Re: Turquie

Woody a écrit:
gustave a écrit:

Effectivement mon post n'était pas très clair mais je n'avais pas vraiment de temps pour peaufiner ma prose, malgré tout il reste que la vrai question est bien celle des limites de l'Europe et là à moins d'une bonne dose de mauvaise foi il est difficile de faire de la Turquie (que j'aime beaucoup au demeurant) un pays européen par la culture, la religion ou l'histoire...

Eh bien je suis de mauvaise foi si tu veux, mais pour moi la Turquie a sa place en Europe.
- L'Empire ottoman, je suis désolé, ça n'est pas de la tarte. L'histoire de l'Empire ottoman, si elle n'est pas liée à celle de l'Europe, je veux bien qu'on m'explique. Ne serait-ce que le cas de Chypre, tiens.
- ...de même que je veux bien qu'on m'explique en quoi la question de la religion est un problème, d'autant plus qu'il y a de nombreux Musulmans en Europe.
- Enfin, pour ce qui est de la culture :
   > il me semble que la culture turque est quand même assez liée à la culture européenne. N'oublions pas Istanbul-Byzance-Constantinople.
   > l'Europe est de toute façon multi-culturelle, donc elle peut très bien "englober" la culture turque, et même elle y gagnera - on gagne toujours à s'ouvrir culturellement et à échanger.

Et je ne parle même pas de l'argument géographique ("ah oui mais la Turquie n'est pas en Europe, c'est de l'autre côté du Bosphore!"), le plus ridicule de tous.

Je ne vois pas ici vraiment d'arguments mais plutôt l'habituel discours publicitaire en faveur d'Ankara.
Je suis sûr que certains peuvent trouver des arguments en faveur de l'adhésion mais parler de l'européanité de la Turquie, c'est se foutre de la gueule du monde, ni plus ni moins. J'attendais mieux d'un aussi honorable cénacle.

En tous cas, voir un centriste en faveur de l'adhésion, au moins j'aurai pas perdu mon temps en  venant ici.

Je voudrais d'ailleurs avoir les avis des uns et des autres sur les motifs REELS de l'intérêt d'une frange des dirigeants européens pour Ankara ( j'ai une petite hypothèse dont je ferai part après mais je suis très curieux d'avoir vos vues sur ce point )


Woody,  je ne vais pas faire tout un laïus  sur les rapports entre la Turquie et l'Europe. Le Turc a toujours été l'archétype de l'Autre, de l'ennemi même.

Relis les réactio à l'alliance de revers concoctée par françois 1er. ce qui a initié la "Raison d'Etat" a été condamné par l'Europe entère.

Relis Castlereagh, relis Voltaire, relis Byron, tu verras si les Européens considèrent le Sublime Porte comme autre chose qu'un voisin encombrant.

On cite évidemment Gortchakov, "la Turquie, l'homme malade de l'Europe" mais personne n'a jamais nié que les Ottomans ont été une puissance OCCUPANTE en Europe, ça n'en fait pas un pays européen.

D'ailleurs, Mustafa Kemal, sans doute plus qualifié que nous pour trancher sur le sujet a conçu sa république dans une optique uniquement turque en rejettant toutes les traces de l'ancien cosmopolitisme ottoman. Le fait qu'il ait choisi de l'arrimer à l'Ouest est autre chose.

Pour info, quand ils sont entrés à Constantinople, les Ottomans se sont empressés de transformer Sainte-Sophie en mosquée, je ne vois pas où est la volonté oecuménique.

EDIT : Gras

Last edited by CzardetouteslesRussie (30-08-2005 17:53:01)

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52

Re: Turquie

Paul a écrit:

Avec un peu de recherche on pourrait sortir la même masse de photos sur la France (3 4 photos de fosses communes de la 1ère GM / les massacres de Setif / le camp de Drancy/ 1 ou 2 photos d'Algérie + une photo bien cadrée de manif) et je te prouve la barbarie fondamentale de la France qui n'a pas sa place en Europe.

En effet, sauf qu'en Europe nous avons reconnu les horreurs du passé et nous les condamnons alors que la Turquie ne reconnait toujours pas le Génocide Arménien qui a d'ailleurs été reconnu par la France. De plus celui qui invoque le sujet du génocide arménien en Turquie risque 5 ans de prisons. D'ailleurs les manuels scolaires turques enseignent que c'est les arméniens qui ont déclaré la guerre aux turcs. Et nous avons actuellement une multitude de site négationiste tous sponsorisé par le gouvernement turque.

Be Aware.

Re: Turquie

c'est d'ailleurs honteux cette "loi-génocide". Depuis quand c'est au pouvoir politique de décider de ce qu'a été la vérité historique?  ah oui, en URSS...

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54

Re: Turquie

CzardetouteslesRussie a écrit:

c'est d'ailleurs honteux cette "loi-génocide". Depuis quand c'est au pouvoir politique de décider de ce qu'a été la vérité historique?  ah oui, en URSS...

C'est surtout une loi contre l'extrême-droite.

Depuis que la négation de l'holocauste a été pénalisé dans certains pays d'Europe France et Allemagne surtout.


Les Turcs sont passés là. Tout est ruine et deuil. Chio,
l'île des vins, n'est plus qu'un sombre écueil
(...)
Veux-tu pour me sourire, un bel oiseau des bois,
Qui chante avec un chant plus doux que le hautbois,
Plus éclatant que les cymbales ?
Que veux-tu ? Fleur, beau fruit,
ou l'oiseau merveilleux !
Ami, dit l'enfant grec, dit l'enfant aux yeux bleus,
Je veux de la poudre et des balles.

Victor Hugo, Les Orientales

Re: Turquie

Punaise arrête de répondre à tes propres posts gros débile.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Turquie

La loi reconnaissant le génocide arménien a juste été votée pour permettre la réélection de Trotinette à la mairie de Marseille, et peut-être aussi pour que la maman de Devedjian soit fière de son rejeton. Qui en france a jamais contesté la réalité du génocide commis par le gouvernement turc?

Y avait-il besoin de faire une loi?

Et la légitime repentance par Berlusconi du massacre de 6000 prisonniers de guerre gaulois à Alésia, alors ????

-

57

Re: Turquie

Scif a écrit:

Punaise arrête de répondre à tes propres posts gros débile.

What's you'r problem dick face. Take a good breakfest kiddo and relax... if the emanations of insultes continues I will insist for a meeting.

Re: Turquie

Mais non c pas une insulte : c juste que t'es un gros débile de te répondre à toi-même sous plusieurs alias en te faisant ta petite discussion.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

59

Re: Turquie

JamesNondorfskoya = Jean Claude Van Damme = CzardetouteslesRussie

60

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:

What's you'r problem dick face. Take a good breakfest kiddo and relax... if the emanations of insultes continues I will insist for a meeting.

PAN PAN PAN
If you can't spell English properly, stick to French.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

61

Re: Turquie

Scif a écrit:

Mais non c pas une insulte : c juste que t'es un gros débile de te répondre à toi-même sous plusieurs alias en te faisant ta petite discussion.

Pov con vérifie... continue comme ca...

62

Re: Turquie

RGman a écrit:

JamesNondorfskoya = Jean Claude Van Damme = CzardetouteslesRussie

Non.

63

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:
Scif a écrit:

Mais non c pas une insulte : c juste que t'es un gros débile de te répondre à toi-même sous plusieurs alias en te faisant ta petite discussion.

Pov con vérifie... continue comme ca...

PAN PAN
(je n'allais pas laisser ce plaisir à fb).

Re: Turquie

Point-route :

- RGMan : non, apparemment pas.

- Photos très poignantes.

- Je n'ai pas le temps de tout lire, merci de signaler les trollings classiques au sujet du génocide arménien.

- Czar : c'est comme ça que l'État fonctionne au niveau de la reconnaissance historique, il y a de nombreuses lois de ce style.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

65

Re: Turquie

Jean Claude Van Damme a écrit:
RGman a écrit:

JamesNondorfskoya = Jean Claude Van Damme = CzardetouteslesRussie

Non.

tartine grillée peut-elle nous le confirmer ?

Cf. post ci-dessus
-toast

Re: Turquie

Machin si t'utilises des mirroirs, t'es vraiment un débile encore plus pathologique que ce que je pensais.

Je suis un patatoïde tridimensionnel vulgarisé.

Re: Turquie

toast a écrit:

Point-route :

- RGMan : non, apparemment pas.

je confirme

PS :  RG, faut être particulièrement pas bien dans sa tête pour croire que je passerais mon temps à converser ici avec moi-même. J'ajoute que pour me confondre avec les deux autres, faut pas être bien fin non plus.

toast a écrit:

- Czar : c'est comme ça que l'État fonctionne au niveau de la reconnaissance historique, il y a de nombreuses lois de ce style.

Sans doute oui,  il n'en reste pas moins que c'est une aberration historique et que c'est malsain au niveau politique.

La vision de l'histoire est au mieux figée ( loi gayssot, dailleurs y en qu'en France qu'on ose faire voter une loi concernant la vérité historique à un communiste )  ou pire, biaisée, comme dans la loi taubira qui fait de la traite atlantique l'éternel objet de repentance alors que la traite arabe a fait bien plus de victimes et que les traites inter-africaines perdurent encore aujourd'hui ( cf Soudan )

Faire appel à l'éternelle responsabilité de l'homme blanc est plus payant ( dans tous sens du terme cf  "réparations" haïtiennes ou leur pendant algérien qui apparaît depuis peu )

Last edited by CzardetouteslesRussie (30-08-2005 12:16:27)

-

68

Re: Turquie

Lorsque l'ennemi dépose les armes, le vaincu doit quitter sa haine.

Laissons les morts en paix. SVP...

Re: Turquie

gustave a écrit:

Désolé Woody mais si tu peux souhaiter une Europe pluriculturelle et plurireligieuse (là il s'agit de choix personnels) le fait que l'Europe ait eut des relations avec l' Empire ottoman relève de l'hypocrisie ou de la mauvaise foi.
En effet au point de vue politique ces relations ont été avant tout conflictuelles, depuis l'instauration de l'empire ottoman (par la force et qui voit l'arrivée d'un nouveau peuple sur les terres qui furent celles de l'empire bizantin) jusqu'à la conquête des balkans... L'éphémère alliance de François 1er avec Soliman le magnifique suscita la réprobation des cours d'Europe et n'alla pas plus loin que la fourniture du gite et du couvert aux corsaires barbaresques! Si tout pays ayant eu des contacts avec l'Europe est européen alors intégrons les USA, l'Amérique latine... Et puis la France est alors asiatique ayant conquis l'Indochine...No limits quoi!

Alors, soyons méthodiques :
- relations conflictuelles = pas de relations?
- nos relations avec l'Allemagne ont-elles été vraiment meilleures que nos relations avec la Turquie? Et n'est-ce pas justement un des principes fondateurs de la construction européenne que d'oeuvrer pour réconcilier et unir des peuples que l'Histoire a toujours opposés?
- pour ce qui est de "no limits", là ça devient moins évident, plus personnel, et complètement utopique (mais "les rêves d'aujourd'hui sont les réalités de demain", comme on dit, à peu près), mais effectivement je ne vois aucune raison qu'il y ait des limites. L'idéal serait d'arriver à une sorte de monde ne fonctionnant plus par pays mais par unions larges, politiquement intégrées. La géographie n'est absolument pas un critère pertinent pour la formation de ces unions, surtout à notre époque de (télé)communications accélérées. Pour peu que les choses soient clairement fixées, que l'on parvienne à s'organiser de façon à se prémunir contre toute inefficacité grave, je ne suis absolument pas opposé à l'entrée de quelque pays que ce soit dans l'Union "Européenne", tant qu'il respecte les critères de Copenhague. L'Inde, le Brésil, le Canada dans l'UE dans 50 ans, je suis pour. lol Enfin je m'arrête là, c'est évidemment totalement irréaliste, et ça ne doit, pas plus que ça ne peut, se faire dans les décennies qui viennent.
Bref, pour en revenir plus sérieusement à la Turquie, je ne vois rien qui justifie qu'elle n'ait pas sa place en Europe.

gustave a écrit:

Quant à assimiler empire bizantin et Turqie là s'il n'y a pas détournement de l'histoire...

Tu m'expliques en quoi s'il-te-plaît?

"Sacrifier la terre au paradis, c'est laisser la proie pour l'ombre." - Hugo, Les Misérables

Paix et Amour.

Re: Turquie

relations conflictuelles = pas de relations?

Pas terrible comme argument. Etre en guerre est créateur de liens ? J'appelle cela un sophisme, le genre de phrases qui fait très bien et qu'on ne peut défendre qu'avec de la rhétorique.

- nos relations avec l'Allemagne ont-elles été vraiment meilleures que nos relations avec la Turquie? Et n'est-ce pas justement un des principes fondateurs de la construction européenne que d'oeuvrer pour réconcilier et unir des peuples que l'Histoire a toujours opposés?

1. A l'origine l'Europe avait pour objectif de maintenir la paix en se rendant interdépendant dans les matières alors stratégiques. Les choses ont changé.
2. Nous avons évidemment beaucoup en commun MALGRE nos relations conflictuelles avec l'Allemagne. Elles ont parfois été conflictuelles, mais pas toujours. En outre, l'Allemagne a tiré un trait sur son passé le plus sombre. En revanche, avec la Turquie, nous avons eu (la France, pour l'Allemagne c'est différent) des relations conflictuelles, ou pas de relations du tout (exception récente : Guerre de Crimée ; mais ce n'est pas franchement suffisant)

- pour ce qui est de "no limits", là ça devient moins évident, plus personnel, et complètement utopique (mais "les rêves d'aujourd'hui sont les réalités de demain", comme on dit, à peu près), mais effectivement je ne vois aucune raison qu'il y ait des limites. L'idéal serait d'arriver à une sorte de monde ne fonctionnant plus par pays mais par unions larges, politiquement intégrées.

Je ne vais pas répondre là-dessus, tu reconnais toi *-même qu'on en vient à disons des axiomes subjectifs. Cependant, la géographie non pertinente becauze Internet et les télécommunications, c'est très Pipeau / Espace Mondial.

Bref, pour en revenir plus sérieusement à la Turquie, je ne vois rien qui justifie qu'elle n'ait pas sa place en Europe.

Sauf à avoir une base "tous les pays ont vocation à intégrer l'UE qui n'a pas de frontières géographiques, religieuses ou culturelles" (je ne suis pas d'accord pour le troisième adjectif), je ne vois pas de raison qui justifie que la Turquie soit Européenne. A mon sens, le débat devrait s'écarter de l'affectif et aller sur le stratégique : ça nous apporte quoi ; on perd quoi avec et sans la Turquie."

Nous faisons à mon sens une erreur stratégique majeure en essayant de défendre "l'Européanité" de la Turquie. C'est le terrain fort de leur adversaire, et on se retrouve avec des arguments limites du genre "La Turquie allait jusqu'à Vienne / y a un chtit morceau en Europe / Byzance était chrétien / ils ont eu une vague alliance de revers pendant la Renaissance / ..."

Woody a écrit:
gustave a écrit:

Quant à assimiler empire bizantin et Turqie là s'il n'y a pas détournement de l'histoire...

Tu m'expliques en quoi s'il-te-plaît?

Disons que c'est un peu comme assimiler Empire Aztèque et Mexique.

Last edited by Narval (30-08-2005 20:52:16)

"Pourquoi m'a-t-on inoculé l'idéal vulgaire et creux d'une ambition sordide et épuisante."
                                                                                                           [Hermann Hesse]

Re: Turquie

Woody a écrit:

L'idéal serait d'arriver à une sorte de monde ne fonctionnant plus par pays mais par unions larges, politiquement intégrées. La géographie n'est absolument pas un critère pertinent pour la formation de ces unions, surtout à notre époque de (télé)communications accélérées. Pour peu que les choses soient clairement fixées, que l'on parvienne à s'organiser de façon à se prémunir contre toute inefficacité grave, je ne suis absolument pas opposé à l'entrée de quelque pays que ce soit dans l'Union "Européenne", tant qu'il respecte les critères de Copenhague. L'Inde, le Brésil, le Canada dans l'UE dans 50 ans, je suis pour. lol Enfin je m'arrête là, c'est évidemment totalement irréaliste, et ça ne doit, pas plus que ça ne peut, se faire dans les décennies qui viennent.
Bref, pour en revenir plus sérieusement à la Turquie, je ne vois rien qui justifie qu'elle n'ait pas sa place en Europe.

on commence par quoi?

Woody a écrit:
gustave a écrit:

Quant à assimiler empire bizantin et Turqie là s'il n'y a pas détournement de l'histoire...

Tu m'expliques en quoi s'il-te-plaît?

Là c'est du second degré où je m'y connais pas....

Plus sérieusement, j'ai demandé à chacun  ( pro ou anti ) d'exposer les motifs qui selon eux expliquent le choix fait initialement par certains dirigeants européens  ( chirac en tête, même si comme à son habitude il est en train de tourner casaque ). Je parle bien évidemment des VRAIS motifs  pas le bla-bla servi au bon peuple.

-

Re: Turquie

Je demande solennellement à Czar (qui a été banni...) et aux autres trolls xénophobes d'exposer les motifs qui selon eux expliquent le choix fait par certains dirigeants européens d'admettre la Grande-Bretagne, la Grèce, L'Espagne et le Portugal, les PECO, Chypre sud, la Roumanie, la Bulgarie... Je parle bien évidemment des VRAIS motifs pas le bla-bla servi au bon peuple.

Ton anti-turquisme primaire m'écœure. Le principe d'une adhésion de la Turquie à l'UE a été acceptée depuis les années 60 alors que tu n'étais même pas né (Walter Hallstein, tu connais ?). Dommage que l'Europe ne tienne pas sa parole...

La Turquie est déjà dans l'OTAN, l'UEFA, le Conseil de l'Europe...
Agiter ce chiffon (rouge) pour faire peur aux foules (suivez mon regard vers le puis du fou) flatte les passions populistes et les fantasmes nationaux (alors que la Turquie est largement occidentalisée, laïque...).

A quoi cela sert-il que tu viennes déverser ta haine sur des fora ?

Get a life,

FF

Last edited by Free French (30-08-2005 19:39:52)

Re: Turquie

...
Killed the Czar and his ministers,
Anastasia screamed in vain...

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Turquie

Merveilleuse référence, Bouh. Je préfère quand même la version des Guns.

Last edited by Eidólon (30-08-2005 19:54:19)

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Turquie

Ah non, j'ai beau adorer les Guns je trouve leur reprise sans intérêt. Sans vouloir t'offenser, bien sûr.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Turquie

Tu ne m'offenses pas, préférer la version des Guns ne veut pas dire que je ne n'adore pas la version originale. big_smile

Edit : la version définitevement la plus drôle étant celle de Barry Darnes. Attention, contentez vous de la version 30 sec d'itunes, au-delà, c'est dangereux, risques d'étouffements...

Last edited by Eidólon (30-08-2005 19:48:41)

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

Re: Turquie

blague publiée dans le Turkish Daily News (journal turque libéral) publiée il y a un petit bout de temps (déjà vue ou postée sur un forum) qui résume bien la situation :

1 bulgare 1 roumain et 1 turc sont interrogés à Bruxelles pour rentrer dans l'UE. On leur pose 1 question à chacun :

Question au Bulgare : où a été lancée la première bombe atomique ?
- réponse facile du Bulgare Hiroshima

Question au Roumain : en quelle année ?
- 1945, facile
là le commissaire à l'élargissment se tourne vers le représentant turc
lui demande s'il et prêt, il dit oui oui. Le commissaire ajoute : vous
avez 5 minutes pour répondre. Concentrez vous
Question :
...
pouvez vous me donner
...
...
...
la liste complète des victimes du bombardement

(les turcs du turkish daily news semblent au moins avoir le sens de l'humour)

FF

Re: Turquie

Free French a écrit:

Je demande solennellement à Czar (qui a été banni...) et aux autres trolls xénophobes d'exposer les motifs qui selon eux expliquent le choix fait par certains dirigeants européens d'admettre la Grande-Bretagne, la Grèce, L'Espagne et le Portugal, les PECO, Chypre sud, la Roumanie, la Bulgarie... Je parle bien évidemment des VRAIS motifs pas le bla-bla servi au bon peuple.

Ton anti-turquisme primaire m'écœure. Le principe d'une adhésion de la Turquie à l'UE a été acceptée depuis les années 60 alors que tu n'étais même pas (Walter Hallstein, tu connais ?). Dommage que l'Europe ne tienne pas sa parole...

La Turquie est déjà dans l'OTAN, l'UEFA, le Conseil de l'Europe...
Agiter ce chiffon (rouge) pour faire peur aux foules (suivez mon regard vers le puis du fou) flatte les passions populistes et les fantasmes nationaux (alors que la Turquie est largement occidentalisée, laïque...).

A quoi cela sert-il que tu viennes déverser ta haine sur des fora ?

Get a life,

FF

respirez, soufflez FeuFeu

personnellement je n'ai pas (encore ? ) été banni et je ne suis pas un lutin scandinave. je ne vois d'ailleurs pas ce que ces créatures mythiques viennent faire dans l'histoire ( et en plus je pensais naïvement que sur ce genre de forums on laissait les gens s'exprimer librement, préférant la confrontation des idées à l'ostracisme facile )

Tu aurais pu m'interroger de façon plus claire et en achevant tes phrases.


Ma question s'adresse aux "pro" comme aux "anti",  il ne s'agit pas de polémiquer stérilement, je pense que chacun gardera à l'issue ses positions. je souhaite juste savoir ce qui d'après vous est le "dessous des cartes".

Pour l'Angleterre, je pense qu'on aurait du éviter l'adhésion, le Général nous avait suffisamment averti, pour les autres  ( à "Chypre-Sud" tu me laisseras préferer l'expression "Chypre libre" ou "Chypre non occupée par l'armée turque" ), ils font référence, malgré leur différence ( pays schandinaves, slaves, méditerranéens etc..) à un même ensemble culturel auquel la Turquie n'a appartenu que de manière involontaire ( surtout pour les premiers concernés, les peuples balkaniques )

mon "anti-turquisme" , je vais sans doute te surprendre mais j'admire beaucoup la civilisation turque. Il ne s'agit pas d'une formule de circonstance. Si je n'aimais pas (comme pour par exemple l'islam les usa ou la gôôche), je le dirais, je ne suis pas du genre à avoir peur de mon ombre.
En quoi le fait que j'admire la civilsation turque, comme j'admire la perse ou la japonaise, devrait avoir un quelconque lien avec ma position sur l'adhésion?  l'argument est au mieux sophiste, au pire stupide. Les Turcs sont fiers, et avec raison je l'ai souligné, de leur civilisation mais ils affichent un nationalisme, que j'aurais bien du mal à leur reprocher, qui cadre mal avec l'Europe post-moderne actuelle.

"Ca-fait-très-cool-et-antiraciste-d'avoir-un-pays-musulman-dans-l'Europe" .... Ce genre d'argument touche-pas-à-mon-potesque pour post-ados me laisse largement froid. Libre à toi d'être xénolâtre, ça sert de mode de pensée à certains. Moi je me positionne simplement par rapport aux intérêts de MON pays. J'ai jugé que François 1er avait eu raison de s'allier à la Turquie Ai-je contesté l'européanité de la Bosnie ou de l'Albanie? (même si il faut reconnaitre que ce sera un beau bordel le jour où ils adhèreront )

l'UEFA voilà un bon argument !!!  Israël aussi, ils rentrent quand?  tu as l'air,  ( pour quelqu'un qui à l'air passionné d'histoire c'est un peu curieux ) d'oublier quelque peu le contexte historique qui explique la situation turque . La guerre froide, Grèce et Turquie deux seuls Etats de la région à échapper à l'emprise rouge. On n'est plus en 1963, il n'y a que toi pour ne pas l'avoir compris.

la Turquie laïque?  je sais qu'on aime les redites ici mais j'ai rappelé la définition que les Turcs en donnent : "Nous sommes laïcs car, Dieu merci, nous sommes tous Turcs et tous musulmans...."

Il y a 6 mois une gamine de 15 ans a été massacrée par son père et ses frères parce qu'elle avait eu le tort d'être violée (quelle outrecuidance , non? )  Pakistan? Arabie Séoudite? Somalie?  non, Turquie.

moderne?   tu sais qu'il existe d'autres coins qu'Istambul ou les complexes pour touristes pas riches d'Antalya.

Va déjà installer l'eau courante au Kurdistan, ils peuvent encore attendre un peu pour la 3G.

Sinon, ma question reste (sérieusement ) posée

Last edited by CzardetouteslesRussie (30-08-2005 20:02:55)

-

79

Re: Turquie

A notre ami slave :

Mec, tu devrais de casser. Mieux vaut  Czar que jamais comme on dit.

Re: Turquie

Te fous pas de ma gueule, "Caesar d'Europe" sous-titré "Tsar de toutes les Russies" c'est ta soeur ?

Tes arguments sont pitoyables et ton vocabulaire pseudo-ironique pitoyable.

Comme dirait Giulio Andreotti, on demande aux candidats que les membres actuels ne remplissent même pas.

Le crime d'honneur auquel tu fais référence touchait une kurde. Cherche bien tu trouveras des choses aussi horribles dans l'un des pays membres actuels.

Arrête de voir les turcs comme 70 millions de jihadistes. L'Islam en Turquie est très divers (sunnites, alevis, chiites) et il existe des athés, des chrétiens (orthodoxes, arméniens et catholiques) turcs. Pas assez simpliste pour toi sûrement.

Désolé, je préfère avoir la Turquie dans l'UE plutôt que dehors et surtout j'aimerais que la France soit fidèle à la parole donnée (en 1963, 1999, 2004...).

FF

Re: Turquie

Désolé de reposter des choses déjà postées mais "bis repetita placent"

Très bonne article sur la société turque dans la revue l'histoire d'il y a quelques mois :
"La tête de Turc de l’Europe" de CHUVIN Pierre p. 25 à 26
http://www.histoire.presse.fr/product.asp?sku=296

scan (et autres docs) sur http://www.payre.com/turquie/ [pub agrée par le CSA]

Il fait référence à ce livre
"La Turquie en marche : Les grandes mutations depuis 1980"
de Jean-François Pérouse
Éditeur : Editions de La Martinière (17 novembre 2004)
Collection : Histoire des Pa
Format : Broché - 382 pages
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 … 88-4395365

FF

P.S.:
Il y a déjà eu un thread sur la question turque ou chacun a donné ses arguments :
http://www.forum-scpo.com/forum-scpo/vi … hp?id=1788
garde ton énergie pour d'autres chose Czar(athoustra) et n'essaie pas de faire du prosélytisme.

Last edited by Free French (30-08-2005 20:25:34)

Re: Turquie

quand je dis que je ne suis pas les autres  c'est que je ne les suis pas.  Faut te le répéter en kurde pour que tu comprennes?

Il y a des modérateurs ici je crois ils ont déjà répondu à cette question. Un autre membre que j'ai rencontré sur un autre forum  aussi ça te suffit pas?

Tu es con ou bouché? Où et quand ai-je parlé des 70 millions de djihadistes? j'ai parlé du nationalisme pantouraniste   tu as pas appris la différence entre les deux?

d'abord, tu devrais savoir qu'en Turquie, il n'y a pas de Kurdes mais des Turcs de l'Est alors sois assez aimable pour utiliser la terminologie officielle d'Ankara.

Au lieu de tenter de m'épater avec ta culture-confiture pré-machée par d'autres, tu devrais déjà te renseigner sur la situation des Alévis qui sont des citoyens de seconde zone en Turquie, certains emplois comme ceux dans les postes dirigeants de l'armée leur sont interdits.

Donc désormais sois tu réponds avec des arguments et tu prends le soin de me lire ( voire d'essayer de me comprendre ) sois je te réserve le sort des mal-comprenants.

La question, sérieuse et sans anathèmes , reste posée

EDIT  je viens de voir ton second post avec des liens, ça au moins ça peut servir de base à une discussion. Tu vois quand tu veux

Last edited by CzardetouteslesRussie (30-08-2005 20:30:16)

-

Re: Turquie

CzardetouteslesRussie a écrit:

personnellement je n'ai pas (encore ? ) été banni

C'est toi qui décide ce que tu mets dans tes posts.

Jusqu'à présent c'est un joli débat entre deux opinions pro- et contra-Turquie, les deux étant assez répandues (les arguments de l'un et de l'autre ne sont pas très nouveaux).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Turquie

meme pas besoin de bannissement ! simplement un petit .htaccess qui bloque en 20 caractères une IP, un fournisseur d'accès, un pays ou un continent! j'emprunterais volontiers une expression à RiL: wazaaaaah!

Admin

Re: Turquie

Ai eu confirmation que Czar n'est pas Caesar d'Europe. Au temps pour moi mais tu aurais pu prendre un pseudo moins au passé moins chargé...

Sur le reste, je crains que nos points de vue soient irréconciliables. Puisse une connaissance approfondie de la Turquie et des Turcs de part et d'autre finisse par donner raison à l'un des deux.

FF

Re: Turquie

Je ne vais pas reprendre tous les arguments - dont je ne conteste pas la bonne foi, là n'est pas la question - qui m'ont été opposés, notamment par Narval (parce que Czar, je ne lis plus qu'entre les lignes). Nous ne sommes de toute façon pas d'accord, ça ne mènerait à rien. C'est une divergence fondamentale d'opinion, tant mieux pour le pluralisme de ce forum que d'aucuns trouvent inexistant.

Bref, par contre, j'aimerais continuer un peu le débat sur un autre axe, en posant la question suivante :
   En admettant, comme vous le dites, que la Turquie n'a aucun lien avec l'Europe, historiquement, culturellement et religieusement (ceci est une "hypothèse de travail"), pourquoi, au fond, ne pourrions-nous pas créer ce lien, et intégrer la Turquie à l'Union Européenne?
Il ne faut pas se leurrer sur la force de l'identité européenne actuelle : tous les Européens partagent bien sûr certaines valeurs, certains faits historiques, etc., mais, tout de même, on ne peut pas dire - hélas! - que le Français moyen (je n'emploie pas ce terme dans un sens péjoratif) se sente très proche d'un Estonien moyen, par exemple, et réciproquement bien sûr.
   Ce que je veux dire, c'est que l'identité européenne est assez faible, actuellement, et que ceux qui s'imaginent qu'elle va apparaître toute seule par l'opération du saint-esprit se trompent, je pense, assez gravement. C'est aux Européens de créer cette identité, car ils ont fait le choix - très noble - de vivre ensemble. Pour essayer de faire un parallèle, l'Europe aujourd'hui me semble en être au même stade que ses nations au début du XVIIIème. L'unité de la France n'était pas encore évidente, et pour créer la conscience nationale, il a fallu la langue, la presse, l'éducation nationale (j'arrête là le rappel du cours d'histoire de 1è année lol)
Voilà ce qu'il faut faire en Europe. Et c'est pour ça qu'il faudrait un programme d'histoire non plus franco-allemand, mais européen, et d'un grand réseau de médias, très accessible, diffusant cette identité européenne, propageant cette conscience européenne - peu importe le caractère artificiel que le processus aura au début.
  Et revenons-en donc à la Turquie. Les liens turco-européens, dites-vous, n'existent pas. Mais ne peut-on les créer, n'est-il pas souhaitable, même, qu'on les crée - sitôt que la Turquie respectera les conditions sur le génocide arménien, Chypre, etc. -?

Last edited by Woody (30-08-2005 20:51:35)

"Sacrifier la terre au paradis, c'est laisser la proie pour l'ombre." - Hugo, Les Misérables

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87

Re: Turquie

Le merdier actuel (comprendre: l'UE à 25) est-il capable d'absorber la Turquie, justement?

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Turquie

Les liens turco-européens existent déjà :
les émigrés turcs (voire kurdes de nationalité turque) en France, Allemagne, Grande-Bretagne...
L'élite intellectuelle turque (Kemal Dervi? en est le meilleur exemple) est aussi largement occidentalisée (études aux USA, dans l'UE...).

La question de Chypre est plus complexe que de demander aux turcs de reconnaître Chypre sud.
Est-il besoin de rappeler que ce sont les chypriotes grecs qui ont essayé de rattacher Chypre à la Grèce (rêve de l'Enosis) malgré la population turque INDIGENE. Faut-il rappeler aussi que les chypriotes turcs ont voté POUR la réunification et que ce sont les Chypriotes grecs qui ont fait capoter le plan de l'ONU par égoïsme économique et intérêt personnel.

Effet secondaire "positif" de la réaction turque (débarquement du 20 juillet 1974) : la situation à Chypre est figée et tout risque de conflit gelé grace aux observateurs de l'ONU et surtout chute du régime des colonels.

FF

Re: Turquie

fb a écrit:

Le merdier actuel (comprendre: l'UE à 25) est-il capable d'absorber la Turquie, justement?

Bonne question. Sylvie Goulard répond que non.
Réponse du sophiste (ou de l'optimiste, type Rocard, Jean Daniel) : tant que l'on a pas essayé on ne peut pas savoir.

FF

Re: Turquie

Free French a écrit:
fb a écrit:

Le merdier actuel (comprendre: l'UE à 25) est-il capable d'absorber la Turquie, justement?

Bonne question. Sylvie Goulard répond que non.
Réponse du sophiste (ou de l'optimiste, type Rocard, Jean Daniel) : tant que l'on a pas essayé on ne peut pas savoir.

Le problème, c'est surtout qu'on ne veut pas chercher de moyen pour rendre les choses possibles!

"Sacrifier la terre au paradis, c'est laisser la proie pour l'ombre." - Hugo, Les Misérables

Paix et Amour.

91

Re: Turquie

Y'a ka!

Faut qu'on! (faucon, faux con)

Woody, tu sais, le monde des idées pures et abstraites, c'est pas ici.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Turquie

Euh, chère fb, certes, et puis? Il me semble que l'enjeu de l'entrée de la Turquie dans l'UE vaut largement qu'on réfléchisse aux moyens concrets possibles pour que cette intégration puisse se faire le mieux possible. Je ne vois franchement pas ce qu'il y a d'abstrait dans ce que je dis.

"Sacrifier la terre au paradis, c'est laisser la proie pour l'ombre." - Hugo, Les Misérables

Paix et Amour.

Re: Turquie

Il est pas un peu, si peu, stérile ce débat ?

Work is the curse of the drinking classes.

I would like to make a toast to lying, stealing, cheating and drinking. If you're going to lie, lie for a friend. If you're going to steal, steal a heart. If your going to cheat, cheat death. And if you're going to drink, drink with me.

94

Re: Turquie

Free French a écrit:

Je demande solennellement à Czar (qui a été banni...) et aux autres trolls xénophobes d'exposer les motifs qui selon eux expliquent le choix fait par certains dirigeants européens d'admettre la Grande-Bretagne, la Grèce, L'Espagne et le Portugal, les PECO, Chypre sud, la Roumanie, la Bulgarie... Je parle bien évidemment des VRAIS motifs pas le bla-bla servi au bon peuple. ...

Contrairement à toi, nous nous ne recevons pas d'enveloppes pour dire que la Turquie est un état moderne et européen, comme ca se fait dans le parlement européen ou dans le sénat américain.(récent scandale)

Et nous ne voulons pas de la Turquie en Europe peut importe le nombre de Mirage qu'achétent les turcs.

Et puis je vais te dire une vérité, tous ceux qui sont en faveur de l'adhésion turques ne sont que des nostalgiques du colonialisme ou de l'exotisme surtout en France ou on a un président maniaque des Japoniseries et des turqueries à cela rajoutons tous les intellos islamophiles...

C'est à croire que bientôt il faudra se flageller si on a une peau blanche. Les blancs étant moins de 10% de la population planétaire... Il faudrait plutôt réclamer le statut de minorité visible...

Be Aware.

95

Re: Turquie

Arrête ton Czar Jean-Claude.

Re: Turquie

@ toilemaitre : mesquin   

@ moderateur : tu dois avoir la preuve que je ne suis aucun des autres pseudos cités

@ FF : pour le pseudo, je pouvais pas savoir, c'est d'ailleurs la meilleure preuve que je ne suis que moi même. en ce qui concerne la Turquie, il est indéniable qu'il existe une élite occidentalisée et pro-occidentale ( je n'en dirais pas autant de la classe moyenne émergente )

livre d'histoire transnational?  blague du jour

tout ça ne répond pas à la question pourquoi créer  des liens qui n'existeraient pas? La turquie pose plus de problèmes qu'elle n'apporte de solutions ( et je ne parle même pas de l'effroyable question économique )  une frontière avec SYrie, Iran  Irak?   Les Européens pensent-ils réellement peser ainsi sur la région?

@ l'adepte de Neu-neu-Gdes-Zoreilles : moi je te lis en entier, du moins lorsque je décide de te répondre. Un reliquat d'esprit cartésien....  Assez curieusement, je ne peux que partager ton constat sur la faiblesse de la conscience européenne. Pourtant, notamment pour avoir travaillé dans le milieu de la défense européenne, je peux assurer qu'elle existe et tend à se développer, notamment face aux positions étatsuniennes ( je parle ici bien évidemment des membres historiques de l'Union pas des ex-satellites qui sont de toute façon toujours en retard d'une guerre). J'ai d'ailleurs souligné  (mais pour ça faut lire en entier ) que le concept, même si existant ne pouvait surpasser ( et c'est heureux ) le sentiment national ou les solidarités régionales ( pays scandinaves, solidarités slaves ou orhtodoxes )

@FF épisode II   oui, un vrai modèle d'intégration les Turcs en Europe ( le plus bas taux de mariages mixtes de tout groupe musulman ), si l'on prend le prétexte des diasporas en Europe alors pourquoi pas le Mali ou le cameroun?

La seule différence c'est que les Chypriotes grecs ( 80% de la pop avant 74 ) avaient le droit de décider de l'Enôsis et imagines tu les chypriotes voter pour le plan indigne présenté par l'ONU? s'asseoir et négocier avec le pays qui les a envahis et voir des bases turques encore présentes pour quelques décennies??

Effet positif?  ...décoiffe le second degré..   ou la deuxième bouteille de raki? pour une fois je vais citer un ricain

«Si, à l'époque de la guerre de Sécession, des nations avaient organisé une opération de maintien de la paix, il y aurait encore une zone démilitarisée coupant les États-Unis en deux» (Edward Luttwak,  Libération, 28/07/2005).

-

Re: Turquie

JCVH

Je suis assez grand pour penser par moi même.
L'accusation de corruption est risible. Je n'émarge pas à l'ambassade de Turquie pour recevoir de l'argent comme certains journaux des années 30 vis à vis de l'Allemagne.

FYI l'aviation turque est équipée de F-16 F-4 F-6 (soit que des avions US construits par Northrop et Lockheed Martin).

FF

98

Re: Turquie

flopman a écrit:

Arrête ton Czar Jean-Claude.

Quel jeu de mots czarmant.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

99

Re: Turquie

van damme, tu crois pas que tu vas un peu vite en besogne en disant que "tous ceux qui veulent l'adhésion de la Turquie sont nostalgiques du colonialisme ou islamophiles"? le prb de types dans ton genre, c'est de tellement tout simplifier que ça en devient dangereux et con

Re: Turquie

CzardetouteslesRussie a écrit:

La seule différence c'est que les Chypriotes grecs ( 80% de la pop avant 74 ) avaient le droit de décider de l'Enôsis

De quel droit ?
Pour le side-effect positif, je citais (de tête) les idées de Kissinger, à l'époque secrétaire d'Etat et NSA qui avait poussé en sous-main les turcs à intervenir.

CzardetouteslesRussie a écrit:

«Si, à l'époque de la guerre de Sécession, des nations avaient organisé une opération de maintien de la paix, il y aurait encore une zone démilitarisée coupant les États-Unis en deux» (Edward Luttwak,  Libération, 28/07/2005).

Pas mal, j'adore Luttwak et ai ses bouquins.