101

Re: Turquie

fb a écrit:
flopman a écrit:

Arrête ton Czar Jean-Claude.

Quel jeu de mots czarmant.

Y'a pas à dire, le jeu de mot Czar reste une valeur sûre pour flooder un débat un peu Czarile !

102

Re: Turquie

Wolfgang Amadeus n'aurait pas dit mieux.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

103

Re: Turquie

Un dernier mot, Czar ?

Re: Turquie

Czarasin du diable (rire Czar donique)

105

Re: Turquie

Chapeau les Czartistes !

106

Re: Turquie

FF, flopman t'invite à devenir membre du PCF (Parti du Calembour Français).

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

107

Re: Turquie

sihem1 a écrit:

van damme, tu crois pas que tu vas un peu vite en besogne en disant que "tous ceux qui veulent l'adhésion de la Turquie sont nostalgiques du colonialisme ou islamophiles"? le prb de types dans ton genre, c'est de tellement tout simplifier que ça en devient dangereux et con

Il y aussi les mecs dont les papas ont investis beaucoup d'argent en Turquie. L'UE dans les faits n'est qu'un systéme de libre échange et je me demande c'est qui les connards qui y voient des trucs machins ayant des liens avec la culture ou l'histoire. Mais le plus gros ouf... c'est le contribuable qui met son fric au service de la libre entreprise et des subventions versés aux turcs... Les gros bonnets de la finence n'y mettent pas un sous mais raffles tous, everything is about money the rest is just converstion.

108

Re: Turquie

fb a écrit:

Wolfgang Amadeus n'aurait pas dit mieux.

MoCzar  ?

Re: Turquie

Aneffet, czar me paraît être czar !

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

110

Re: Turquie

flopman, il y a un moment a écrit:

jeu de mot Czar

Faut pas avoir de train de re-czar les gens, sous peine de czar-casmes.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

111

Re: Turquie

Même après 14 jeux de mots, Czar reste toujours aussi drôle !

112

Re: Turquie

fb a écrit:
flopman, il y a un moment a écrit:

jeu de mot Czar

Faut pas avoir de train de re-czar les gens, sous peine de czar-casmes.

Merci fb de rendre à Czar ce qui est à Czar

Re: Turquie

Vos calembours sont très czarssique

Last edited by Narval (30-08-2005 22:06:14)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

114

Re: Turquie

A Czar is born ?

115

Re: Turquie

EtudiantenVadrouillenolog a écrit:

A Czar is born ?

Déjà faite sur un autre thread... Bien essayé jeune padawan.

Re: Turquie

Je préviens que "Czar" est une marque déposée et que je palpe à chaque envoi.

Pour les copyrights, merci de vous adresser à JLS@FF.com





sinon y a celle-ci  : les Czars dinent à l'huile (désolé )

Last edited by CzardetouteslesRussie (30-08-2005 23:21:34)

-

117

Re: Turquie

Czarfucker

118

Re: Turquie

flopman a écrit:

rendre à Czar ce qui est à Czar

Là c'est quasiment pas un jeu de mots, Czar vient de César (comme Kaiser).

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Turquie

Sur l'intégration de la Turquie à l'UE on peut la souhaiter dans le cadre d'un élargissement qui aurait vocation à devenir mondial ou la refuser au nom d'une identité européenne dont elle n'est pas partie prenante. Cela est du ressort de l'opinion est chacun peut souhaiter l'une ou l'autre solution.
Ce qui me chagrine c'est l'insistance qu'il y a chez nombre de personnes à vouloir justifier l'entrée de la Turquie par une mythique européanité que l'on est bien en peine de définir autrement que par la capacité qu'elle a eu à unir les peuples qui partageaient une commune européanité justement contre elle ou par l'appel au défunt empire bizantin mis à mort par l' empire ottoman.
Chacun peut avoir ces opinions mais je reste sidéré que des personnes qui font sur d'autres sujets preuve d'intéressantes et pertinentes analyses se satisfassent de tels arguments. Mais y croyez-vous vous mêmes?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Turquie

On peut souhaiter l'entrée de la Turquie dans l'UE sans vouloir aller jusqu'à une avant-garde de l'ONU. Simplement pour honorer la parole donnée et ne pas faire deux poids deux mesures (Grèce, PECO vs Turquie).
On peut après se mettre d'accord sur des frontières limes (Caucase, Oural mais Russie out, Islande...).
FF

121

Re: Turquie

Pourquoi les Turcs ne font pas tout simplement une union Turque avec le Turkémistan, Kirghistan, Azerbaijan, Takjistan, ... jusqu'à la Mongolie.

Re: Turquie

Je suis 50 / 50 sur l'intégration de la parole donnée. Ce qui me fait pencher pour la Turquie, c'est le respect de la parole donnée. Le problème, c'est que ce raisonnement - je le sais - me contraint à être pour l'adhésion du monde entier pour peu qu'un diplomate européen et la Commission - que je ne contrôlent pas - lui promettent l'Encens et la Myrrhe

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

123

Re: Turquie

Narval a écrit:

Je suis 50 / 50 sur l'intégration de la parole donnée. Ce qui me fait pencher pour la Turquie, c'est le respect de la parole donnée. Le problème, c'est que ce raisonnement - je le sais - me contraint à être pour l'adhésion du monde entier pour peu qu'un diplomate européen et la Commission - que je ne contrôlent pas - lui promettent l'Encens et la Myrrhe

T'oublies les enveloppes...

Re: Turquie

J'attend toujours mon chèque, en effet.

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

125

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:

Pourquoi les Turcs ne font pas tout simplement une union Turque avec le Turkémistan, Kirghistan, Azerbaijan, Takjistan, ... jusqu'à la Mongolie.

Tacatacatacataca !! (ça méritait plus qu'un pan : Turkménistan, Kirghizistan - à la limite sans le dernier i si t'es pas français - , Tadjikistan)

126

Re: Turquie

NatFarouz a écrit:
Jean Claude Van Damme a écrit:

Pourquoi les Turcs ne font pas tout simplement une union Turque avec le Turkémistan, Kirghistan, Azerbaijan, Takjistan, ... jusqu'à la Mongolie.

Tacatacatacataca !! (ça méritait plus qu'un pan : Turkménistan, Kirghizistan - à la limite sans le dernier i si t'es pas français - , Tadjikistan)

Quand je parle des experts en Turqueries c pas pour rien dire.

Re: Turquie

En passant, si quelqu'un pouvait me parler des points communs entre les Grecs et les Finlandais, à part vaguement l'ensemble religieux et la couleur de la peau (et encore), je lui en serais fort reconnaissant. Même les bases philosophiques et historiques sont différentes. Dans les rares livres d'histoire finlandais qui en parlent, la "victoire de Marathon" est considéré comme une défaite de la civilisation Perse face aux Etats barbares Grecs (y compris politiquement : modèle de cité plus ancien que celui d'Empire). Cf Mika Waltari.

Last edited by Narval (31-08-2005 11:23:15)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:

Pourquoi les Turcs ne font pas tout simplement une union Turque avec le Turkémistan, Kirghistan, Azerbaijan, Takjistan, ... jusqu'à la Mongolie.

Outre les pans, dans ce cas-là, autant reconstituer l'empire Ottoman. Je suis sûr que l'Irak et la Syrie seront ravies. Sans compter l'Arabie Saoudite, qui renoncera aux Hedjaz, Assir et Hassa sans broncher...

Last edited by drei reloaded (31-08-2005 11:24:03)

"Every society honors its live conformists and its dead troublemakers."
“Cynicism is an unpleasant way of saying the truth.”

129

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:

Quand je parle des experts en Turqueries c pas pour rien dire.

Je le revendique un peu... Au moins sais-je de quoi je parle. D'ailleurs, quand le concours de l'ENA sera passé, si tu veux, je te parlerai de la légende du roi Jean, prince d'un royaume chrétien oriental, je te raconterai les raisons qui ont poussé les prédécesseurs de Marco Polo à partir à la rencontre des peuples Turco-mongols (les mêmes dont faisaient parti les futurs Ottomans) et comment le treizième siècle européen voyait Gengis Kahn (à la tête de Turcs, et non pas de Mongols, comme on le croit souvent) comme un sauveur.

Maintenant, de deux choses l'une :
- soit tu trouves mes arguments pertinents, auquel cas j'ai raison de souhaiter intégrer la Turquie à l'Europe et tu as tort;
- soit tu trouves au contraire que ma pédantise historique n'apporte rien... et alors tu reconnais qu'on peut faire dire à l'Histoire et aux identités ce qu'on veut, et tu admets alors que tu ne dis que des c... depuis le début.

Re: Turquie

C'est bien pour cette raison Narval que j'ai insisté principalement sur les solidarités à l'échelle régionale ( pays scandinave, union latine etc ) celles-ci ne se recoupent pas mais sont en interaction.

C'est d'ailleurs pour ça que l'Europe n'est pas une Nation mais une association d'Etats.

Même si j'ai le plus grand respect pour l'empire achéménide et sa civilisation, l'auteur du livre en question fait une erreur indigne d'un étudiant en première année de DEUG.
Etymologiquement le terme "barbare" fait référence aux piaillements d'oiseaux que les Grecs identifiaient à tous ceux qui n'étaient pas locuteurs de leur langue ( d'où borborygme ). Les Romains ont élargi le terme à ceux qui ne parlaient pas le latin. Le terme a fini par être associé au manque de raffinement.

Ce qui est faux.

Les connaissances actuelles sur la société gauloise montrent que nos ancêtres ne le rendaient en rien aux gesticulateurs transalpins.


EDIT : Et le PAN ne fût pas.

Last edited by CzardetouteslesRussie (31-08-2005 13:23:00)

-

Re: Turquie

Le XIIIe siècle européen voyait en Gengis un sauveur???
Entre un finlandais et un grec il y a peut-être en commun une même conception du rapport de l'homme à son environnement s'incarnant partioculièrement dans la notion de liberté (refus du souverain absolu, du dogme religieux extérieur à la société...) ...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

132

Re: Turquie

gustave a écrit:

Le XIIIe siècle européen voyait en Gengis un sauveur???
Entre un finlandais et un grec il y a peut-être en commun une même conception du rapport de l'homme à son environnement s'incarnant partioculièrement dans la notion de liberté (refus du souverain absolu, du dogme religieux extérieur à la société...) ...

En tout cas ce n'était pas la conception de la liberté chez les Grecs anciens, dont toute l'Europe aurait hérité (avec la phrase rabâchée de Valéry).

"Moult a appris qui bien connut ahan"

133

Re: Turquie

L'Europe avait quand même le christianisme en facteur commun. Donc une conception similaire du monde, de l'Homme, de la liberté, etc.

Last edited by fb (31-08-2005 13:18:30)

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Turquie

Bouh a écrit:
gustave a écrit:

Le XIIIe siècle européen voyait en Gengis un sauveur???
Entre un finlandais et un grec il y a peut-être en commun une même conception du rapport de l'homme à son environnement s'incarnant partioculièrement dans la notion de liberté (refus du souverain absolu, du dogme religieux extérieur à la société...) ...

En tout cas ce n'était pas la conception de la liberté chez les Grecs anciens, dont toute l'Europe aurait hérité (avec la phrase rabâchée de Valéry).

Et pourtant si les anciens grecs refusaient de concevoir le souverain absolu tel qu'il existait en perse ou tout dogme religieux extérieur à la société civique (les charges religieuses étant attribuées comme les autres responsabilités civiques à des citoyens...)!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

135

Re: Turquie

Czar > oui oui, j'ai une idée de qui est qui.

Van Damme > ta paranoia sur la corruption des forumeurs pro-turques et nostalgiques du colonialisme montrent bien la profondeur moyenne de la bouillie de théorie du complot dans laquelle tu patauges.

Questions :

- Les forumeurs, on les paie pour être nostalgiques du colonialisme, ou ils le sont déjà par défaut ?

- À ton avis, à combien se monnaie un post pro-turque actuellement ? France symbolique ? 3 points-bonus + un plein d'essence et on gagne une BD Lucky Luke ?

- Et les Francs-Maçons dans tout ça, hein ? Et les Juifs ? Et les États confédérés ? ET le Prince des Nuées ? Et l'avenir de la France ?

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

136

Re: Turquie

Il me semble pourtant qu'en Grèce le souverain était absolu. Démocratique, certes, mais omnipotent. Aucune liberté à opposer au souverain, sauf celle de l'exercice de la citoyenneté. Mais je ne suis pas assez calé sur le sujet pour me lancer dans des controverses sans fin, donc si tu me dis que j'ai tort sur ce point tu as sûrement raison.

De toute façon, en l'occurence je pense que tu faisais surtout référence à la liberté individuelle moderne (partagée de la Finlande à la Grèce), quelle que soit son origine (grecque ou chrétienne), ce en quoi je suis tout-à-fait d'accord. Je ne sais pas pourquoi j'ai mis cette phrase, si ce n'est pour dire que la référence permanente à Valéry sur la question turque m'avait énervé.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Turquie

Je le revendique un peu... Au moins sais-je de quoi je parle. D'ailleurs, quand le concours de l'ENA sera passé, si tu veux, je te parlerai de la légende du roi Jean, prince d'un royaume chrétien oriental, je te raconterai les raisons qui ont poussé les prédécesseurs de Marco Polo à partir à la rencontre des peuples Turco-mongols (les mêmes dont faisaient parti les futurs Ottomans) et comment le treizième siècle européen voyait Gengis Kahn (à la tête de Turcs, et non pas de Mongols, comme on le croit souvent) comme un sauveur.

La soie ?

Subotai, à la tête de Mongols mais également de Turcs/Turkmènes (parmi d'autres), n'est apparu comme un sauveur QUE parce que les chrétiens qui étaient en train de se faire dérouiller pendant les croisades n'avaient eu aucun contact avec eux et pensaient que cette armée immense dont parlait leurs prisonniers avec terreur était envoyée par le royaume chrétien du Prince Jean qui venait les aider. De fait, après la défaite - pardon, l'anniliation - des armées de Bohème et de la Hongrie, l'Europe se doute bien que nos amis les turko-mongols ne sont pas là pour établir une politique agricole commune. Vienne, sans doute, aurait été rasé sans la mort du Khan.

Même si j'ai le plus grand respect pour l'empire achéménide et sa civilisation, l'auteur du livre en question fait une erreur indigne d'un étudiant en première année de DEUG.
Etymologiquement le terme "barbare" fait référence aux piaillements d'oiseaux que les Grecs identifiaient à tous ceux qui n'étaient pas locuteurs de leur langue ( d'où borborygme ). Les Romains ont élargi le terme à ceux qui ne parlaient pas le latin. Le terme a fini par être associé au manque de raffinement.

Czar, tu sais que je t'aime bien, aussi évite de me prendre pour un sot et me sortir de l'éthymologie. J'employais (moi, et pas celui que je citais) le sens commun de "barbare", pas le sens originel. De même que quand je dis Anglais, il faut comprendre "sujet britannique" en général...

Quant à la conception de la liberté individuelle, des droits de l'homme en Finlande, tout cela. C'est certes un point commun, mais on peut aussi constater que la Finlande avait jusqu'à la fin de la guerre froide un régime présidentialiste que je qualifierais de "Poutinien" avant l'heure (ou Gaulliste, quand je suis de bonne humeur - le président Kekkonen s'est même fait voter par le Parlement une prolongation de 4 ans de son mandat), que c'est un pays où la possession d'armes individuelles est encouragé, qui n'a jamais jamais regretté son alliance (obligée) avec l'Allemagne Nazie, etc. Dès lors, en me débrouillant bien, je pourrais démontrer qu'à part le Luthérianisme, la Finlande n'a rien d'Européen, et est même franchement un pays de métèques.

Edit : c'était Subotei en Europe, pas Gengis.

Last edited by Narval (31-08-2005 13:55:29)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Turquie

NatFarouz a écrit:

et comment le treizième siècle européen voyait Gengis Kahn (à la tête de Turcs, et non pas de Mongols, comme on le croit souvent) comme un sauveur.

Plusieurs choses:

1. gengis khan n'a jamais mis les pieds en Europe. Les conquètes de son vivants ont essentiellement porté sur les territoires de la Chine actuelle, la Corée, les régions d'Asie Centrale (Samarkand, Boukhara, Tiflis, etc)

2. son seul contact avec un peuple qui pourrait être assimilé européen aujourd'hui mais absolument pas à l'époque était avec les princes slaves (donc civilisation d'orient, byzantine) venus à la rescousse des nomades Kipchaks. Bien qu'il ait gagné la bataille de Kalka, les états princiers slaves n'ont pas été envahis de son vivant, la campagne russe ne commencera pas avant 1236. Si tu pensais aux Bulgares de la Kama, ils étaient tout sauf "européens" à l'époque.


Natfarouz a écrit:

- soit tu trouves au contraire que ma pédantise historique n'apporte rien...

Pour être pédant, il faudrait peut-être commencer par être précis.

Last edited by drei reloaded (31-08-2005 13:54:00)

"Every society honors its live conformists and its dead troublemakers."
“Cynicism is an unpleasant way of saying the truth.”

Re: Turquie

Narval a écrit:

Même si j'ai le plus grand respect pour l'empire achéménide et sa civilisation, l'auteur du livre en question fait une erreur indigne d'un étudiant en première année de DEUG.
Etymologiquement le terme "barbare" fait référence aux piaillements d'oiseaux que les Grecs identifiaient à tous ceux qui n'étaient pas locuteurs de leur langue ( d'où borborygme ). Les Romains ont élargi le terme à ceux qui ne parlaient pas le latin. Le terme a fini par être associé au manque de raffinement.

Czar, tu sais que je t'aime bien, aussi évite de me prendre pour un sot et me sortir de l'éthymologie. J'employais (moi, et pas celui que je citais) le sens commun de "barbare", pas le sens originel. De même que quand je dis Anglais, il faut comprendre "sujet britannique" en général...

Tu as bien vu Narval que c'était l'auteur du livre que je visais et pas toi..... à moins que tu fasses des heures sup' et pas seulement pour scribouiller des sagas finnoises en loucedé, hein petit canaillou ?

"No offense" comme on dit dans le jargon anglard qui a aisément cours ici-bas.

Last edited by CzardetouteslesRussie (31-08-2005 15:21:50)

-

140

Re: Turquie

drei reloaded a écrit:
Jean Claude Van Damme a écrit:

Pourquoi les Turcs ne font pas tout simplement une union Turque avec le Turkémistan, Kirghistan, Azerbaijan, Takjistan, ... jusqu'à la Mongolie.

Outre les pans, dans ce cas-là, autant reconstituer l'empire Ottoman. Je suis sûr que l'Irak et la Syrie seront ravies. Sans compter l'Arabie Saoudite, qui renoncera aux Hedjaz, Assir et Hassa sans broncher...

L'empire Ottoman avait au moins comme capitale Istanbul et pas un bled perdu comme Ankara. Et les Balkans c'est tj les turcs qui ont foutu le bordel et ces tj ces turcs qui ont laissé psser 20.000 juhadistes en Bosnie et au kosovo.

141

Re: Turquie

Narval a écrit:

En passant, si quelqu'un pouvait me parler des points communs entre les Grecs et les Finlandais, à part vaguement l'ensemble religieux et la couleur de la peau (et encore), je lui en serais fort reconnaissant. Même les bases philosophiques et historiques sont différentes. Dans les rares livres d'histoire finlandais qui en parlent, la "victoire de Marathon" est considéré comme une défaite de la civilisation Perse face aux Etats barbares Grecs (y compris politiquement : modèle de cité plus ancien que celui d'Empire). Cf Mika Waltari.

Les Barbares Vikings n'ont qu'à bien se tenir sinon on les laisse tomber et on les donnent aux Russes.

Mais le probléme avec les Turcs c'est qu'ils n'ont pas d'appartenance civilisationelle en fait les Turcs ont parasité toutes les sociétés qu'ils ont conqui. Que ce soit le monde Arabo-ilamique, Perse, Russe, ...

142

Re: Turquie

gustave a écrit:

Le XIIIe siècle européen voyait en Gengis un sauveur???

Oui, même si l'historiographie l'assimilera par la suite à un autre Attila. Dans un premier temps, les "Mongols" (assimilés par les chrétiens au "Magog" biblique de la fin de temps et de la victoire du christianisme - et qui sont déjà, pourtant, largement plus turcs que mongols) seront perçu comme des alliés objectifs de la chrétienté, et deux ambassades importantes seront envoyées par le pape et le roi de France pour sceller une alliance. Enfin, on s'en fout, c'était pas ça le but de mon message.

Sinon, quelques réponses en vrac aux arguments que j'ai pu lire :

Pour la culture et les visions de la liberté, il faut quand même noter que l'"Occident" a effectivement hérité de la civilisation grecque, mais certainement pas directement (au travers 1/ des arabes et des juifs - Averroes, Avicenne et Maimonide - 2/ des philosophes des lumières). Fonder la "civilisation occidentale" sur un refus historique de la tyrannie et de la théocratie est un non sens qui oublie qu'entre Péricles et la mort de Louis XVI, il y a eu beaucoup d'autres choses, et que la première organisation étatique/juridique moderne est celle....de la papauté !

Ensuite, toujours à propos de la liberté, de sécularisation du pouvoir etc., le judaisme dispose de structures religieuses très similaires à celles de l'Islam (une "common law" déhierarchisée). La diaspora empêche évidemment le maintien d'aspiration théocratiques, mais de façon générale le judaisme montre quand même que la sécularisation n'est pas incompatible avec ce type d'organisation. Même si c'est risqué et que ça peut être instrumentalisé, je pense qu'on peut se permettre de réfléchir en terme de "maturité" des pensées religieuses, et remarquer alors que l'Islam est une religion encore très jeune. Mais ça veut dire que 1/ le fondamentalisme islamique n'est ni général, ni définitif 2/ si Al Quaida en est au stade de l'Inquisition, alors c'est que la période des Lumières est imminente !!

143

Re: Turquie

toast a écrit:

Czar > oui oui, j'ai une idée de qui est qui.

Van Damme > ta paranoia sur la corruption des forumeurs pro-turques et nostalgiques du colonialisme montrent bien la profondeur moyenne de la bouillie de théorie du complot dans laquelle tu patauges.

Questions :

- Les forumeurs, on les paie pour être nostalgiques du colonialisme, ou ils le sont déjà par défaut ?

- À ton avis, à combien se monnaie un post pro-turque actuellement ? France symbolique ? 3 points-bonus + un plein d'essence et on gagne une BD Lucky Luke ?

- Et les Francs-Maçons dans tout ça, hein ? Et les Juifs ? Et les États confédérés ? ET le Prince des Nuées ? Et l'avenir de la France ?

Ok... disons que la Turquie se nomme république et que la république turque fut fondée par le FM Mustapha grâce au soutient d'un certains QG FM au quartier latin de Paris... ouais ouais...

144

Re: Turquie

drei reloaded a écrit:
NatFarouz a écrit:

et comment le treizième siècle européen voyait Gengis Kahn (à la tête de Turcs, et non pas de Mongols, comme on le croit souvent) comme un sauveur.

Plusieurs choses:

1. gengis khan n'a jamais mis les pieds en Europe. Les conquètes de son vivants ont essentiellement porté sur les territoires de la Chine actuelle, la Corée, les régions d'Asie Centrale (Samarkand, Boukhara, Tiflis, etc)

2. son seul contact avec un peuple qui pourrait être assimilé européen aujourd'hui mais absolument pas à l'époque était avec les princes slaves (donc civilisation d'orient, byzantine) venus à la rescousse des nomades Kipchaks. Bien qu'il ait gagné la bataille de Kalka, les états princiers slaves n'ont pas été envahis de son vivant, la campagne russe ne commencera pas avant 1236. Si tu pensais aux Bulgares de la Kama, ils étaient tout sauf "européens" à l'époque.


Natfarouz a écrit:

- soit tu trouves au contraire que ma pédantise historique n'apporte rien...

Pour être pédant, il faudrait peut-être commencer par être précis.

Ai-je dit qu'il avait mis les pieds en Europe ?
Je pensais (cf. mon message plus haut) à Jean de Plan Carpin et Guillaume de Rubrouck, si tu tiens à ce que je sois précis et pédant.

Re: Turquie

L'auteur du livre n'emploie pas "barbare". Enfin, j'imagine.

Il n'y a aucune saga Finnoise. Les sagor (la classe, un pluriel Islandais) concernent les peuples Scandes, et même pour les puristes que les contes Islandais, dont les originaux n'ont rien du conte du fée puisqu'ils racontent l'histoire du peuplement de l'Islande et du Groenland, et l'histoire des personnalités de ce pays. Les Finlandais n'ont que les "ballades", les plus connus étant évidemment le Kalevala et le plus ancien et moins connu Kanteletar (cf ma signature).

Je t'avais dis que j'avais un petit projet dessus, ou c'était une boutade. Anyway, c'est tombé à l'eau avec mon stage, car j'aurais eu à faire plusieurs passage à l'Atheneum d'Helsinki (question : pourquoi ce nom grec ? J'ai jamais su).

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

146

Re: Turquie

Bouh a écrit:

Il me semble pourtant qu'en Grèce le souverain était absolu.

C'est quoi, "la Grèce"? faut donner l'époque, et si c'est vers V° av. JC l'endroit (plein d'Etats très différents, aux institutions qui n'ont rien à voir).

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

147

Re: Turquie

Je parle de 1967.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

148

Re: Turquie

Ach so, pardon, j'étais encore dans l'héritage européen commun.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

149

Re: Turquie

Mais non !

Encore une fois je ne suis pas un spécialiste des institutions grecques (savez-vous qu'il existe une agrégation spécifique d'histoire du droit ?), mais il me semble que, lorsqu'on parle d'héritage démocratique, ça concerne généralement Athènes.

Je reformule : même à Athènes, démocratie, la liberté individuelle telle que nous la connaissons et qui se définit largement par des droits contre le pouvoir, n'existait pas, sauf le droit de délibérer.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Turquie

A la grosse différence que dans toute l'Europe antique et préchrétienne, des "vikings" aux grecs (et pas plus à Athène qu'ailleurs contrairement à un lieu commun trop répandu) les dirigeants devaient rendre compte de leur action devant le corps civique, c'était du moins l'esprit général même si pas toujours appliqué... Comparer un régime politique de l'époque avec les nôtres est évidemment difficilement concevable mais il y a dans cette conception commune un des fondements communs de notre civilisation.
Enfin si nous devons être reconnaissant à une institution de nous avoir transmis le leg grec antique c'est avant tout aux bizantins contrairement à un autre lieu commun...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."