qu'on voit ces choses là.

Critères biologiques ?  encore une connerie plus grosse que toi....   ya un groupe sanguin spécifique aux noirs maintenant ? Arrête de manier  des termes et des concepts qui te dépassent visiblement

Superstitieux ?  encore un terme brandi un peu hâtivement, sans doute... en tous cas, pour avoir bossé pendant deux ans avec des boches, j'ai développé une certaine imperméabilité à leur humour et j'en suis assez heureux.

Je pense pas que tu aies fait autant ton effarouchée pour toutes les lois à la con ( et il n'en est pas manqué depuis la loi portant le nom du crétin du village gayssot ), cette loi ne passera sans doute pas comme certains l'ont signalé puisqu'elle impraticable. Il suffit de connaître un peu comme moi l'auteur de ladite proposition pour savoir que le débat est surtout à l'intention des électeurs de Daniel Mach, maire de Pollestres, aimable petite cité à la périphérie de Perpignan et certainement pour alimenter le débat national.

Pour info, Mach qui ne fut pas un si mauvais maire ( notamment quand il a fait déplacer la mairie de la place Pablo Picasso vers la place de l'Europe, 400 mètres plus loin ) est un ancien boxeur semi-pro, qui, et ça ne se dit que sous le manteau dans le microcosme local, a tué un mec lorsqu'il était videur d'une boite de nuit dans sa jeunesse.

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Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

En vrac :

C'est DUDH (et pas DUDHC).

La CEDH est visiblement mal connue. Et elle est très loin d'être une pétition de principe (comme je crois l'avoir lu) : cf. les (nombreuses) condamnations de la France, et les réformes législatives qui suivent (écoutes téléphoniques, héritage de l'enfant adultérin, prcédure de contumace etc) ou parfois même précèdent (si-si).

A lire : F.Sudre, Droit international et européen des droits de l'homme, PUF.

Ou, si moins de temps : La Cour européenne des droits de l'homme, coll. "Connaissance du droit", Dalloz (excellent rapport taille/exhaustivité).

Voir le concept de "marge nationale d'appréciation", essentiel dans la méthodologie de la Cour en matière de "restrictions néessaires etc".

(Interro lundi)

A signaler aussi l'article 17 de la CEDH : "interdiction de l'abus de droit", que Garaudy s'est pris dans la gueule en 2003 lors de son recours basé sur la violation de l'article 10.

Effectivement, les lois laïques en Turquie ont été validées.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

xxx > les spécificités qui relèvent de l'anomalie je ne les considère pas comme des choses à garder. Un changement d'hymne est quelque chose de tout à fait fréquent dans une hiqtoire regarde un peu autour de toi.

Les critères biologiques  c'est pas moi qui les manipule. Tu sembles avoir du mal à concevoir que certains les utilisaient, et que le fait que j'en parle ne veux pas dire que je sois d'accord.Ne mélange pas tout je dénonce ceux qui les manipulent.

Pour les autres lois de restriction de la liberté d'expression vu mon age à l'époque j'aurais eu du mal à protester et à analyser le truc. Mais je les range globalement dans le même panier (faut pas dire ci, faut pas dire ça, c'est tellement plus facile que d'aller contrer des arguments qui tiennent pas dix secondes)

oui la CEDH a des effets importants, de plus en plus importants nos petits juristes franchouillards sont obligés de se plier aux exigences de Strasbourg. La Cour de Strasbourg a ceci de très embétant pour les Etats qu'elle demande à s'assurer dans les faits et dans la pratique que les droits soient respectés.

Last edited by Elessar (26-11-2005 00:36:01)

Re: Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat.

Elessar a écrit:

C'est plutot le fait de conserver de telles paroles à notre époque qui relève du comportement pathologique. Sors de ton trou et vas demander à des européens ce qu'ils en pensent de ces paroles.

L'avis des Européens sur mon hymne national ??? Comme le disait si bien notre président gominé et myope, "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre".

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